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Nico Legros

Nico Legros

"Cette politique de l’autruche ne peut plus durer !"

Tableau de bord

  • Premier article le 10/01/2007
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  • Nico Legros Nico Legros 24 février 2007 15:51

    « Non l’OMC ne veut pas supprimer les contrats bilatéraux qui « marginalisent les petits pays » dites vous un peu timidement. Parce que moi j’irai jusqu’à dire qu’elle les fait crever tout simplement en privilégiant une économie calquée sur le modèle des grand pays Industrialisés , foncièrement inadapté donc , qui anéantit le fragile tissu économique (et écologique) pour le profit de multinationales et de grands trusts, avec la complicité de l’Union européenne cela va sans dire. »

    Je ne suis pas en total désaccord avec vous. (par exemple je ne suis pas contre certaines nationalisations, par exemple en Bolivie et de façno générale dans les pays qui ont du mal à progresser pour les raisons que vous énoncez)

    Mais l’OMC a tout de même le mérite de prôner le Multilatéralisme, ce qui est vital pour les petits pays. L’Europe doit faire de même, ce n’est pas en taxant les marchandises des petits pays aux frontières que cela va les faire avancer...

    « Prouvez nous donc ici votre esprit démocrate en appelant les Danois, les Anglais et les Tchèques à VOTER. C’est-à-dire en respectant les termes du vote qui s’est fait de manière transnational en 2005. Tant que ce minimum n’aura pas été fait, le terme de Dictatorial, de forcer et de FASCISTE restera approprié et juste à l’Union Européenne. »

    Pfff quel excès ! Chaque Etat décidra librement et démocratiquement de la façon d’aborder le traité. Je pas la possibilité d’ingérer dans ces pays en faveur d’un vote référendaire. Par contre je le ferais dans mon pays en votant pour un(e) candidat(e) qui réitera le vote référendaire.

    « Cela reste votre interprétation , et en tant que Ouiouiste, je ne pense pas que vous soyez en position de force pour « interpréter » la majorité de ceux qui l’ont refusé ! »

    Je ne suis pas ouiouiste, d’ailleurs je ne vous dirai pas pour quoi j’ai voté pour ne pas fausser le jeu par ce genre de préjugé.

    « Je ne sais pas moi, mais si vous en êtes à ce point de non connaissance du projet que vous défendez, je vous conseille d’aller relire les actes fondateurs de Schuman, et d’Adenauer . Ce sont les idées qui font les projets , pas le contraire. Donc je vous invite chaudement à vous interroger pourquoi cette Union a été rendue possible ; dans quel but . »

    Justement l’Europe ne s’est pas construit sur la vision de ces gens (malgré qui y soit les fondateurs), mais bien par la réalité économique (Monnet a d’ailleurs quitté la CECA qui ne lui convenait pas). L’Europe n’est absolument pas idéologique comme vous vous époumonez à le dire, au contraire, elle est gouvernée par des réseaux d’influences, des groupes financiers, le lobbying, ect. La commission (non représentative et non démocratique)a une influence bien trop importante pour l’Europe. Le politique a trop souvent été absent des décisions de Bruxelles, il faut que la politique redevienne le coeur de l’Europe. L’Europe doit être socialiste. L’Europe n’est pas la vision des monnet, shuman, ademauer and co. Si elle l’était, elle serait bien meilleur...

    « Euh non pas vraiment : la Norvège n’est pas dans l’UE !!!!!! La GB n’est pas dans la zone euro (elle partage pas son pétrole avec Bruxelles donc).... »

    La Norvège n’est pas dans l’UE mais il y a des accords de libre échange (économiquement c’est donc tout comme) et elle fournit une majorité de gaz et de pétrole à l’Europe. De même pour l’Angleterre (l’Angleterre fait partie depuis 1973 du marché commun, donc elle partage son pétrole).

    « Euh Non plus : la reconnaissance du génocide Arménien ne fait pas parti des critères d’adhésion. Je ne vois pas avec « le droit des minorités » et celui de la question « chypriote » le rapport avec la constituante de 1789 qui consacre la Liberté et les Droits de l’homme !!! »

    Il faut donc relire la déclaration universelle des droits de l’Homme et du citoyen (celle de l’ONU, inspirée directement de celle française). Ces questions sont en rapports avec les droits de l’Homme. On reproche à la Turquie de ne pas respecter assez les droits de l’Homme (ou les droits des peuples), c’est de ces questions que je vous ai énoncés que l’on parle.

    « Ça c’est de la rhétorique. Dans la réalité, on DELOCALISE par le bas, et on ne crée rien du tout en contre parti sinon des chômeurs et une désertification du lien social dans le pays ! »

    C’est faux et ultrafaux. Des milliers d’entreprises indélocalisables (gràce la recherche et à la formation) ont été cré en Europe depuis sa création. Même s’il faut continuer dans ce sens (Il faut une Europe de la recherche)

    « Toujours de la rhétorique de basse facture parce que dans la réalité, comment vous faites pour reconvertir une ouvrière de chez Singer à « l’économie et l’industrie à forte valeur ajoutée » ? »

    Par le droit et l’accès à la formation. C’est un enjeu de la présidentiel.

    « C’est « beau » sur le papier, dans la réalité, la vraie vie, c’est exécrable ! »

    Ce n’est pas touours jolie, c’est vrai, car insuffisant, mais ne vous ne parlez pas bizaremment des millions de nouveaux européens qui arrivent enfin à un niveau de vie décent gràce à l’Europe.

    « Cela contredit exactement ce que vous affirmez plus haut, à savoir on nivelle par le bas...Merci »

    Notre niveau par rapport à eux est haut. CQFD.

    « Mais cela ne tourne pas rond ou quoi ! Qu’entendez vous par une économie sous développée ? L’artisanat de proximité ? Ce qui fait justement la richesse et la spécificité des localités au seul motif qu’elles ne sont pas assez « compétitives » . C’est de la démagogie. Quand à l’économie « dominatrice », merci de préciser le fond de votre pensée .... »

    Pour avoir été en Roumanie avant son intégration dans l’Europe, je peux vous direr que le petit monde iddylique de l’artisanat, le petit agriculteur champètre et tout et tout et bien c’est pas vraiment cela. Les transformations en vue de l’Europe était vue de façon très positive, enfin ils n’auraient plus à quitter leur mays pour vivre, le chômage chutait, la croissance décollait, ils étaient conscients de certains sacrifice à faire mais ils l’acceptaient car ils ont vu comment les pays Baltes et les autres pays entré en 2004 ont prospéré et ont permis à leur peuple de mieux vivre (sans parler de la nécessaire démocratisation et de non-corruption).

