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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > 4 Sept. Auf dem Rückweg*. Centaines de morts

4 Sept. Auf dem Rückweg*. Centaines de morts

Septembre 1944, région de Sennecey-le-Grand et de Chalon en Bourgogne : Les Forces Allemandes convergent vers ce passage obligé et se replient en ordre. Après avoir dû renoncer à défendre la forteresse Europe, il convient désormais pour l’Allemagne de tenter de défendre le sol sacré de la Mère Patrie. Dans la nuit du 3 au 4 septembre, plusieurs milliers d’hommes, équipés de canons et de blindés, stationnent à Sennecey-le-Grand et à Chalon-sur-Saône. Au petit matin, des centaines  de ces hommes seront morts.

*Sur le chemin du retour

Août 44

 

 La France de Vichy agonise. Le 17 août au soir, Laval, évacué vers Belfort malgré ses protestations, écrit : « Je dois donc m’incliner. Mais vous comprendrez que dans ces conditions, je cesse d’exercer mes fonctions de chef de gouvernement ».

A l’aube du 20 août, les portes bouclées de l’Hôtel du Parc à Vichy sont forcées par un détachement SS. Le Maréchal Pétain, malgré son refus, prend la route de Belfort lui aussi, sous bonne garde des services de sécurité ennemis. Il a auparavant signé un texte de protestation solennelle adressé à Hitler. Il met un terme définitif à ses fonctions de chef de l’Etat français.

Le 20 août, les dignitaires de l’Etat, Doriot, Déat, Brinon, Darnand… accompagnés de quelques milliers de fidèles, ou de ceux que les vainqueurs avaient déjà désignés pour le poteau, femmes et enfants, se sont enfuis.. Vers l’Allemagne. Parmi eux, Céline, échappé de justesse à l’exécution sommaire.. Rebatet, Le Vigan, Bucard aussi.

Puis un autre départ.. Le château des Hohenzollern-Sigmaringen au bout de la Forêt Noire.

Chartres et Orléans avaient été libérés le 17 août. Puis c’est au tour de Paris, libéré le 25 août 1944, après une semaine d’insurrection, de grèves, de barricades et de combats de rues. Hitler a écrit au général von Choltitz, récemment nommé gouverneur de Paris « Si la ville devait tomber aux mains de l’ennemi, ils ne devraient y trouver qu’ « un amoncellement de ruines ». Paris fut épargné..

Partout en France, dans le sillage du reflux allemand, la France se libère.. Anticipant parfois, avec inconscience ou courage. C’est par exemple l’histoire de Cluny en Bourgogne. Le 11 août 44, la petite ville « Manhattan de l’An 1000 » (elle a perdu deux de ses plus hautes tours elle aussi, mais par la faute des Français..), habituée aux rêves de grandeur, sous la protection de ses hautes collines boisées, de ses maquis, de Dieu lui-même peut-être… décrète sa liberté.. Lyon est encore occupé !

Les Allemands enverront quelques Stukas bombarder la rebelle, qui détruiront quelques maisons et feront quelques dizaines de morts. Une colonne motorisée est dépêchée pour réinvestir la ville.. En vain. Elle sera accrochée et stoppée au col du Bois clair par un essaim de maquisards. Le 11 août, Cluny est en liesse. La région des hautes collines boisées qui barrent la plaine à l’ouest de la Saône abrite un nombre considérable de maquis, renforcés par de nouveaux détachement SAS. La Résistance tient son heure..

 

Les Maquis, les SAS proches de Chalon

Le maquis de Corlay a été formé dés juin 1944 par le "groupe Thibert" à la suite de la nouvelle du débarquement de Normandie. Il dispose d’un excellent refuge et de capacités opérationnelles accrues. Du haut des collines boisées entourant Corlay les résistants peuvent observer la plaine et préparer sabotages et coups de main sur des objectifs clefs : voies ferrées vers le Nord et l’Allemagne, route nationale 6, trafic fluvial sur la Saône, lignes électriques et téléphoniques, infrastructures utilisées par les armées allemandes en repli. André Jarrot, qui deviendra sénateur, âgé d’à peine 35 ans en 44, parachuté de Londres le 7 juillet, prend le commandement du maquis et des forces de la Résistance dans la région. Il se trouve lui-même à Corlay.

