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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Gergovie est-elle l’Atlantide ?

Gergovie est-elle l’Atlantide ?

S’il est un sujet toujours d’actualité qui intéresse tous ceux qui s’intéressent à l’Histoire, c’est bien ce mythe de l’Atlantide qui trouve son origine dans un écrit de Platon. Le nombre de thèses et de publications consacrées à la recherche de ce lieu de légende est si considérable qu’il faudrait écrire un livre pour en donner la liste.

Écoute donc, Socrate, un récit bien étrange, mais pourtant très véritable, que faisait autrefois Solon, le plus sage parmi les sept sages. Ainsi commence le Timée de Platon, puis, dans Critias, le récit prend tout son développement. Rappelons d’abord qu’il y a neuf mille ans, il s’éleva une guerre générale entre les peuples qui habitent au-delà des colonnes d’Hercule (l’Espagne et la Gaule en y accédant par l’Atlantique, ma thèse) et ceux qui habitent en deçà : c’est cette lutte qu’il faut vous raconter maintenant. Parmi ces peuples, les uns étaient dirigés par notre république qui, suivant la tradition, acheva seule la guerre ; les autres étaient commandés par les rois de l’Atlantide, cette île (la Gaule entourée d’eau, Atlantide nord, cinq provinces) que nous avons dit avoir été autrefois plus grande que la Libye (l’Afrique, Atlantide sud, cinq provinces) et l’Asie, et qui maintenant, submergée par les tremblements, ne présente plus sur toute cette mer (l’Atlantique) qu’un limon impraticable aux navigateurs d’ici...

En fait, le seul conflit que Platon († 348) pouvait avoir en mémoire est celui de l’expansionnisme grec en Méditerranée qui se heurta à des colonies phéniciennes précédemment implantées. La fondation de Marseille par les Grecs de Phocée vers l’an 600 avant J.C., l’intervention des Celtes qui sont descendus plusieurs fois du centre de la Gaule pour s’opposer aux ambitions territoriales des Massaliotes illustrent ce conflit qui n’a, semble-t-il, pris fin qu’en 509 par la signature d’un traité entre une Rome pro-grecque et une Carthage pro-phénicienne dont Polybe nous a conservé le texte.

...Poséidon (la colonisation phénicienne, ma thèse), à qui était échue l’Atlantide, établit les enfants qu’il eut d’une mortelle dans un endroit de l’île que je vais vous décrire. Du côté de la mer (dans l’esprit de Platon, Gergovie se trouve du côté de l’Atlantique) et au milieu de l’île (au centre de la Gaule) était située une plaine, qui passe pour avoir été la plus belle de toutes les plaines et remarquable par sa fertilité (la plaine de la Limagne). Près de cette plaine, à cinquante stades plus loin (à 9 km de la plaine, là où elle commence, vers Clermont-Ferrand) et toujours au milieu de l’île (la Gaule), il y avait une montagne peu élevée (la montagne de la Serre). Là, demeurait un de ces hommes, premiers nés de la terre, qui s’appelait Evénor (un autochtone)...Poséidon s’étant épris de sa fille, Clito, il s’unit à elle (union des colons avec les autochtones). Voulant clore la colline que Clito habitait (l’éperon du Crest), le dieu la creuse alentour, et forme des enceintes d’eau et de terre alternativement plus grandes et plus petites, qui se repliaient les unes autour des autres : il y en avait deux en terre et trois en eau (?), et toutes étaient parfaitement circulaires, comme s’il les avait tracées au compas à partir du centre de l’île de manière que la colline était inaccessible aux hommes... Les descendants de Poséidon et de Clito revêtirent de bronze, en guise d’enduit, tout le pourtour du mur qui entourait l’enceinte la plus extérieure ; d’étain fondu celui de l’enceinte intérieure, et celle qui entourait l’acropole elle-même d’orichalque aux reflets de feu.