    « Quelles sont vos sources ? Parce que moi je me souviens très bien du Kosovo en 1995 (Europe donc), de la guerre des Malouines avec Thatcher (GB) en 1982 ....de l’Irlande du Nord (IRA) plus récemment de l’envoi de troupes Danoises, Espagnoles, Italiennes pour aller en Irak combattre avec les GI’s Superbe le pacifisme ! »

    Le kosovo n’est pas dans l’UE ( et elle ne sera pas, les Malouines découle du processus de décolonisation (presque terminé donc), l’Irlande d’un mouvement indépendant (presque résolu). Aucuns pays de l’UE ne fut en guerre sur son sol. Et encore mois entre eux. Pour l’Irak c’est une connerie. Mais dans tous les cas, la majorité des opinion ne souhaitaient pas ces guerres (c’est notamment le cas pour l’Irak, avec une vrai démocratie européenne, il n’y aurait pas eu particpation à cette guetrre infâme).

    « Cela est faux et contredit par les faits : les Espagnols (euro convaincus) comme souligné plus haut ont été faire la guerre avec les Américains en 2003 ! Donc pour ce qui est du sentiment pro européen qui serait concomitant ou lié à un désir de Paix et de fraternité, vous repasserez ! »

    L’opinion était contre. Il l’ont fait payé à Azenar.

    "C’est le vote démocratique qui vous donnera la réponse. 2 contributeurs nets et membres fondateurs ont déjà dit NON à votre projet politique et les Anglais, les Danois, et les Tchèques n’ont toujours pas voté.

    Je pense en restant optimiste que vous avez beaucoup de souci à vous faire !"

    Je crois l’inverse !



  • Nico Legros Nico Legros 24 février 2007 15:50

    Tout d’abord, merci de prendre le temps du dialogue (débat ?) avec moi. J’éprouve un grand intérêt à discuter de tout cela avec vous, et excusez d’avance mes maladresses à votre égards(on s’enflamme, on se passionne et on en oublie le respect).

    Alors :

    « Ceci est faux puisque la commission Européenne fait pression, en ce moment même, sur la Pologne pour qu’elle n’applique pas son droit de veto (pour l’Energie) eu égard au contentieux historique qui oppose cette dernière avec la Russie. C’est donc bien de « géostratégie » , de Politique contraignante et non point d’autonomie (le terme est trop vague pour être acceptable) dont il est question ici. »

    C’est de la géostratégie pour obtenir son autonomie en son sein même (donc avec la Pologne), mais l’Europe ne va pas chercher les poux sur le sol Russe de quelques façon qu’il soit. Comme la Russie le fait en Europe pour la diviser.

    « Ceci est également faux ,puisque l’Etat Nation n’est pas pour seule responsable des guerres sur le continent européen, mais l’Impérialisme hégémonique qui a saigné à blanc l’Europe jusqu’au milieu du XXème siècle. Les 2 grosses boucheries mondiales sont les conséquences directes et les aboutissements du démembrement imparfait de ces Empires (Austo-Hongrois (1ère guerre mondiale) , Ottoman) Donc dire que la Nation ( typologie pour définir et caractériser les pays à partir du XIXème siècle) est responsable des guerres, est un mensonge et une erreur...Historique ! »

    L’impérialisme hégémonique comme vous l’appelez est bien nait d’un nationalisme exacerbé. Le sentiment nationalisme était extrèmement fort tout au long du XIXème siècle (c’est flagrant dans les romans de Dostoïovski) et le fut au début du XXè siècle. L’allemagne nazi était nationaliste (le nom du parti en témoigne, l’Italie Fasciste l’était, ect.). Ne réduisons pas les causes de la seconde guerre (et la première ?) aux Balkans, c’est éluder la majeur partie des problèmes (crise éco année 30-> repli nationnaliste -> éco de guerre -> Bellicisme).

    Je n’ai pas dit que la nation était la guerre, mais le sentiment nationaliste, ce qui est différent. Le sentiment nationaliste c’est la « préférence nationale » et c’est l’abstraction de nos voisins et du fonctionnement du monde. bref c’est se voiler la face (à mon sens). Après on peut êter patriote pour protéger nos intérêts et ne pas subir l’ultra-libéralisme sauvage (je le suis à échelle européenne).

    « Nous avons cependant tous bien compris que cela vous servait juste à mettre des épouvantails pour nous imposer l’Europe , dont au passage cette dernière a bien été capable de faire quoique ce soit sur son sol ( !) pour arrêter le génocide Kosovar par exemple (voir l’intervention des F16 ...Américains) . »

    Elle a agit au seni de l’OTAN, c’est bien parce que justement il n’y a pas d’armée européenne que les Américanis sont intervenus. Je suis donc d’accord, il faut une armée commune. Et puis l’Europe ne s’impose pas, personne ne l’a imposé, tous les Etats y ont été de pleins grés. Seulement maniteant, les peuples veulent s’y associer, ce qui est totalement légitimze. Et la guerre n’est pas un épouvantail, réjouissons nous plutôt des 50 années de paix que nous avons vécus ensembles !

    « Vous pensez aux élargissements successifs ? Il faut bien qu’elle justifie son « existence » et l’exploitation d’une pléthore de fonctionnaires, je suis bien d’accord avec vous. Mais l’Euro, le libre marché, la libre circulation des biens, si ils sont bien les marques d’un « activisme » débonnaire, ne justifient cependant en rien la probité d’un quelconque RESULTAT. Vous aurez par ailleurs noté que plus l’Union « s’activait » et moins les Européens semblaient avoir envi qu’elle remue (60% NON au TCE en Hollande ; 54% en France) On attend toujours avec impatience que les Danois, les Anglais et les Tchèques se prononcent démocratiquement sur le sujet avant que de vouloir « réanimer » le cadavre politique enterré en Juin 2005 au passage (dixit Merkel) »

    Les résultats ne sont pas forcément perceptible par le quidam, mais la politique européenne a agit sur de nombreux domaines (agriculture, politique monataire, politique commerciale, politique industrielle, politique culturelle, ect.) Je suis donc d’avis que cette politqie soit plus lisible et plus axée sur les citoyens européens.