Des parachutistes britanniques et français du Special Air Service sont à pied d’œuvre pour renforcer la Résistance et donnent aux jeunes recrues la formation militaire de type commandos qu’ils ont reçue en Angleterre. Ils apportent également une redoutable expérience des combats derrière les lignes.. Créés en 1941 par le lieutenant David Stirling, les SAS comptaient de nombreux Français dans leur rangs, par « permission » spéciale de de Gaulle lui-même, qui avait exceptionnellement accepté de voir ses hommes passer sous le commandement de Stirling.. (qui n’était pas Anglais.. Mais Ecossais..). 

La fin du mois d’août est marquée par des événements significatifs pour la Résistance tapie dans les hautes collines : livraison d’armement, parachutage d’hommes et de matériel, et, surtout, l’arrivée d’un nouveau détachement SAS, celui de Guy de Combaud, un enfant du pays, qui a traversé la France d’Ouest en Est à la tête de ses jeeps. 

Guy de Combaud est un officier des Forces Françaises Libres. Malgré son âge, proche de 40 ans, malgré sa charge de famille (il a six enfants) il demande à suivre l’entrainement des parachutistes. Débarqué le 16 août en Normandie, il est à la tête d’un détachement du 3ème SAS, équipé de 20 jeeps chacune armée de mitrailleuses vickers monotube à l’avant, bitubes à l’arrière. 8 de ses équipages, sous son commandement, reçoivent la mission de s’infiltrer au travers des zones ennemies pour gagner les maquis à l’Ouest de Sennecey-le-Grand et de Chalon. Le 24 août, il atteint son but, La Vineuse, au nord-ouest de Cluny libéré comme on sait, siège du PC de la Résistance en Saône et Loire. Le 28 août, Guy de Combaud installe son PC SAS à Tallant, village voisin du maquis de Corlay. Coups de mains, accrochages, embuscades s’enchaînent alors. En ce début septembre, près de 500 hommes sont impatients d’en découdre pour de bon. 

 

Quatre heures du matin, 4 septembre, le combat

Le 3 septembre, au PC de Corlay, les chefs des forces F.F.I. et SAS du secteur, savent que l’avant-garde de l’armée de Lattre, débarquée le 15 août en Provence, entrera à Chalon dans la journée du 4. Ils évaluent à quelques petites centaines les forces allemandes de Sennecey à Chalon. La situation est donc favorable à l’action. Leur victoire était assurée pour le 4 septembre. En réalité, l’armée française est stoppée à la hauteur de Mâcon par manque de carburant dira-t-on. Par ailleurs, les effectifs des forces allemandes se sont grossies de l’afflux récent de plusieurs milliers de soldats en repli, équipés de blindés et de canons..

L’idée de manœuvre était la suivante : prendre Sennecey par l’ouest, le sud et le nord, en combinant l’action des différentes formations de maquisards et de SAS pour bloquer et neutraliser définitivement les colonnes allemandes. Les jeeps des SAS de Guy de Combaud, engagées en premier, devaient prendre les Allemands par surprise, traverser en trombe leurs unités en crachant le feu de toutes leurs mitrailleuses, puis dégager à la sortie de la ville. L’assaut des maquisards complèterait l’action.

A l’aube, les jeeps foncent, traversent les campagnes endormies, entrent sans résistance dans Sennecey, remontent en trombe la grande rue bordées de véhicules et d’ennemis au repos, crachent sans discontinuer le feu de leurs mitrailleuses à droite et à gauche, à bout portant.. L’histoire retient des centaines de morts du côté allemand. Que s’est-il passé ensuite ? Les SAS ont-ils été bloqués au Nord, là ou ils devaient dégager ?.. Ont-ils tenté un demi-tour.. Les survivants allemands, remis de leur surprise, les descendent jusqu’au dernier. Guy de Combaud, enfant du pays, est mort, comme le sont ses camarades de combat. Reste, près de Sennecey-le-Grand, le Mémorial International des SAS.

 

Sur la débâcle de Vichy, voir :

La France de Vichy, Robert Paxton, 1999

D’un château l’autre / Nord / Rigodon de Louis-Ferdinand Céline

http://www.histoire-en-questions.fr/vichy%20et%20occupation/collaboration/installation.html

 

Pour les maquis de Saône-et-Loire et les SAS :

LE MAQUIS DE CORLAY, André MONTARON, Éditions Hérode

Paras de la France Libre, Roger Flamand, Presses de la Cité.

