jeanclaude

Un des goulots d’étranglement à venir, c’est qu’effectivement la République sera placée dans des situations où elle ne pourra éviter d’apprécier la qualification religieuse de tel acte, ou de tel comportement.
Contrairement au christianisme, où le "Rendez à César" s’est étendu progressivement, d’autres religions ne font pas cette séparation, et notamment l’islam (j’enfonce des portes ouvertes). On va donc avoir des chevauchements entre ce que la République estime de l’ordre de la société civile et ce que l’islam, tant qu’il n’a pas évolué, considère comme ayant vocation à l’investissement religieux.
Après la burqa, il y aura probablement un jour un "conflit" plus difficile à gérer, car sur un sujet moins marginal et extrême.

Ne pas connaître, ne pas prendre position vis à vis du fait religieux est une attitude abstraite. Comme l’individu abstrait défendu par la république, que vous présentez dans votre article est un concept. Il n’y a aucune raison que la réalité respecte éternellement cette façon de voir. Nous avons beau dire que c’est là une pensée universelle (et universaliste), les hommes d’une autre culture pensent autrement. Pouvons-nous dire qu’il sont en retrait, en retard, dans l’erreur,... ? Pas si évident que cela.

Mes félicitations et mes remerciements à l’auteur. Enfin un article à cent coudées au-dessus des conversations de café de commerce. Comme il est touffu, je l’ai imprimé. Il est prématuré de faire un commentaire. Mon intuition personnelle avant cette lecture, c’est qu’il va y avoir des tensions croissantes entre la liberté de conscience et la régulation des citoyens.

"A ce premier problème s’en ajoute un autre qui tient à nos origines les plus profondes et sur ce terrain, deux théories concernant la présence de l’Homme s’opposent à nouveau : la création par un ou des dieux pour les sectes et religions et l’évolution particulière d’un ancêtre commun que nous partagerions avec tous nos cousins animaux."

L’Eglise catholique déclare exactement le contraire. A savoir que les deux discours, le scientifique et le religieux sont compatibles. Ils ne se situent pas sur le même plan.
Il est donc dommage que vous vouliez combattre des préjugés en vous appuyant vous même sur des préjugés que vous avez sur des religions.
Il est difficile de vous prendre au sérieux quand les bases de vos informations ne reposent pas sur une vérification de ce que pensent vos contradicteurs.

Et une spiritualité qui n’aurait pas de conséquence sur la vie concrète de ceux qui la vivent, ce serait des belles âmes au sens de Hegel, ou des hypocrites. Et confondre l’interrogation métaphysique et l’interrogation spirituelle, ou existentielle, c’est encore faire preuve d’une faible maîtrise de ce que sont vraiment ces aspects de la vie intérieure des personnes, quelle que soit leur religion, ou leur recherche en-dehors de toute religion établie.

Je peux comprendre la demande de Pierre R. au catholicisme, (voire à toutes les religions chrétiennes, mais je n’ai pas à me prononcer pour elles). Mais c’est une demande qui ne peut être reçue telle quelle. Pourquoi ?
1) Elle n’a plus lieu d’être. Aucun catholique sincère, qui respecte les directives officielles (et qui se respecte en temps qu’être raisonnable), ne fait une lecture littérale de l’ancien testament. Ni ne pense appliquer comme "directives opérationnelles" les passages belliqueux de l’ancien testament. Ceci dit, il n’a pas non plus à déclarer comme caducs les textes les plus violents. Seulement à les interpréter correctement.
Vous ne pouvez pas non plus demander à un européen de néantiser une partie de la guerre des Gaules sous le prétexte que Jules César n’a pas mené ses guerres selon la convention de Genève.

2) Quand aux quelques passages du Nouveau testament qui peuvent choquer, comme d’arracher son oeil, là encore le croyant ne va pas passer à l’acte. Et faire une lecture littérale de ces passages, c’est un peu simplet, en tout cas absolument étranger à toute la tradition séculaire de lecture de ces textes, tradition permanente, remontant au 3° siècle, bien avant l’âge moderne.

3) Si dénonciation légitime il y a, c’est, comme suggéré plus haut par d’autres intervenants principalement l’incapacité de l’Eglise, sauf quelques exceptions, à reconnaître les indiens, puis les noirs comme des personnes, au-delà de la couleur de leur peau et de leur culture. Sans oublier que des personnes éminentes du temps des Lumières, comme Montesquieu par exemple, n’ont pas fait mieux. Alors que le christianisme avait dans sa besace les fondements pour le faire.

