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samosatensis

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  • samosatensis 15 mai 2010 02:37

    On ne reviendra pas ici sur le délire de Mourey, amplement dénoncé ni sur son inconsistance européenne, le pauvre homme étant capable de voir trois fenêtre là où il y en a 5.
    Mais l’occasion se présente de présenter les erreurs de Mme Porte et de son mentor, Berthier.

    Madame Porte, il faut dire tend les perches :
    « Ce murus gallicus est typique des villes du IIème av. J.-C., tandis 
    que les remparts d’Alésia « métropole religieuse de toute la Celtique 
     » selon Diodore de Sicile (4, 19, 1-2) doivent remonter à l’époque 
    d’Hercule, i.e. aux siècles de la guerre de Troie, et ressembler aux 
    murs des villes grecques archaïques, Tirynthe, Argos, Mycènes ; être, 
    donc, constitués de dalles cyclopéennes. »
    Elle croie donc que l’on va gober ce genre de délire, qu’elle peut délocaliser Mycène dans le Jura comme Berthier délocalisait toute la Numidie jusqu’à rendre incompréhensible toute l’histoire de Rome en Afrique et sans se rendre compte de l’importance de monument qu’il avait pourtant sous les yeux, comme le Medracen.
    Eh bien, Madame Porte apprenez que l’archéologie a des régles, qu’on ne peut plus faire du celtomanisme qui mélange tout, apprenez aussi que l’histoire a des régles - mais les avez-vous apprises car quelle est votre formation ? - et que savoir traduire un texte ne sert à rien historiquement si l’on est incapable de le critiquer en suivant les méthodes qui furent développées sur des siècle de Mabillon à Bloch.

    Mais surtout Madame Porte parlez nous des analyses de Jean-Baptiste Colbert de Beaulieu : il y a-t-il un seul partisan de Chaux qui a réfuté ses analyses et les avancées qu’il a donné à la numismatique celtique, et s’il vous plaît ne me citez pas les articulets de vos feuilles confidentielles sans comité de lecture et sans consistance scientifique.
    Parlez nous de ces tas d’épierrements que par miracle vous transformez en mur mycénien, parlez nous des analyses de Monsieur Meloche, expliquez nous comment vous pouvez encore vous prétendre scientifique et vouloir parler d’archéologie après avoir fait fi de toute stratigraphie, car n’avez vous pas écrit que vous avez retrouvé à Chaux le niveau que vous fantasmez antique par dessus des niveaux du moyen-âge et n’avez vous pas tenté une argumentation du désespoir : la peste noire aurait entrainé des résurgences culturelles, bel effet du bacile qui ravive la mémoire gauloise !! Bref une erreur de méthode archéologique (typologie aberrante et absence de précision) mais ensuite un crime contre la méthode (faire fi de la stratigraphie), puis un crime contre la logique (inventer de toute pièce une argumentation sur des spéculations dont aucune ne peut-être appuyée par un fait).

    Berthier s’est entété sur la Numidie en vain, personne ne l’a suivi dans son absurde géographie, puis il s’est entété sur Alésia à Chaux et aujourd’hui la situation est claire : la totalité de la communauté scientifiques des archéologues et historiens a oublié ses spéculations que M. Picard avait déjà réfuté sans appel au congrès de Dijon.

    Jusqu’à quand, Madame Porte, allez vous abuser de notre patience, votre imposture scientifique n’a que trop duré.



  • samosatensis 9 avril 2010 22:43

    @ Bellovese


    « on comprend mal pourquoi il nous aurait laissé une topographie erronée quand il est si simple de décrire ce qu’on a sous les yeux »

