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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Désaffections et transcendances. Stiegler (II)

Désaffections et transcendances. Stiegler (II)

Exégèse critique de quelques idées exposées par Bernard Stiegler. La perspective historique, le long cours du désenchantement, la pensée politique moderne entre Athènes et Jérusalem. Suite de l’article publié le 19 mai.

 

Une perspective historique, ou le long cours du désenchantement depuis deux siècles. Le constat de Bernard Stiegler sur la désaffection mérite d’être replacé dans un contexte historique élargi aux deux derniers siècles, autrement dit à l’époque contemporaine dont la naissance officialisée par les historiens professionnels date de 1815. Fin de l’Empire napoléonien. Cette date signale également la rupture épistémologique accomplie, celle découverte par Foucault en étudiant les manuels de médecine. Un traité de médecine de 1830, dit-il, même s’il paraît obsolète par ses imprécisions et ses erreurs scientifiques, est intelligible pour les scientifiques contemporains, alors que ce n’est pas le cas pour un traité d’avant 1770. Notons aussi que la langue française est, elle aussi, fixée définitivement. Enfin, 1815 ou mieux encore, 1830, marque le début de la Révolution industrielle et l’avènement d’une immanentisation du religieux et du spirituel. C’est en demi-teinte avec Hegel, mais plus clair avec Auguste Comte et sa religion de l’humanité. Pour le premier, la marche de l’Esprit dans l’Histoire est un calvaire, pour le second, la société comprend des « gens d’esprit » capables de la guider vers le progrès ; c’est le cas des savants, alors qu’il reproche à Saint-Simon la part trop belle faite aux banquiers et aux artistes. Mais quelles que soient les pièces de cette architecture sociale, le but de ces deux penseurs fut d’organiser la société autour de ceux qui « agissent » pour la libérer des profiteurs et autres exploiteurs.

 

En lisant Stiegler, on prend le risque d’être face à une réactualisation des thèses (loin d’être stupides) de cette époque où naquit le positivisme, en même temps que les chemins de fer. Stigler en appelle à une nouvelle aristocratie capable de développer une « politique industrielle de l’esprit », ce qui a le mérite d’être clair puisqu’il s’agit de contrecarrer la misère sociale dont l’origine viendrait de ce mauvais capitalisme exploitant sans vergogne les désirs des individus en occupant leur temps de cerveau attentif. Néanmoins, si quelques principes sont communs, il est nécessaire de replacer la thèse de Stiegler dans son époque. Le saint-simonisme et le positivisme se proposaient d’organiser scientifiquement et moralement la société, afin que les forces actives et éclairées puissent rationaliser les talents productifs de l’humain. Dans les années 2000, ce programme semble achevé, la production n’a jamais été aussi efficace avec un Etat aux rouages complexes mais bien agencés (avec des défauts certes). Le danger viendrait d’une part de la concurrence extérieure, et d’autre part de la misère spirituelle du consommateur. On constate que le schéma s’est inversé. Il n’est plus question de mobiliser les intelligences productives pour créer une société industrielle, mais de défendre cette société industrielle qui, ayant trop bien réussi, se retourne contre la « bonne conduite » de l’existence humaine. En 1830, le système productif avait besoin de plans, de tuteurs, de concepteurs, de travailleurs, afin de se développer en un bel arbre productif, alors qu’en 2000, selon Siegler, il faut protéger le système de la pléthore de fruits dont un bon nombre créent une addiction, intoxiquant les individus consommateurs. Son intention est claire, revenir aux techniques des pharmaka platoniciennes, autrement dit une hygiène existentielle obtenue par l’administration de « soins grammaticaux ». L’objectif social n’étant plus de rationaliser la société en jouant sur les producteurs éclairés (saint-simonisme), mais plutôt de redonner à l’individu la clarté de la raison pour se défaire des « mauvais plis » acquis au sein du système médiatique consumériste, et de le former aux pratiques de la raison.

 

Stiegler n’est pas le seul à évoquer cette sorte de dépossession de soi, autrement dit ce qu’il appelle désaffection et misère symbolique, alors que le Nobel d’économie 2005, Thomas Schelling, parle d’un conflit intime pour le contrôle de soi. Les gens se comportent comme s’ils avaient deux personnalités se relayant pour tenir les rênes. On n’est pas très éloigné de la conception platonicienne, différente cependant puisqu’il n’y a qu’un seul cochet mais deux chevaux, l’un obéissant et l’autre indocile. Toujours est-il que la conduite des individus à l’âge hyperindustriel soulève des questions, fort complexes du reste puisque dans le schéma de Schelling, il n’y a pas de désaffection mais une double affectation, deux personnes semblant habiter un même corps. Et en dernier ressort, des enjeux de sociétés analysés diversement et ici en France, en Europe, à travers une grille de lecture du réel sondant la raison, l’esprit, la vertu et les conséquences d’un déficit de capacités spirituelles censé être causé par le « capitalisme ». Serait-ce là une nouvelle mesure de ce marasme européen désigné comme désenchantement, voire désespérance ?