    « Il faudrait donc créer ce sentiment qui n’existe pas de manière artificielle, forcée, contraint comme une utopie nécessaire sans assentiment ou élan naturel des européens allant vers lui ? Les Soviets n’ont pas fait mieux ou pire avec l’URSS il me semble. C’est ça la démocratie ou plutôt votre « démocratie » ? »

    IL n’y a peut être pas de sentiment pro-européens perceptible, mais il y a une culture et une Histoire commune qu’on ne peut pas nier. Nous sommes fait pour nous entendre et nous associer, encore une fois je ne cherche pas à l’imposer, mais c’est une conviction profonde. Cependant libre à chacun de prendre son temps et ses conditions pour rejoindre l’Europe politique, mais surtout ils doivent avoir les moyens politiques et démocratiques de se décider pour ou contre.

    « Les peuples c’est quoi pour vous ? L’addition des 27 pays membres ou d’emblée 450 millions d’individus ? Savez vous que ces gens sont avant tout attaché à leur langue, leur culture, leur pays , leur monnaie (Allemands) . A moins que de les lobotomiser pour surseoir à la panacée européenne, ou de faire de l’Europe un Diktat, je ne vois pas comment vous allez réussir , sinon par des banalités ou des mensonges, dont pas un seul habitant de cet espace ne pourra plus croire (la paix, la prospérité, le paradis sur terre comme au bon vieux temps de l’URSS toujours ) . »

    Bien pernez l’exemple de la monnaie européenne, un référendum à permis à tous de s’exprimer. Les peuples (addition) ont donc voulues cette monnaie unique. De même que les peuples qui veulent intégrés l’Europe font des référendums, la mahjorité l’accepte. Et quand il y a refus, et bien tant mieux, c’est que la démocratie fonctionne (et que justement nous ne sommes pas dans un système soviétique en bourrant les urne. A propos cette constance références à l’URSS est je trouve vraiment abusif voir insultant, c’est vraiment être s’indiferrant des millions de morts des goulags, des monstreuses famines qui ont persisté à cause de la mauvaise gestion économique, des répressions terribles, de la pensée unique, ect.)

    « C’est encore une des banalités dont les farouches européistes ont le secret, rien ne se joue en ce moment, cela est une chimère, puisque pour démocratiser l’Union il faudrait déjà que les fonctionnaires et les organes qui la composent disparaissent pour faire table rase et permettre un projet citoyen plus adapté . On ne démocratise pas une dictature ou une monarchie...on la RENVERSE de force ! »

    Vous ne croyez pas assez à la politique et aux nouvelles générations de politiciens (et politiciennes) qui arriveront. Ils auront eu l’expérience du 29 mai ! J’ajouterai que la violence est la dernière des incompétences.

    « Rien dans cette énumération ne concerne le projet du citoyen que je suis. Les valeurs fondamentales sont dans la plupart des constitutions européennes des pays membres, et le Reste c’est le Capital, la haute finance.... Donc mauvaise copie, mauvais projet ! »

    L’environment (à travers la PAC) ça ne vous concerne pas ? La non hausse de l’Euro ne vous concerne pas ? La politique culturelle c’est de la haute finance ? Les aides à l’entreprise ? Les politiques régionales ? http://www.touteleurope.fr/fr/union-europeenne-en-action/les-projets/les-projets-europeens-en-france/carte-de-france-interactive-des-projets.html (cliquez sur votre région)

    « Cela regarde les fondements culturels d’un pays ou d’un peuple. Les Irlandais pénalisent l’avortement , les Français pas. L’identité est subordonnée à ce principe (religion, histoire) , la morale et les repères en découlent. Ce qui fait la richesse de l’Europe, c’est sa diversité et en aucun cas son homogénéité proposée par Bruxelles via ses directives . Quand je vais en Pologne, ce n’est pas pour retrouver un clone de la France , mais m’enrichir au contact d’une culture originale et d’un peuple autre. »

    Les fondements cultrels sont européens ! Le moyen âge était européen (féodalisation, christianisme, universités, monarchies, développement de l’Etat, ect), la renaissance était européenne (phénomène culturel et artistique), les Lumières étaient européennes, les révolutions industrielles étaient européennes, la colonisation était européenne, et j’en passe (et des meilleurs). Cependant je reconnais les spécificités de chaque nations (comme les régions ont leurs spécificités, comme les départements, comme les communes, ils ne sont pas indépendants pour autant). Une politique européenne couplée avec une forte régionalisation, en prenant le temps et en respectant les différences inélianables entre pays devrait être un bon et efficace cocktail. La coopération ce n’est pas la fusion. Personne n’a jamais voulu la fusion, aucuns européennistes convaincus, ni même extrèmiste.

    « Ce n’est pas l’Europe , mais la France en 1789 ! En 1789, on parlait « empires », pas nation ! »

    Enfin les nations ne furent pas créer ex-nihilo, elle découle d’un processus de formation datant de Pghiliuppe Auguste. C’est impertinent de séparer monarchie, empires, nations, ce sont des concpets sans réels valeurs. La continuité politique du processus de fond est constant (l’Etat se forme au moyen âge central, les droits de l’Homme découle du Christianisme, ect.) Bref, les droits de l’Homme sont français et européens.

    « Socrate vivait au Vème siècle avt JC dans les cités états de Grèce antique. Son monde et sa perception était avant tout méditerranéenne . Je vis en 2007 , soit quelque 25 siècles plus tard dans un monde très différent . »

    C’est l’allégation qui est interessant, pas les mots pour mots. La « cité » (polis) et sa politique (politis) ne se résoud pas à Athènes, il le savait, Athène sdépendant étroitement des autres cités, des relations commerciales et belliqueues. Du monde dépendait Athènes, il l’a bien compris.

    « Encore une fois, vous n’étiez pas dans chaque urne pour connaître les motivations intrinsèques des 54 % de Français qui l’ont refusé. Encore moins dans les urnes Néerlandaises. Les Français ont dit NON à la question posée. C’est tout »

    Mais la question (ou plutôt le contenu) était vaste et ambigu, reconnaissez le. Beaucoup (des connaissances) par exemple auraient votez oui s’il n’y avait pas la troisième partie.