Histoire de la Résistance en Saône-et-Loire, Patrick Veyret, éditions La Taillanderie

LES BERETS ROUGES .Parachutistes S.A.S.1952, Henry Corta

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Special_Air_Service

www.sennecey1944.com

http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/article830974.ece

LES BERETS ROUGES .Parachutistes S.A.S.1952, Henry Corta

 


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30 réactions à cet article    


  • morice morice 2 septembre 2009 12:46

    Guy de Roquebrune

    Bon rappel... 

    http://www.francaislibres.net/liste/fiche.php?index=94019

    "Les trois jeeps restantes mitraillent tout le long de la rue principale en provoquant d’énormes pertes à l’ennemi mais, parvenues en sortie nord de Sennecey et pour une raison mal définie, tardent à s’esquiver, font demi-tour et reçoivent le feu nourri de l’adversaire qui s’est ressaisi entre temps. La jeep de Guy de Combaud, Pache, Seither et Magdeleine est bloquée par un vélo passé sous ses roues puis mitraillée. Même fin pour la 2ème jeep de Benhamou, Nectoux et des deux frères Djian, La 3ème jeep d’ Aubert-Stribi, Lombarrdo et Barkatz est détruite par un Panzerfaust.


    • Internaute Internaute 3 septembre 2009 09:10

      Ah quel héroïsme nous montrent ces fiers résistants qui mordent les basquets d’une armée en déroute sachant que les alliés sont à 10 km derrière eux pour le cas où. Le tout avec une sauce Vichyste pour que lecteur se disent « Ouf, on est sauvé, heureusement qu’ils étaient là ». Dans la pratique leur action fait plus penser aux hordes juives en Pologne pillants les mourants de l’armée de Napoléon pendant la retraite de Russie (Mémoires du sergent Bourgogne).

      On ne peut qu’être écoeuré face au battage médiatique au sujet de la soit-disante résistance. Il y a aujourd’hui bien plus de vieux résistants en vie que de résistants en 40. Cet article est typique de la pensée dominante ; une caricature de l’histoire à l’intention des enfants à endoctriner.

      La guerre a été faite et gagnée par les russes. Le front de l’Ouest n’a été qu’une diversion, nécessaire certe, mais ce n’est pas là que se jouait la grosse bataille. La preuve en est qu’Hitler a interdit d’utiliser ses réserves de blindés pour contrer le débarquement et que les troupes allemandes étaient en petit nombre. Ils n’avaient même pas d’aviation à opposer, ce que montre trés bien le film « Le jour le plus long » pourtant produit par les vainqueurs. Pendant la guerre les officiers nazis étaient envoyé à Paris en vacance pour se reposer de leurs dure vie sur le front de l’Est (ce qui ne veut pas dire que c’était des vacances pour les français). Les villes françaises Calais, Cherbourg, Lyon etc, ont été rasées par les américains, pas par les allemands.

      Franchement, on en a marre de cette ressussée permanente des vieilles histoires des siècles passés.


    • Internaute Internaute 3 septembre 2009 09:11

      Ce commentaire était pour l’article, pas en réponse à Morice.


    • Montagnais Montagnais 3 septembre 2009 10:26

      Au 4 septembre, l’armée allemande n’est pas « en déroute ».. Elle retraite en ordre. Certes serrée de près par les alliés. Elle aura encore la chance de sa grande contre offensive dans les Ardennes. Il est vrai qu’en juillet 1945, Churchill voulait lancer la guerre contre les Russes.. Avec trois divisions allemandes presque intactes, du Schleswig Holstein.

      Pour le reste, comme dit, je me borne à faire ici un récit.. Sans apologie. Prétendre faire autrement, ici, serait inapproprié et vain. Guy de Combaud, six enfants, a laissé sa vie dans l’engagement. C’est à lui que je pense tout particulièrement, à sa famille encore en vie, si proche.


    • morice morice 4 septembre 2009 10:19

      « Franchement, on en a marre de cette ressussée permanente des vieilles histoires des siècles passés. »

      pitoyable commentaire : quand vous aurez tout OUBLIE, ça recommencera. L’histoire est là pour empêcher que ça recommence !