 

 

Les trois époques du désenchantement. En premier lieu on ne confondra pas désenchantement et désespérance. En second lieu, on se préservera de trahir la figure du désenchantement de Max Weber en rappelant qu’elle vise la structuration, abandonnée progressivement, de la société par le religieux. Mais évidemment, il existe d’autres désenchantements relatifs à d’autres types de structuration du sens. En troisième lieu, une époque n’a rien d’univoque, et même si des tendances l’emportent, le schéma intellectuel est contrasté, avec les optimistes, les prophètes d’espérance, les promoteurs d’innovation.

 

Le jeu de fragmentation de l’histoire est toujours risqué, d’autant plus que les périodes se superposent plus qu’elles ne se succèdent. En gros, on distinguera l’âge du chemin de fer, de 1830 à 1900, puis un âge du bitume et du mécanique, de 1900 à 1970, et maintenant, l’âge numérique avec ses flux d’informations transmises par les réseaux hertziens et surtout les réseaux câblés, depuis une décennie, alors que le capitalisme en réseau a émergé dans les années 1980. Chaque époque connaît son lot de désenchantement, avec des formes spécifiques, historiquement constituées, exprimées et vécues différemment selon que l’on est un travailleur, un gouvernant, un intellectuel ou un artiste.

 

Un rapide coup d’œil historique permet de cerner quelques figures du « désenchantement » liées à chaque époque tout en étant contemporaines d’autres formes d’art et de pensée qu’on désignera comme progressistes, pour ne pas dire enchantées.

 

1830-1900, Baudelaire, Nerval, les romantiques désenchantés face à Hugo et à son optimisme historique contemplatif, face aux positivistes. Fin de siècle. Les décadentistes et les symbolistes hésitant entre ombre et lumière.

 

1900-1968, le début du siècle est marqué par les optimistes futuristes mais ne doit pas occulter les théoriciens du désenchantement, Max Weber, les critiques du système, Adorno notamment, les romanciers de la génération perdue, Hemingway ou Dos Passos. Les agités de la génération dada précèdent des optimistes qui, avec ou sans Dieu, projettent des jours plus radieux, Teilhard de Chardin ou Ernst Bloch.

 

1969-2030, histoire de commencer par deux sombres événements, Charles Manson puis le concert des Stones à Altamont, soldé par un mort. Pourtant, cette formidable parenthèse enchantée se poursuit encore quelques années avant d’accueillir, en 1976, la blank generation, enfants perdus du punk. Que dire de la situation actuelle ? Le constat de Stiegler semble en fin de compte bien ordinaire. Rien de neuf sous le soleil, pardon l’ombre de l’histoire. Seule la forme change, avec le dispositif technique. Baudelaire et Dos Passos ne connaissaient pas la télé. Le premier n’aimait pas l’éclairage au gaz, le second décrivait la déchéance spirituelle des Américains pris dans la frénésie matérialiste. J’aurais envie de dire que Stiegler peint la énième figure d’une humanité capable de s’élever vers le divin autant que chuter vers la bêtise ; une figure tracée depuis la Renaissance, par Pic de la Mirandole. Ce qui m’interroge, c’est l’usage quasi exclusif des conceptions classiques (grecques) antiques et l’oubli de l’héritage chrétien qui aurait toute sa place dans ce questionnement. Stiegler serait-il un « straussien de gauche » ?