    « Non c’est faux, l’économie Française ne tient plus le choc du tout. Le dernier rapport de l’OCDE l’a très nettement souligné dans son dernier rapport. »

    Elle n’est pas en récession, la France est toujours la 5ème puissance mondiale. Sa croissance pour l’année prochaine est évaluée à 2,5 et l’Europe presque 3. De plus cette croissance est saine (incomplète néanmoins, par une déficience d’offre).

    « Je suis certainement bcp plus européen que vous ne le serez jamais. Pourquoi ? Parce que je m’interdis de subordonner à quelque prix que ce soit une idée, un concept, à une organisation politique qui en gomme la richesse, la diversité et l’élan. Tous les projets de constructions européennes depuis Charlemagne jusqu’à A Hitler se sont cassés le nez. L’UE Bruxelloise n’y dérogera pas. Vous verrez bien... »

    L’Europe est tout sauf une idée, un concept (comme l’est le marxisme), elle est une réalité. Et encore une fois, dites moi en quoi elle gomme la richesse des pays ? Je ne comprend pas pourquoi vous affirmez cela ? Au contraire elle ajoute de la richesse en créant de la coopération et de l’Harmonisation. On est bieen plus riche (matériellement et culturellement) en partageant et en échangeant.

    « Le but non avoué est ainsi de se substituer à l’état pour contrôler les régions en morcelant les territoires qui ont été difficilement intégré aux états au cours des derniers siècles .Avec une situation géographique et territoriale prompte à réitérer les guerres intestines que les états ont toujours contenues dans la difficulté, par la langue ou l’enseignement scolaire. « Les zones économiques dépassent les frontières. » elles l’ont toujours fait, avec cependant des droits de douane et des frontières. »

    Encore une fois, il n’y aura pas morcellement, mais nouvelle coopération. Il faut comprendre que c’est un plus et absolument pas une annexion. En plus de région en tant que telle, on ajoute une coopération européenne. Ce n’est pas cela qui va provoquer la guerre, au contraire, puisque tous les partenaires s’enrichissent (matériellement et culturellement).



  • Nico Legros Nico Legros 11 février 2007 21:33

    « Non l’Europe n’est pas constituée des plus grandes puissances Mondiales. La Chine, la Russie, le Brésil l’Inde ne sont pas en Europe. La France, l’Allemagne et la GB ne rivalisent en rien, même réunies, avec les puissances sues citées. »

    Je vous renvoie vers ce document, http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/IMG/pdf/FD001146.pdf Puis essayez de remarquer les différentes positions de l’Allemagne, la Grande Bretagne, et la France comparées au reste du monde.

    « Par ailleurs, la construction politique de l’Europe, comme je l’ai déjà souligné est une entreprise qui s’inscrit en plein dans le jeu hégémonique mondial pour ne serait ce que récupérer par exemple sa part du gâteau pour l’Energie. »

    Elle cherche son autonomie, mais en aucun cas un objectif géostratégique, politique et dominateur comme le fait la Russie, les Etats-Unis et les nouveaux pays émergents dû à l’énergie (Iran, Vénézuela, ect.)

    « La guerre n’est pas une fatalité nécessaire quand les intérêts divergent sur des points précis et des éléments cruciaux concernant son contrôle. Cela est pour vous un épouvantail pratique que d’agiter les marionnettes de la guerre pour imposer à chaque ligne votre idée d’Europe il me semble. »

    La guerre n’est malheureusement ni un épouvantail, ni une marionette, elle est ( et peut redevenir) une réalité. L’Histoire l’a prouvé à maintes reprises. Par contre, il est certain que le nationalisme est très souvent cause de guerres.

    « Il y a des alternatives possibles autres que la Supranationalité ou le fédéralisme pour vivre et prospérer intelligemment dans un monde globalisé. »

    Lesquels ?

    « A défaut de trouver un hypothétique compromis à 2, 3 ou 4 pays, force est de constater que l’accord à 27, demain 30 et plus tard 40 pays est tout simplement impossible sans répercuter par effet boomerang la paralysie ou le statu quo dans un immobilisme criminel pour l’économie des pays concernés, ainsi qu’ un renforcement toujours croissant et inévitable d’une désaffection du sentiment « pro européen », dont il faut bien admettre qu’il remet de plus en plus en cause la « nécessité de votre l’Europe ». »

    Tout d’abord le consensus existe dans de nombreux domaines. IL est vrai que les points de désaccords sont souvent mis en avant au dépend des multiples réussites. D’autre part, l’Europe est absolument loin d’être inactive depuis sa création, elle soufre plutôt d’une hyper-activité. Enfin,il n’y a jamais eu vraiment de sentiment « pro-européens » parmis les populations, elle a plutôt été ignoré jusque là... Ou plutôt l’Europe a plutôt ignoré les peuples et la démocratisation jusque là. C’est cela qui doit et qui va changer.

    Donc l’Europe doit réfléchir à son institution (à 27) et à sa démocratisation. C’est ce qui se joue en ce moment.

    « C’est en cela que réside le pouvoir de nuisance européen et la mise en commun des problèmes sans solution possible...aussi. »

    Lesquels ? En tout cas je peux vous citer de nombreux problèmes qui ont trouvé solutions : Politique monétaire, politique agricole, politique des régions, politique d’intégration, marché commun, politiques industrielles, politique économique (pacte de stabilité), une politique de droit, des valeurs fondamentales communes, ect. Donc il y a eu de nombreuses solutions et compromis depuis la création de l’union Européene. Dire qu’il ne sait rien passé et que c’est nuisible (il faudra d’ailleurs m’expliquer en quoi ? Une divisio n’est pas forcément nuisible) c’est un peu abuser. Il y a cependant des lacunes : Une politique sociale, une politique étrangère, ect.

    « J’ajouterais que les principes « humanistes » Français de la Constituante ne sont pas des parapluies à l’épreuve des « balles » Bruxelloises, qui servent tel un pot pourri à mettre ce que l’on veut dedans pour surseoir à la pauvreté et la médiocrité d’une politique globalisante qui se fait « hors » du jeu démocratique, mais qu’ils regardent l’Homme dans son intégrité et sa spécificité sans aucune mention « économique » « politique ». »

    Je suis d’accord, cependant il est bon et nécessaire d’avoir des repères, une morale et une identité.

