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  • NAHASH NAHASH 8 juillet 2009 01:40

    correction
    *

    et est en train de mettre FIN à l’Histoire...


  • NAHASH NAHASH 8 juillet 2009 01:36

     

    @Pierre JC Allard :

     

    A nouveau, j’aimerai rebondir sur vos propos, notamment cet optimisme constant présupposant que la démocratie sera toujours à l’horizon, vous écrivez dans un commentaire ceci :

    « Ça ne sera pas très long, car une société complexe d’interdépendance ne peut fonctionner que par un large consensus et tend donc vers la démocratie. Il y aura un mauvais moment à passer, mais après tout ira mieux et l’on aura une meilleure démocratie »

    Dans un autre,  vous reprenez le même thème d’un « horizon démocratique » futur :

    « Ne comptez pas sur une résurgence de la vie démocratique qui corresponde à ce qui devrait être avant qu’une phase d’autoritarisme n’ai exigé les sacrifices requis et nettoyé la corruption. La démocratie reviendra, mais ce ne sera pas l’an prochain. »

     

    Sur le premier point, à savoir la tendance démocratique naturelle d’une société fondée sur l’interdépendance et le consensus : j’ai eu une autre opinion : l’interdépendance des acteurs, soit leur  complémentarité et leur indispensabilité, avec consensus final peut se produire et « optimiser » le fonctionnement du système sans pour que cela celui-ci soit « démocratique » : je dirai même qu’un système fondé sur l’arbitraire et la contrainte permanente fonctionnerait autant le cas échéant : tout dépend ce qu’on entend par « consensus » consenti ou obtenu quelque ce soit le moyen ? Il me semble qu’aujourd’hui à une échelle globale  connaissant déjà une forte indépendance et complémentarité, les « consensus sous la contrainte » sont existants et efficients : il n’a jamais existé dans aucune société humaine une quelconque forme de nécessité historique démocratique, et toute société humaine peut être considéré comme  un système complexe, expérimentant autant interdépendance que complémentarité ou indispensabilité, et se fondant bien sur des formes de consensus plus ou moins contraint : le consensus démocratique est aussi une forme de consensus contraint. Bref, la démocratie n’a jamais été portée par la nécessité historiquement mais par la seule volonté des hommes : elle est un choix, et non pas une nécessité.

     

    Donc, en tenant compte des capacités de contrôle et de conditionnement offertes par nos sociétés post-industrielles, cette phase autoritaire à venir, risquerait bien de se perpétuer et de représenter la forme de totalitarisme la plus aboutie de l’histoire humaine : un système total et global, fondé sur un contrôle total et global. Selon moi, l’avenir est définitivement non-démocratique, la « parenthèse de l’idéalisme romantique » universalisant occidentale s’achève avec le monstre ultra-libéral que l’Occident a accouché : un monstre qui a neutralisé le Politique, vampirisé la Culture et est en train de mettre à l’Histoire (à entendre comme Evolution et Progrés Humain).

     

    La « crise » actuelle n’est rien d’autre que la scission entre économie du Réel (celle du citoyen lambda et de la société industrielle agonisante, fonctionnant sur le contrôle social ) et économie Immatérielle (celle des réseaux et circuits financiers globaux et de la société post-industrielle et de l’Information, fonctionnant sur le contrôle total et global, immédiat et permanent), le Pouvoir a été et relèvera toujours de l’Immatériel et du Symbole.  

     

    La seule résurgence démocratique que je vois dans l’avenir est celle qui sera sujet de thèse ou objet d’études pour des historiens du Futur s’intéressant aux mythes et folklores de l’Occident au début de l’Age Global.     

     

    Cordialement,



  • NAHASH NAHASH 1er juillet 2009 18:37

     @mcm :

    « Oui bien sûr Hitler était un fin tacticien qui savait qu’il devait composer avec les protestants et les catholiques qui constituaient la majeure partie de l’Allemagne. D’où des citations comme celle là :
    « le juif a atteint son but : catholiques et protestants se combattent à cœur joie et l’ennemi mortel de l’humanité aryenne et de toute la chrétienté rit sous cape… »

    Je ne suis pas certain qu’Hitler fît un si fin tacticien, en tout cas la lecture de son « livre » ne me conduit pas à penser qu’il y avait là quelqu’un de talent ou de génie. Mais je vous accorde par contre le statut de fin tacticien, vos contorsions et digressions subtiles afin de faire coïncider islam et nazisme témoignent sans nul doute d’un réel talent « tacticien ». Bref, en intervenant sous cet article, j’avais mis en introduction, le fait qu’il était lassant de ne pouvoir parler du sujet d’un article sans que cela ne parte dans tous les sens, comme ici où le seul débat semble être de savoir si Hitler était musulman ou non.