 

 

Cette question se pose si on reconnaît la pertinence d’un vieux débat de science politique opposant Léo Strauss à Eric Voegelin sur les places respectives de la Foi et de la Raison, alors que tous les deux s’accordaient pour statuer sur le progrès moderne associant progression matérielle, intellectuelle mais aussi décadence de l’esprit. Strauss mettait en cause la synthèse entre les deux traditions européennes, répliquant à Voegelin que toute synthèse moderne ne peut se faire qu’en opérant un choix entre Athènes et Jérusalem (voir Voegelin, La nouvelle science du politique, Le Seuil). Ce choix, Stiegler l’a fait en mettant la raison au cœur de son dispositif de politique de l’esprit, et c’est à mon sens le point névralgique de cette conception. Mais je ne suis pas assez avancé pour livrer une critique percutante, devant me contenter de tracer deux perspectives. L’une est de reconnaître la place des débats de philosophie politique menés aux Etats-Unis après la Guerre de 1939. La seconde est de souligner le changement d’époque. Strauss lui-même jugeait dépassées les thèses de Cohen, en soulignant qu’il n’avait comme champ événementiel que les pogroms tsaristes et l’affaire Dreyfus, ignorant la Shoah et les crimes de la Russie soviétique. On peut en dire autant d’Arendt, de Voegelin, Strauss et Löwith qui n’ont pas connu l’Internet, le 11 Septembre, les portables et le happy slapping, la montée en puissance de la Chine et de l’Inde et tout ce qui est présagé. La grande interrogation porte sur qui a suffisamment de hauteur pour penser l’avenir en lisant les événements tout en orientant la politique. Ma démonstration reste sans doute brouillonne, mais la conclusion est claire. Stiegler est brillant. Mais pas plus que Ferry, Finkielkraut ou Baudrillard et tant d’autres, il n’a l’envergure pour renouer avec les vieux démons du prophétisme philosophique (ou de la philosophie prophétique) où se conjuguent Liberté et Vérité, seul salut pour des sociétés (des individus ?) dans la tourmente technologique.

 

 

Un dernier éclairage sur Voegelin saluant le geste d’Augustin séparant les cités de Dieu et du Temps, servant de ce fait de garde-fou contre ce qu’il désigne comme gnoses scientistes et qu’il juge responsables des perversions politiques que l’Occident a connues. Ne pourrait-on moderniser Augustin en admettant que l’avenir des sociétés repose sur une part divine dont l’homme n’a pas la maîtrise ? Y croire ou pas ? Après tout, pourquoi nous priver d’un pari pascalien dont le solde se décide dans le temps, ça ne mange pas de pain, comme on dit. Mais ça ne nous dit rien. Stiegler aurait été classé parmi les gnostiques scientistes par Voegelin, mais dans une acception post-moderne. Le scientisme spiritualiste de Stiegler ne se veut pas inaugural et historial, mais plus modestement réparateur. Une technologie réparatrice conçue avec pour ressort le surmoi transindividuant et la réactivation d’une libido surmoïsante. Une thérapie pour restaurer la bonne santé d’un capitalisme revigoré en esprit. Non, cela ne m’intéresse pas, la vraie existence est ailleurs !


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35 réactions à cet article    


  • Marsupilami (---.---.41.72) 23 mai 2006 12:35

    Ouaf !

    Encore bravo pour la suite de cette belle fresque historico-philosophique bien tracée, même si je regrette quelques freudaines ici ou là. Et complètement d’accord avec ta conclusion : « Non, cela ne m’intéresse pas, la vraie existence est ailleurs ! ».

    "Etait-ce donc ceci ? Et le rêve fraîchit...

    Houba houba !


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 23 mai 2006 17:44

      Ma conclusion est quelque peu lapidaire mais l’idée de fond, c’est que la politique industrielle de l’esprit, et toute politique moderne en général, participe d’une gestion de l’action collective, commune, publique, mais qu’à titre personnel, l’individu aspire à haute chose ou du moins, son âme divine le lui fait savoir. Je suis et reste dualiste, c’est le minimum syndical pour toute compréhension authentiquement philosophie mais comme dit Jean Luc, ça se discute.


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 23 mai 2006 17:50

      Cher Démian,

      L’ère post-démocratique, c’est la démocratie d’opinion, autrement dit la démocratie sans citoyen (marque déposée). Les commentateurs patentés de la télé ont parlé hier soir d’une démocratie sans le peuple. Cette notion signifie pas tout à fait la même chose. Une démocratie qui se veut représentative se fait sans le peuple mais sous la gouvernance de ses représentants.

      Disons qu’on est passé d’une démocratie représentative à une démocratie d’opinions et d’images et autres virtualité de ce méga circus médiasphérique qui noiera ou pas l’intelligence graphosphérique (allusion à Debray) et donc, nous attendons un penseur statosphérique. Des deux esprits, il doit bien y en avoir un qui puisse s’envoler sans risquer un destin à la Icare (hagard qui entre en gare, tribute to Bobby L.)


    • Antoine (---.---.226.176) 24 mai 2006 08:14

      Rimbaud....encore et tjrs.

      Marrant, cela Monsieur le Marsupial.