    « C’est en cela que réside également son Universalisme. L’Europe n’a donc pas à s’en approprier outrageusement les principes, parce que ces derniers appartiennent simplement à tous. »

    Elle ne s’approprie rien, seulement c’est l’Europe qui a fondé les droits de l’Homme, qui sont rien d’être une évidence dans certaines cultures...

    « Etre Nationaliste semble raisonner comme une insulte sous votre plume. »

    Presque en effet. Socrate disait : « Je ne suis ni Athénien, ni Grec, mais un citoyen du monde. »

    .« Par ailleurs, vous n’êtes pas personnellement détenteur du destin de la Nation. Et les 55% de NON au TCE en 2005 répondent ici largement aux arguments que vous avancez. Si la démocratie est à ce point importante pour vous (mais j’en doute), commencez donc par en respecter les résultats. Arf...en éffet ! »

    Encore une fois le NON est une volonté d’une autre europe, donc je suis d’accord (d’avantage démocratique et sociale). Cependant je ne suis pas d’accord avec le Non nationnaliste (qui n’est pas majoritaire).

    « Mais peut être ne sont ils pas des démocrates convaincus de la souveraineté des peuples ? Peut être la démocratie joue elle par définition contre les directives et les politiques dirigistes qu’ils s’évertuent à nous imposer sans contrôle ou contre pouvoir viable ? Et si Bruxelles était à l’instar de feu l’URSS non démocratique tout simplement ? Interrogez vous. »

    Ne vous inquitez pa, je m’interroge comme il le faut. Mais je ne pars pas dans réflexion simplificatrice en comparant l’Europe à l’URSS. Cependant je partage en partie votre diagnotic, l’europe ne fonctionnera pas sans l’adhésion populaire. Même si certains technocrates sont des démocrates convaincus (les parlementaires, et beaucoups de politiques qui ont fait partie des instances administratives : delors, Prodi et pleins d’autres)

    « Bruxelles permet une dérégulation suicidaire en supprimant nombre des droits de Douanes alors que la Chine, l’Inde et les USA sont ultra protectionnistes pour leur marché, leur économie. »

    C’est un choix éthique et multilatérale (vis à vis des économies émergentes). Mais j’avoue que je me pose des questions actuellement quand à la préférence communautaire ou non (souhaité par Royal et Sarko). Mais il n’y a rien de suicidaires, les économies tiennent largement le choc (sauf dans certains domaines).

    « C’est un suicide Libérale qui va commencer à coûter très cher en terme de repli identitaire, de xénophobie et de percée de l’Extrême Droite (jusqu’au -parlement européen -). Le processus est déjà en marche L’Union européenne est une machine à créer du fasciste, du nationalisme »

    Pourtant ce n’est pas son objectif, bien au contraire ! Après, causes/conséquences ou conséquences/causes, la situation est complexe. Personnellement je crois plutôt qu’un sentiment pro-européen permet d’éviter le nationalisme et le fascisme. Il est sur que la sentiment anti-européen provoque ce que ous dites, mais il est loin d’être majoritaire parmis les peuples européens ( y compris au parlement européen)

    « par les mêmes rouages qu’elle entend dénoncer et par les seuls principes qui consistent à sacrifier la Liberté Individuelle (et c’est une constante que la recherche des Libertés sur le sol européen depuis le haut moyen âge - lire à ce titre La Grammaire des Civilisations de Braudel) à la Loi sauvage du Marché et Du Cac 40. »

    Interessant, vous pourriez m’en dire plus ? (à vrai dire je n’ai pas tout saisis de ce que vous voulez dire)

    « Bruxelles ne peut demander ou exiger la Démocratie, »

    Pourquoi pas ? IL y a les Etats aussi.

    « mais là n’est pas sa préoccupation principale il m’a semblé, après avoir tout casser de ce qui reste de la spécificité des économies locales et régionales en Europe au demeurant ? Parce que fatalement on lui rit au nez et on VOTE NON réduisant à néant son pouvoir décisionnaire et limitant son imposture démocratique ! »"

    Au contraire elle favorise les économies régionales (en créant les euro-régions). L’économie fait fi des territoires administratifs et cultrelles, il est vrai. C’est une adaptation à faire (que l’Europe fait plus que correctement en aidant les régions défavorisées). Les zones économiques dépassent les frontières.

    « Les Africains dans leur globalité apprécient effectivement « l’idéal » préconisé par l’OMC et justement l’Europe pour saigner à blanc leur fragile économie et faire encore plus chaque jour du continent une terre de désertification et de MISERE endémique. Je pense que vous deviez « faire de l’humour » en évoquant les « bonnes intentions » de l’OMC et de l’Europe à ce sujet ! »

    Beuh ! Je ne vois pas en quoi cet idéal participe à la désertification et à la misère endémique ? Au contraire l’Europe asociée au ONG particpe à l’aide humanitaire et au développement du monde. Les subventions du coton américains font du mal à l’économie africaine, ça oui. Et c’est ce que l’OMC veut supprimer (de même que les contrats bilatéraux qui marginalisent les petits pays). L’OMC est institution extrèmement importante et bénéfique malgré tout ce qu’on dit sur elle.

    « D’un monde bipolaire pour un multilatéralisme d’accord ! Mais savez vous vous même pour quoi faire au juste et surtout pour nous amener ou ? parce que j’ai aussi le droit et le vote citoyen qui m’appartient de ne pas agréer à votre projet « politique » tout comme les 55% de concitoyens qui l’ont refusé ainsi que les 60 % de Hollandais en 2005 ! La force idéologique dont s’affranchit Bruxelles tout en étalant à grand frais la nécessité de vivre dans un monde globalisé par la force et de manière dictatoriale, n’enlève en rien à l’Homme ou au citoyen en France déjà le pouvoir ou la force qu’il a (démocratiquement parlant) d’en faire ce qu’il en VEUT. Le TCE n’était pas d’inspiration Biblique ou divine, loin s’en faut, et ça il va falloir que vous le compreniez une fois pour toute ! »

    Bien sur et heureusement ! Je partage en partie votre avis sur le traité, cependant le projet peut être peu démocratique en étant bon. Et puis les parlementaires européens et les politiques nationales sont tout de même représentants du peuple. Alors ne parlons pas je vous prie de terme excessif comme « par la force » (en quoi la force a été utilisée ??) ou « dictatorial » (les personnes subissant les vrais dictatures vous rierez au nez).

