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Kibou

Etudiant en Histoire, spécialisé en moderne.
Passionné de sports, littérature, jeux de toutes sortes.
Travaille dans l’animation et le périscolaire.

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Derniers commentaires



  • Kibou 27 août 2012 01:25

    @ onecikiou

    Pardon pour mon long silence mais j’ai été éloigné des claviers un moment. J’espère que vous n’avez pas eu peur que je me sois finalement plié à votre avis...

    Car votre réponse, et j’y reviendrai plus longuement si tant est que vous en manifestez l’intérêt, n’a fait que confirmer ce que je disais lors du précédent envoi : vous vous cachez derrière une apparence de réalité, ces chiffres et ces théories d’économistes qui semblent tant vous passionner mais qui, je vous l’ai déjà dit, me font bien marrer : toute personne qui a eu la chance de faire de faire un peu de recherche sait que le plus limpide des arguments peut-être balayé par un autre spécialiste en la matière... Il existe bon nombre d’éminents scientifiques qui seraient capables de vous contredire, point par point. De cette catégorie, je vous l’avoue très humblement, je n’en fais pas partie. J’ai tout juste assez d’intelligence pour savoir que le débat technique dans lequel vous vous enfermez est sans fin...

     De vos valeurs humaines, celles qui guident forcément votre réflexion politique, de vos convictions philosophiques qui sous-tendent votre raisonnement, en revanche, vous ne dites toujours rien.

    Croyez vous en l’être humain, Mr onecikiou ?
    J’en doute fort.

    Mais peut-être me contredirez-vous. En attendant notre troisième échange, j’attends juste un signe de votre part pour savoir si je parle toujours à quelqu’un ou si vous êtes à présent perdu dans les limbes de l’internet... Sinon, j’irai débattre ailleurs !



  • Kibou 3 juin 2012 12:16

    C’est pourquoi le dernier sujet que j’aborderai concernera ce qui nous sépare je pense le plus fondamentalement, puisqu’il puise en réalité ses origines dans nos valeurs les plus profondes. Le fameux, l’inépuisable, l’inévitable thème de l’immigration. Là aussi, ne vous en déplaise, un bon nombre d’études (et pas forcément les plus à gauches) viennent contredire vos éternelles imprécations contre le dangereux immigré qui vient prendre le travail du français ou faire baisser son salaire. Il paraîtrait même qu’elle rapporte plus à la France qu’elle n’en coûte !

    Mais en plus l’exemple que vous avez pris vous contredit. Vous le détournez pour étayer vos propos, alors qu’en réalité le texte que vous citez me donne plutôt raison : "du point de vue de la science économique, la notion de pénurie n’est pas évidente. Le fait que certains natifs rejettent certains types d’emplois peut simplement signifier que les travailleurs ont de meilleures opportunités que d’occuper ces emplois, et donc que les salaires correspondants devraient augmenter pour qu’ils soient pourvus".

    Je noterai tout d’abord le caractère approximatif de l’affirmation « peut simplement » qui n’est pas, me semble-t-il, équivalent à une certitude. Mais quand bien même cela soit vrai, le problème réside effectivement dans l’augmentation des salaires, qui vous le dites plus loin, est savamment bloquée depuis des années par le patronat français, bien content de trouver cette manne d’employés dociles pour accroitre toujours plus leurs bénéfices, au service des actionnaires. Vous avez bien tenté d’y ajouter les associations « droits de l’hommiste » qui, je le comprends bien dans votre raisonnement déshumanisé, vous pose un certain nombre de problèmes. Mais l’argument est tout aussi désopilant que celui que vous m’avez donné pour essayer de démontrer que les anti-libéraux étaient responsables du libéralisme.

    Votre solution : dépenser des milliards dans leur traque, puis leur enfermement, puis leur renvoi dans des pays qui sont presque aussi nombreux que le nombre d’avions qu’il faudra pour accomplir cette « noble » mission. Comme on se rendra vite compte que cela coûte bien trop cher au pays, quelle solution trouvera-t-on, à force, pour repousser cette "horde dangereuse" qui, qu’on le veuille ou non, déferlera dans notre pays pour des raisons propres à l’impérialisme occidental ? Une solution finale peut-être...