    • Fred2 2 septembre 2009 14:53

      Si je ne m’abuse, c’est une photo des « Desert Rats » ?


      • ASINUS 2 septembre 2009 14:56

        bonjour Montagnais , bon rappel , la photo n est elle pas plutot des« long range desert group »crée par Bagnold et Wawel je sais qu il etait un peu « les taxis » pour le sas pour les fan d aviation les vickers avaient precedement équipé les biplans du royal flying corp ancetre de la raf.

        asinus


        • Montagnais Montagnais 2 septembre 2009 15:00

          Hommage à l’érudition de Morice.. Je cutpaste son texte et vais le montrer à mes vieux camarades lors de la cérémonie du 4 septembre au Mémorial International des SAS.

          A Fred2 : oui ! Des SAS avec Stirling.. Tiré de http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/article830974.ece

          .. Comme identifié en fin de mon papier.


          • Montagnais Montagnais 2 septembre 2009 15:04

            Asinus dégaine vite. Mais c’est bien David Stirling sur la photo.. A en croire leSun.co.

            Merci pour ces 1er commentaires qui feront l’objet d’un partage vendredi..


            • ASINUS 2 septembre 2009 15:24

              yep montagnais j ai bien reconnu l insigne du sas sur la casquette de l officier et j ai bien compris que l illustration valait aussi surtout pour les jeeps et leurs vickers, elles m’ ont
              toujours intriguées d ailleurs avec leurs chargeurs genre « camenbert », en bitube j imagine
              aisement la puissance de feu , merci encore pour ce rappel qui concernant ces hommes en particulier et pour moi un découverte

              Asinus : ne varietur


              • furio furio 2 septembre 2009 19:05

                ..Sur le chemin du retour...accompagnés par les collabos de l’extrême droite française dont la Gestapo française et la milice qui faisaient pire que les SS. Mais certains sont restés malheureusement en France et essaient aujourd’hui par le révisionnisme de venir s’auto-amnistier ! Soyons donc trés vigilants à ne laisser passer aucune des excuses bidons de ces gens et n’oublions pas que certains de nos ascendants ont été torturés ongles arrachés, yeux crevés, etc... et jetés dans des fossés avec une balle dans la tête et que les responsables et leurs « descendants » osent encore se prétendre « français » ! et « national » !! Honte à eux et pour l’éternité ! 


                • Montagnais Montagnais 2 septembre 2009 20:40

                  Le billet récite l’histoire.. Vous y voyez fort légitimement une autre dimension.

                  Common disaster story.

                  http://sivers.org/drama

                  J’ai toujours vu mon Grand-père avec une partie de la tête arrachée.. Et les séquelles.

                  « Soyons donc trés vigilants ».. Oui. Y’a du boulot !

                  Taliban Claims Credit for Violent Suicide Bombing in Afghanistan 
                  Il y a 50 minutes.

                  C’est pas en réponse à une bataille de confettis. Si y’avait les bons d’un côté et les autres de l’autre, ça serait simple. Ou sont les grands mouvements planétaires pour la paix ?


                • CAMBRONNE CAMBRONNE 3 septembre 2009 11:52

                  Salut à l’auteur

                  Beau récit et bel hommage à des gens qui l’ont mérité .

                  Il est dommage que certains en profitent pour se laisser aller au grand n’importe quoi qui accompagne en général tout article sur la seconde guerre mondiale .

                  Les historiens ont bien fait le tour de la question sur tous les aspects de cette période et ont publié d’excellents ouvrages de référence mais cependant on entend et lit plus de slogans simplistes et haineux que d’arguments construits .

                  Pour faire court, ce n’est pas la résistance qui a gagné la guerre mais elle a aidé et parfois beaucoup ne serait ce que du point de vue du renseignement .

                  La résistance n’était pas que le fait des Gaulistes et des communistes mais aussi de fidèles du maréchal et d’autres français tout simplement patriotes .

                  Ce ne sont pas les russes ou les Anglo américains qui ont gagné la guerre mais la coalition des deux .

                  L’Allemagne représentait une telle force militaire que seul un double front pouvait en venir à bout .

                  Ce n’est pas parce que les russes ont eu autant de morts qu’ils ont été les plus efficaces . lis peuvent remercier leur maitre joseph Staline de les avoir envoyé au casse pipe avec parfois une arme pour deux , voire pire .