4) En conclusion, une partie de cet argumentaire qu’on trouve régulièrement à l’encontre du christianisme et du judaïsme est difficile à vivre, car il se rapporte à une compréhension épistémologique qui n’est pas neutre. On ne demande pas que la critique soit sympathique, mais qu’elle prenne en compte les règles internes au domaine étudié. On n’accepterait jamais d’approcher une connaissance relevant de l’astronomie avec les critères et des schèmes de connaissance de l’astrologie. Je ne vois pas pourquoi, quand on examine ce qu’on peut appeler un domaine théologique, ici l’ensemble des textes que le christianisme déclare avoir été révélés, donc être la raison de son existence, on pourrait les comprendre "sans foi, ni loi". C’est à dire sans prendre la peine de connaître les lois internes que la théologie, qui est la rationalisation de ce qui est déclaré comme corps de connaissances. Quitte à faire la critique de ces lois internes. Il y a là deux poids deux mesures et beaucoup d’intervenants sont des Don Quichotes.

Tant que ces précautions épistémologiques ne sont pas prises, c’est un débat stérile. Où l’on combat des moulins à vent, hormis quelques fondamentalistes (qu’ils soient catholiques ou protestants ou juifs). Ou alors on avance masqué ; c’est à dire qu’on veut lutter, en vue de la désintégration contre ces religions, au nom de sa propre affirmation de la vérité dernière de l’homme, qui doit assumer son athéïsme, c’est à dire sa finitude dans une univers sans Dieu, ou du moins sans Dieu qui s’intéresse aux hommes.

5) Là où je suis tout à fait d’accord avec Pierre R., c’est que l’exaltation des textes comme "parole de Dieu" fait actuellement l’objet d’une simplification excessive, qui l’hypostasie. Sans distinction de ce qui est historiquement caduc, car relevant de la seule élection du peuple de Dieu (contre les autres peuples, donc dans la violence) et ce qui débouche dans l’universalisme du peuple (Isaïe), puis l’universalisme de l’individu (Jésus), permettant l’émergence de la notion de personne, source lointaine de l’individualisme (au sens existentiel) contemporain.

Cette situation vient de la difficulté liée à la frilosité, de toujours tenir compte du caractère historique de n’importe quel passage des textes révélés. Exercice, délicat, demandant une attention intellectuelle constante. Or la valeur "intelligence" n’est pas au plus haut degré de sa splendeur chez une majorité de croyants de la base et de la hiérarchie.
Elle le reste à Rome et dans les textes officiels du magistère, dans le respect du pic historique que furent les Pères de l’Eglise - de culture grecque et gréco-romaine, soit du 4° au 6° siècle. Elle est affirmée régulièrement dans les textes des papes contemporains.

Entièrement d’accord avec P. aussi, quant à la distinction à faire avec le rapport des musulmans au texte sacré. Mais une telle finesse dans l’analyse des religions révélées est hors de portée de tous les mal-aimants d’une religion vivante et accordée à la compréhension de l’homme d’aujourd’hui.

@ Halman - même remarque. Ce que vous dites ne correspond pas à ce que l’on sait, objectivement, scientifiquement si vous préférez, des textes, de leur transmission, du moment où ils se sont figés dans ce qu’on appelle techniquement le Canon (vers 150-170) ( Voir aussi le canon juif, formé en partie en 130 avt JC). Contrairement à ce que vous dites il n’y a pas eu manipulation des textes après cela. Pas d’interférence avec ce que vous pouvez appeler idéologie-politique papale.

Qu’ils aient été interprétés différemment, qu’on ait mis l’accent ou évité de voir telle ou telle partie, oui, tout cela est analysable et critiquable.
Mais ce sont bien deux choses différentes, qui n’engagent pas le même degré de véracité ou d’erreur.

Il est plus simple de rester dans des généralités.
Si vous portiez ainsi votre regard sur des réalités contemporaines, on irait jusqu’à dire que vous faites de la fausse information, voir de la manipulation.

NB : quant au rôle des moines copistes, vous en avez une drôle d’idée. Même tout historien anticlérical ne peut que reconnaître le rôle essentiel qu’on joué les monastères et les cellules de copistes, dans la conservation de textes au moment de l’effondrement de l’empire romain.

Tous ces moines ne comprenaient pas ce qu’ils recopiaient. Aussi il y a eu des "erreurs", qui font d’ailleurs la joie des historiens issus de l’Ecole des Chartes. Mais porter un jugement de valeur négatif ou méprisant sur des générations de gens qui faisaient un travail hautement utile pour la transmission du savoir, c’est faire preuve d’esprit partisan ou montrer qu’on n’a aucun sens de l’histoire.

Il est vrai qu’une partie de la pensée des Lumières et de l’appréciation des générations antérieures, notamment du moyen-âge, a été de ce type. On peut les comprendre, mais ne pas revoir l’appréciation de ces temps au regard des connaissances historiques accumulées depuis, c’est encore une fois pas recevable.