    « Vous n’étiez pas dans chaque isoloir pour connaître la motivation ou les motifs qui ont poussé les Français à refuser MASSIVEMENT ce texte. »

    Non mais je l’interprète comme tel (en connaissance de causes), et je ne suis pas le seul.

    « C’est trop tard ! désolé ....La démocratie, c’est aujourd’hui dans le cadre national qu’elle s’exprime le mieux. »

    Que vous dites ! Haha, heureuseument que vous ne faites pas l’Histoire, sinon on se serait arreté aux cités-Etats où s’exercait la démocratie avant les Etats-nations... Et la démocratie s’est adaptée, la démocratie supranationnale sera surement différente de ce que nous connaissons, mais restera tout autant (voire plus) efficace. L’avenir nous donnera raison ou non.

    « l’Europe s’est faite sur la réconciliation du couple Franco Allemand. Une fois faite, l’Europe n’a plus aucune raison d’être, sinon d’entretenir une armada de fonctionnaires chers et dont le pouvoir est contesté un peu plus chaque jour dans les grands pays européens pour son inocuité et son INUTILITE. »

    Faux. L’europe s’est faite avant tout pour le développement économique (CECA et marché commun) puis la politique monétaire. Il y a eu un projet de Communauté Européenne de Défense En 1953 dans le but de rapprocher (par la puissance militaire) l’Allemagne de l’Europe mais elle a échoué (coulé par Mendès France qui n’avait pas vraiment le choix). ça raison d’être reste donc toujours existante, et son avenir d’avantage ! (réguler justement cette économie en politisant et démocratisant).

    « Sans gaz, sans pétrole elle ne pourra s’affranchir de rien du tout , encore moins devenir un pouvoir politique « fort ». »

    Elle possède un peu de gaz (Grande Bretagne, Norvège, ect), un fort potentiel nucléaire et bientôt un potentiel d’énergie renouvellable (20 % pour 2020).

    « Les droits de l’homme c’est la France de 1789 pas l’Europe Bruxelloise de 2007 qui ouvre des négociations avec la Turquie génocidaire qui assassine ses journalistes. »

    L’Histoire ne s’arrête pas à des dates, mais à des ruptures et des continuités. La continuité est que un des critère d’adhésion de la Turquie dans l’Europe est la reconnaissance du génocide arménien, le droit des minorités et la question chypriote. Avec ça, on est pas loin de 1789...

    « les pays les plus pauvres se sont enrichis, notez qu’ils ne pouvaient pas faire pire après Franco ou les colonels (Espagne Grèce) et les pays les plus riches se sont naturellement appauvris en subventionnant le retard économique de ces pays au nom de l’harmonisation....vers le bas. »

    Je crois que vous ne comprenez pas beaucoups les mécanismes économiques. L’entrée dans le marché commun européen aux pays plus pauvres (anciennement l’Espagne, le protugal, aujourd’hui les pays de l’Est) permettent l’ouverture à un nouveau marché créateur de richesse pour les entrepreneurs et industries européennes. En contre-partie, des aides sont fournis pour développer les infrastructures et la vie sociale pour harmoniser les pays au niveau des plus riches, on harmonise par le haut (en plus de bénéficier de tous les avantages du march commum). Vous allez me parler des délocalisations, elle ne représentent que 8% des pertes d’emplois en France durant la période 2001-2006. L’harmonisation par le haut nécéssite une adaptation de l’économie et des industries (économie de la connaissance, industries à forte valeur ajoutée) des pays riche pour ne pas souffrir de la concurrence de ces nouveaux marchés. Ainsi les pays riches partagent leurs ressources au profit des pays pauvres pour les faire prospérer économiquement et socialement et atteindre notre niveau. Cela permet de facto de sortir de l’économie dominatrice et colonisatrice des années d’avant-guerre empechant le développement des économies sous-développés. Ce choix implique une adaptation de l’économie pour ne pas en souffrir.

    « Oui à ce titre la guerre d’Algérie, de Corée, celle des Malouines pour le R-U témoignent bien d’une relative volonté de paix, pour sauvegarder les acquis coloniaux et « le tout relatif esprit de paix » qui les animait. L’Allemagne année 0 était forcément destinée à un redressement spectaculaire. Le plan Marshall (Américain) n’y est d’ailleurs pas pour rien. L’Allemagne occupée par les alliés n’avait tout simplement pas les moyens de prétendre à la guerre. Donc c’est bien d’une « contrainte de paix » dont il s’agit et Non d’un pardigme de bonnes intentions reprise à son compte par la molle UE. »

    La paix a déjà été conquis à l’intéreir de l’Europe, c’est essentiel de souligner. Quand au monde extra-européen, l’attitude ne témoigne pas non plus d’une mentalité de guerre, mais plutôt d’une évolution de l’ordre mondiale et des mentalités qui dans certains cas a péché par la répression. D’ailleurs c’est la paix qui a triomphée, la répression a toujours échouée. Il n’y a pas « une contrainte de paix », de nombreuses études historiques montrent le profond pacifisme des peuples européens durant cette période (et aujourd’hui encore). Des dirigeant justement nationalistes (et beaucoup de militaires) ont souhaité cette répression... Ce n’est pas les pro-européens convaincus qui ont favorisé ces actes criminels...

    « Si elle avait parlé d’une seule voix, les soldats Français auraient été enrolés avec l’armée Espagnol et britannique au côté des Américains dans l’effroyable guerre en Irak. Pas d’intervention de Villepin à l’ONU , pas de véto sur l’intervention armée, et l’UE (sans force armée) aurait joué son rôle favorite de Toutou auprès des GI’s Américains avec quelques attentas térroristes à la clef , comme ce fût le cas à Londres et à Madrid pour dénoncer cela. C’est un véritable suicide collectif que le fédéralisme dans ces conditions . »

    Pourquoi affirmer cela ? ça aurait pu très bien être la solution française retenue comme voix européenne. La voix européenne n’est pas forcément pro-américaine (enfin pro-Bush), l’Europe été plutôt divisée sur le sujet. Moi je crois qu’une seule voix européenne ET démocratique (par un référendum par exemple, les opinions étaient plutôt sceptiques) aurait justement été contre cette guerre (ou contre l’envoie de troupes).