Je ne retiens que la partie vraisemblable du récit. Il est bien évident que Platon s’échappe ensuite dans son "monde des idées" pour imaginer une cité idéale très puissante, ce qui rend la victoire de l’Athènes "de nos pères" d’autant plus glorieuse. Ce texte est à la fois un modèle de cité que Platon donne en exemple à ses contemporains, mais aussi une féroce critique politique de son époque qu’il juge décadente.

Les deux sources, l’une chaude, l’autre froide, ne tarissaient point, et l’agrément et la salubrité de leurs eaux les rendaient admirables pour tous les usages. Alentour, on avait construit des maisons et planté des arbres qui se plaisent près des eaux ; on avait laissé des bassins découverts, d’autres étaient fermés pour les bains chauds qu’on prend en hiver : il y en avait pour les rois, pour les particuliers et pour les femmes ; d’autres étaient réservés aux chevaux et aux bêtes de somme (pour qu’ils boivent). Et tous étaient ornés d’une manière convenable. L’eau sortait de ces bassins pour se rendre au bois sacré de Poséidon où elle arrosait des arbres de toutes espèces auxquels la fertilité du sol donnait une beauté et une hauteur prodigieuses...

La plaine de l’Atlantide, écrit Platon, était divisée en 60 000 grandes parcelles. Chaque parcelle faisait un rectangle de 2 km 24 sur 1 km 51. Dans les vastes plaines de la Limagne, déclare, de son côté, l’archéologue Vincent Guichard, la situation est tout autre (que dans le reste de la Gaule) : on observe un réseau incroyablement dense de hameaux plus modestes, éloignés de 2 à 3 km, qui se partagent la mise en valeur des terres.

Les découvertes archéologiques de Vincent Guichard, éclairées par le texte de Platon, prouvent qu’au IVe siècle avant J.C., et probablement bien plus tôt, les rois arvernes avaient cadastré toute la plaine de la Limagne. Et Platon ajoute - je résume - que chaque chef (de parcelle) devait fournir la sixième partie d’un chariot de guerre afin que le nombre en fut de dix mille ; deux cavaliers à cheval, un combattant de char et son cocher, deux fantassins puissamment armés, deux archers, deux frondeurs, trois lanceurs de fronde, trois lanceurs de javelots, soit 16 hommes multipliés par 60 000, ce qui fait une armée de 960 000 hommes si l’on suit Platon. L’armée de Bituit qui fut vaincue par les Romains en 121 avant J. C., ne s’élevant, d’après Strabon, qu’à 200 000 hommes, cela nous donne un premier coefficient d’exagération. L’armée de César ne s’élevant qu’à 40 000 hommes environ nous incite à revoir encore à la baisse le chiffre de Strabon. Mais le plus important n’est pas là ; l’important, c’est de comprendre que si Bituit a pu rassembler sous les armes une troupe aussi importante, c’est parce que sa cité était une cité organisée, cadastrée, disposant d’un plan de mobilisation et d’une agriculture structurée... d’où l’admiration de Platon.

Or que dit Strabon ? Les Arvernes étendirent leur domination jusqu’à Narbonne et jusqu’aux frontières de l’empire marseillais. Ils soumirent des peuples jusqu’aux Pyrénées, jusqu’à l’océan et jusqu’au Rhin (Géographie de la Gaule, IV, 2,3).

Bref, tout concorde. S’il tombe sous le sens que la Gergovie de Napoléon III ne pouvait être la cité qui se dressa jadis contre Athènes, en revanche la Gergovie du Crest, oui, cent fois oui !

Et puis, qu’on regarde la frise du vase de Vix : les escadrons de cavalerie succèdent aux unités d’infanterie lourde et ainsi de suite.

Voici l’armée de Gergovie !


E. Mourey

http://www.bibracte.com

Cet article est à la fois un extrait de mon "Histoire de Gergovie" et une réécriture.