    La solution du Front de Gauche : les travailleurs étrangers qui sont en France, qui produisent de la richesse pour le pays, dans un cadre législatif clair qui les protège, sont tous régularisés. Ce qui n’équivaut pas, encore une fois, à leur donner la nationalité française, qui doit être j’en suis convaincu, le fruit d’un long processus. Pas de dépenses, plus de dumping social, des patrons obligés d’augmenter les salaires pour attirer leurs employés. Et en prime, je le répète, un petit peu de respect et de dignité pour des êtres humains. Qui est le plus hystérique des deux ?

    La réalité, c’est que, une nouvelle fois, lorsqu’on gratte le vernis, nous nous retrouvons face à nos vraies valeurs, celles qui motivent nos choix idéologiques. Oui, le programme du Front National s’attaque aux personnes à travers son programme pour l’immigration. Non, il ne s’attaque pas à l’immigration en tant que problème abstrait. Qu’un état laisse crever de faim ou de maladie des gens qui sont à nos portes, qu’ils soient étrangers ou pas, c’est inhumain (programme du FN : les cotisations de l’assurance Maladie et de l’assurance Chômage seront augmentées pour les étrangers à prestations équivalentes. Le RMI pour les étrangers ainsi que l’AME seront supprimés).

    Obtenir une nationalité pour « bonne conduite » et selon le « degré d’intégration » c’est tenter d’établir un code moral qui ne peut être que d’une extrême subjectivité, c’est une atteinte grave à la liberté de penser des personnes. Sans parler de la déchéance nationale, qui pose forcément les questions des origines d’une personne au moindre problème, comme si un fraudeur, un voyou ou un assassin était forcément plus répréhensible qu’un autre parce qu’il n’a pas le sang pur. Ca aussi, concrètement, c’est inhumain, au sens où cela nie notre appartenance à la même humanité.

    Et encore, ce n’est là que ce qui se dit en surface. Au Front de Gauche, nous n’oublions pas d’où vient le Front National. Nous n’oublions pas sa filiation au poujadisme, au négationnisme, à ses références culturelles et historiques. Nous n’oublions pas que Jean Marie Le Pen, président d’honneur actuel du parti, a fait publié Le IIIe Reich. Voix et chants de la Révolution allemande dans sa maison de disques. Nous n’oublions pas qu’il cite des collaborateurs de la Seconde Guerre Mondiale dans ses discours et qu’il a admis avoir torturé des algériens pendant la guerre d’Algérie. Et nous nous fichons pas mal qu’ailleurs, dans d’autres pays, des gens fassent pire. C’est une haute exigence intellectuelle et morale que de ne pas tomber dans le mimétisme de choses exécrables que l’on fait ailleurs.

    D’où les questions : vous qui prétendez que le FN ne combat pas les personnes et qu’il s’agit d’un argument « d’hystérique », affirmeriez vous que toute personne et toute civilisation soit égale ? Considérez vous que des personnes portent dans leurs origines génétiques des prédispositions à devenir des délinquants ou pas ? Quelle est votre position sur l’existence des « races » ?

    Ici se situe, je pense, la ligne de démarcation entre nos idées, bien plus que dans une dialectique entre 2 « -ismes » ou entre deux recettes économiques. Ici se situe la ligne de front des sombres années qui nous attendent. Front contre front.



  • Kibou 3 juin 2012 12:15

    Je passerai ensuite, au terme de « nantis » dont je parlais et qui m’a valu un retour de manivelle, il est vrai bien venu, sur la stigmatisation. Mais bon, en sommes nous vraiment là tous les deux ? Nous savons très bien que l’exercice nous pousse à aller au plus court dans la formule, à être synthétique, ne serait-ce que pour ne pas endormir notre bien aimé contradicteur.

    Alors oui, il est vrai, je ne vais pas dire le contraire : ce n’est pas parce qu’on est un nanti qu’on entre forcément dans la catégorie des gens à combattre par le peuple. Je pense même que le confort, ou tout simplement le simple fait de vivre bien, sans préoccupations de survie matérielle, est un avantage certain pour avoir le temps de s’impliquer pour les autres. Mélenchon fait partie des nantis et je le respecte pour le combat qu’il mène. Je ne suis pas assez proche de lui pour être garant de son honnêteté mais il me semble que sa vie politique a été d’une évidente constance dans ses choix mis à part d’éventuels moments de faiblesse que toute personne modéré, réfléchie, en proie à des doutes sains, peut avoir. Tout ceci est l’inverse d’un comportement extrême.

