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jean-jacques rousseau

Citoyen francais

Tableau de bord

  • Premier article le 19/04/2007
  • Modérateur depuis le 05/10/2010
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Derniers commentaires

  • jean-jacques rousseau (---.---.---.140) 16 avril 11:12

    @Emile Mourey
    Je ne pense pas que le texte de Tacite puisse être mis en question. Nous avons là à faire avec un homme d’Etat qui s’en tient à la description de faits précis et qui va puiser ses informations dans des sources solides, au besoin en recoupant les témoignages. Toute son éducation le pousse au sérieux et au réalisme, on ne voit pas qu’il enjolive inutilement son texte par des alégories ou d’autres formules poétiques. Au contraire son style est romain dans la plus pure tradition et remarquable par sa concision et sa clarté. 
    Quand il évoque les chrétiens, il ne le fait pas par fantaisie ou encore moins par sympathie puisqu’il dit aussi librement tout le mal qu’il pense de cette nouvelle secte qu’il juge séditieuse et étrangère à la tradition romaine. Il en parle exactement pour décrire les boucs émissaires du pouvoir impérial, désignés par Néron comme criminels et responsables de l’incendie de Rome, un évènement de la plus haute gravité et auquel il a pu assister puisqu’il avait près de 6 ans en 64. Quand Tacite parle du Christ cela est tout à fait cohérent avec son style et sa logique puisqu’il s’attache rendre compte des évènements dans le détail et qu’il lui faut expliquer pourquoi ces gens sont appelés « chrétiens ». Pour ce qui est de la formule "sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate« il serait paradoxal qu’il ait été la ramasser dans des ouï-dires de ruelles ou des rumeurs de bas fonds puisqu’il avait accès aux archives impériales et donc la possibilité de vérifier cette information dans les rapports officiels. Ce qu’il n’a pas pu manquer de faire puisqu’il souligne qu’il s’agit de l’empereur Tibère et qu’il est impensable qu’il puisse désigner la plus haute autorité de son époque l’empereur et de plus un collègue magistrat nommé Pilate et leur associer un évènement grave -la mort d’un homme- avec désinvolture et légèreté. Enfin nous savons que ces rapports préfectoraux romains sont exemplaires de précision et d’exactitude, rarement égalés à toutes les époques de la civilisation. Ne pas lire sérieusement Tacite sur ce point, c’est ne rien savoir du génie humain et douter fondamentalement de toute aptitude à la connaissance.
    Au fond il n’y a que cela que je vous reproche, ce nihilisme qui dit qu’il n’y a rien de vrai, aucune rigueur possible et tout à inventer par l’imagination et la fantaisie. Quelle reflet de la décadence de notre culture et de la déloyauté de notre époque !
    Cependant la question est toute simple. Qu’y a t’il de si extraordinaire, de si inacceptable, de si inhabituel dans le supplice d’un homme condamné par un tribun romain ? Est-ce à la mode de tenir le pouvoir impérial comme un modèle de douceur, de bénignité et d’humanisme, à tel point qu’on puisse considérer cet évènement comme impossible et suréaliste ? L’accusation portée contre Jésus de vouloir fomenter une révolte et de se proclamer comme  »Roi des juifs«  n’est-elle qu’une boutade négligeable et sans conséquence pour l’Empire ? N’y avait-il pas la un motif suffisant pour le préfet romain de prendre l’affaire au sérieux et de mettre en oeuvre les mesures d’urgence qui s’imposaient ? Pilate n’a t-il pas vu le risque d’être accusé de complicité comme »ami du roi des juifs" comme l’auraient glissé à son oreille les prètres du Sanhédrin et d’être rappelé à Rome pour faire le clou du spectacle et la distraction du peuple aux prochains jeux du Cirque ?
    Mais je peux comprendre que votre quête du merveilleux puisse se trouver embarrassée de ces considérations bassement terre à terre, ce serait vous obliger à renoncer à des chimères pour vos poser de vraies questions sur la vie et la mort de ce Jésus qu’on appelle aussi le Messie ou le Christ.