                  Il est néanmoins certain que sans les russes pas de victoire possible . Sans la maitrise des mers et du ciel non plus .

                  Essayez d’arrêter de lancer des anathèmes stupides sur un sujet que vous connaissez très mal .Je pense en particulier à Internaute qui nous a pondu un modèle du genre .

                  Vive la république quand même ;


                  • Le péripate Le péripate 3 septembre 2009 12:07

                    Cambronne, j’ai lu une présentation rapide d’un livre qui devrait vous intéresser, les dix décisions qui ont changés le monde entre 40 et 41.
                    J’ai trouvé ça pertinent.


                  • CAMBRONNE CAMBRONNE 3 septembre 2009 13:37

                    SALUT PERIPATE

                    Merci pour ce lien que je viens d’exploiter . C’est intéressant .
                    Je viens de commander le dernier Bouquin de BEEVOR l’historien anglais sur la bataille de normandie qui suit le débarquement . C’est parait il fort instructif .

                    Un livre que je vous recommande : « Historiquement correct »de Jacques SEVILLIA .Il revisite notre histoire et régle leur compte aux idées reçues et autres lieux communs .

                    Bien à vous .


                  • Montagnais Montagnais 3 septembre 2009 14:02

                    Vive la république.. Oui.

                    Elle est un peu malmenée par mille malfaisances en ce moment.. Parfois par ceux même qui prétendent la défendre, les plus haut logés.

                    Bonne indication, bon bouquin sur le sujet Péripate.. très élargi. Les blogs qu’on peut visiter en suivant les liens sont intéressants aussi.

                    Pour revenir au sujet sensu stricto, j’ai recherché des sources allemandes, en sollicitant Der Spiegel par exemple, en utilisant google.de.. En vain. L’événement a-t-il été considéré comme insignifiant par les Allemands ? Je dois rencontrer quelques témoins de première (coup de ) main demain, 4 septembre, au Mémorial.


                  • david354 3 septembre 2009 14:05

                    Si le commentaire de Internaute est assez caricatural, le votre n’est pas mal dans son genre non plus.
                    Vous citez des historiens, vous devriez savoir qu’il y’a maintenant consensus pour dire que l’armée rouge a causé les 80% des pertes nazies : la coalition était très loin d’être sysmétrique...
                    Et cette délicieuse façon conformiste de faire l’histoire :
                    « Ce n’est pas parce que les russes ont eu autant de morts qu’ils ont été les plus efficaces. lis peuvent remercier leur maitre joseph Staline de les avoir envoyé au casse pipe avec parfois une arme pour deux »
                    Staline a commis des erreurs énormes, on pourrait en disserter des heures (Ukraine, Moscou....) mais qu’il est facile de juger a posteriori...
                    L’URSS s’est défendu avec ses moyens...
                    Le fait est qu’une grande partie de la victoire contre les nazis revient aux soviétiques, la question de l’efficacité n’a rien a faire ici, cela concernait le peuple russe.


                  • ASINUS 3 septembre 2009 14:21

                    yep suis aller faire un tour sur la traverse de Peripate intérrésant, @Cambronne une disgression par rapport au livre dont vous parlez j ai rarement lu ’ plutot jamais« d allusion
                    au nombreux morts normands suite au tirs de barrage et bombardements massifs anglosaxons lors des journées suivant le 6 juin, pourtant dans mon village pres de st lo
                    nombre de personnes en deploraient  »discretement" les pertes puisque la version officielle n etait que joies et fleurs.


                  • CAMBRONNE CAMBRONNE 3 septembre 2009 16:16

                    SALUT ASINUS

                    Justement ce bouquin en parle . il parle de lourdes erreurs anglo américaines qui ont du être compensées par la supériorité aérienne et les frappes massives induisant de lourdes pertes civiles françaises .

                    Bien à vous


                  • CAMBRONNE CAMBRONNE 3 septembre 2009 16:47

                    SALUT DAVID

                    Loin de moi l’idée de mépriser le courage, le patriotisme des combattants russes ni leur rôle primordial dans la victoire contre l’Allemagne nazie .

                    Les soldats russes ont trop payé pour les purges massives de l’avant guerre , l’impréparation de la guerre , le manque de moyens qui n’était pas le fait du hasard ni de la pauvreté du pays mais de l’action de Staline .