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77 réactions à cet article    


  • Alake (---.---.251.50) 26 février 2007 13:08

    D’accord avec Demian West... J’avais déjà bien ri avec la colonne sculptée « purpuras » et le chapiteau orné de cornes et oreilles divines et des yeux de Dieu (en fait de simples volutes et feuilles d’acanthe) mais là j’avoue que c’est très fort !!! smiley


  • (---.---.74.206) 26 février 2007 13:59

    comme tu te comporte souvent en procureur .demian

    - prouve nous que tu n’es pas mort
    - et que tu sais rire


  • Manuel Atreide Manuel Atreide 26 février 2007 16:15

    Cher Demian ...

    ton commentaire est un brin laconique. Es tu mort de rire parce que tu as apprécié le papier, en y croyant ou pas, ou bien es tu mort de rire parce que tu te fous de l’auteur ?

    Dans un cas, tu fais un commentaire constructuf, dans l’autre cas, c’est une attaque ad hominem, non ?

    je te fais volontiers crédit et crois en la première hypothèse. Peux tu nous la confirmer, s’il te plait ?

    Cordialement, vraiment.

    Manuel Atréide.


  • Manuel Atreide Manuel Atreide 26 février 2007 19:03

    Merci au Demian ..

    Merci Maître de m’avoir ouvert les yeux sur un sinistre personnage dont les propos sont aussi irresponsables que dangereux.

    Ce pauvre Monsieur Mourey qui rève n’a donc aucun droit à cela, il ne peut être qu’un menteur, un manipulateur, un escroc.

    Je vous remercie aussi de m’indiquer la « vraie voie » avec vos références. j’essaierai désormais de m’extraie de ce monde de romans mensongers et frauduleux, pour ne lire que des textes sérieux. Dont au passage, je souhaiterais humblement avoir une liste conçue par votre vaste intelligence.

    Quand même, en attendant l’épiphanie demianesque, je persiste à penser que son papier, qui expose une théorie en laquelle je n’ai pas foi, a toute légitimité dans l’expression libre qu’est Agrovavox.

    Avec Déférence

    Manuel Atréide


  • La mouche du coche La mouche du coche 26 février 2007 19:54

    Heu Demian, tout le monde sait que l’Atlantide est un mythe, mais cela ne veut pas dire qu’elle n’est pas une base réelle d’existence. smiley La guerre de Troie a aussi été considérée longtemps comme une histoire mythique, jusqu’à ce qu’on découvre un jour réellement la ville. smiley


  • roumi (---.---.74.206) 26 février 2007 20:40

    c’est le printemps : tu prends un vélo 10ou un multiple d’euros , une tente .

    et hop l’aventure .je suis persuadé que MR MOUREY t’acceuillerais simplement comme un extraterrestre du sixieme arrondissement .

    c’est fun vus du large ! et puis il y as la jauge !


  • (---.---.219.91) 26 février 2007 22:34

    @demian west

    Bien que vous soyez manifestement cultivé, votre dogmatisme (« tout le monde sait que... ») disqualifie complètement vos propos.

    Je crois que vous avez de vrais arguments à présenter, mais que vous êtes trop sur de vous pour vous donner la peine de les étayer.

    C’est bien dommage, tout le monde y perd.


  • (---.---.219.91) 26 février 2007 23:27

    Je m’étonne que personne n’ait soulevé les deux questions suivantes :

    - L’Atlantide est sensée être une île ; j’imagine que les océans n’ont pas submergé la Gaule depuis des dizaines de milliers d’années, alors quoi ? Parce que le territoire arvene n’accède à la mer que par l’Atlantique, Massilia monopolisant la côte méditerranéenne ?

    - Dans la même logique, comment interpréter l’idée que l’Atlantide ait été submergée par les eaux ?

    Par ailleurs, je comprends mal une partie de votre article : la description des fortifications, le dimensionnement des parcelles : êtes-vous en train de les interpréter ou de les confiner au monde des Idées ? Sur quoi basez-vous votre croquis de la ville ?


  • Icks PEY (---.---.161.231) 27 février 2007 00:55

    Cela n’arrivera pas souvent, mais là, face à ces pathétiques élucubrations « poétiques » auto-éditées par leur auteur, je ne peux que rejoindre le sieur Demian WEST dans son commentaire.