  • jean-jacques rousseau (---.---.---.147) 15 avril 10:52

    @Emile Mourey

    Flavius Josèphe n’est pas le seul historien de l’époque. Tacite né en 58 est contemporain des premiers disciples chrètiens. Sa famille fait partie de l’aristocratie romaine et lui-même suit le cursus honorum qui mène aux plus hautes magistratures, il sera tribun militaire (officier supérieur dans la légion romaine), questeur, tribun de la plèbe, préteur, gouverneur de province et encore sénateur (*). Il s’attache pour rédiger ses annales aux archives du Sénat, au Journal du peuple romain, aux archives du palais, à des oeuvres des historiens antérieurs, etc.
    Voilà ce qu’il écrit en parlant de Néron et de l’incendie de Rome (64 ap-JC) :

    "(1) La prudence humaine avait ordonné tout ce qui dépend de ses conseils : on songea bientôt à fléchir les dieux, et l’on ouvrit les livres Sibyllins. D’après ce qu’on y lut, des prières furent adressées à Vulcain, à Cérès et à Proserpine : des dames romaines implorèrent Junon, premièrement au Capitole, puis au bord de la mer la plus voisine, où l’on puisa de l’eau pour faire des aspersions sur les murs du temple et la statue de la déesse ; enfin les femmes actuellement mariées célébrèrent des sellisternes et des veillées religieuses. (2) Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d’avoir ordonné l’incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d’autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d’hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. (3) Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d’infamies et d’horreurs afflue et trouve des partisans. (4) On saisit d’abord ceux qui avouaient leur secte ; et, sur leurs révélations, une infinité d’autres, qui furent bien moins convaincus d’incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens ; d’autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. (5) Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les coeurs s’ouvraient à la compassion, en pensant que ce n’était pas au bien public, mais à la cruauté d’un seul, qu’ils étaient immolés.« (**)

    Si votre démarche est toujours »de retrouver l’authenticité de l’Histoire« vous ne pouvez pas ignorer les textes de Josèphe et Tacite qui attestent de l’historicité de Jésus comme individu né sous Auguste et mort sous Tibère et ayant au moins pour frère Jacques, lapidé en 62 sous Néron.
    Vous voyez que cette période est relativement bien documentée et qu’il serait difficile de l’introduire comme une mythologie immémoriale propice à toutes les spéculations. D’ailleurs si vous connaissez le texte des évangélistes vous pouvez vérifier qu’eux-mêmes relatent parfaitement et dans le détail les circonstances du procès de Jésus et ses acteurs officiels. Par exemple le rôle du Proconsul comme autorité civile et militaire suprême est souligné, l’autorité religieuse et l’influence du Sanhédrin se retrouve dans la description de Josèphe, la diversité et rivalité des sectes juives telle celle des Sadducéens fait l’objet d’un recoupement exact entre le Nouveau testament et l’histoire de Flavius, l’animosité impitoyable des autorités religieuses juives contre la nouvelle doctrine chrétienne et ses adeptes se retrouve aussi comme élément déclencheur du drame aussi bien pour la mort de Jésus que de celle de son frère Jacques, condamné à la sauvette et lapidé en l’absence du Proconsul romain.
    C’est cela qu’il fallait mettre en évidence à partir du moment que vous proposez d’expliquer Jésus »dans son contexte historique« . Plutôt que de vous en prendre à Flavius qui voit des armées en marche dans le ciel, et que vous traiterez bientôt d’illuminé ou de personnage fictif sachez que tous les empereurs romains -qui ne sont pas précisément des excentriques- consultent les oracles et des devins (souvent chaldéens) et beaucoup d’entre eux ont effectivement des visions et percoivent des signes dans le ciel. Cet ouverture à un monde supérieur n’est pas du tout rare puisque leur science politique n’est pas la notre et leur dévotion souvent autre chose que notre comédie de circonstance. On voit bien par exemple Pilate bouleversé par sa rencontre avec Jésus. Il est clair qu’il ne veut pas sa mort et moins encore en porter la responsabilité directe. Ceci explique très bien pourquoi il organise un plébicite pour savoir si du doux Jésus ou du criminel Barabas, qui doit être relaché pour la Paques. Il ne fera donc qu’entériner une condamnation de Jésus - assortie d’un serment de loyauté à César - par la foule juive, agitée par ses prètres. »Vox populi vox dei« .
    Bien sûr vous ne prétendez pas avoir »tout dit ou tout expliqué« . C’est heureux car vous en êtes loin. Car quand vous dites : » Pour moi, il est clair que c’est la proclamation de l’évangile de Jean qui a déclenché la persécution dans laquelle Jean Baptiste a été décapité et ses monastères de Qumrân et autres dévastés et donc avant la crucifixion que ce texte annonce, ce qui est contradictoire", personne de renseigné ou de cohérent ne peut vous suivre dans cette confusion totalement anachronique.
    Personellement je crois que vous dépassez toutes les bornes et que vous vous rendrez service en vous posant des questions plus simples, mais je vous sais gré de votre patience et de votre tolérance puisqu’il est possible d’échanger avec vous et de tenter d’éclairer quelques lecteurs. Merci.