                    La bataille de Moscou dans l’hiver 41/42 a fait 2 milions de morts russes et n’a été remportée que grace aux divisions sibériennes équipées pour le froid et qui n’ont pu intervenir qu’après que le risque d’intervention japonaise fut définitivement écarté .

                    Staline a eu aussi la chance d’avoir des généraux remarquables comme Joukov de bénéficier du matériel américain qui arrivait par mourmansk et aussi et surtout des premières grosses conneries d’Hitler . Mauvais équipement des soldats et choix tactiques discutables .

                    Les soldats soviétiques rescapés des camps de prisonniers pour tout remerciement se sont vu envoyer au goulag .

                    Oui, merci aux soldats russes qui malgré un régime détestable aussi ignoble que celui qu’ils combattaient ont contribué de façon décisive à la victoire .

                    En conclusion, ceci étant il n’en est pas moins vrai que les russes n’auraient pas battu les allemands tous seuls ;

                    Par comparaison en 14/18, c’est la France et surtout les soldats français qui ont fait le plus gros effort de guerre mais nous aurions perdu dés 1914 si les russes n’avaient pas lancé leur offensive en Prusse orientale et nous n’aurions pas gagné sans l’apport des Américains à partir de 1917 .

                    Je ferai sur tout cela une simple remarque de soldat  : Quelle formidable armée que la Wermacht .

                    Il a fallu le monde entier ou presque pour en venir à bout . Ceci évidemment hors de tout jugement moral sur les buts de guerre .

                    Bien à vous .


                  • david354 3 septembre 2009 18:18

                    Oui, un formidable mélange de technologies de pointe, d’officiers expérimentés et de soldats rudes et loyaux.

                    Au sujet des 2 régimes, pour autant que fut ignoble le stalinisme, je n’aime pas les mettre dans un même panier. Le nazisme et le stalinisme sont peut-être 2 totalitarismes, mais ne mélangeons pas tout...

                    Quant à dire que les russes n’auraient pas battu les allemands tous seuls, c’est faire de la politique fiction, chacun a son avis et personne ne le saura jamais.
                    Je me risque à faire la mienne.
                    Disons qu’à partir de l’hiver 41, la Wermacht n’avait plus les moyens de gagner la guerre avec l’URSS, alors que l’aide des américains à cette date était encore faible.
                    Il y’a peu de points communs avec la France et la guerre de 14-18, la wermacht était pensée pour la blitzkrieg, dès qu’elle s’est heurtée au front de Moscou, elle a accumulé les pertes et leur meilleur matériel/expérience ne compensait plus le sous-nombre.
                    Ce qui est exact, c’est que la contre-offensive, la marche sur Berlin a été permis par l’aide américaine et le 2e front, elle a écourté la guerre.

                    Comme souvent dans les guerres, quand un adversaire prend l’avantage, il voit des nouveaux ralliements.
                    Avouez tout de même que les américains ont débarqué plus pour empêcher une europe soviétique que pour n’importe quel autre motif.


                  • morice morice 4 septembre 2009 10:20

                    La résistance n’était pas que le fait des Gaulistes et des communistes mais aussi de fidèles du maréchal et d’autres français tout simplement patriotes .


                    C’est ça. A d’autres.

                  • CAMBRONNE CAMBRONNE 3 septembre 2009 18:46

                    RE SALUT DAVID

                    Merci d’avoir accepté le débat .

                    Vous dites des choses fort intéressantes .

                    Pour l’aide matérielle américaine je dirais plutôt le contraire . c’est au début qu’elle a été vitale , le temps de permettre à l’industrie russe déplacée à l’est de produire au maximum des matériels remarquables comme le T 34 le meilleur char de la guerre sans conteste et toute une série d’avions aussi remarquables et l’artillerie colossale qui au siège de Berlin plaçait un canon tous les cinquante mètres .
                    La production de guerre russe a été de qualité et en quantité . c’est le propre de l’armée rouge qui a perduré jusqu’à nos jours .

                    Hé oui les russes sont des gens formidables et ils ont gagné malgré le régime car c’était avant tout leur patrie qu’ils défendaient .

                    Staline qui était un salopard mais pas un imbécile a compris dés le début de la défaite qui s’annonçait qu’il fallait recourir au vieux fond slave : religieux et historique .