  • Pompom (---.---.123.25) 27 février 2007 02:19

    @ Manuel Atréide et (IP:xxx.x7.219.91) : beaucoup d’arguments scientifiques démontant ces hypothèses absurdes ont été donnés dans les commentaires sur les autres articles d’Emile Mourey.

    Ce dernier article est le couronnement de la malhonnêteté intellectuelle, il faut le dire, car ici on ne peut distinguer l’auteur de ses thèses. Il reprend sa méthode d’extrapolation, consistant à prendre des citations tronquées d’auteurs antiques (ici seulement ce qui l’arrange dans Platon, évacuant le reste d’un revers de phrase parce que cela serait mythique : l’auteur décide arbitrairement ce qu’il trouve mythique et ce qu’il trouve historique), ajouter des montages graphiques douteux et avancer des affirmations à faire dresser tous les historiens (par exemple : la Gaule serait au delà des colonnes d’Hercules - Gibraltar - pour Platon... les colons grecs de Phocée - Marseille - étaient probablement de mauvais navigateurs).

    Il faut le dire aussi, ce n’est pas une question de liberté d’expression. On nous a appris la grammaire à l’école, on ne laisserait pas passer un article avec plein de fautes de langue, il y a même une correctrice sur Agoravox. Toutefois, il semble que l’histoire n’a pas été aussi bien enseignée que la grammaire. C’est peut-être dur de le dire, mais les articles de E. Mourey n’ont pas leur place ici (en tout cas, ils sont contraires à la charte d’Agoravox). La rédaction laisserait-elle passer des articles de Ron Hubbard, fondateur de la scientologie ? Avec E. Mourey, on est au même niveau de délire et de manipulation.

    On est en présence d’un type à l’égo et l’univers mental d’un gamin de 11 ans, qui raconte l’histoire comme il le veut, truffée de références mystiques à sa sauce, qui avoue lui-même ne pas être allé sur le site dont il parle - Le Crest - depuis 30 ans, et de ne pas lire de livres sur les sujets de ses recherches « parce qu’il n’en a pas le temps ».

    Eh, réveillez-vous les internautes ! Vous êtes plus critiques lorsqu’il s’agit de politique. Ce qui m’atterre n’est pas tant les délires d’E. Mourey, mais le fait que certains lui accordent du crédit... Décidemment, l’esprit critique n’est pas encore une chose acquise.


  • (---.---.219.91) 27 février 2007 03:50

    (aka IP:xxx.x7.219.91)

    @Pompom

    Beaucoup d’arguments scientifiques ont en effet été échangés avec la série d’articles d’Emile Mourey, et certains contredisent sans doute ses hypothèses. Ce qui m’ennuie, c’est que beaucoup d’interprétations sont avancées avec l’autorité d’un dogme, et des arguments intéressants ne sont pas suffisamment étayés pour se suffir à eux-mêmes. Je crois que les arguments qui ont mis les thèses d’Emile Mourey en défaut sont peux nombreux et leur autorisent quelques adaptations. C’est ainsi que se déroule une enquête, non ?

    Comme Xavier, je regrette qu’Emile Mourey ne fasse pas assez la distinction entre sa thèse et ce qui est incontesté. Son parcours lui donne sans doute des circonstances atténuantes. Je crois également que cet article est mal ficelé et qu’on a du mal à le suivre.

    M’intéresser à un jeu d’hypothèses ne m’empêche pas d’être critique : c’est en explorant les perspectives qu’elles offrent et les remises en question qu’elles imposent qu’on peut se faire une idée de leur pertinence.

    Tout au long de ces articles, on n’a cessé de dénoncer le contresens dans ce que disait Mourey. En y regardant de plus près —et cela m’a donné l’occasion de me documenter, je n’ai souvent conclu qu’à des lectures inattentives des thèses de Mourey et à des confusions épistémiques des lectures de l’histoire officielle de la part des contestataire.

