Sophie

@Xa

Je réponds à vos écrits (8 juillet 14 h 28) en les reprenant...

Xa : Je n’ai jamais dit que le fait que l’Etat emprunte sur les marchs l’empêchait de faire croître la dette. Relisez le tout. J’ai dit que le fait que l’Etat soit sur ce point dépendant des marchés l’empêchent d’être encore plus irresponsable qu’il ne l’est déjà.

Sophie ; Je n’ai jamais écrit que vous aviez vous-même écrit que le fait que l’Etat emprunte sur les marchés l’empêche de faire croitre sa dette : peut être me suis-je mal exprimée, mais je veux dire que emprunt ou création monétaire, si l’Etat a besoin d’argent, il le cherchera où c’est possible…


Xa : L’Etat met entre 15 et 20 milliards chaque mois en OAT, soit 180 à 240 milliards sur l’année. Pourtant la dette complète créée ne correspond qu’à 120 milliards.... parce qu’à un moment, l’Etat n’arrive plus à placer sa dette. Si l’Etat créait sa propre monnaie, serait-il limité ? Comment ?

Sophie : Je suis tout à fait certaine que l’Etat n’arrive à placer toute la dette qu’il doit renouveler (les OAT arrivant à échéance, le montant renouvelé n’a rien à voir avec les déficits des administrations, (dans lesquels sont inclus les intérêts à payer) qu’il faut financer 

Xa : "lesquels sont "en gros" équivalents aux montant annuels des intérêts sur la dette publique - mais aussi légèrement inférieurs au montant de la création de capital (investissements), je tiens à le rappeler - n’empêche pas celui ci de le faire en augmentant la dette. "

En gros, c’est le mot. En 2006, les intérêts ont représenté 39,9 milliards d’euros, la dette nouvellement créée 60 milliards. Il y a tout de même 20 milliards en plus qui viennent de ..................

Sophie : Vérifiez vos chiffres ! Pour les Administrations PUbliques, en 2006, les besoins de financements (déficits ou « dette nouvellement créée ») étaient de 43,5 G€ et les intérêts de 46,1

Xa : Donc en gros, aujourd’hui 1/3 de la nouvelle dette est en plus de la dette "créée" par les intérêts. Si on remonte en 90, c’est 65% de la nouvelle dette qui est en dehors des intérêts. En 80, c’est 85% de la dette qui est hors intérêts.

Sophie : cette affirmation est donc erronée…

Xa : "Aurait-il créé plus de déficits s’il avait la possibilité d’emprunter directement à la Banque de France (ou à la BCE) ?"

Lorsque l’Etat n’avait quasiment pas d’intérêts à verser, il créait du déficit. Pour quelle raison ? Ces déficits auraient ils été inexistants s’ils n’y a vait pas eu les intérêts ? Non bien sûr, puisqu’à l’époque, les déficits étaient majoritairement dûs aux choix des gouvernants.

 

Sophie ; Erreur à nouveau … jusqu’en 1974 inclus les soldes des APU étaient positifs et ç’est à partir de 1976 que les déficits commencent.

Sur le bouquin de Holbeck/Derruder, page 67, vous trouvez un graphique montrant les soldes des budgets des APU avec intérêts (la réalité) et sans intérêts depuis 1980… Sans intérêts à payer, il n’y a que les périodes 1992 à 1995 et 2003 à 2005 qui sont déficitaires

Xa ; Par la suite, voyant que les intérêts prenaient de plus en plus de place, l’Etat a-t-il fait en sorte de réduire son déficit pour stabiliser la situation et tenter de corriger le tir ? Non. Ce choix fut il dicté par l’existence des intérêts ou leur non existence ?

En 92, sans les intérêts, l’Etat aurait fait 40 milliards de déficit. Sont-ce les intérêts la cause des ces 40 milliards ?

 

Sophie : Pas d’accord : intérêts 33,2 et besoins de financement 50,3, ça fait 17,1 et pas 40


Xa ; La question est donc en réalité, s’il n’y avait pas eu les intérêts, l’Etat aurait il créé de la dette ? La réponse est oui. LEs intérêts renforcent les déficits, mais plus de la moitié de la dette vient des déficits hors intérêts. RAppelez vous que seules 4 années sur les 35 dernières ont un niveau d’intérêts supérieur au déficit.