    (*) Tacite http://fr.wikipedia.org/wiki/Tacite
    (**)Tacite Annales Incendie de Rome (64 ap. J.-C.) Cérémonies expiatoires. Inculpation et supplice des chrétiens (15,44)

  • jean-jacques rousseau (---.---.---.147) 15 avril 02:28

    @Emile Mourey

    Si vous voulez vous en tenir à Flavius Josèphe et s’il n’en tient qu’à cela, vous ne pouvez ignorer qu’il parle de Jacques comme du frère de Jésus :
    "Ayant appris la mort de Festus, l’empereur envoya Albinus en Judée comme procurateur. Le roi enleva le pontificat à Joseph le grand-prêtre et donna la succession de cette charge au fils d’Anan, nommé lui aussi Anan. [198] On dit que le vieil Anan fut très heureux, car il avait cinq fils qui tous eurent la chance d’être grands-prêtres de Dieu et il avait lui-même rempli cette charge pendant très longtemps ; or, cela n’arriva jamais à aucun autre de nos grands pontifes. [199] Arian le jeune, qui, comme nous l’avons dit, reçut le grand-pontificat, était d’un caractère fier et d’un courage remarquable ; il suivait, en effet, la doctrine les Sadducéens, qui sont inflexibles dans leur manière de voir si on les compare aux autres Juifs, ainsi que nous l’avons déjà montré. [200] Comme Anan était tel et qu’il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ (*), et certains autres, en les accusant d’avoir transgressé la loi, et il les fit lapider.« (**)

    Votre spéculation n’est pas isolée. Elle fait partie de la thèse mythiste, »une théorie selon laquelle la personne de Jésus de Nazareth n’a pas de caractère historique : le personnage de Jésus serait une création mythique ou mythologique. [...] La thèse de l’inexistence historique de Jésus, apparue à la fin du XVIIIe siècle, restée marginale au sein de la recherche historique académique, complètement rejetée par les spécialistes universitaires du christianisme ancien depuis la fin des années 19301, a néanmoins continué d’être reprise régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique, se diffusant notamment sur internet2. Elle a été popularisée dans les médias au début des années 2000, aux États-Unis par Earl Doherty, et en France par Michel Onfray lequel a repris les thèses de Paul-Louis Couchoud et Prosper Alfaric. (***)

    Or cette relecture extravagante de l’histoire et de la tradition chrétienne est plus que minoritaire chez les chercheurs. Il y a quasi-unanimité parmi les érudits que Jésus a existé historiquement. « There is near unanimity among scholars that Jesus existed historically » (****)
    Il serait furieusement intéressant que vous ayez à nous soumettre une réfutation ou du moins l’ébauche d’une tentative de réfutation de ce consensus.
    Dans le cas contraire consentez, sans vous offenser, que l’on parle d’élucubration fantaisiste à propos d’un texte aussi ambigu qu’inutile.


    (*) Jacques, frère de Jésus (Jacques le Mineur, dans la tradition catholique) ; cf. saint Paul, Epitre aux Galates, I, 19. [On a contesté à tort l’authenticité du passage où est mentionné ce frère de Jésus ; voir Schürer, I, p. 546 - S. R.].
    (**) Antiquités judaïques, XX, 197-203
    (***) voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Thèse_mythiste
    (****) http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

  • jean-jacques rousseau (---.---.---.147) 14 avril 14:20

    @Emile Mourey

    La question de Jean-Pierre Llabrés « Jésus »... Avons-nous une seule preuve historique de son existence ? ? ?... est centrale.

    Il est regrettable que vous n’osiez y répondre directement.
    Si on vous lit entre les lignes vous niez l’existence de Jesus comme être humain ayant une naissance et une mort comme individu. Donc vous contestez l’existence historique de Jesus de Nazareth.
    Ce qui rend votre propos singulier c’est que vous semblez vouloir substituer à cette existence individuelle, une sorte de « phénomène » spirituel qui s’incarne dans un « conseil essénien ». Et l’histoire de la cruxifiction de Jésus vous imaginez la confondre avec la persécution sous Hérode des esséniens (en -4) ou de Jean-Baptiste (en 28 sous Hérode Antipas). Mais cette construction ne tient déjà plus « Au pied de la croix du Jésus de l’évangile de Jean » que vous vous empressez d’évoquer en passant, sans en tirer aucune conclusion. Ce qui veut dire que pour vous soit le fait est trop évident et réaliste ne serait-ce que par les circonstances historiques et qu’il vous serait fastidieux et impossible de le nier, soit vous souhaitez l’escamoter comme un récit fictif et décrit a posteriori par un certain Jean (dont au passage vous contestez aussi l’existence humaine et qui ne serait qu’un nom collectif dixit « les Jean, au sud, diaspora comprise »).