    Pour autant, je pense que le problème essentiel de notre temps est effectivement les possédants, les accapareurs, les nantis, les riches, les grands capitalistes, les millionnaires, bref appelez-les comme vous voulez. Après ce que je viens de dire, vous comprendrez que je parle d’eux dans la globalité, dans leur classe, qu’ils en aient conscience ou pas.

    Oh, je vous rassure, je ne leur reproche ni leur odeur, ni leurs coutumes étranges, ni leur régime alimentaire bizarre, ni leur communautarisme primitif, de leur propension à faire travailler les autres à leur place pendant qu’ils profitent du système, bref, de leur personne ou de leur identité.

    Je parle de leur pouvoir individuel - parce que EUX en ont réellement contrairement à l’immigré - de celui qui leur permet d’aller outre les décisions d’un peuple tout en profitant de sa force de travail, de celui qui leur permet d’imposer à ceux d’en bas toujours plus d’effort en les berçant d’illusions méritocratiques tandis qu’ils se transmettent leur patrimoine - et donc leur pouvoir - avec un consentement qui ne pourra être que plus grand si jamais le Front National arrive un jour au pouvoir (cf sa politique fiscale évoquée plus haut).

    Quant à l’argument qui consiste à attribuer aux pensées de gauche la responsabilité de ce fléau, il est risible et ne m’a pas du tout impressionné. C’est un petit peu comme si on attribuait au Front National la responsabilité d’une arrivé massive de clandestins sous prétexte que leur discours avait un effet inverse de ce qu’il défendait. Il faudra trouver mieux pour me mettre en dissonance cognitive (belle trouvaille, vraiment, cette « injure »...).

    Et c’est maintenant, je pense, que vous allez être extrêmement déçu. Non seulement la pelle que vous destiniez à mes dents m’a raté, mais en plus je vous ai regardé avec délectation vous étendre dans une mare de justifications, comme si vous cherchiez à faire taire un malaise. J’ai eu connaissance, je pense en même temps que vous, des déclarations patrimoniales des candidats. Non seulement je ne présume pas, comme je l’ai dit plus haut, de l’honnêteté politique d’un homme en fonction de ses revenus (même pour Marine Le Pen !) mais en plus vous êtes, une fois n’est pas coutume, d’une malhonnêteté intellectuelle qui en dit long sur votre aveuglement.

    Entendons nous bien : je n’ai pas dit que Marine le Pen était une personne richissime, j’ai dit qu’elle était l’héritière (j’aurais pu dire future, il est vrai, ce qui nous aurait éclairé un peu plus sur les origines de sa volonté de supprimer les droits de succession...) de l’une des familles les plus riches de France. Allez y, relisez bien. Autrement dit, sa déclaration patrimoniale est un arbre qui cache une forêt bien plus immense.

    Mais quand bien même. Ce n’est pas, sur le critère de fortune personnelle, je vous l’ai dit, que j’apprécie les idées d’une personne. Mais je maintiens que, pour une personne « anti-système » (concept que vous n’avez toujours pas défini...), cette information conjuguée à ses intentions en matière de fiscalité en font tout de même quelqu’un dont on peut un peu douter de la pureté des intentions. A moins que nous ne redoutions pas le même « système » et dans ce cas il faudra nous mettre d’accord rapidement sur ce mot tarte à la crème.

    Un mot enfin sur le père. Je n’ai jamais dit qu’il n’avait pas connu de souffrances au labeur quand il était jeune, ce pauvre homme. J’ai simplement suggéré qu’il n’a pas accumulé une telle fortune par la "sueur de son front", comme il aimerait que davantage de personne ne le fasse aux dépens souvent de leur équilibre et de leur santé afin de satisfaire la morale populiste du pays. Et je qualifiais cet héritage de douteux parce que le procès, suite au testament d’Hubert Lambert, n’a jamais été mené au bout en raison de « négociations »... Mais j’admets que cette information ne présente pas vraiment d’intérêt à notre débat.