                    Comme les allemands ont été assez stupides pour ne pas profiter dés le début du rejet du communisme qui a fait se rendre des millions de soldats , il a repris la main .

                    dernier point : Les Américains ont débarqué pour empêcher les soviétiques de « libérer toute l’europe » je crois que c’est vrai en partie mais je ne les en remercierai jamais assez .

                    Dernier point : il ne faut pas perdre de vue que cette guerre était mondiale et le lien que nous a donné le Péripate est intéressant car il fait ressortir les clés du conflit .

                    Si les anglais s’étaient couchés dés le début que serait il advenu ?

                    Je vous met en garde contre une perversion intellectuelle . Si vous n’aimez pas les américains et c’est votre droit il ne faut pas pour autant chercher à minimiser leur rôle pendant la guerre en magnifiant l’apport russe ou soviétique comme vous voulez .

                    Vive la république quand même ;


                    • david354 4 septembre 2009 09:10

                      Plusieurs points :
                      -Je ne pense pas que les anglais ont joué un grand rôle : Hitler a toujours contourné le probleme, avec ou sans capitulation, tôt ou tard, il se serait tourné contre l’URSS.

                      -« le début du rejet du communisme qui a fait se rendre des millions de soldats » : Je ne sais pas d’ou vous tenez cet ordre de grandeur. Il y’a eu des défections mais relativement limités, la grande suprise a plutot été, au dela du patriotisme, la croyance des soviétiques en leur régime, on le sent d’ailleurs en lisant la littérature russe de cette période.

                      -Aucun risque de perversion, je n’ai rien contre les américains et je remercie comme vous les anglo-saxons d’être intervenus et de nous avoir épargné du stalinisme.
                      Mais prenez garde vous aussi aux raccourcis, ce n’est pas en regardant une carte des pays impliqués que l’on saisit cette partie de l’histoire....
                      Parle t’on de coalition en 14-18 ? Les bouquins d’histoire retiennent qu’elle a opposé principalement France et Allemagne, il n’est pas normal qu’on parle de double front en 40 sans parler de sa disymétrie.

                      Je peux aussi vous citer la « controverse » que l’on entend en ce moment au sujet du pacte germano-soviétique, controverse qui est assez comique quand on connait un tant soit peu l’histoire de cette période.
                      Comme disent les historiens, on ne comprend pas la guerre sans l’avant et sans l’après.


                    • CAMBRONNE CAMBRONNE 4 septembre 2009 16:34

                      SALUT DAVID

                      Je vois que vous avez votre opinion et que vous la partagez . Je ne vous connais pas mais je vous imagine plutôt jeune . 

                      Avant de vous faire une opinion digne de ce nom il vous faudra encore lire beaucoup et vous n’aurez malheureusement pas l’occasion de rencontrer des témoins vivants . J’ai eu cette chance de rencontrer d’anciens soldats soviétiques .

                      Je voudrais sans relancer la discussion car nous avons autre chose à faire, relever un point et un seul : La quantité des unités soviétiques qui se sont rendues sans combattre ou presque au début du conflit est énorme et les chiffres sont incontestés , sauf si vous faites votre petit Faurisson . La confiance dans le régime était si faible que Staline est revenu aux vieilles valeurs russes du genre Alexandre Newski et a assoupli considérablement la lutte anti religieuse .

                      Attention aux certitudes en histoire et attention à ce que vous lisez . Méfiez vous quand même de ce que vous pouvez trouver sur internet .

                      Bien à vous .


                    • david354 5 septembre 2009 09:54

                      Bonjour,
                      Pour répondre à votre question, je ne suis plus tout jeune, mais pas encore tout vieux.
                      J’ai moi-même ma modeste expérience, ayant de la famille là-bas, j’ai longtemps résidé en Roumanie et en Moldavie, comme je l’avais dit lors d’un commentaire avec philbrasov. Je poste d’ailleurs ce commentaire de là.
                      Je n’ai hélas jamais parler avec des officiers de l’armée rouge, mais j’ai bien connu certains moldaves « russes ».
                      Je ne sais pas ce que vous avez retenu des ces entretiens, mais sauf votre respect, vos impressions sont typiquement celles d’un occidental.
                      Vous avez très certainement lu plus que moi, vous avez raison, je ne suis pas très assidu, surtout sur Internet.
                      J’essaie de sélectionner (j’ai lu pratiquement tout soljenitsyne) car après tout, on trouve en librairie tout et son contraire.
                      Pour vous donner un exemple, le livre donné en lien par le péripate m’a l’air d’une platitude rare et je ne vois pas l’intérêt de lire ce genre d’ouvrages.