    parce que le premier exercice de rhétorique que l’on apprend c’est la description, l’ecphrasis en grec (nous avons d’excellent manuels de rhétoriques antiques de quintilien jusqu’Aelius Théon ou Ménandre le rhéteur, encore faut-il les connaître et les lire).
    Bref décrire c’est le b.a.-ba du métier de l’éloquence et donc tout le monde est attendu au tournant sur une description, on apprend à décrire en refaisant les descriptions célèbre comme celle de la peste de Thucydide, mais aussi les descriptions de lieux etc, on peut faire des livres entiers avec des descriptions (galerie de tableaux de philostrate), des conférences où l’on ne fait que décrire la salle où l’on confère (Lucien, La salle). Ne pas faire une description dans les régles c’est se disqualifier, faire une description qui fait écho à une description célèbre antérieur c’est montrer sa culture, flatter celle de son public cultivé et ravaler ceux qui n’ont pas saisi l’allusion à la plèbe, la masse inculte (oi polloi), alors la topographie après cela, les Romains auraient trouvé scandaleux qu’on objecte un détail de topographie pour reprocher à un auteur la reprise d’un exemplum dès lors qu’il n’y avait pas de contresens évident sur le déroulé final de l’action, sur sa signification, une telle objection n’aurait pu être le fait que d’un rustre, d’un rural mal éduqué et borné. Deux mille ans (et plus) nous séparent de cette culture, la comprendre et l’explorer suppose de ne pas en rester aux réflexes de notre culture à nous, cela demande de la méthode et énormément d’érudition : bellovese avez-vous lu quintilien, aelius théon, ménandre le rhéteur, lucien etc ? Ce n’est pas un reproche mais un constat : n’importe qui peut prendre conscience qu’objecter quelque chose à un physicien nucléaire suppose une connaissance en math considérable, mais pour l’histoire on fait comme si on pouvait débarquer sans pratique, sans un travail considérable et donc comme si n’importe qui pouvait après avoir lu deux livres et une traduction de césar en remontrer à des gens qui parfois y ont passé un vie…
    « Il est si simple » mais ce n’est précisément pas une culture simple, c’est une culture raffinée, où la distinction peut disqualifier (pensez, pour avoir une image au film « ridicule » et à la cour de versailles).
    Dans son ouvrage Comment on doit écrire l’histoire Lucien critique sévèrement celui qui n’a fait que simplement décrire les faits : il n’aurait jamais du publier un livre ainsi, c’était tout juste des notes valables pour qui devrait écrire.
    Bref césar, qui rédigeait un traité sur l’analogie en grammaire durant la guerre des gaules, ne pouvait pas passer pour un illiteratus, et la guerre étant gagné personne ne se souciait de la topographie des lieux, n’oubliez pas que le Bellum Gallicum est composé à la veille de la guerre civile - quand la perspective est inéluctable - et publié durant la dictature.

    Ce n’est pas un débat sans fin. Les sources littéraires, socialement construites et historiquement dépendante d’un contexte spécifique et l’archéologie, parfois difficile à maîtriser, sont des sources hétérogènes, le débat sera sans fin seulement si on veut absolument faire coller l’une à l’autre en voulant oublier que précisément c’est impossible.
    Dès lors il faut se baser sur un faisceau de faits, et à Alise on a ce faisceau depuis désormais 50 ans de manière éclatante et toute nouvelle investigation n’a fait que le renforcer, le débat est tranché et le jura a suffisamment de sites archéologiques intéressant pour n’avoir pas à se désoler de n’avoir pas alésia.


  • samosatensis 9 avril 2010 22:23

    MENSONGES :

     Mourey dit  »Samosatensis a tort. Il n’existe que trois ouvertures ; les deux fenêtres latérales sont des fausses fenêtres qui n’ont jamais été ouvertes sur l’extérieur"

     que tout le monde aille vérifier ici l’analyse architecturale exhaustive de cette église, les plans et les photos qu’a fait Anne Courtillé dans son ouvrage de référence sur les église en Auvergne et Bourbonnais et lire page 437 "les cinq pans à l’intérieur de l’abside qui ont entraîné l’ouverture de cinq baies, sont un premier caractère notable"

    http://books.google.fr/books?id=oDp5mK3YrAEC&lpg=PA436&vq=le%20crest&pg=PA438#v=snippet&q=le%20crest&f=false

     

    Monsieur Mourey ne sait pas compter jusqu’à 5, et n’a pas peur de mentir encore et encore car j’ai déjà mis ce lien ainsi que lien vers cette photo

    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Le-Crest_eglise.JPG

     

     

    où tout le monde peut voir la forme de l’abside et compter 2 fenêtre sur le côté gauche, une fenêtre au bout et avec deux fenêtre sur le coté droit ça fait 5. On voit bien les vitraux donc tout le monde peut constater que ce sont bien de vraies fenêtres. Qu’est-ce qu’il faut de plus pour Monsieur Mourey qu’on lui paye le ticket de bus pour le crest et qu’on lui apprenne à compter sur ses doigts ?

     

    Honte à vous Mourey, incapable de compter, mais capable de soutenir que 4+1 cela fait 5.

     

    5 FENÊTRES MONSIEUR MOUREY…

    et vous le savez très bien, il suffit de lire vos délires :

    http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/le-temple-de-gergovie-19503

    où vous écrivez au milieu d’une de vos bouillie de délires ineptes « à condition de comprendre que le sculpteur n’a représenté que les trois fenêtres centrales, les deux autres fenêtres latérales étant probablement closes ou non visibles » et un peu plus loin « les trois fenêtres centrales, la quatrième et la cinquième étant probablement closes comme je l’ai dit précédemment ».

    Vous savez bien qu’il y a 5 fenêtres mais vous inventez qu’il n’y en aurait que 3 en inventant une fermeture originelle de ces fenêtres qui n’auraient donc été percée que pour ne pas exister, être immédiatement bouchées, donc vous savez bien que ces fenêtres ont été et sont ouvertes sur l’extérieur, et tout le monde à condition d’être sain d’esprit doit reconnaître l’évidence de l’analyse architecturale la plus simple : il y a toujours eu 5 fenêtres percées et ouverte car c’était le projet de l’architecte, architecte du début de la période gothique comme n’importe qui peut le lire chez Madame Courtillé et voir qu’il s’agit d’un point irréfutable. Qui peut encore vous croire ? Et vous comment pouvez vous croire qu’on peut encore vous croire ?