    Est-ce bien cela ? Mais de grâce dites le simplement. Osez donc appeller un chat « un chat » !
    Ensuite nous essayrons de comprendre pourquoi il vous est plus facile d’imaginer un « Jesus collectif » plutôt que comme individu. Et ce qui vous gêne tellement à accepter l’existence d’un homme juif né sous l’empereur romain Auguste. Ce « Jésus de Nazareth », homme dont la présence, les actions, les paroles ont paru exceptionelles au point que de son vivant, selon les témoignages, des foules enthousiastes le suivaient en tous lieux et si longtemps après à notre époque tant d’individus se sentent inspirés par les récits de l’Evangile et continuent de manifester collectivement leur attachement ?

    Au delà de ces questions, l’historicité de Jésus n’est plus ni remise en doute, ni actuellement l’objet d’un débat controversé pour les chercheurs et historiens. Un consensus clair prévaut sur le sujet sur l’existence historique d’un certain Jésus cruxifié par le gouverneur Pilate à Jérusalem.
    Maintenant pour savoir si l’homme Jésus était aussi un « phénomène » ou la manifestation du Divin, le doute est permis et les avis divergent. C’est Jean qui en parle plus que les autres évangélistes et peut-être le mieux, qui semble le moins étonné par la « puissance » manifestée, qui rattache directement à la révélation du Dieu des juifs et au discours messianique. Mais ceci n’est plus vraiment du domaine de l’Histoire mais d’avantage du domaine de la Métaphysique et de la conviction personnelle et intuitive.

  • jean-jacques rousseau (---.---.---.19) 6 avril 10:00

    Ce Macron n’est pas le seul de son espèce.
    Il fait partie d’une vaste clique aristocratique, criminelle dans ses menées anti-démocratiques et anti-humanistes. Une clique bien organisée puisqu’elle a su se diversifier pour lancer ses agressions contre le peuple, la société et la civilisation. Elle a su investir les médias de masse pour sa propagande, noyauter les partis politiques et les syndicats, corrompre ou éliminer les administreurs publics au niveau national et dans les organisations internationales pour y placer ses agents, financer des think-tanks et autres officines de désinformation, mettre à son service des universitaires et des pans entiers du système accadémique pour donner un vernis d’honorabilité et de serieux à ses projets.
    Pour tant d’efforts, les résultats restent compromis. Toutes les enquêtes indépendantes et fondées convergent vers une poignée de responsables et quelques doctrines absurdes : les oligarques réactionnaires états-uniens et le mouvement néo-conservateur dont les liens avec le fascisme, l’oppression raciste et anti-socialiste, les crises financières monétaristes et le terrorisme ne peuvent plus être mis en doute.
    Pour en revenir à la question du chomage, il suffit de lire la prose des économistes proches de l’Ecole de Chicago. Leurs thèses sur la réduction du périmètre d’intervention de l’Etat-providence, sur la défiscalisation, sur le taux naturel du chomage, etc. sont des monuments d’absurdités. Leur seule utilité est de renforcer les profits d’une petite minorité de prédateurs et de donner une caution intellectuelle à toutes les politiques ultra-libérales qui prive l’Etat de ses moyens d’actions et l’accule à la ruine. Sans l’intervention régulatrice de la collectivité nationale sur les flux de marchandises et sur les capitaux et faute de ressources budgétaires, toutes les autres missions publiques concernant l’éducation, la recherche, la santé publique, l’inovation, la formation professionelle, la culture, la sécurité alimentaire, l’énergie, etc. sont abandonnées dans les griffes d’organisations anonymes lucratives et maffieuses.
    Macron n’est pas un administrateur public. De cet emploi il n’en a ni la vocation, ni l’honneteté requise, ni la compétence élémentaire, ni le courage. Il n’est qu’un rouage de cette dangereuse machine néo-conservatrice qui vise d’un coté à vendre l’Etat français, ses droits légitimes et ses biens à une poignée d’intérêts étrangers et d’agioteurs atlantistes et de l’autre à pousser les français à la zizanie civile. Pour ne pas être mis en cause, il lui faut justifier cette politique indéfendable, en particulier en culpabilisant les victimes de ce système destructeur en prétendant qu’elles pourraient s’en sortir toutes seules, « s’ils se battaient ». Vraisemblablement il n’y pense pas, mais la bataille qui pourrait aider le peuple français laisserait derriere elle tous les Macrons de France et de Navarre gigoter au bout d’une corde... ou à pourrir dans un cul de basse-fosse tel ce beau Fouquet, revenu à la mode du jour et auquel ils rendent tous hommage et honneur.







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