 

Sophie : Encore faux… entre 1959 et 2007 le solde recettes – (dépenses – intérêts), est négatif sur les années 68 (- 0,2 milliards d’euros), 75 (-4,3),76 (-1,5), 78 (-1,9), 81 (-2,6) 82 (-5,7) 83 (-1,6) 84 (-2,9) 85 (-3,6) 86 (-5,4), 88 (-2,3), 91 (-1,2), 92 (-17,1) , 93(-35) , 94 ( 24,3), 95 (-23,8) , 96(-5,4), 2002 (-3,2), 2003(-20,5) 2004 ( -14,1) 2005 (-5)

Le solde est positif les autres années, par exemple +17 en 1999, +20,8 en 2000, + 22,4 en 2001… 

 

En euros constants, d’après H/D, le solde calculé depuis 1980 aurait été positif de 228,7 G€, et donc la dette initiale de 1979 aurait été totalement remboursée 

Xa ; Prenons juste le cas "pas d’intérêts". Dans ce cas le montant rendu sera en valeur inférieur au montant prêté. Qui assumera cette perte ? Non ce n’est pas vrai, on emprunte 1000 et on rend 1000 il n’y a pas de perte ?

Si je vous prête en 85 de quoi acheter 10000 baguettes de pain en 85 et que vous me rendez le même argent que celui que je vous ai prêté en 2005, j’ai de quoi acheter 500 baguettes seulement, donc j’ai perdu dans l’histoire 9500 baguettes. Vous m’avez bien rendu les 500 euros prêtés à l’époque, mais l’érosion monétaire fait que je peux moins faire maintenant que je ne pouvais à cette époque. J’ai perdu en pouvoir d’achat. Comme je sais que si je vous prête sans intérêts, je perds en pouvoir d’achat, et bien soit je ne prête pas, soit je demande des intérêts.

 

On peut tourner le problème dans tous les sens. Soit l’Etat emprunte à d’autres (on crée de la dette), soit l’Etat fait fonctionner sa propre planche à billet.

Et lorsque l’Etat fait fonctionner sa propre planche à billet, la création monétaire résultante n’est limitée que par sa bonne volonté.

Prenons le cas actuel:le problème du pouvoir d’achat. Dans la situation où l’Etat peut créer sa propre monnaie, s’il décide de distribuer 10 milliards qu’il n’a pas, il crée la monnaie. Résultat, il y a 10 milliards de plus sur la table mais rien en face, donc les produits vont voir leur prix monter d’autant. Bilan : on a créé de la monnaie pour rien.

 

Sophie : Non !!!! il y a en face la création de richesse qu’a permis la création de 10 milliards… de la même manière qu’il y a en face la création de richesse équivalente si l’Etat emprunte ces 10 milliards sur le marché financier … mais dans le premier cas il n’y a pas d’intérêts à payer…

@Xa

Je suis tout à fait d’accord avec vous sur vos trois premiers paragraphes.

Néanmoins, le fait que l’Etat soit obligé d’emprunter sur les marchés financiers pour combler nos déficits lesquels sont "en gros" équivalents aux montant annuels des intérêts sur la dette publique - mais aussi légèrement inférieurs au montant de la création de capital (investissements), je tiens à le rappeler - n’emprêche pas celui ci de le faire en augmentant la dette. Aurait-il créé plus de déficits s’il avait la possibilité d’emprunter directement à la Banque de France (ou à la BCE) ? Rien ne permet de l’affirmer !

C’est pourquoi, je pense, que H-D-C proposent, comme l’ont d’ailleurs fait plusieurs candidats aux dernières présidentielles, d’encadrer la possibilité d’emprunt direct auprès de la B.C. à des utilisations d’investissements, et de considérer que la Banque Centrale est "politiquement indépendante" (le "4° pouvoir) ... celle ci pouvant mettre son veto aux demandes du gouvernement ou des collectivités si l’utilisation sort d’un cadre "constitutionnalisé".