     

     

    MENSONGE(2)

    Sur coagmento : « les archéologues prétendaient et prétendent toujours que les Gaulois ne connaissaient pas l’usage de la chaux, » mais où a-t-il vu cela ? on a traduit césar bien avant de fouiller et Felix Gaffiot avait infiniment plus de rigueur que vous, et plus d’honnêteté.

    « alors que n’importe quel étymologiste sait que le suffixe latin« co » évoque quelque chose de solidement aggloméré » N’importe qui sait que vous racontez n’importe quoi, vous me l’avez déjà fait le cout du « co » et je vous ai déjà répondu que le mot agmen voulant dire troupe, troupeau, file, il faut imaginer qu’une légion coagmentée circulait les soldats collés les uns aux autres ? Et trouvez moi donc un étymologiste qui soutiendra que c’est le préfixe qui donne le sens essentiel du mot… Vous délirez complétement pour éluder le fait très simple : AUCUN texte latin n’a jamais donné à coagmento le sens que vous lui donnez qui est arbitraire, qui est un caprice de votre part élaboré à partir d’une formulation française tentant de rendre un sens figuré latin, vous avez tort, je l’ai déjà montré et PERSONNE ne vous a soutenu sur ce point.

    Quant à »co" comment cela voudrait-il dire « quelque chose de solidement aggloméré  » dans coalo (se nourrir avec), coalumna (camarade d’enfance), coamator (rival en amour), coaevus (contemporain). Vous êtes acculé, vous inventez vos arguments au fur et à mesure en priant pour le monde soit assez bête pour que l’on vous croie ou assez charitable pour que cet argument corresponde magiquement à la réalité, vous êtes un gosse.

     

    BETISE

    « C’est justement l’époque où la querelle avait repris de l’ampleur dans les médias, notamment avec les publications des frères Wartelle. La Revue Historique des Armées leur ouvraient encore ses colonnes en 1975, 1979 et 1983 et ma revue Casoar avait pris parti pour l’Alésia franc-comtoise. » Mais tout cela c’est insignifiant, si l’archéologie progressait grâce aux journaux régionaux et aux revues de vétérans, et si c’était dans ces cadres qu’il fallait présenter les découvertes cela se saurait. Depuis quand le Casoar est-il une référence en histoire romaine, quand à la RHA elle s’était effectivement égaré et se racheta après s’en être rendu compte en 1987 en publiant un dossier alise, mais la RHA n’a jamais été une revue de référence pour l’antiquité et n’avait pas de comité éditorial compétent sur la question. Bref encore une fois vous pensez que votre nombril est le centre du monde mais regardez les publications réellement scientifiques : les colloques, les comptes-rendus de lectures, les comptes-rendus de l’académie des inscriptions : il n’y a pas photo. Encore une fois vous voulez parler de ce que vous ignorer en pensant que vous pourrez imposer vos caprices à tous, mais quel âge avez-vous Mourey, 3 ans ?

     

    DÉLIRE COMPLET

    « parce que les Eduens y brûlaient leurs morts en jetant quelques pièces de monnaies dans le bûcher. S’il ne s’y trouve que peu de monnaies arvernes, c’est parce que les Arvernes brûlaient leurs morts à Corent, en Auvergne. »

    Tiens donc et qu’est-ce qui prouve que les éduens jetaient des pièces sur le bûcher de leur mort ? Et donc les Arvernes en garnison – selon vous – sur le beuvray ne perdaient jamais de pièces de monnaies, n’enterraient aucune thésaurisation, et disposaient de cercueil réfrigéré pour que le cadavre supporte le trajet beuvray-corent avant de se faire incinérer là-bas ?

    Du grand délire…

    Imbécile de Mourey un bûcher funéraire ça laisse des traces archéologiques nettes on les aurait retrouvé tes délires, menteur absolu tu inventes des contes à dormir debout pour cacher le fait que ces monnaies crient ton imposture parce que bien sûr on ne les retrouvent pas dans des bûcher parce que bien sûr la typologie et la stratigraphie de leur trouvaille montre l’inanité de tous tes délires.

    Les monnaies kaletedu ne sont absolument pas éduenne et pour comprendre leur répartition il faut un peu réfléchir à leur rôle, mais si tu avais un gramme de jugement militaire et de logique, de rigueur et d’honnêteté, Mourey tu serais allé te renseigner sur leur vraie signification et sur leur interprétation actuelle.

    « ce qui est dans la pure logique politique et militaire de l’époque » quand Mourey dit cela c’est bien évidemment toujours pour soutenir une affirmation illogique et arbitraire.