  • Kibou 3 juin 2012 12:14

    Puisque nous sommes sur ce sujet, je vais en outre revenir sur une de vos affirmations : Il faut être un fieffé inculte, sincèrement, pour oser douter encore que TOUS les courants libéraux (minarchistes, anarco-cap., socio-libéraux, néo-classiques…) s’accordent pour dire qu’il y a une dualité évidente et consubstantielle entre le libéralisme économique et celui politique. De ce point de vue, c’est à dire du point de vue de la théorie libérale et de ces éminents penseurs, il y a unanimité. Il y a un consensus formel et limpide.

    Tout d’abord, si je comprends bien le fil de votre pensée, vous qui supportez une personne qui, dites vous, affronte le libéralisme, vous admettez qu’elle lutte indifféremment contre le libéralisme politique et économique puisqu’en réalité il ne fait qu’un. Je ne sais pas, du coup, si je peux toujours être considéré comme un « chien de Pavlov » lorsque je vous dis que Marine Le Pen veut également supprimer les libertés politiques, mais sans doute m’éclairerez vous sur ma nature animale profonde dans votre future réponse.

    Pour ne pas vous vexer, cependant, je vais plutôt considérer que vous faites preuve en la matière d’une connaissance très sélective (je n’aurai pas la prétention de vous traiter de fieffé inculte dans ce domaine que vous semblez tant maîtriser !). Otez moi d’un doute. Le libéralisme politique, dans les faits, a-t-il TOUJOURS été lié au libéralisme économique ? Même lors de la Monarchie de juillet ? Même lors du Second Empire ? Il me semblait même qu’à ce moment là, libéralisme économique de la bourgeoisie française affairiste et libéralisme politique des républicains ne faisaient pas bon ménage...

    C’est sans doute que vous ne retenez du libéralisme économique que la liberté de circulation des marchandises et des humains (ceux-ci semblant vous inquiéter davantage que le premier d’ailleurs). Vous ne dites rien des deux autres principes fondamentaux de cette utopie : responsabilité et propriété. Si Marine le Pen était vraiment la plus anti-libérale de ce que vous appelez nos deux égéries, ne devrait-elle pas s’attaquer aussi à ces deux autres bases ? Le fait elle ? Non ! Le droit à la propriété, pour ne parler que de lui, n’est pas remis en question, il est même conforté dans ses excès (dans son programme : suppression de l’impôt sur le revenu, réduction des droits de succession, suppression des prélèvements sur les plus-values boursières...).

    Son anti-libéralisme masque en réalité un profond attachement au système inégalitaire mis en place depuis des années par la doctrine libérale qui prétend que tout individu est seul responsable de ses actes par son mérite personnel, présomption sur laquelle, je le sais d’ores et déjà, nous ne sommes pas d’accord : pour mesurer véritablement le mérite personnel, encore faudrait-il que nous partions tous, dès la naissance, du même pied d’égalité, ce qui n’est pas le cas et ne le sera probablement jamais. Je le redis donc : non, Madame Le Pen n’est pas pleinement anti-libérale et si, ces derniers temps, elle en a fait son cheval de bataille c’est bien dans des perspectives opportunistes qui lui permettent par la même occasion de légitimer ses lubies xénophobes.

    Ensuite, je ne suis pas anti-protectionniste, certainement pas. Mon protectionnisme, contrairement à vous, se borne aux limites de l’Europe, qui doit être une instance de solidarité sociale entre les différents peuples qui la composent. Alors, bien évidemment, nous en sommes loin et je n’ai absolument pas les connaissances pour savoir comment faire. Mais j’ai tout de même l’impression qu’avec des préceptes sages comme "les mêmes règles pour tous« et »des secteurs publics forts dans tous les domaines indispensables pour garantir la dignité de chaque être humain", cette ambition devrait être à notre portée.