    On reproche à Mourey une lecture trop mystique, trop « capillotractée ». J’ai également du mal à adhérer aux passages les plus mystiques, mais il faut reconnaître que ce mode de pensée n’est plus reconnu ni transmis dans notre culture, et que nous sommes naturellement hermétiques à ce genre de raisonnement. Cela n’est pas une reconnaissance, juste une invitation à l’humilité. Ces textes m’ont donné l’occasion de découvrir l’art laténien, qui me semble être une preuve que nos ancêtres étaient bien plus mystiques que nous.

    Enfin, je ne peux m’empêcher de penser que certains chercheurs ont fait preuve de grossiereté lorsque je lis certains passages de ces articles. Je pense en particulier aux géographes qui ont peut-être utilisé les cartes de Cassini pour localiser Gergovie, sans penser un seul instant qu’ils prenaient le texte de César trop littéralement. Mon intention n’est pas de faire l’éloge d’Emile Mourey, mais la lecture de certains textes anciens sortis de leurs contextes. Enfin bon, je ne ferais sûrement pas mieux.


  • Emile Mourey Emile Mourey 27 février 2007 09:56

    @(IP:xxx.x7.219.91)

    Premièrement : en ce qui concerne le mot « île », je peux vous dire que si en latin le sens premier du mot insula est bien celui-là, ce mot « insula » peut aussi avoir des sens figuratifs et il est possible que dans le grec,il en soit de même. Vu que Platon développe son histoire en partant apparemment d’une situation réelle qu’il transforme en un modèle - utopique selon moi - il me semble évident que la précision géographique n’était pas son souci.

    Deuxièmement : submergée par les eaux. Platon est tout à fait dans la logique qu’il a expliquée par ailleurs, à savoir des périodes d’histoire entrecoupées par des déluges. L’histoire de l’Atlantide appartenant au passé ne peut se comparer à l’histoire de la même région de son temps. Donc, il y a eu forcément rupture entre les deux périodes.

    Troisièmement : il faut lire mes articles précédents.


  • Antenor (---.---.182.182) 27 février 2007 10:27

    On aura fait de gros progrès le jour où on saura ce qui se cache derrière ces fameux déluges.


  • (---.---.30.95) 27 février 2007 15:01

    @ Manuel : je suis navré de constater ta réaction, car tu es plus habitué à faire travailler ton esprit critique (ton appel à la société de prod d’ambiel par exemple) or ici je dois te dire que DW a parfaitement raison, Pierre Vidal-Naquet était (et oui il est malheureusement décédé) un des plus grands spécialistes de l’antiquité (avec son ami Vernant lui aussi décédé cette année), c’était un homme particulièrement ouvert et libre de toute chapelle idéologique en matière d’histoire je ne peux que le citer :« L’historien, cet homme libre par excellence, ne se partage pas. Même au plus vif d’une polémique, il ne peut que demeurer un historien, c’est-à-dire un traître face à tous ces dogmes - théologiques, idéologiques, voire prétendument scientifiques. (...) L’historien est un praticien de la vérité. » (pour rappel il avait pris nettement position contre la torture en Algérie et faisait preuve d’un humanisme rare..)

    c’est un homme qui savait très bien se remettre en cause et s’ouvrir aux différentes théories et dans l’ouvrage cité par DW il fait preuve d’une très grande minutie et démonte clairement le mythe de l’atlantide, il s’agit bien d’une référence incontournable pour tout personne s’interessant réellement à l’Atlantide !!

    bref tu juges DW sur la forme alors que le fond est indiscutable (tout comme en histoire de l’art sur les autres articles de Mourey !)