     

    Cessez aussi de moraliser sur la bien pensance, je ne vous renvoie que des faits, si savoir compter jusqu’à 5 c’est de la bien pensance… vous allez faire beaucoup rire, en fait ce type de remarques montre que vous êtes acculé, vous avez tout faux , vous le savez vous essayez de faire diversion en attaquant sur la morale, sur la politique, ou que sais-je encore, mais ce ne sont que des mots, vous êtes encore une fois le nez dans votre caca : allez vous voir dans la glace et tentez d’être honnête cinq minute, honneur et discipline non ? Mais vous n’avez aucun honneur, aucun courage vous biaisez à chaque erreur qu’on dénonce chez vous, vous mentez effrontément, et vous n’avez aucune discipline, le simple mot de rigueur ou de méthode scientifique vous hérisse.

     

    Vos troupes sont anéanties Mourey et vous êtes un piètre commandant, il faut dire que vous n’opposez pas beaucoup de résistance, toujours les mêmes rengaines… C’est trop facile, au début j’avais un peu de remords à affliger ainsi un vieillard qui devrait témoigner de la dignité, mais je sais désormais que vous n’êtes qu’un pitre…



  • samosatensis 9 avril 2010 09:53

    @Bellovese,


    à quel moment avez-vous vu que je ne posai pas comme principe « la crédibilité de l’oeuvre » ? 

    C’est précisément parce qu’il est crédible que le texte de césar peut-être orienté politiquement, d’où ma comparaison avec Colin Powell : il était crédible, totalement crédible, cela ne l’empêchait pas de mentir parfois ou de cacher la vérité. Affirmer la crédibilité de césar ce n’est pas en faire un article de foi intouchable, au contraire. Vous êtes un peu naïf de supposer que je ne connais pas les deux ouvrages que vous mentionnez - qui au demeurant soutiennent tout deux clairement et logiquement Alise (voir ainsi Kruta p. 400 qui parle de controverses définitivement résolues) et ne disent pas le contraire de ce que je disais, le disant juste de manière plus académique - mais j’essaie précisément de faire passer le message en appuyant un peu sur ce que la plupart des gens ignorent. 
    Je cite Kruta lorsqu’il parle de l’ensemble de la production historiographique romaine « la perspective dans laquelle furent rédigés ces textes consacrés aux relations entre Rome et les Gaulois, le plus souvent à partir d’information de seconde main, leur imprima évidemment une orientation philoromaine qui a fréquemment pour conséquence des déformations et des omissions, ainsi que l’introduction de lieux communs et de notices de caractères anecdotique ou légendaire » (p. 63, c’est moi qui souligne). Vous notez que Kruta utilise la même expression que moi « lieux communs », c’est à dire les topoï de la formation rhétorique.
    Vous citez Reddé dans son « Alésia, l’archéologie face à l’imaginaire », je ne saurai trop vous conseiller d’aller lire ce qu’il a écrit dans la publication des fouilles d’Alésia en deux volumes. Je vous cite « pose comme principe la crédibilité de l’œuvre , il se contente alors de relever les incohérences entre le texte et le terrain en les minimisant », tout le monde pose comme principe la crédibilité de l’oeuvre, sinon personne n’utiliserait césar, quand vous dite qu’il se contente alors de relever les incohérence en les minimisant, ce n’est absolument pas vrai. D’une part il ne les minimise pas, M. Reddé n’a jamais masqué les écarts textes-terrain mais il les replace à leur juste importance en les expliquant, et les expliquer ce n’est pas se contenter de les relever, pour avoir accés au détail de ces explications il faut aller lire la publication des fouilles en deux volumes en particulier le chapitre fondamental « le siège d’alésia : récit littéraire et réalité du terrain » à partir de la page 489 notez par exemple page 502 à propos des écarts terrains/textes à Numance : « on voit combien, en dehors même de la »querelle alésienne« , il convient d’être prudent dans l’usage des textes antiques et combien la description littéraire peut différer de la réalité archéologique malgré le sérieux et la célébrité de son auteur » (il parle ici de Polybe transmis par Appien mais cela s’applique aussi évidemment à César). Dès lors l’écart texte-terrain s’explique par l’utilisation de lieu-commun, par les régles du genre historique, ainsi vous avez l’explication des trois séries de pièges page 505 par comparaison avec un texte de Philon de Byzance « Il n’est donc pas question de nier l’écart entre les données de terrain et la description césarienne, qui témoigne sans doute autant de la culture littéraire que de la science militaire du proconsul, mais il serait tout aussi excessif de s’y attarder plus longuement ». on peut aussi renvoyer aux conclusion des pages 561 et 562.

    Si vous trouvez suranné les règles de base de la méthode historique peut-être faudrait-il songer aussi à vous plaindre des physiciens qui utilisent des principes mathématiques qui eux non plus ne bougent pas, c’est très suranné tout cela smiley.