    Soit,   vous écrivez : « Mais notez que si il parle du « vrai christianisme » , c’est en présupposant que celui professé était faux, puis qu’il ne voyait dans ce « vrai christianisme » que la haine du « juif marchand » que le Christ chassait du temple. »

    Il me semble que vous faites l’impasse sur un élément somme toute intéressant dans le cas présent, à savoir tout simplement l’Histoire et plus particulièrement celle du monde chrétien : ne faisant pas cette impasse, je sais pertinemment que si Hitler peut parler de « vrai christianisme » en l’associant sur la haine du Juif, c’est d’un parce que ses arguments lui sont fournis par sa Bible, et de deux parce que le Christianisme a témoigné de cette haine du Juif (marchand ou non, déicide ou non). Donc vouloir dédouaner le Christianisme de sa responsabilité n’est pas juste ni honnête d’autant plus que vous voulez associer Shoah et islam. Le Juif a été le bouc-émissaire des sociétés chrétiennes pendant prés de deux millénaires, persécuté, brulé, parqué, ghettoisé, humilié,etc…les sociétés chrétiennes ont été antisémites durant prés de 2000 ans, les Lumières et la Raison ne leur ont donné que de nouveaux outils qui leur ont permis ainsi de théoriser et justifier « scientifiquement » leur haine du Juif. Alors je veux bien que l’on parle de l’antisémitisme musulman ou dans le texte coranique, mais le sujet de cet article et des mes commentaires était ce « livre » maudit.

    Continuons : vous écrivez ensuite : « Hitler d’ailleurs se moquait aussi bien du protestantisme que du catholicisme, et leur préférait de loin le pan germanisme :
    « Ce qui est important pour l’avenir de la terre, ce n’est pas de savoir si les protestants l’emporteront sur les catholiques ou les catholiques sur les protestants, mais si l’homme
    de race aryenne survivra ou mourra »
    « Chacun peut aujourd’hui constater à regret que, dans le monde antique, beaucoup plus libre que le nôtre, le christianisme a introduit avec lui la première terreur spirituelle. Aussi est-ce une incroyable injustice que de présenter les Germains des temps antérieurs au christianisme comme des hommes sans civilisation, comme des barbares. »

    Oui effectivement, que l’aryanité était cruciale dans le projet nazi, mais ce projet était d’ordre impérial et civilisationnel, la volonté de créer une civilisation « pure » racialement, d’une culture germanique et martiale affirmée mais aussi une religion : et là apparaît cette volonté de syncrétisme entre traditions germaniques et tradition chrétienne, celle du « vrai christianisme » pensé par Hitler : le Christianisme d’un Jésus colèrique et violent, mais surtout un christianisme libéré de tout trait sémite : d’où l’intérêt de l’Evangile de Jean qui dans sa perspective apocalyptique, rejoint la notion de cycle destruction/création propre aux sociétés indo-européennes ( et donc aryenne). Il n’y a donc pas d’incohérence entre aryanité et « vrai christianisme » anti-sémite et le projet nazi d’un reich millénaire. D’ailleurs, j’ai surtout insisté sur la fascination qu’avait Hitler sur l’organisation de l’Eglise et sa capacité à produire de la foi par sa fanatique intolérance et son jusqu’au-boutisme : critères que l’on retrouve dans la pratique et la pensée nazie.  

    Maintenant, arrive la partie de votre propos que je ne comprends pas : passage soudain de Mein Kampf à l’islam sans que cela n’apparaisse vraiment participatif de notre échange.

    Vous écrivez : « D’ailleurs le Coran cite à l’honneur « Issa » le Christ et « Yaya » Jean le Baptiste, peut on pour autant considérer Mahomet comme un chrétien ? Dans le Coran les 9/10ème des noms propres cités à l’honneur sont judaïques dont Abraham, Isaac, Jacob, Joseph, etc, peut-on pour autant considérer Mahomet comme un judaïque ? »

    Il me semble que le fondateur de l’islam s’est lui-même considéré comme « muslim » et non chrétien ou juif, de ce que j’en sais Jésus ou Jean Baptiste sont aussi considérés comme « muslim » dans la religion musulmane ; de même que les prophètes bibliques que vous citez ainsi que d’autres.