    L’atlantide fait beaucoup fantasmer, c’est donc normal de voir SuperMourey s’y interesser, après la bible, Petra créée par les hébreux (si si et malgré toutes les preuves incontestables issues de fouilles et d’analyses poussées des structures existantes !) et Gergovie et toutes les places fortes gauloises (là encore malgré les preuves archéologiques ! il préfère interpréter les vestiges médiévaux comme il l’entend sans référence aux travaux de milliers de chercheurs qui prouvent le contraire mais comme il n’a pas le temps de les lire—ni de les comprendre....)

    bref Mourey est le chantre de la non-science actuelle et je trouve dommageable pour la crédibilité d’ AVox de laisser un type pareil publier ses articles ésotériques sans que des gens reconnus comme compétents puissent le contredire, c’est un peu comme si un type venait publier des articles sur comment les médecins se trompent pour soigner le cancer alors que lui seul peut les guérir ! j’exagère un peu, mais on est dans le même ordre d’idée, il y a une méthodologie stricte qui veut que les différentes théories doivent subir la crtitique des gens qui travaillent sur ces sujets (on parle de reviewvage), or ici c’est pire que le café du commerce, chacun peut dire ce qu’il veut, ce qui acceptable pour la politique ou les faits de société mais pas du tout pour ce qui se révèle être de la science, sinon pourquoi ne pas faire un article du style :« mon voisin est un cyclope : la preuve il mange des enfants ! » tout en étant étayé par des extraits d’hérodote qui écrit si justement qu’ils ne sont pas comme nous etc.....du n’importe quoi !!


  • Manuel Atreide Manuel Atreide 27 février 2007 16:40

    Cher inconnu ...

    je vais donc clarifer ma position, qui semble un brin confuse. Revenons au commencement.

    1/ Je n’accorde aucun crédit à la théorie de Monsieur Mourey, aucune de ses explications ne me satisfont, rien de ce qu’il avance n’est à mes yeux vraiment sérieux et argumenté, il y a trop de lacunes dans l’interprétation des textes de Platon qui sont, eux mêmes, sujets à caution quant à leur complète véracité.

    2/ J’ai lu d’autres papiers de Monsieur Mourey, ils sont de la même eau.

    3/ Je vois ce rédacteur comme un doux réveur, qui vit un peu dans son monde à lui, pas toujours en phase avec la vérité scientifique. (J’espère ne pas par là vous vexer, Monsieur Mourey, j’aime beaucoup de doux réveurs, certains illustres, d’autres non.)

    Cela dit, voila où nous allons diverger. Même si mes trois premiers points sont vrais, ET ALORS ?

    Au nom de quoi dois-je interdire à un réveur d’écrire, y compris sur Agoravox ? Au nom de quoi, le défaut (ou talent, ou faculté, ou capacité, ou malédiction) d’être un « professeur nimbus » le disqualifie-t-il en tant qu’auteur d’un article ?

    Au nom de quoi, enfin, n’aurais-je pas le droit de fermer les yeux 10 minutes sur la réalité pour me laisser entrainer dans un monde de songes, même déconnecté de toute substance matérielle ? Lewis Caroll a-t-il écrit son chef d’oeuvre en vain ?

    je ne reviendrai pas sur mon échange de propos avec DW, j’en ai compris l’inutilité. Pour autant, et pour élargir mon point de vue, j’estime que tout un chacun ici est en droit de dire à Monsieur Mourey qu’il est un réveur, qu’il se trompe, qu’il fait fausse route, ceci, cela. C’est d’ailleurs ce que j’ai fait moi même dans un commentaire qui, s’il se trouve plus en dessous de ce post que tu lis, est le premier que j’ai écrit ici.

    J’estime cependant que le droit à la critique peut revêtir des formes respectueuses et correctes. Que la politesse et la courtoisie sont des qualités qui rendent un message plus crédible. Que l’arrogance, la vanité, la supériorité (même réelle), ne font qu’abimer une critique du fond qui - elle - peut être parfaitement justifiée.

    Voila, mon propos, sans doute malhabile (je n’ai pas le talent de plume des meilleurs), ne voulait rien dire d’autre que cela. j’espère avoir été clair. En tout cas, je ne plongerai pas plus avant dans une éventuelle polémique, je n’en vois pas l’intérêt.

