@Par Rounga (---.---.---.252) 5 août 10:32

dis donc faut pas prendre ton cas pour des généralités, parce que déjà sur l’autre sujet, t’es pas vraiment net sur tout ce que tu me reproches. C’est toi qui a amené pleins de sujets parasites faisant perdre le fil dans des méandres inutiles. Quand à tes arguments sérieux, il faudrait qu’ils le soient, ce qui dans le cas de l’autre discution ne l’étaient pas, au final ce sont des simples pétitions de principes. Tu t’arrange avec des vérités, des définitions, et il faudrait te suivre dans les raisonnements fallacieux qui découlent de ce détournement de mots . Là j’ai été obligé de recentrer un peu en mettant de côté justement sur les sujets parasites.
De plus c’est souvent toi qui fais d’un cas particulier des généralités.
Parce que j’ai été capable de décrire de ce dont je parlais sur cette discution, alors ne me dis pas que je fais des cas particuliers des généralités.

Tu ’as parlé des monothéismes, je t’ai répondu sur les monothéismes.

De toute façon le catholicisme n’as pas abolit universellement l’esclavage, donc je ne sais pas ce que cela pourrait apporter de parler spécifiquement du catholicisme.
Pourtant ce sont bien chez les penseurs des Lumières qu’on a vu divers auteurs remettre en cause moralement l’esclavage. Et qui ont servit de source d’inspiration à sa mise en œuvre par la république française., qui a proclamée l’abolition universelle de l’esclavage.

On voit que ce sont les mouvements religieux qui ont hérité de l’humanisme, chez les protestants , que l’idée d’abolition universelle a été la plus forte chez les croyants.

Montesquieu , rousseau, etc... ont dénoncé l’esclavage moralement dans son principe général, et non juste pour une partie de la populatino, d’un point de vu purement humain, cela s’inscrivait dans une vision cohérente du monde, qui représente justement ce que certains entendent par les idées des Lumières. Enfin les Lumières, et de l’Humanisme, puisque sans Humanisme, pas de Lumières. La pensée moderne basée sur l’individualisme et l’universalisme vient de ces deux courant, les Lumières approfondissant de nombreux domaines comme la politique, l’économique , la société en générale... Et cete pensée s’oppose à l’escalvage qui nie l’individualisté de l’esclave et qui est inégalitaire.
L’abolition universelle de l’esclavage était inévitable dans un monde gagné par les idées modernes donc.

D’ailleurs les faits sont là pour le prouver : à partir du moment où la révolution proclamait l’égalité des droits de tous les êtres humains quelle que soit sa race, ce qui résultait de la synthèse des idées des Lumières ,les esclaves des colonies se sont révoltés pour en bénéficier., et pousser à l’abolition officielle de l’esclavage.

Oui chez solon c’était pour dette, chez les chrétiens , c’est pour des raisons de chrétienté : pas d’esclavage entre chrétiens, c’est ce que dit ton texte de saint paul, mais il ne remet pas en cause l’esclavage lui même, lui non plus. Pas plus que le nouveau testament en général.
Ce qui rend les Lumières plus supérieures sur le sujet, qui posent le rejet du principe de l’esclavage comme une abomination ( Rousseau dans le contrat social ).

aller voilà encore du Paul le roi de l’anti esclavagisme :

« 

 »Esclaves, obéissez à vos maîtres d’ici-bas avec crainte et tremblement, en simplicité de coeur, comme au Christ ;
non d’une obéissance tout extérieure qui cherche à plaire aux hommes, mais comme des esclaves du Christ, qui font avec âme la volonté de Dieu.
Que votre service empressé s’adresse au Seigneur et non aux hommes,
dans l’assurance que chacun sera payé par le Seigneur selon ce qu’il aura fait de bien, qu’il soit esclave ou qu’il soit libre.«  Ep 6, 5-8

 »Que chacun demeure dans l’état où l’a trouvé l’appel de Dieu.
Etais-tu esclave, lors de ton appel ? Ne t’en soucie pas. Et même si tu peux devenir libre, mets plutôt à profit ta condition d’esclave.
Car celui qui était esclave lors de son appel dans le Seigneur est un affranchi du Seigneur ; pareillement celui qui était libre lors de son appel est un esclave du Christ. 
Vous avez été bel et bien achetés ! Ne vous rendez pas esclaves des hommes.
Que chacun, frères, demeure devant Dieu dans l’état où l’a trouvé son appel.« 1 Co 7, 20-25

 »

obéissez à votre à votre maitre, et c’’est pas la peine de changer de statut si tu deviens chrétiens en étant esclave.
Oui on sent la condamnation morale de l’esclavage....
Ça ressemble surtout à du : « que rien ne change »

C’est peut être pour ça que finalement l’abolition s’est faite lentement, car au fond le christianisme ne condamne pas l’esclavage en tant que tel.