    Je vais pour finir donner un exemple simple de comment César peut être à la fois crédible et orienté. En I, 45 il décrit la conquête de la Transalpine et dit « les Arvernes et les Rutènes avaient été vaincus par Q. Fabius Maximus ». Là il est exact et factuel, sa précision sur les Rutènes par exemple ne figure pas dans bien d’autres sources. Mais en même temps il est totalement partial parce que la victoire sur les Arvernes devaient aussi beaucoup à Domitius Ahenobarbus (vous connaissez sans doute la voie domitienne et vous remarquerez que l’on ne parle pas de voie fabienne smiley ). Bref Fabius et Domitius étaient politiquement opposés, chacun revendiqua la victoire et tout deux y avaient contribué, César effectue un choix très clair en choisissant de faire comme si Domitius n’avait jamais existé précisément sans doute parce qu’un des héritiers de Domitius était un de ses adversaires politiques et que les Domitii revendiquaient vraisemblablement pour eux seuls la gloire de la victoire sur les arvernes (voir le début de la vie de néron par suétone). Bref un récit crédible, une source sur laquelle on peut s’appuyer mais jamais sans oublier son côté partial et littéraire, jamais sans cesser d’appliquer la méthode historique (critique interne, critique externe, recoupement des informations etc). Il serait temps Bellovese de sortir des simplismes et de vous pencher d’un peu plus prêt sur cette méthodologie.

    @Blurpy
    mauvaise foi ? non constructif ? ha ha ha. Que les opposants à Alise commence par réfuter Colbert de Beaulieu - c’est à dire quelque chose qui a désormais 50 ans - et produisent un travail archéologique ayant une qualité minimale si on veut les entendre, la dénégation que vous pratiquez ne mène nulle part et ne vous fera certainement pas prendre au sérieux.

    @ Mourey.
    Vous le savez je ne débat pas, je ne discute pas avec vous. Vous savez aussi pertinement que j’ai prouvé que vous ne savez pas traduire le latin car vous inventez des sens nouveaux aux mots selon votre caprice (le désormais fameux coagmento), car vous êtes incapable de différencier un sens littéral d’un sens figuré, car vous avez montré que vous ne savez même pas vous servir du gaffiot, car vous vous revendiquez du mot à mot, car vous n’êtes pas choqué de donner un sens différent au même mot à quelques lignes d’écart. Vous savez aussi que j’ai montré que vous ne connaissiez même pas l’église du crest sur laquelle vous fondez vos délires (5 fenêtres et non 3 dans l’abside). 
    Vous mentez encore à propos de l’époque où le site d’alise aurait été violemment contesté, comme le prouve explicitement l’article de chastagnol de 1969 - et de nombreux autres - le site d’alésia n’a plus été violemment contesté depuis les années 1960 : il faudrait différencier les fantasmes des journalistes et l’état réel du champ scientifique, il y a quelques mois un journaliste a à nouveau publié un livre où il présentait la thèse de chaux comme une révélation et canal plus a diffusé une émission favorable à cette thèse, faut-il dire que le site d’alise a été violemment contesté ? Personne, personne dans la communauté des historiens ni des archéologues n’appuie un autre site, et c’était quasiment la même chose en 1981, Berthier étant un épiphénomène qui a été vite ramené à sa juste importance. 
    Bref parce que le professeur Le Gall s’est sans doute montré courtois et charitable envers vous et parce qu’un journaliste, une fois, vous a cité, vous vous êtes fantasmé en sauveur d’alise et en grand manitou de l’histoire antique nationale, mais c’est seulement votre imagination : vous n’avez rien publié dans aucune revue scientifique, aucun colloque, vous n’avez aucune méthode, et vous revendiquez même cette absence de méthode, vous n’avez aucune référence bibliographique vous contentant de piocher dans internet et dans des ouvrages du XIXème dépassé, vous n’avez aucune formation historique ou philologique. Même tactiquement et stratégiquement vous êtes nul : avez-vous publié dans ces domaines ? Cessez de vous faire passer pour le Jomini, le Clausewitz ou le Castex de la guerre des Gaules, qui vous a écouté, qui vous a repris,qui vous a cité en dehors de cet unique article de journal, est-ce que 6 ans plus tard on vous a appelé pour le numéro spécial de la Revue Historique des Armées ?
    Enfin vous savez que j’ai répondu clairement à tous vos pseudo arguments et que c’est vous qui n’avez jamais répondu chaque fois que j’ai pointé l’un de vos gros mensonges :
    - coagmento n’a jamais voulu dire cimenté en latin, on attend encore votre réponse
    - il y a 5 et non 3 fenêtre dans l’abside de l’église du crest ce qui rend ridicule votre assimilation déjà impossible de cette abside aux thermes de sidoine
    - sur les amphores du beuvray vous n’avez même pas été capable de saisir la base de ce dont il est question
    - sur les études stylistique du vase de vix que vous attribuez aux arvernes
    - sur les monnaies à bibracte où le seul exemple que vous avez pris est hors sujet (kaletedu) et où vous n’expliquez pas que dans ce qui est selon vous une garnison arverne <sic !> on n’ai retrouvé en tout et pour tout que 4 monnaies arvernes sur plusieurs milliers - les principales trouvailles étant bien sûr des monnaies éduennes.
    et je pourrai continuer très longuement…
    Mourey vous savez que vous mentez, vous savez que vous délirez, qu’aucun de vos articles ne tient face aux faits et face à aucune discipline scientifique, vos conversation avec Bad Guru - dont je salue ici les qualités - l’ont bien montré dans d’autres domaines que l’archéologie et l’histoire gallo-romaine.
     Vous savez aussi que plus personne ne vous prend au sérieux, sinon vous ne seriez pas sans arrêt à espérer un débat, c’est pathétique. Pathétique pour vous et pour ce site désormais discrédité un peu plus à chaque fois que vous y présenté un article