    Merci en tout cas, cher inconnu, pour ce post somme toute cohérent et peut être virulent, mais ne franchissant quand même pas les limites qui sont les miennes.

    Cordialement,

    Manuel Atréide (Une autre bien belle histoire)


  • coprolithe (---.---.30.95) 27 février 2007 17:14

    Cher Manuel,

    effectivement je ne vous avais pas bien lu (pas le second post qui était en fait votre premier), me voilà donc rassuré sur votre esprit critique.

    Nous divergeons effectivement sur le comportement à suivre, mais cela vient très certainement de nos formations respectives, en science il est plus que mal venu de publier des choses non vérifiées ou dumoins non étayées par des arguments sérieux et encore il y a des précautions dans la formulation des hypothèses, ici Mourey ne s’en soucie pas. Un lecteur non averti peut très bien prendre pour argent comptant ce qui est dit et malgré l’intervention dans d’autres posts de plusieurs spécialistes c’est ce qu’il se passe... il ne s’agit plus de rêverie poétique mais de désinformation sur des sujets très complexes. Malheureusement ce qui est affirmé avec beaucoup d’autorité et de charisme mystique est considéré comme véridique malgré les absurdités. Comment réagiriez-vous si un individu fort de son expérience militaire débitait des âneries sur la médecine, la géographie ou l’informatique ? (disciplines évidemment militaires). Il s’agit de science et il y a des règles à respecter comme la confrontation avec ses pairs ou même une lecture critique, or sur A vox il me semble qu’il est plus facile de débiter des bêtises en histoire que de publier un article politique (cf Dugué et son article en correction depuis 10 jours)

    bien cordialement


  • Emile Mourey Emile Mourey 27 février 2007 17:22

    @(IP:xxx.x70.30.95)

    Monsieur,

    Vous mélangez les attaques personnelles et les arguments.

    Concernant les attaques personnelles, vous m’accusez de vouloir propager un ésotérisme. C’est une calomnie. Si vous évoquez la question de la torture en Algérie - question qui n’a rien à voir dans ce débat - pour faire des sous-entendus, sachez que j’ai toujours interdit cette pratique. Vous prenez à témoin des historiens décédés en prétendant qu’ils condamneraient mes écrits, qu’en savez-vous ? Dans son ouvrage “Pour sortir du vingtième siècle” M. Edgar Morin écrit : « Il y a fragilité dans le savoir historique le plus assuré. Celui-ci, comme tout savoir scientifique, est, en dépit des corrections et vérifications, sans cesse remis en question sous l’effet de documents nouveaux, ou, plus encore, du nouveau regard sur les documents anciens. » C’est également la position des historiens que vous citez. En réalité, il me semble que c’est vous qui, en vous retranchant sur vos dogmes, ne voulez pas vous remettre en question.

    Concernant vos arguments sur le présent article, je n’en vois qu’un seul : le fait que j’ai reproduit le dessin du héraut d’armes Guillaume Revel sans prendre la précaution de dire qu’il s’agissait d’un dessin du XVI ème siècle représentant la forteresse telle qu’elle était à cette époque, et donc, évidemment, avec beaucoup de parties reconstruites ou rajoutées. C’est une évidence ; je pense que les lecteurs qui ont lu mes articles précédents ont parfaitement compris ce que je voulais dire.

    La violence de votre réaction ne me surprend pas. Cela se produit chaque fois que des points d’histoire sont remis en question. Votre appel à la censure rappelle les temps de l’inquisition sous sa forme nouvelle de la police de la pensée. Je ne me retirai pas d’Agoravox sous votre menace mais seulement si les lecteurs me désavouent par leur votes à une majorité conséquente. Quant à vous, je vous laisse soutenir M. Demian west qui, le 23 février, a récolté 72% de votes défavorables contre seulement 23% à l’un de mes articles.