    Donc votre propos est de dire que Hitler ne peut être considéré comme chrétien par le fait que citer la Bible ne revient pas à être chrétien ? Hitler n’ayant pas été excommunié par l’Eglise, est donc bien mort chrétien sinon la question de son excommunication ne se poserait pas. Après personne ne dit qu’Hitler était un fanatique chrétien mais qu’il a usé du levier religieux pour justifier son anti-sémitisme. Un autre élément est que quelque soit votre opinion, Mohamed est considéré d’abord comme le fondateur d’une religion ou un prophète et non pas comme un homme politique.

    Bref, suite : »Le Coran comme « Mein Kampf » reprend des pans entiers de la bible pour parler d’une « vrai religion » qui viendrait corriger les erreurs et pour n’en souligner que les parties qui dénonce le « juif marchand » comme race maudite par Dieu. »

    D’un il me semble que Mein Kampf ne reprend pas des pans entiers de la Bible, de deux Mein Kampf est un programme politique et non pas un livre religieux, si l’islam a aussi un caractère politique plus affirmé que dans d’autres religions, il n’en demeure pas moins que c’est une religion et que le Coran est son livre saint.

    Ensuite, l’antisémitisme d’Hitler est fondé sur le préjugé du « juif marchand » et bien entendu sur le substrat historique de l’anti-sémitisme européen et chrétien. Il me semble que dans l’islam le rapport aux Juifs est différent, il s’inscrit dans une sorte de « concurrence » ou « monopole » de la Vérité ou du message divin : les Juifs étant accusés comme les Chrétiens de falsification : le préjugé ou stéréotype du « juif marchand » n’est pas de tradition arabe ou musulmane : les Arabes ayant été eux-même un peuple de marchands et de nomades.

    Continuons :

    « Rappelons d’abord que la thora comme le nouveau testament parlent du peuple juif comme du peuple élu qui sera choisi par Dieu pour finalement gouverner la terre, et souligons qu’il est impossible de prendre pour un judaïque ou un chrétien celui dont le plan seraient d’éradiquer ce peuple, puisque ce plan se propose de faire mentir le plan de YHWH, Dieu commun des judaïques et des chrétiens. »

    Le fait est que vouloir faire coïncider Torah et Nouveau Testament fait l’impasse sur un fait majeur : le Nouveau Testament ne concerne pas les Juifs, en tant que juif le Nouveau Testament n’a pas plus d’importance religieuse que le Coran. Donc ce que le Nouveau Testament dit sur le destin du peuple juif ne concerne que les Chrétiens et non les Juifs. Je vous rappelle aussi que le Nouveau Testament marque théologiquement la séparation d’entre le Judaïsme et le Christianisme, sachant que dans le Nouveau Testament Jesus est présenté comme le Messie : donc le seul plan divin concernant les Juifs est celui  né de l’Alliance, dont la Torah conserve le message et que la circoncision signifie : ni le Nouveau Testament ni le Coran ne concerne dés lors le peuple juif (d’un point de vue religieux et théologique) et leurs messages respectifs n’ont aucun caractère de Vérité pour un juif.

    Donc vouloir associer Juifs et Chrétiens en faisant fi de différences fondamentales me semble une tentative maladroite d’imaginer une alliance « religieuse » Juifs-Chrétiens contre les Musulmans. De ce que j’en sais, les théologiens juifs considèrent plus favorablement le « monothéisme pur » qu’est l’Islam que le concept trinitaire et de l’Incarnation du Christianisme.  

    Concluons donc : vous écrivez : « Donc il serait tout aussi faux de voir Hitler ou Mahomet comme des chrétiens ou des judaïstes, ils ne sont que des stratèges de guerres qui ont su utiliser le substrat religieux en place pour le détourner à leur profit dans leur cause commune : l’expansion de leurs conquêtes et l’anéantissement du peuple juif. »

    Sur le fondateur de la religion musulmane, effectivement, il n’est ni juif, ni chrétien, il me semble qu’il l’a précisé lui-même en son temps. Sur Hitler, il était bien chrétien ou de culture chrétienne étant autrichien et baptisé, de forts soupçons pèsent donc sur sa confession religieuse. A moins que vous ne m’appreniez que l’Autriche dont mes grand-parents maternels viennent était un pays musulman à l’époque. Bref, je plaisante. Soit, Hitler voulait fonder un empire, Mohamed a fondé une religion : quelque soit votre rapport à l’islam, le national-socialisme était une idéologie politique, l’islam est une religion.