      J’y pensais hier sans avoir lu la dernière phrase de l’auteur de l’article.

      ou la haine de l’industrialisation ? ou l’ange qui révèle l’encanaillement ?


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 23 mai 2006 17:50

      Cher Démian,

      L’ère post-démocratique, c’est la démocratie d’opinion, autrement dit la démocratie sans citoyen (marque déposée). Les commentateurs patentés de la télé ont parlé hier soir d’une démocratie sans le peuple. Cette notion signifie pas tout à fait la même chose. Une démocratie qui se veut représentative se fait sans le peuple mais sous la gouvernance de ses représentants.

      Disons qu’on est passé d’une démocratie représentative à une démocratie d’opinions et d’images et autres virtualité de ce méga circus médiasphérique qui noiera ou pas l’intelligence graphosphérique (allusion à Debray) et donc, nous attendons un penseur statosphérique. Des deux esprits, il doit bien y en avoir un qui puisse s’envoler sans risquer un destin à la Icare (hagard qui entre en gare, tribute to Bobby L.)


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 23 mai 2006 17:52

      Voous semblez militer pour une correction spiritualiste du capitalisme que vous rendez responsable de l’effondrement des valeurs collectives et coopératives qui donnent du sens à la vie.

      Cet effondrement des valeurs transcendantes est socialement inélucatable dans une société qui admet le pluralisme religieux et philosophique fondé sur la liberté individuelle de croire ou de ne pas croire.

      Mais cela ne supprime pas pour autant les valeurs privées et ne livre pas les individus à une dictature idéologique de la consommation passive : chacun peut faire un usage créatif, personnel et solidaire des objets de consommation qui sont de moins en moins purement techniques, mais de plus en plus éthiques en cela qu’ils offrent des services à la personne que ce soient les moyens de communications portables instantanés, Internet etc.., qui permettent à chacun de tisser des liens choisis qui font sens et de développer sa sensibilité esthétique et émotionnelle en liaison avec d’autres. Le risque de soumission et de dépendance réside dans le fait non pas que ces objets soient matériels et techniques mais dans celui que leur spiritualité symbolique est ritualisée socialement par des médias de masse impersonnels, voire dépersonalisants..Ce que sont de moins en moins les médias les plus modernes et les instruments techniques d’expression de soi en vue de la reconnaissance, dans l’amitié, l’amour ou le pouvoir de commander ou de séduire.

      Il ne faut pas confondre le discours de la publicité avec la façon dont les gens utilisent pour eux-mêmes et d’une manière très diverse les instruments et les services d’expression de soi et de relation aux autres qu’ils achètent. Il n’y a pas d’objet matériel qui ne soit en même temps spirituel, toute la question est de savoir qui fétichise cette spiritulaité et comment lutter contre cette fétichisation aliénante qui existaient déjà dans les objets sacrés religieux.

      Ce qui est en passe de disparaître c’est la croyance que seul un Dieu transcendant collectif unique et une église universelle peuvent et doivent, dans la communion fusionnelle, délivrer un message spirituel uniforme à tous en vue de codifier le sens et les normes de la vie bonne sans que quiconque puisse s’y dérober sans prendre le risque de la déréliction et de l’exclusion sociétale, voire de la punission post-mortem : le sens du péché est perdu.

      Dans ces conditions en effet toute tentative d’instaurer un supplément d’âme sociétal commun se heurtera à l’impossibilité de convertir les autres, sauf à les terroriser. Il n’ y a pas de vérité universelle possible du sens de la vie dans la pluralité enfin admise des formes disparates voire contradictoires du désir de reconnaissance qui seul fait, au fond, sens ; que cette reconnaissance soit celle d’un Dieu (lequel) ou des autres avec qui nous désirons vivre des relations non pas imposées mais libérales.

      Vouloir spritualiser la technique en dehors de toute éthique vécue par la pluralité des personnes et en dehors de tout dogme moral, qu’il ne faut pas confondre avec les principes régulateurs minimals et rationnels de la vie avec les autres, est une entreprise vouée à l’échec et à la lamentation impuissante. Sauf à prétendre imposer cette spiritualisation aux dépens des libertés individuelles.


      • Bernard Dugué Bernard Dugué 23 mai 2006 20:14

        Je ne milite pas pour une spiritualisation du capitalisme, je ne fais qu’exposer la thèse de Stiegler qui lui, penche sérieusement pour cette option. En fait, je prends mes distances avec ce plaidoyer non sans constater avec critique une pertinence pour ce qui concerne les affaires de la société.