  • samosatensis 5 avril 2010 00:53


    Les portes du comique sont enfoncées, voilà qu’on nous annonce un débat Mourey-Porte ! Mourey l’homme qui ment sans arrêt dans ses articles soi-disant historique, qui cache qu’il ment sur la traduction latine de coagmento - on lui a démontré ici même qu’il avait inventé un sens délirant -, qui ment sur l’architecture de l’église du crest qui ne serait, pour lui, rien moins que le centre de l’Atlantide, de Gergovie et du domaine de Sidoine Apollinaire tout cela à la fois, mais oui... Que le lecteur curieux aille voir mes commentaires antérieurs à partir de mon profil pour retrouver les démonstrations évidentes du délire, des mensonges de Mourey, de son absence non seulement de rigueur et de connaissance, on pourrait lui pardonner, mais tout simplement d’honnêteté intellectuelle, de scrupule, d’écoute. C’est un naufrage intellectuel pathétique, en direct sur le web. Et voilà qu’il se pique de défendre le site d’Alise, et bien c’est l’horloge arrêtée qui indique une fois par jour la bonne heure.

    Sauf qu’évidemment Mourey ne défend Alise que pour de mauvaises raisons et ne saurait en aucun cas réellement défendre le site, il est incapable du b-a - ba de la méthodologie historique et est incapable de traduire du latin honnêtement, c’est-à-dire sans chercher à tordre le latin - jusqu’à inventer des sens nouveaux aux mots - pour le faire coller à son délire qui est, rappelons-le, que les églises romanes et pré-gothiques sont en fait des temples gaulois, gaulois qui étaient en fait des phéniciens... (et encore je vous passe la naissance du christiannisme en bourgogne et en Auvergne).

    Mourey donc, on ne le présente plus... Passons un peu au reste.

    Voilà que surgit à nouveau sur le net le débat sur Alise... AAaahh Alésia, combien de sites proposés sur internet, combien de ces débats en trompe l’oeil quand la communauté scientifique entière ne connaît plus aucun débat pour la simple et bonne raison que le site est connu, identifié au delà de tout doute raisonnable.

    Mais Madame Porte alors vous me direz ?

    Eh bien Madame Porte n’est ni archéologue ni historienne et se pencher sur ses ouvrages consacrés à Alésia permet de voir que ses compétences en latin ne peuvent suffire à compenser un manque complet de méthode, de connaissance scientifique dans les domaines historiques et archéologiques.
    Madame Porte elle même n’est pas l’inventrice du site qu’elle défend, Chaux. Il faut donc un peu faire l’histoire de ce site.

    Ce site a été promu par un archiviste paléographe qui s’était reconverti, sur le tas, en Algérie en archéologue, André Berthier, professeur charismatique mais historien sans méthode, sans recul épistémologique. S’étant vu confié des fouilles en Algérie française, Berthier se mis en tête de vouloir retrouver les campagnes militaires romaines en Numidie à partir d’une lecture sans recul critique - c’est-à-dire sans le travail nécessaire à tout historien - des textes.

    Monsieur Berthier a donc alors délocalisé toute la Numidie et sa capitale, Cirta qui était identifiée sans doute possible, réduisant le puissant royaume de Numidie antique à un croupion situé en Tunisie, rendant incompréhensible toute l’histoire romaine du maghreb. Evidemment il n’a convaincu personne à part quelques élèves et quelques personnes qui se trouvaient flattée par sa relocalisation. Le comique c’est quand même qu’en fouillant Tiddis (enfin en dégageant les ruines à la pioche) ville de la confédération cirtéenne, Berthier travaillait au coeur même du royaume numide dont il déniait la grandeur, à quelques kilomètres seulement des grands témoins architecturaux de cette puissance qu’il biffait d’un trait de plume, des monuments comme le Medracen.