    Sur votre message final « al jihad »=combat et Mein Kampf= mon combat : d’un vous devriez savoir puisque vous apprenez l’hébreu que les mots dans les langues sémitiques sont généralement formé sur la base d’une racine triconsonnantique qui donne leur sens premier et que donc la racine jhd ne signifie pas « combat » mais « effort », que de deux Mein Kampf était le titre du « livre » des nazis, mais que le titre du livre saint des Musulmans est Al Coran qui signifie il me semble « récitation » et non combat.   

    Sur ce, j’espère qu’un jour nous pourrons échanger sans qu’à chaque fois cela dérive vers l’islam, les musulmans, etc…

     

    Cordialement,  

     



  • NAHASH NAHASH 1er juillet 2009 16:05

    @Gazi Borat :

    Effectivement que cette perspective apocalyptique/millénariste apparaît explicitement ou en filigrane que ce soit dans la pensée hitlérienne que dans ses choix politiques ou militaires. Le vocabulaire nazi où s’additionnent des termes tels que « « pureté », « régénération », « décadence », « race supérieure »,etc..mis en parallèle avec la volonté manifeste de destruction voir de chaos, puis d’avènement d’un empire millénaire peut se lire dans une perspective « religieuse » et explique sans doute l’intérêt particulier pour Jean et l’Apocalypse. Une pensée « cyclique » voir naturaliste qu’on pourrait considérer comme typiquement indoeuropéenne fondé sur le rapport destruction/création, sans doute c’est cet aspect là qui a donné la préférence à l’évangile particulier et original de Jean : les autres ne coïncider pas avec la pensée nazie.   

    Sur l’ésotérisme et Hesse, ainsi que toutes les différentes références décelables dans la « littérature » nazie ou sa mythologie, jusqu’à la symbolique, témoigne d’une tentative manifeste de faire coïncider en un syncrétisme imposé tradition germanique et symboles chrétiens dans la perspective du projet nazi. On état bien là face à une mécanique « religieuse » dépassant les aspects politique ou militaire : le but était bien une civilisation, une culture, une religion : bref l’Empire.

    Cordialement,



  • NAHASH NAHASH 1er juillet 2009 15:37

    @mcm :

    « Pareillement je ne trouve le nom « Constantin » dans Main Kampf ?

    Vous serait-il loisible de faire de citations claires et entre guillemet de « Mein kampf » pour bien dissocier celles-ci de vos interprétations ? »

    Il n’y pas de référence à Constantin dans Mein Kampf, cela est la conclusion à laquelle j’aboutis, j’ai écrit : « sa volonté de se construire un empire calqué sur celui d’un Constantin avec l’énergie de cette intolérance fanatique qu’il retrouve dans l’Eglise. » donc « d’un Constantin » et non « de Constantin » ce qui est aisément entendable comme une interprétation et non une citation.

    Traduction : volonté de se construire sur un empire en usant de la force et puissance du fanatisme (religieux) tel un Constantin et non Constantin, pourquoi le parallèle ? parce que la conversion de Constantin se vit suivre de l’éradication des païens, des philosophes ; la destruction des temples ; des autodafé de livres « impies » ; et la persécution des opposants à la nouvelle foi, etc…bref  empire et fanatisme. Il me semble que le parallèle avec l’idée de IIIème Reich rapportée à sa fascination pour le modèle organisationnel de l’Eglise et sa foi à toute épreuve ( intolérance fanatique) est aisé à faire.

    N’ayant pas vocation à faire la promotion de ce « livre », je ne vais pas me mettre à le diffuser par extraits successifs sur ce forum, je vous conseille donc tout simplement de le lire et de vous faire votre propre opinion, puisque soudainement vous devenez très insistant sur la nécessité de guillemets et de « clarté », insinuant subtilement que je procèderai « malhonnêtement » en tronquant ou interprétant abusivement. Bref lisez ce livre et faites vous votre opinion. Je vous l’ai déjà dit me semble-t-il, je ne suis pas dans une logique du convaincre mais de débat.

    Cordialement,

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