        Attention Sylvain, le parti-pris pour la technique et le partage et la tranmission et la communication est lui aussi légitime, c’est l’envers sloterdijkien du pessimisme de Stiegler mais pas le dernier terme de l’analyse sociale puisque, Heidegger oblige, ou Ellul, il faut reconnaître la double face de la technique, à l’image de la figure de Janus. Partager oui, mais quels que soient les moyens techniques, si on a en face des individus désaffectés, on partage quoi, le vide ?


      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 23 mai 2006 21:22

        Tant que le désir amoureux et l’amitié restent les premières préoccupations et motivations des jeunes et des moins jeunes, ce qui est la cas plus encore aujourd’hui que hier, cette désaffectation ou désaffection est une invention d’esprit chagrin.


      • Bernard Dugué Bernard Dugué 23 mai 2006 21:43

        Je n’irait pas jusqu’à dire esprit chagrin. Stiegler parle de vrais problèmes de société. Je m’en suis expliqué dans un article précédent. L’aveuglement consiste à généraliser et ne pas voir les contrastes dans une société et chez les individus. Chacun voit son monde avec ses yeux intellectuels et émotionnels. Heureusement que la plupart des jeunes aspirent aux valeurs d’amitié et d’amour et ne sont pas désaffectés mais une partie l’est semble-t-il.

        Bon, toute cette affaire me semble relever d’une inversion négative du gnosticisme scientiste, progrès ou déclin, ce système idéologique fonctionne dans un sens ou dans l’autre ou alors d’une manière neutre. Je crois que ce système de pensée est limité et on n’en sort pas. Je crois aussi vouloir sortir de ce système. Qui peut m’indiquer la sortie ?


      • Antoine (---.---.226.176) 24 mai 2006 08:26

        l’effondrement du transcendental est du aux forces actuelles de production , aux élucidations de plus plus pertinentes du monde naturel, de notre environnement et l’angoisse de l’homme nait moins de la peur de la nature mais de ce qu’il pourrait en faire.

        L’angoisse de l’homme contemporain ne nait pas des méconnaissances mais de la connaissance et de sa responsabilité humaine de plus en plus grande de ce qui peut advenir.


      • Marc P (---.---.224.225) 24 mai 2006 09:00

        Peut être ne suffit il pas de n’être pas désaffecté ? Ou peut être s’agit il de ne pas l’être, tout en permettant aux autres de ne pas l’être. Car certaines formes de « non désaffectation » (les plus courantes je pense) se font au prix de la désaffectation d’autres... Comme s’il existait différentes qualités, différents degrès de légimité de la « non désaffectation »... (pendant qu’on y est que proposez vous comme contraire à « désaffectation » ?)

        J’aime assez l’idée de se décentrer de son propre vécu pour mieux appréhender celui par exemple des moins chanceux d’entre nous... Il peut même s’agir de renoncer (même provisoirement) à ce dont la mécanique sociale ou la naissance nous a gratifié... Histoire de voir un peu comme dans « Tête de Turc », mais on est pas tous des Günter Wallraff, qui plus est, dont c’est le métier, ce qui laisse quelques interrogations...

        http://www.info-turc.org/article2102.html

        Je crains quant à moi que les nouvelles technologies rapprochent autant sinon moins qu’elles n’éloignent les uns des autres... :

        - ceux qui les maîtrisent et en bénéficient, des autres...

        Les jeunes ont un cordon ombilical à vie avec leurs parents, voire leur milieu...

        Enfin avec son portable dans la foule on devient plus proche de son cousin ou ami qu’on appelle en Australie que de la personne qu’on croise et qu’on ignorait déjà quelque peu superbement depuis l’époque où on ne croisait jamais d’inconnu dans son village ou son quartier. Aujourd hui on partage un bureau et on échange guère avec son collègue puisque par le portable et l’e mail on est presque à la maison ou entre amis...

        Vous l’avez compris, je partage plus votre inquiétude, M Dugué que l’optimiste de Mr Reboul.

        Merci à tous les 2 de nous faire profiter de vos échanges même s’ils sont un peu costauds pour votre serviteur...

        Marc P


      • Marc P (---.---.224.225) 24 mai 2006 10:15

        Mille excuses pour les « désaffectations », « désaffections » bien sûr...

        je m’interroge M Dugué également sur « les voix prononcées »

        Ouf ! vivement ce petit congé prolongé...

        Cordialement

        Marc P


      • Bernard Dugué Bernard Dugué 24 mai 2006 15:56

        Marc, le processus opposé à la désaffectation correspond, dans le texte de Stiegler, à l’individuation technique, psychique et collectif, autrement dit, les savoir faire, vivre, être.