    L’Europe politique, donc la politique étrangère européenne n’existera pas sans les citoyens et je suis sûr qu’une europe citoyenne aurait refusé cette guerre. Je ne me fais pas de soucis pour cela.



  • Nico Legros Nico Legros 11 février 2007 15:26

    Ah bon ? S’il vous le dites. Je suis donc un imbécile, pardonnez moi.



  • Nico Legros Nico Legros 10 février 2007 22:39

    « Vous agréez donc que la nécessité première est que , contrairement à ce que vous affirmez dans votre papier initial, l’Europe politique soit avant tout un modèle crédible et rassembleur pour elle-même (un phare qui puisse faire l’unanimité). Et c’est aujourd’hui loin d’être le cas. Je suis soulagé d’apprendre qu’elle ne soit pas le seul modèle, et que d’autres continents, d’autres nations puissent apporter des alternatives crédibles et meilleures. Je ne désespère pas. »

    Ces deux nécessités ne sont pas opposées, bien au contraire. Elle sera d’autant plus crédible et rassembleur pour elle même si elle s’affirme d’une seule et saine voie dans le monde. L’Europe devrait d’avantage s’identifier autour des droits et valeurs fondamentales, et en faveur des pays sous-développés.

    « Le monde a parfaitement compris que les 50 années de paix avaient été rendues possibles par l’équilibre de la terreur et la guerre froide. Les vieilles nations européennes n’avaient tout simplement plus les moyens de se faire la guerre. La volonté de « paix » est donc fatalement le résultat d’une incapacité matérielle et d’un « pacifisme » contraint ... La construction n’est, par ailleurs, qu’à moitié pacifique (voir le génocide Kosovar en 1995) et loin d’être prospère puisque les grandes sociétés cotées au CAC40 ne reflètent pas exactement la situation économique des Français, ni de leurs richesses. Loin s’en faut. »

    L’équilibre de la terreur à éviter une guerre atomique catastrophique à échelle mondiale, mais en rien elle n’a empêché une guerre ente nations européennes. C’est le mouvement profondément pacifiste des peuples européens et la forte activité des Etats-unis qui a permis l’Union des nations. La croissance fut extrèemement forte après la seconde guerre mondiale (à partir des années 50) et notamment l’Allemagne (on parlait du « miracle allemand »). La volonté de paix n’était pas une issue de la fatalité mais bien une réelle volonté profondément ancrée dans les esprits depuis la première guerre mondiale.

    La construction est entièrement pacifique (La Serbie ne fait pas partie de l’Union européenne, mais par la paix, elle y arrivera) et est plutôt prospère (toutes les nations européennes se sont enrichisn les niveaux de vie des peuples s’est constamment amélioré. Ce constat est d’autant pls important pour les pays moins prospère lors de leur entrée, l’Espagne, le Portugal, L’Irlande et maintenant les pays de l’Est).

    « L’Europe n’a pas le monopole de l’Universalisme, et encore moins de l’humanisme. Les Indous, à titre d’exemple, ont gravé dans la Baghavat Gita et les chants védiques les principes repris par la constituante de 1789, faisant de l’Homme la mesure de toute chose. Vous noterez qu’entre 1789 et 2007, quelques boucheries mémorables ont égrainé l’histoire européenne et Française notamment sans que les grands principes d’Egalité de Fraternité ou encore de Liberté soient respectés ou appliqués. Votre idéal de paix et de prospérité, à défaut d’être applicable ou tout simplement appliqué, reste donc un vœu pieux, une entreprise démagogique. »

    Ce n’est pas une « entreprise démagogique », car je n’ai absolument aucuns intérêts à tirer de cette « entreprise ». Ces voeux viennent de convictions profondes, quoi que vous en disiez. Il a pu cependant être une entreprise démagogique pour certains, il a même pu être inutile voir nuisible pour d’autres (ce qui ont commis les crimes que vous - et moi- dénoncez). Si ces principes n’avaient justement pas été qu’un voeu pieux, alors les choses auraient surement étaient différentes.

    Dans les faits, les droits de l’Homme ont eu une portée importante et déterminante pour l’humanité. L’ONU et toutes les ONG humanitaires s’en réclament (et fondent leur légitimité).

    « Je pense que vous surestimez largement la capacité de l’Europe à infléchir sur la destinée du monde. Vous la placez sur un piédestal qui l’affranchirait de toute contrainte économique, politique ou stratégique, pour des considérations philosophiques et transcendantales qui pourrait in fine en faire un arbitre ou un « modèle » viable pour le monde, alors qu’elle s’inscrit en plein dedans, et par la nature même de son projet, à concurrencer l’hégémonie Américaine et Chinoise dans la course à la suprématie. Les travers colonialistes et paternalistes (donneur de leçon) en plus bien souvent .... »

    Oui je suis d’accord avec vous. D’ailleurs mon article n’était pas un constat, mais bien un souhait. Elle doit s’affranchir des contraintes énergétiques (du gaz russe et du pétrole internationnal),des contraintes économique et politiques (en s’affirmant en tant qu’entité politique forte) mais aussi stratégique (en tant que puissance diplomatique crédible et volontariste).

    « Il n’a pas été entendu par les Français ni les néerlandais. 2 membres fondateurs. Désolé ! »

    L’Europe ne devrait plus être l’Europe Franco-Allemande, mais bien clairement une Europe fédéraliste (avec tout que cela implique)

    « Je suis d’accord, sauf de préciser qu’elle s’est d’abord construite sur un projet économique la CECA. Ce qui n’est pas tout à fait la même chose que d’évoquer le principe de Liberté qui concerne l’Homme en premier chef. Et il n’est pas démontré que la Liberté économique fasse nécessairement de l’Homme quelqu’un de libre dans une société donnée et circonscrite par des Lois. »

    Je vous rejoins sur ce point. L’Europe a souvent été perçu comme émanation des Etats-Unis. Cependant il a toujours existé des courants intellectuels et politiques en faveur d’une Europe d’avantage politique (permettant de réguler l’économie de marché et de tenter une politique sociale et d’assistanat) Aujourd’hui ont peut considérer la politisation de l’Europe comme un demi-succès (le courronnement fut la commission Delors), mais il reste beaucoup à faire (notamment la démocratisation de l’EUROPE et l’Europe sociale)

    « La légitimité dans une démocratie est le fait du citoyen. Pour rappel : 54 % de NON au TCE en France et 60 % de NON au Pays-Bas. Les Anglais, les Danois et les Tchèques n’ont toujours pas voté !!!!!!!!!!!! »

    Enfin l’Europe n’est pas égal au traité ; En votant non, ils n’ont pas voté contre l’europe. Mais je suis d’accord dans le fond avec vous, c’est pourquoi le nouveau traité se doit d’ête accepté par référendum (et il sera accepté).