Dans le 88 eme commentaire de l’article " Etienne Chouard s’exprime de nouveau après le non irlandais " sur Marianne2

http://www.marianne2.fr/index.php?action=article&id_article=803080

un internaute commente

1. " « D’un point de vue national, peu importe que l’émetteur de ce papier-monnaie correctement réglé soit le gouvernement ou une banque ; un tel système sera aussi productif de richesses qu’il soit émis par l’un ou par l’autre : mais il n’en est pas de même de l’intérêt des individus. Dans un pays où le taux d’intérêt du marché est de 7 % et où l’État a besoin de 70 000 £ par an pour une certaine dépense, il est important pour les individus de ce pays de savoir si ces 70 000 £ proviendront d’un impôt qu’ils auront à payer, ou si l’État peut se les procurer sans avoir recours à l’imposition. Supposons qu’un million de en monnaie soit nécessaire pour financer une expédition. Si l’État émet un million en papier-monnaie en remplacement d’un million en pièces, l’expédition serait financée sans que la communauté n’ait à supporter une quelconque charge ; mais si une banque émettait un million en papier-monnaie et les prêtait au gouvernement à un taux de 7 % en déplaçant ainsi un million en pièces, le pays serait alors frappé d’un impôt permanent de 70 000 £ par an ; la population paierait l’impôt, la Banque l’encaisserait et, dans l’un et l’autre cas, la société resterait aussi riche qu’avant ; l’expédition aurait en réalité été financée par l’amélioration de notre système, en rendant productif, sous forme de marchandises, un capital d’une valeur d’un million, plutôt que de laisser improductif sous forme de pièces ; mais l’avantage en reviendrait toujours aux émetteurs de papier-monnaie, et, dans la mesure où l’État représente la nation, c’est la nation qui aurait économisé l’impôt si l’État, et non la Banque, avait émis ce million.
   Ce texte n’est pas extrait du livre de Jean-Jacques HOLBECQ et Philippe DERUDDER, mais de celui de David RICARDO dans « Des principes de l’économie politique et de l’impôt », édition de 1821, traduit chez GF Flammarion en 1993, page 373.
   Je propose, puisque le théorème Ricardo-Barro a fait florès, d’appeler le précédent théorème Ricardo-HDC (Holbecq, Derudder, Chouard)

C’est tout ce qu’essaye de démontrer le livre cité "la dette publique, une affaire rentable" : ... que si les collectivités locales (Etats, Régions, Sécurité Sociale, etc) récupéraient le droit d’emprunter pour leur développement et leurs investissements directement à la Banque de France ( c’estéquivalent à un emprunt sans intérêts) plutôt que sur les marchés financiers, sans changer aucunement les taxes et impôts les budgets publics seraient équilibrés... ce n’est pas pour autant qu’il faudrait laisser filer la création monétaire : il suffit que ce droit soit encadré et les limites "constitutionnalisées"

@Bof

"Notre pays est sans le sous, personne ne le dément" écrivez-vous.

Comme vous y allez !

Dans le livre d’Holbecq et Derudder, on trouve : " le solde entre les actifs et les dettes des administrations publiques est positif de 676 milliards d’euros (décembre 2006), c’est-à-dire plus de 11 000 euros par Français : c’est donc ce qui resterait si les administrations remboursaient toutes leurs dettes en vendant leurs actifs. Et encore, on n’inclut pas, dans cette richesse, les valeurs immatérielles : combien « vaut » la Côte d’Azur, le mont Saint-michel, la tour Eiffel, etc. ? "

et

"...comparé à d’autres, qui ne se déclarent pas en faillite, notre pays n’est pas à la plus mauvaise place : A la fin de l’année 2006, la France était endettée à hauteur de 66% de son PIB. Or la dette moyenne de la zone euro à la même époque était égale à 72 % du PIB, dont celle de l’Italie à 107%, de la Belgique à 90%, de l’Allemagne à 68%. Quant à celle des États-Unis elle se montait à 65 % et celle du Japon à 177 % ! L’Europe, les États-Unis et le Japon sont-ils considérés comme des entités économiques en faillite ?"

enfin...

"le rapport de l’Observatoire français des conjonctures économiques – OFCE, nous dit ceci : « En terme de dette nette, i.e. la dette brute moins les actifs financiers détenus par les administrations, la France est à 44 % du PIB, nettement en dessous de la zone euro (58 %), un peu en dessous de l’ensemble de l’OCDE (48 %) et des États-Unis (47 %). Il n’y a donc pas de singularité française. La hausse de longue période se retrouve dans la quasi-totalité des pays de l’OCDE, bien qu’un peu plus accentuée dans le cas de la France, qui part de plus bas. Les administrations publiques possèdent aussi des actifs physiques (des infrastructures). Globalement, la richesse nette des administrations publiques représentait 20 % du PIB en 2003. Certes le nouveau-né français hérite d’une dette publique, mais il hérite aussi d’actifs publics : routes, écoles, maternités, équipements sportifs (...). Si l’on considère l’ensemble des agents, publics et privés, la richesse nationale se compose du stock de capital physique et des avoirs nets accumulés sur l’étranger. Les actifs physiques représentaient quatre fois le PIB de la France en 1993, 5,2 fois en 2003 ; les avoirs nets de la France sur l’étranger sont faiblement positifs, de l’ordre de 9 % du PIB en 2005. Le nouveau-né français est donc riche en moyenne, à sa naissance, de 166 000 euros »

Niez-vous ces informations ?