Bon merci sur cette leçon doctrinale sur la personne humaine de l’église.
Mais dans les faits, c’est l’individualisme qui a permis une plus grande attention à la vie de chaque être humain, et non le magistère de l’église, où alors je te recite tout ce que l’église a pratiqué, supporté, approuvé etc....
Le moyen âge comme je te l’ai dis n’est pas vraiment la période où a été le plus respectée la vie des individus, les individus étaient aussi sacrifiables. Et pourtant c’est la période où le magistère de l’église était le plus fort.
Pendant le moyen age, et même après jusqu’à la révolution, la vie personnelle était sacrifiée à la communauté. Les personnes décidaient de peu de chose, la misère était grande, les guerres fréquentes pour les intérêts personnels des nobles ou des religieux.

"

Ah oui, bien sûr, j’avais oublié l’Inquisition, avec ses tortures systématiques et ses bûchers qui étaient allumés 24h/24 ! Où avais-je la tête ?"
Oui bien sur c’est moi qui parle d 24/24 h, et le bouffon qui dis que c’est moi qui fais des généralités.
Là tu es pris en flagrant délit de faire ce que tu prétends que je fais.

et avant ça les massacres de païens, d’hérétiques jusqu’à la christianisation collective des royaumes chrétiens.
L’inquisition c’est en fait la suite, le traitement individuel du refus de la liberté vis à vis des dogmes de l’église.
Et quand le protestantisme a remis en cause la domination communautaire , il y a eu les guerres de religion.

Bref l’histoire de l’église catholique jusqu’aux révolutions a été un éternel recommencement de persécutions religieuse, suivant l’émergence ou la persistence de dissidences religieuses, au niveau communautaire ou individuel, et de l’humeur/mentalité des leaders de l’église catholique.

Je ne parle pas de petits détails sur une période précise de l’histoire, mais de faits répétés au cours des siècles. A ce niveau là on ne peut pas parler d’erreur d’un dirigeant, de la pression contextuelle ( comme dans les révolutions ), mais bien d’une pratique régulière, donc intégrée dans les institutions.

C’est pour cela que l’église catholique est condamnable historiquement comme institution répressive, car la répression a été l’un de ses moteurs réguliers.

Avec l’individualisme moderne, c’est à dire le fruit de l’humanisme, la vie humaine est le bien le plus cher, ce qui est au cœur de la société, le moyen et la fin de la société , et non une quelconque institution autoritaire transcendante. Donc pas de sacrifice au noù de dieu, de la religion, du roi, de al communauté etc... en fait l’individualisme moderne permet de critiquer le marché roi qui donne préséance à une abstraction nommée marché, qui ne cache que les intérêts égoïstes de quelques uns.

La vie humaine n’a jamais eu autant de valeur que depuis l’époque moderne, jamais les violences n’ont été autant rejetées socialement, etc...

Avec tes notions religieuses tu parles dans le vent, tu parles pas de l’Homme, mais de la religion.

La marchandisation de l’individu, ce n’est pas de l’individualisme, mais du particularisme, c’est à dire on traite le individus selon la représentation particulière qu’on lui accorde ( ici une valeur économique ). Alors que le vrai individualisme moderne, c’est que l’individu est don propre moteur, le moteur de al société, et que le but de al société ce sont les individus. Tout ce qui nie l’individualité de l’individu s’oppose à l’individualisme.

Le moteur des états-unis ce n’est pas l’individualisme mais le particularisme, la preuve c’est que pour faire lien ils sont obligés d’avoir des liens verticaux ( religion civile, nationalisme). Le côté procédurier c’est le fruit du particularisme ( les plus agressifs obtiennent plus de choses que les autres ). D’ailleurs la preuve que ce n’est pas l’individualisme c’est que tu es obligé de spécifier les états-unis. La sécularisation, la religion à la carte, l’augmentation des non croyants, ça c’est plus le fruit de l’individualisme par exemple, l’indépendance vis à vis des autorités transcendantales.

Bref encore une fois, tu te ramène avec une simplification caricaturale des idées modernes, sans comprendre la logique des concepts dont tu parles.

Donc comme d’autres, au final tu abouti à des oxymores, tels que l’individualisme c’est l’avilissement de l’individu.
Autant dire que al liberté c’est l’esclavage et la guerre c’est la paix.

Bon tu m’a déjà fais le coup avec le psychopathes comme générateur de morale universelle.

Il fraudait que tu saches distinguer ce qui relève d’un concept et de ce qui relève d’un autre concept, si tu veux prétendre argumenter, et non me poser une confusion de concepts, et bâtir des pétitions de principe dessus.

Ce n’est pas avec tes propos incohérents que tu vas pouvoir prétendre à avoir de vrais arguments. ( voir le début de ton message )