        D’un point de vue ontologique, la désaffectation correspondrait à un déficit d’être et donc l’inverse serait une acquisition d’être qui présuppose un transphères (néologisme dont je suis l’inventeur), une partage autant qu’un mystère. (allusion au psychagogique de Jung)


      • Marc P (---.---.224.225) 24 mai 2006 16:35

        Bon on est tous fatigués, ou je fais des émules : vous parlez bien de la « désaffection » je pense (et non désaffectation"), de même que vous prononcez des paroles et non des voix... sauf erreur de ma part...

        Merci encore pour ces éclaircissements et pour les 2 articles qui touchent quelque peu à l’essentiel...

        Cordialement.

        Marc P


      • Bernard Dugué Bernard Dugué 24 mai 2006 17:09

        Marc,

        Les deux termes sont utilisables. Stiegler précise que la désaffection est la perte d’individuation psychique et désaffectation la perte d’individuation sociale, voilà, c’est page 130 et page 131, l’auteur associe en un même processus la désaffection (manque d’être) qui induit la désaffectation (manque d’intégration sociale)et j’ajoute que la réciproque est aussi envisageable, d’où une sorte de cercle pas vicieux mais désaffectant


      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 23 mai 2006 19:43

        Notre ami ne semble pas douter qu’un miracle divin est possible dès lors qu’il affirme croire dans la nature et l’origine divines de l’homme. Ce dont notre raison et l’expérience nous permettent pour le moins de douter.

        Mais ce qui me rend optimiste c’est que je ne crois pas plus au diable qu’au bon dieu...et que dans une société libérale et pluraliste le sens de la vie des hommes ne se détermine pas d’en haut, mais par le jeu de leurs désirs (conditionnés), de la conscience plus ou moins juste qu’ils en ont pour devenir plus autonomes et de leurs actions. !


      • Marsupilami (---.---.245.130) 23 mai 2006 20:08

        Ouaf !

        On en revient ainsi à la conclusion de l’auteur de cet article.

        Certes, « le sens de la vie des hommes ne se détermine pas d’en haut, mais par le jeu de leurs désirs (conditionnés) », mais justement, le réel démontre que c’est comme cela qu’il se détermine... et les rationalistes, qui font partie des hommes même s’ils n’y peuvent mais, n’y peuvent rien.

        Et en plus la coupe du Monde du foot approche. Ça craint, et ça permettra de vérifier cette vérité elémentaire.

        Houba houba !


      • Bernard Dugué Bernard Dugué 23 mai 2006 20:21

        Décidément Sylvain, vous ne me lisez pas correctement, je n’ai jamais parlé d’origine divine de l’homme. Tout au plus, j’aurais quelques bienveillances critiques pour la formule de Whitehead, Dieu ne crée pas le monde, mais il le sauve.

        Pour le reste, je persiste et signe, séparant les oeuvres humaines et ce qui relève d’un mélange d’humain et de divin selon un processus encore mal connu mais dont on pressent qu’il n’est pas une illusion, sauf à adopter un rationalisme strict et binaire. Il y a de la Nature et du Divin dans l’homme. Pas plus compliqué. On y croit ou pas. Mais je peux ne pas croire dans les gnoses scientistes et donc, placer Voegelin dans ce débat. à suivre

        merci à tous pour vos commentaires


      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 23 mai 2006 21:17

        Je ne sais pas bien ce que veux dire cette idée qui semble maintenant être la vôtre qu’un homme doté d’une âme divine ou d’une âme dotée d’une parcelle de divinité ne trouverait pas en Dieu son fondement originaire et/ou son origine essentielle.

        De plus je vois pas en quoi le témoignage de votre foi personnelle peut contribuer à sauver l’humanité et la société moderne, à moins de vous prendre pour le Messie (oint par le seigneur) investi d’une mission surnaturelle et miraculeuse. Seriez-vous appelé à fonder une nouvelle église pour nous convertir au dieu (le vôtre) qui sauve ?


      • Marsupilami (---.---.180.178) 23 mai 2006 22:05

        Ouaf !

        L’univers n’est pas rationnel, et les êtres qui l’habitent ne le sont pas non plus. La rationalité est certes un bon point gagné sur l’irrationalité, mais le match philosophique entre rationalité et irrationalité reste nul. Le réel extra-personnel se rit de ces fadaises pseudo-philisophiques.

        Houba houba !