Qu’il y ait des gabegies personne ne nie ce fait, qu’il y ait des économies à faire, personne non plus ne le nie...

Mais pourquoi ne voulez vous pas considérer le fait qu’en 1973 le droit de se financer directement auprès de la Banque de France a été retiré aux collectivités publiques et que, comme par hasard, c’est depuis cette période que la dette publique s’est progressivement gonflée... Peu d’économistes posent réellement la question de la justification du fait que les banques commerciales ont le droit de créer la monnaie, et pas la collectivité : la réponse "politiquement correcte" (c’est parce que l’Etat utiliserait ce droit dans des buts politiciens en faisant tourner la planche à billet et donc en créant de l’inflation ) omet le fait que la pente de la création monétaire sous "contrôle" de la BCE est de plus de 10% par an... jusqu’à ces derniers mois il n’y avait guère d’inflation pourtant !

Le livre cité, "la dette publique, une affaire rentable" (rentable pour les capitalistes, évidemment) est un très bon livre, très clair, très vulgarisateur.

Les auteurs (Holbecq et Derudder) y démontrent avec brio que, en valeur "euros 2006",  l’augmentation de la dette entre 1980 et 2006, est de 913 milliards d’euros, alors que nous avons payé 1142 milliards d’euros d’intérêts entre 1980 et 2006. Si nous n’avions pas eu à emprunter ces 913 milliards d’euros sur les marchés monétaires, c’est-à-dire si nous avions pu créer notre monnaie, faire exactement ce qu’ont le droit de faire les banques privées et ne pas payer d’intérêts, la dette qui était de 229 milliards d’euros début 1980 serait totalement remboursée aujourd’hui, sans payer d’impôts supplémentaires.

Pensez-y : 1142 milliards d’euros d’intérêts payés pendant 27 ans, c’est à peu près 117 millions d’euros par jour (oui, par jour) que nous payons aux déjà plus riches qui d’ailleurs peuvent ainsi nous les reprêter à nouveau contre intérêt..

Et ces 43 milliards par an, sont l’équivalent de 240 airbus A350, ou de 40 000 belles villas sur la Côte d’Azur, ou de l’isolation (en comptant 10 000 euros par foyer) de 4 270 000 logements, ou un salaire net de 18000 euros annuel, salaire médian en France, à 2 380 000 personnes ... mais vous pouvez trouver d’autres exemples !

Le recours à l’emprunt par l’État, qui pouvait se concevoir lorsque la monnaie était représentative d’une certaine quantité de métal (or ou argent) qui à un moment pouvait manquer dans les caisses de l’État, n’a maintenant plus aucune justification depuis que la monnaie est totalement dématérialisée.

Et qu’on ne nous dise pas non plus que ces emprunts ont servi à payer "le fonctionnement" (les salaires des fonctionnaires)... nous n’en savons rien non plus : On trouve sur le site d’A-J Holbecq http://wiki.societal.org l’info suivante " Les dépenses d’investissement comprennent la Formation Brute de Capital Fixe (Écoles, hôpitaux, infrastructures de transport et de communication, l’acquisition de terrains, etc.) et représentent 3,3% du PIB en 2005 soit 56 G€ (milliards d’euros) et 60,1 en 2006 http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?tab_id=162
Comme le budget de l’Etat est de # 330 G€, le taux de FBCF est de 17% du budget, et incidemment plus que le "déficit" qui est en 2005 de 46,9 G€.
Si l’Etat tenait une comptabilité d’entreprise, en face de ce "déficit d’exploitation" de 46,9 G€ il y aurait bien une création de capital (de valeur) de 56 G€, et cette "entreprise" (l’Etat) paraitrait tout à fait saine, étant capable d’investir 17% de son budget pour développer son attractivité."