    La plaisanterie a duré quelques articles, quelques livres, elle est aujourd’hui bien oublié à part de gens qui n’ont rien à voir réellement avec l’histoire. le fin mot de l’histoire avait été dit par gabriel camps : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/remmm_0035-1474_1982_num_33_1_1945

    Avec toute la diplomatie du genre, une de ses notices nécrologiques se concluait un peu ainsi « il n’avait jamais renoncé à ses deux cirta », bref perseverare diabolicum.
    La même notice ne mentionnait pas bien sûr ses « travaux » sur alésia, au moment de sa mort on préféra mettre l’accent sur la publication assez récente de ses fouilles passées sur Tiddis, un demi siècle pour publier... Ses thuriféraires disent que fuyant les honneurs Berthier ne se souciait pas d’une gloire obtenue en publiant. Plus crument on pourrait dire autres choses...
    Passons.
    Dans le désoeuvrement sans doute consécutifs à l’arrêt des fouilles dues à la guerre d’Algérie, Berthier se consacra à la localisation d’Alésia qui pensait-il faisait problème.

    Las Berthier se penchait sur un débat qui était tranché au moment même où il se mettait à réfléchir dessus. La fin des années 1950 et le début des années 1960 virent en effet la reprise des fouilles à Alise avec plus de méthode et de sérieux que jamais jusqu’alors par Joël Le Gall - entre autres. Mais surtout ce savant pratiqua la recherche en archive, retrouvant les archives des fouilles de Napoléon III si décrié alors.

    Or ce que Le Gall découvrit c’est que ces fouilles, malgré les limites scientifiques dues à l’époque, avaient été honnête et scrupuleuses, d’une probité qui apparaissait sans contestation possible : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1960_num_104_1_11144 et http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1961_num_105_1_11269

    Il y avait plus encore. Un authentique amateur venu totalement du dehors de l’université et du sérail avait, quelques années auparavant, entraînait une révolution scientifique en obligeant à reconsidérer toute la numismatique celtique, il s’agit du docteur Jean-Baptiste Colbert de Beaulieu, exemple qui montre que contrairement aux ragots des ennemis d’alise les universitaires savent dire quand ils ont tort lorsqu’un non universitaire le montre. Or les travaux de Colbert de Beaulieu démontrèrent sans aucune réfutation possible que les trouvailles monétaires d’Alésia était authentiques et correspondaient donc bien à ce que l’on pouvait attendre de monnaies perdues par l’armée romaine de césar et par l’armée gauloise de vercingétorix. Dans son ouvrage coécrit avec Wartelle Berthier qui cite Colbert de Beaulieu se garde bien de le dire, de le signaler, ni même de chercher à le réfuter dans des passages d’une mauvaise foi scientifique absolument scandaleuse.

    Mais continuons... Colbert de Beaulieu montra que si les fouilles d’Alise avaient été scrupuleuse leur publication avait été biaisé. les fouilleurs avaient trouvé des monnaies de vercingétorix en métal vil, chose unique. pour plaire à l’empereur sans doute on joua la confusion avec des monnaies en or venu d’auvergne, pensant sans doute qu’il était plus digne pour un empereur qu’on présente des monnaies en or. Mais précisément une monnaie en or banale ne prouverait rien, des monnaies en métal vi, frappées avec le même coin monétaire, montraient bien que l’on était dans une situation de siège, d’urgence et de manque de matière première noble : vercingétorix acculé usait de tous les expédients et fut obligé de frapper des monnaies de mauvais métal avec les outils destinés à une frappe en or. Or on ne pouvait comprendre cela avant les travaux de Colbert de Beaulieu, et la volonté même des fouilleurs de Napo III de masquer leur trouvaille - présentant une monnaie en or - montre qu’ils n’avaient pas compris l’importance de leur trouvaille. Ces monnaies dites obsidionales - de siège - sont absolument uniques et pour cause à quel autre endroit que dans son dernier siège désespéré Vercingétorix aurait-il pu faire frapper de tels monstres numismatiques. (Jean-Baptiste Colbert de Beaulieu, « La Localisation d’Alésia et la numismatique gauloise », dans Ogam, 1956, 2, pp. 111-136 avec planche 4-7 et encore « Les Monnaies de bronze de Vercingétorix : faits et critique », Cahiers numismatiques, 1967, 13-déc., pp. 356-372 ainsi que « Epilogue numismatique de la question d’Alésia », dans Mélanges d’archéologie et d’histoire offerts à André Piganiol, Paris, 1966, pp. 321-342 et encore http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/galia_0016-4119_1970_num_28_1_2542
    Voilà ce qui était révélé au moment ou Berthier ignorant l’état réel du champ scientifique se met en quête d’une alésia que tout le monde désormais va savoir à alise.