    Enfin, je suis désolé, mais je ne vois toujours pas en quoi le fédéralisme que vous dénoncez est actuellement au pouvoir. La chienlit (puisque vous semblez être amateur du général De Gaulle) actuelle est au contraire la conséquence directe de l’absence d’un pouvoir politique fort qui fasse de cette Europe plus qu’une Europe du fric gérée par des technocrates Bruxellois. Libre à vous de ne pas y croire parce qu’hélas aucune preuve scientifique ne permet de prouver quoi que ce soit dans ce domaine, mais je crois en l’intelligence de l’être humain et en son besoin fondamental de vivre en société, et en harmonie avec les autres de surcroît. Nous sommes encore une fois aux franges des raisonnements rationnels. Vous parlez de chimères et d’illusions mais une nouvelle fois vous omettez que votre propre vision du monde repose aussi sur des spéculations : votre vision de la Nation n’est pas moins une construction mentale que ce que l’est celle de la construction d’une Nation Européenne. 

    Enfin, je vous répondrai sur le même ton que vous avez employé avec moi en ce qui concerne les crimes communistes : votre blabla et votre réflexe pavlovien d’anti-bolchevik primaire, votre simplification à outrance de l’histoire sur ce propos, et votre oubli des crimes similaires perpétrés chaque jour et depuis le XIXème siècle (voire avant) par votre idéal nationaliste et/ou capitaliste me font doucement rire. Ce sont des propos de cours d’école (« c’est toi qu’en as tué le plus ! Non c’est toi ! ») qui me déçoivent un peu venant de la part d’une personne si pointilleuse que vous sur les choses de l’Histoire.



  • Kibou 3 juin 2012 12:14

    C’est pour cela que, je vous le dis avec beaucoup d’humilité, je n’aurai ni le temps ni l’envie de me laisser piéger dans un débat techniciste qui finalement ressemble beaucoup à celui des technocrates que je ne pense pas aimer moins que vous. Sortez autant de chiffres que vous voulez, continuez de présenter aussi froidement des « réalités » complètement sourdes au facteur humain, cela ne m’ébranlera guère. Mais si notre but est de progresser tous les deux dans notre affrontement, alors souffrez ma réponse qui va tenter, tantôt de vous répondre par le savoir lorsque j’en suis capable, tantôt de gratter le vernis qui cache sous votre brouillard d’insultes et de références érudites soi-disant objectives des valeurs nauséabondes.

    Je commencerai par vous répondre sur l’histoire, que vous semblez manipuler avec beaucoup d’imprudence. A vous entendre, on croirait qu’il n’y a qu’une histoire officielle : la vôtre ou celle que le FN aimerait voir dans tous les manuels scolaires. Lorsque je vous ai dit que je ne croyais pas aux études simples et rapides, c’était bien pour dénoncer cette posture. "Tout ce que je sais, c’est que je ne sais pas" disait un philosophe. Et cela se prête aussi à l’Histoire. Rien n’est simple. Le monde est d’une complexité qui devrait rendre humble toute personne qui sait réellement les choses (une bonne stratégie, d’ailleurs, pour faire face à la dissonance cognitive, vous devriez essayer).

    Pour avoir déjà été dans une situation de recherche pure, j’ai notamment appris que la science historique était souvent affaire d’interprétation. Vous conviendrez que nombre d’historiens éminents, bien plus compétents que moi, n’ont pas la même analyse que vous du passé. C’est donc qu’il n’y a pas une vérité mais, au final, une subjectivité indissociable de celui qui réfléchit.

    Loin de moi l’idée de vouloir en faire une science « molle » : c’est un qualificatif que je combats avec vigueur en ce qui concerne l’Histoire. Mais en revanche, force est de constater que les personnes qui prétendent tirer des vérités de l’Histoire le font toujours au fi de la moindre prudence épistémologique. Ce qui fait de l’Histoire une science comme une autre, c’est sa méthode extrêmement rigoureuse et c’est pour cette raison - à moins que vous ne me révéliez votre appartenance à la communauté scientifique
    - que je leur ferai davantage confiance à eux. Quant au savoir érudit, qui a été dans l’Histoire et plus récemment par vous, utilisé pour soi-disant démontrer des évidences, il n’est « qu »’un outil de réflexion. En somme, l’historien n’est pas une personne qui accumule une somme de connaissance pour servir ses intérêts idéologique. L’historien est un enquêteur qui se sert de ce qu’il sait, rien de plus. Le rôle de juge est tenu par d’autres personnes, comme vous. C’est pourquoi je ne me sens pas du tout inférieur à vous dans ce domaine quoique vos insinuations - certes odieusement drôles - aient prétendu.







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