      • Antoine (---.---.226.176) 24 mai 2006 08:33

        euhhh Monsieur Reboul, qui dit que spiritualité soit forcement l’image que vous en faites, le bon dieu et le diable. C’est ethno religieux votre truc smiley)

        Non sans rire, c’est un peu simpliciste, avec cette « déclaration » que vous faites...c’est un peu, comment dire, le vieux laïco-raisonnant des campagnes ?


      • Antoine (---.---.226.176) 24 mai 2006 09:19

        @Monsieur Reboul

        Qu’il y ait une « essence de l’homme », je crois que ce n’est pas là la question.

        La question si j’ai bien compris ce que suggère l’auteur des deux articles (je n’ai pas lu l’auteur dont il veut nous entretenir ce qui fait l’intérêt de la découverte), ce la question à mon sens de la vacuité et de l’espoir.

        Il y a que ces deux mots recouvrent à mon sens ce que les hommes peuvent ressentir de manière incroyablement aliénante.

        La question est donc de savoir si nos modes sociétaux peuvent répondre à ces deux inquiétudes autrement que par exemple, le consumérisme, la production de masse, le bonheur, la paix, l’information de masse etc....bref ce qui fait le quotidien des hommes contemporains.

        Nous sommes entré dans l’ère de la société de communication et l’information change notre rapport au monde. A part faire via cette information de la reproduction, qu’est ce qui change ?


      • Bernard Dugué Bernard Dugué 23 mai 2006 21:32

        Cher Sylvain, il faut croire que j’ai quelques dons de messie vu que vous entendez des voix que je n’ai pas prononcées. Et je devrais monnayer mes services, surtout aux States, de quoi métamorphoser mon quotidien

        Je n’ai pas la prétention de sauver l’humanité qui se sauvera elle-même avec les moyens techniques et divins qu’elle peut mobiliser. Le témoignage de ma foi est vraiment accessoire, sans importance par rapport au sujet de cet article.

        Quant à l’âme divine, n’oubliez pas que selon Platon, cette âme est raisonnable.


        • Antoine (---.---.226.176) 24 mai 2006 08:57

          enfin, bref....il y cependant une chose que l’auteur de l’article aborde et qui me semble assez juste, c’est que tôt ou tard, le sacré ou le spirituel s’il a été sorti par la porte tentera bien de revenir par la fenêtre. Sous quelle forme ....on verra bien.


          • Marsupilami (---.---.188.59) 24 mai 2006 09:14

            Ouaf !

            C’est exactement ça. Les rationalistes qui prétendent extirper l’irrationnel et le sens du sacré du cœur de l’Homme à coups de raisonnements logiques se fourrent le doigt dans l’œil jusqu’au coude. On n’en finira jamais avec la métaphysique et ses diverses émanations. La seule attitude raisonnable - et non rationaliste - est d’accepter et d’intégrer cette dimension impalpable et transcendante du Réel qui peut se manifester n’importe comment, n’importe où et n’importe quand. Jusqu’à présent, cela a été sous la forme de religions. Qui sait ce qu’il en sera demain ? Nous ne sommes peut-être qu’au début de la réelle aventure spirituelle et nous ne sommes pas au bout de nos surprises...

            Houba houba !


          • Antoine (---.---.226.176) 24 mai 2006 09:26

            Merci Monsieur le Marsupial smiley


          • Antoine (---.---.226.176) 24 mai 2006 09:33

            « cette dimension impalpable et transcendante du Réel qui peut se manifester n’importe comment, n’importe où et n’importe quand. »

            J’aurai voulu le dire que je n’aurai pu le dire aussi bien

             ;0)


          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 24 mai 2006 11:39

            Le problème est que l’irrationnel peut, sans régulation politique rationnelle, se manifester sous la forme d’un intégrisme liberticide, voire hyper-violent, dès lors qu’il est toujours tenté, par le désir d’absolu (vérité divine révélée et sacrée) qu’il manifeste, de fusionner le politique et le religieux, comme nous le voyons encore ici ou là et dans toute l’histoire des guerres politico-religieuses dont nous sommes, grace à la laïcité rationaliste et au pluralisme reconnu, en passe de sortir...


          • Marc P (---.---.224.225) 24 mai 2006 12:05

            Je m’y perds M Reboul, quelle a bien pû être la part de régulation rationnelle ? ou irrationelle ? qui n’a pas régulé le comportement rationnel ? ou irrationnel ? des Nazis. N’y a t il pas eu une sorte d’hyperrationnalisation criminelle... Ne se sont ils pas crus rationnels ?