                    • CAMBRONNE CAMBRONNE 5 septembre 2009 11:53

                      RE SALUT DAVID

                      Vous avez lu tout soljenitsine , c’est excellent et cela fait beaucoup  ! J’en ai lu pas mal entre autres la« Roue rouge »dont « aout 14 » qui nous ramène à la guerre de 14/18 vue par les russes . Le sous équipement et l’envoi de soldats quasiment désarmés mais en masse était déjà vrai en 14 comme il le fut en 41 au début du conflit .

                      J’ai passé trois ans en Pologne communiste de 1986 à 1989 donc je sais entendre aussi le point de vue de l’Est . J’ai eu l’occasion de parler avec des officiers Soviétiques en activité et des officiers polonais des deux bords en retraite .

                      Il ressort de tout cela que finalement nos points de vue ne sont probablement pas aussi opposés que cela . il est difficile dans un post de transcrire sa pensée exacte surtout sur des sujets qui méritent d’être très nuancés .

                      En tout cas je suis passionné d’histoire en général et de cette période dont nous n’avons pas encore fini de faire le tour . Vous pensez que pour la révolution française on arrive tout juste à avoir des livres qui ne soient plus de propagande mais des livres d’histoire .

                      Bien à vous .


                    • Montagnais Montagnais 3 septembre 2009 21:22

                      Grand plaisir à lire toutes ces informations.. teintées d’un indispensable brin d’herméneutique cependant..

                      Le 4 septembre 44 ?.. Ces colonnes en retraite à Sennecey-le-Grand ?.. Ont-elles alimenté la défense de Berlin ? Rejoins l’armée Wenck (Antony Beevor La chute de Berlin- Opus cité en commentaire) ?

                      Cambronne écrit  : « Je ferai sur tout cela une simple remarque de soldat : Quelle formidable armée que la Wermacht »

                      Le commentaire d’un de mes amis tend à confirmer (si besoin était..) : « .. les soldats qui ont un ratio pertes / pertes ennemies de 1 à 3 dans leurs guerres »...

                      Il a effectivement fallu une formidable coalition pour vaincre l’Allemagne de Hitler. Truisme.. J’en ai pris vive conscience en visitant une expo sur WWII à l’Art Gallery of Ontario.. Une gigantesque planisphère, entièrement rose, les alliés..

                      Sauf une petite parcelle Kaki, exigüe, à la pointe de l’Europe, l’Allemagne, l’Italie.. Et la France.. Ah ! j’oubliai.. Une autre petite tache kaki toute à l’Est, minuscule face à l’immensité de la Russie.

                      Le texte disait sans détour et très simplement : « June 44 : invasion of Europe »


                      • CAMBRONNE CAMBRONNE 3 septembre 2009 23:27

                        SALUT à l’auteur et bonne nuit

                        Merci de nous avoir fourni ce sujet de discussion . Sujet sur lequel on peut encore faire des découvertes sans pour autant réécrire l’histoire .

                        Bien à vous


                        • Daniel 4 septembre 2009 19:52

                          Vous observerez un certain décalage entre l’article de Montagnais qui nous relatait un fait de guerre, et les commentaires des lecteurs. Les commentaires, c’est comme la guerre, « gross Malheur ! »

                          Il faut certainement accorder une mention spéciale à « Internaute » qui compare les résistants « aux hordes juives en Pologne pillant les mourants de l’armée de Napoléon pendant la retraite de Russie ». Ne confond-il pas avec les Tartares ?
                           
                          Il serait injuste de ne pas récompenser Cambronne pour qui « les Russes peuvent remercier leur maître Joseph Staline de les avoir envoyés au casse-pipe avec parfois une arme pour deux, voire pire ». En somme, c’était la drôle de guerre, côté Ostfront.

                          Mais, comme dit Cambronne, « quelle formidable armée que la Wehrmarcht » . Je m’arrête là, je ne voudrais pas réécrire l’histoire.

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