    « La liberté du citoyen et la démocratie résident en cela qu’elle lui permet AUSSI (au citoyen) de refuser un projet politique à l’échelle européenne qui ne lui convient pas, auquel il n’adhère pas. N’est ce pas ? ? ? ? Quand à la propagande, revoir le discours des médias à 90% acquis à la cause du Oui alors que 54 % de Français ont refusé ce projet. Où sont donc la Démocratie et la Liberté dans ces conditions ? »

    Enfin la liberté d’expression existe, les médias sont libres et ils n’ont pas empéché le non de s’exprimer. Les média doivent se remettre en cause cependant, j’en convient. Mais la démocratie a bien été appliquée puisque que le traité dans sa forme rejetté n’a pas été acccepté. Bravo et tant mieux.

    « Content de vous entendre dire enfin ici que c’est « un modèle à appliquer ». Moi qui croyais que nous étions sorti des grandes idéologies dirigistes du XXeme siècle ! »

    Justement, nous ne cherchons plus la perfection ou le renouveau de la civilisation (par la révolution) mais essayons de changeons les choses dans le système actuel (dans les réformes). C’est le tournant des années 1956.

    « Ceci est faux. L’économie est mondialisée depuis ses origines (hormis les expériences Communistes et encore....). Ce n’est pas parce que Adam Smith et Marx en ont démonté les rouages que le Capitalisme est né avec, tout comme l’Europe politique n’est pas née avec Gasperi et Schuman dans les années 50. »

    Pas d’accord, pas d’accord, pas d’accord. Crtes l’économie est mondialisée depuis ses origines, mais elle n’est pas multilatérale comme elle le fut après la seconde guerre mondiale. L’économie impérialiste européenne, dominait les pays colonisés en appliquant une économie de colonisée entièrement tournée vers les métropoles au détriment total des nations sous-développés. Le jeu bilatérale n’amène que conflits et nationnalismes. Le multiralisme (ce que préconise l’OMC et justement l’Europe) c’est lié tous les Etats du monde entre eux (dans l’idéal).

    « Non le taux de croissance de la France et de l’Europe n’est en rien comparable à celui de la Chine ou de l’Inde. »

    Bien sur, ces pays sont en voie d’industrialisation comme nous le fumes au XIXè siècle, mais cela n’empêche pas une croissance chez les vieux pays (croissance dfférente). Mais la croissance de la Chine et de l’Inde favorise par le commerce et les investissements dans nos pays la richesse et la croissance dans nos pays (de même que le marché s’ouvre pour nos entreprises).

    « C’est du prosélytisme. Les objectifs atteints ne concernent pas les 500 millions d’Européens. Mais l’Europe dont vous parlez n’est pas celle à laquelle ils (les européens) se réfèrent il me semble. Revoir ma réponse sur les principes démocratiques qui impliquent et suggèrent que le citoyen est, par son vote, détenteur du destin qu’il se CHOISIT. »

    Je suis d’accord, c’est bien pour cela que les technocrates de Bruxelles ont si peur de la démocratisation. Mais c’est un risque nécessaire à prendre.

    « S’occuper de ses problèmes et surtout les régler au niveau national, est le meilleur gage que l’on pourrait donner à l’Europe dans sa pérennité et surtout pour justifier à plusieurs niveaux son existence. Vous prenez le problème à l’envers en pensant qu’un supra état pourrait réussir là ou les politiques semblent échouer au niveau national tout en omettant le fait que les mêmes mots produisant les mêmes effets , un super état qui se dessine en dehors de tout contrôle citoyen ou démocratique , voir à contrario de ce que les scrutins indiquent dans leurs rejets (France, Pays - bas) , ce n’est plus de la Liberté , de la prospérité dont il est question, mais bien de Fascisme dans sa forme éthéré et littérale , quoique vous mettiez derrière comme « bonnes intentions » . »

    Arf ! Je suis déçu je découvre ainsi un fervent nationaliste (encore un). Je suis pour une supranationnalité européenne (en utilisant la décentralisation et le principe de subsdidiarité - à chaque problème la bonne échelle-), mais démocratique comme vous aussi le souhaitez. Et encore une fois nous n’avons pas été a contrario des décisions françaises et européennes...

    "Oui en effet, occupons nous du chômage en Pologne, de la corruption en Bulgarie avant que de régler les problèmes et les souffrances en France. Charité bien ordonnée commence toujours par soi même parait il !

    Je préfère de loin balayer devant ma porte, lorsque je n’ai pas les moyens et même si j’ai l’ambition, d’aller voir ce qui se passe chez mes voisins."

    Dans ce cas, nous ne trouverons jamais le moyen de s’ouvrir sur le monde, puisque jamais nous dirons : « nous avons les moyens d’aider les autres, alors allons y maintenant ». C’est un leure. lo est toujorus en train se plaindre, jamais content. L’Europe est composée des plus grandes puissances mondiales, se dire que nous n’avons pas les moyens d’intervenir est quand même fort ! Allez hop, chacun reste chez lui, on se livre juste un jeu de concurrence sauvage, on pense qu’à ses intérêts en priviligiant des contrats avec certains Etats (bilatéralisme au dépend des pays pauvres qui seront écartés du jeu, car pas interessants). Et puis arrivé à un jeu de puissance dangereux ou chacun se battera pour l’hégémonie mondiale (hop on se retrouve en 1914 entre la France, l’Angleterre et lAllemagne) et bien il y aura un moment un Etat passera la pas de la guerre, trop sûr de sa puissance, et surtout dénués de toutes valeurs fondamentales et humanistes.

    C’est ça le monde que vous voulez ?

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