    Et le savoir d’autant plus précisément que R. Goguey commence à pratiquer la photographie aérienne dans la région et mettre en évidence les travaux du siège :
    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1991_num_135_1_14937
    Enfin une reprise des fouilles fit justice de l’histoire abracadabrantesque des nombreux sièges que la ville aurait connu (histoire que nous reserve pourtant en permanence les gens de Chaux).

    Dès 1969 la question était donc tranchée : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1969_num_24_2_422069_t1_0441_0000_1

    Mais Berthier s’escrimait alors depuis des années sur un portrait-robot orienté, biaisé et non nécessaire.
    et comme pour la Numidie il s’entête ensuite sa vie durant dans une hypothèse vide, non nécessaire, totalement dépassée qui ne fonctionne qu’auprès de gens peu au fait de la méthode historique.
    Son hypothèse est finalement présentée officiellement dans un colloque à Dijon au début des années 1980 où elle se fait atomiser, Gilbert-Charles Picard lui répondant par un article « Alésia ou comment résoudre un problème qui n’existe pas ». les retombées se trouvent dans divers articles dont l’un paru dans la Revue Archéologique de l’Est en 1984.

    Bénéficiant d’appuis, comme Malraux, Berthier avait pourtant pu « fouiller » sur son site, Chaux. Rien n’a jamais été publié selon des procédures scientifiques et les gens sérieux qui l’accompagnaient quittèrent le navire en se rendant compte de ses erreurs. Des tas d’épierrements furent pris pour des monuments, une grange du XIXe pour un batiment antique, le médiéval confondu avec le romain, la fin de l’antiquité avec la république. l’avis des archéologues compétent est sans appel on peut le lire dans la carte archéologique de la Gaule consacré au Jura.

    Berthier et ses fidèles s’enfoncèrent alors dans le délire : les murs de pierres séparant les parcelles retenant les terrains deviennent des murs cyclopéens, des murs mycéniens, et quand ils trouvent ce qu’ils croient être du gaulois au dessus d’un niveau médiéval, plutôt que de se dire que la stratigraphie est sans appel, ils invoquent des résurgences culturelles amenées par la peste ... Tout cela est malheureusement authentique.
    Ce triste naufrage intellectuel - Berthier avait incontestablement des qualités de prof voir de savant - n’est plus soutenu que par des gens extérieurs - cinéaste, géométres, locaux en quête de gloire, de rêve ou de mane touristique - par un journaliste incapable de se rendre compte que les sites historiques ne sont pas là pour conforter les fantasmes et par Madame Porte qui témoigne de constance dans son soutien à Berthier mais aussi dans son ignorance de la méthode archéologique et historique.

    Face à cela à Alise les fouilles faites dans les années 1990 ont confirmé ce que tout le monde savait déjà, on été publiées rapidement, reconnues comme exemplaires par les savants du monde entier et voient leur résultats confortés par toute nouvelle progression dans la connaissance de la fin de la Gaule indépendante.

    ici un article scientifique sur le début de ces campagnes de fouilles : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1993_num_137_2_15213

    Alise est une aventure intellectuelle et scientifique qui s’étale sur plusieurs siècle et dont le grand public est tenu éloigné à cause de ces stupides pseudo-débat, autant continuer à débattre sur l’héliocentrisme.... Michel Reddé un des principaux fouilleurs d’alise dans les années 1990 et grand connaisseur de l’armée romaine a tenté de faire passer l’état réel des connaissances scientifiques dans un ouvrage intitulé alésia ou l’archéologie face à l’imaginaire, hélas, l’imaginaire, monsieur Mourey et Madame Porte le montrent est un monstre sans raison qui produit les pires entêtement.

    Mais alors me direz-vous : le texte de césar est-ce qu’il colle au site d’Alise...
    Oui dans ses grands traits, pas toujours dans les détails, pas du tout sur certaines questions.
    Donc vous voyez bien qu’Alise ne peut pas être alésia et c’est repartie pour un tour ?

    Non car César n’est pas un topographe, par un géomètre, par un reporter, c’est un homme politique à la veille d’une guerre civile, autant demander si l’Irak de Colin Powell correspondait au pays que les américains ont envahi.

    Mais plus encore : César est un auteur, un écrivain qui doit se plier aux lois du genre historiques, aux codes attendus par ses lecteurs, autant de choses très fortes dans l’antiquité : alors son récit colle parfois plus au « lieu commun » du récit de siège qu’à la réalité du terrain, mais c’était la règle : les historiens de l’antiquité ne sont pas des collègues de ceux du XXIe siècle ni même du XXe, cela Momigliano et d’autres l’ont montré, chercher Alésia avec uniquement le texte latin de césar c’est courir après un trompe l’oeil.

    Aller... d’autres liens pour ceux qui n’ont plus envie de perdre leur temps avec les Mensonges de Mourey et les fantasmes de Porte :
    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1961_num_105_1_11269

    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/numi_0484-8942_2004_num_6_160_2550



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