            Bref ne s’agit il pas bien plûtot d’une perversion des valeurs ?

            Je crains que ma question soit naïve et humblement j’interroge le prof qu’on apprécie...

            Bien à vous

            Marc P


          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 24 mai 2006 14:46

            l’idéologie nazi dans ses fondements était irrationnelle en cela

            1) qu’elle prétendait à la supériorité absolue et indicutable d’une race sur les autres et à sa mission salvatrice divine (éternelle)

            2) qu’elle conférait au Fürher un pouvoir quasi-divin, toujours rappelé dans les discours nazis

            3) qu’elle s’organisait autour d’un culte, d’un rituel et d’un symbolique quasi-sacrée.

            Les valeurs chrétiennes étaient sans doute perverties par Hitler mais cette perversion était sans limite dès lors qu’elle prenait la forme d’une nouvelle religion collective sacralisée.

            Les valeurs deviennent reigieuses dès lors qu’elles sont présentées comme faisant l’objet d’une révélation en Vérité absolue légitimant un pouvoir incontestable


          • Marc P (---.---.224.225) 24 mai 2006 14:48

            Merci M Reboul pour cette édification et bon après midi.

            Marc P


          • Bernard Dugué Bernard Dugué 24 mai 2006 15:51

            Sylvain, je ne suis pas d’accord pour dire que les totalitarismes sont irrationnels, bien au contraire, ils ont leur rationalité interne associée à un dessein tyrannique et despotique. Je dirais que c’est du rationnel perverti qu’on retrouve aussi dans le dispositif stalinien.

            De ce fait, le rationalisme laïque me paraît bien fragile, surtout à notre époque où le religieux s’est insinué sous des formes déguisées, défigurées, galvaudée mais toujours douées d’efficace pour pervertir les libertés


          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 24 mai 2006 16:46

            La rationalité est critique et auto-critique ou n’est pas. Une vérité prétendument absolue échappe par nature à la raison qui ne peut que relier et calculer dans un cadre de conditions déterminées (expériences ; hypothèses théoriques toujours contestables) ; la raison est donc nécessairement relative (mise en relation) .

            Nous savons cela depuis Pascal (misère de la philosophie) et surtout depuis Kant, même s’il croit, à tort, que les hypothèses sont des principes transcendentaux universels et surtout éternels ; alors que, comme l’a dit Bachelard, la raison est une allure...

            Le raison est nécessairement sceptique, à condition d’ajouter avec Hume que ce scepticisme est relatif à l’expérience et non absolu ; ce qui la ferait verser dans l’irrationnel. L’irrationnel peut prendre la forme de la rationalité, mais il abandonne alors la puissance critique de cette dernière et se met à produire des énoncés métaphysiques nécessairement dogmatiques qui explicitement ou non se réfère à des intuitions mystiques de l’absolu proprement indicibles qui débordent la raison et la neutralisent.

            La métaphysique ou l’apparence de la raison contre le travail critique de la raison.

            L’illusion métaphysique


          • pingouin perplexe (---.---.15.143) 24 mai 2006 16:20

            Aquithénien, votre culture m’impressionne. Pour la partie grecque, j’ai bien l’impression que c’est de la figure d’Atlas dont on essaierait de se souvenir, et il n’est peut être pas totalement insensé de lui supposer une géographie faite de chaines de Markov...

            Salut cordial du pingouin


            • timiota 13 septembre 2008 00:34

              Au sujet de

              "enfin, bref....il y cependant une chose que l’auteur de l’article aborde et qui me semble assez juste, c’est que tôt ou tard, le sacré ou le spirituel s’il a été sorti par la porte tentera bien de revenir par la fenêtre. Sous quelle forme ....on verra bien."

              C’est ce dont parle Vincent Peillon dans son bouquin qui analyse le sort fait aux socialistes de la IIe république (1848 et bas bcp d’années après), il rappelle que les socialistes "francais de tradition humanistes" (ce que j’ai retenu) mentionnaient une dimension religieuse,
              cherchant à nouveaux frais à sortir et du christianisme catholique surtout (vers la RPR religion prétendue réformée) et des errements des avatars que furent le culte de l’Etre Supreme etc.

              L’analyse de Peillon est certes sympa, mais je n’y trouve pas la profondeur de l’analyse individuelle/sociale de Stiegler, et j’estime donc que de proposer une relecture du socialisme pour y retrouver des aspects certes tragiquement manquant ne suffira pas à redéfinir une évolution qui nous "ré-affecte" (nous transindividue)

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