  • (---.---.30.51) 27 février 2007 18:52

    @ Mourey

    « Concernant les attaques personnelles, vous m’accusez de vouloir propager un ésotérisme. C’est une calomnie. »

    savez-vous au moins ce que signifie ésotérisme ? def wiki : « Est ésotérique une doctrine qui, s’appuyant sur la conception du monde d’un système religieux ou laïque donné, en propose une lecture particulière réservée à un nombre restreint d’« initiés ». » or ce que vous proposez est réservé aux seuls initiés CQFD

    « Si vous évoquez la question de la torture en Algérie - question qui n’a rien à voir dans ce débat - pour faire des sous-entendus, sachez que j’ai toujours interdit cette pratique. »

    c’est vous qui interprétez comme d’habitude les propos des autres, je n’ai fait aucun sous-entendu et pour que vous vous sentiez visé c’est que votre conscience ne doit pas être si claire que cela, je n’ai fait que noter un fait à mettre à l’honneur de Vidal-Naquet, à une époque ou tout le monde n’avait pas le même courage (ce n’est qu’une constatation, n’y voyez pas d’attaque personnelle) !

    « Vous prenez à témoin des historiens décédés en prétendant qu’ils condamneraient mes écrits, qu’en savez-vous ? »

    et bien lisez les ces historiens décédés dette année, surtout qu’ils parlaient de ces mêmes sujets !! vous verrez bien que leur conception de l’histoire est très loin de la votre !! (sans vouloir faire parler les morts, il suffit de lire leurs écrits)

    « Dans son ouvrage “Pour sortir du vingtième siècle” M. Edgar Morin écrit : « Il y a fragilité dans le savoir historique le plus assuré. Celui-ci, comme tout savoir scientifique, est, en dépit des corrections et vérifications, sans cesse remis en question sous l’effet de documents nouveaux, ou, plus encore, du nouveau regard sur les documents anciens. » C’est également la position des historiens que vous citez. En réalité, il me semble que c’est vous qui, en vous retranchant sur vos dogmes, ne voulez pas vous remettre en question. »

    je suis peut-être dogmatique mais encore une fois vous ne voulez pas comprendre ce qu’ils disaient (et dit encore pour Morin) il faut des éléments probants pour infirmer une thèse, des arguments autres que ce que vous pensez !! des preuves irréfutables !! (on est bien loin de Platon dit ça mais pense ça car je suis à sa place et que je sais tout.....)

    comme d’habitude vous faites un tour du côté du victimaire ! seuls contre ces dogmatiques.....

    pour info. la notation ne donne pas une caution de véracité !! ce n’est pas du reviewvage par des gens compétents !!


  • Emile Mourey Emile Mourey 27 février 2007 19:09

    @(IP:xxx.x70.30.51)

    La fin de votre propos a au moins le mérite de la clarté : vous êtes compétent et les lecteurs d’Agoravox ne le sont pas.


  • coprolithe (---.---.30.51) 27 février 2007 19:41

    je n’ai jamais dit que je l’étais !!!!! mais une seule chose est sûre si 70% des internautes pensent comme vous que Petra a été édifiée par les hebreux lors de leur exode, alors oui les lecteurs d’agoravox n’ont aucune notion de culture générale historique et/ou archéologique !!! ensuite situer l’atlantide en gaule !! désolé mais on a beau tourner dans tous les sens le texte de Platon( et pas la traduction latine, hein, la version la plus ancienne en grec ou en dorien- je ne sais pas), il n’y a aucune chance d’aller dans votre sens, l’atlantide=une île et la gaule était loin d’être insulaire !!!!!!!!

    oui fin de cette discussion, car vous êtes hermétique à toute science et toute discussion saine se basant sur des arguments sérieux !

    PS c’est vous qui dites détenir toutes les vérités et que les milliers de chercheurs spécialistes de ces domaines se trompent et que vous seul avez raison ! n’inversez pas les choses par pitiée !


  • La mouche du coche La mouche du coche 28 février 2007 06:55

    Coprolithe et Demian sont énervés. Ce doit être à cause des élections présidentielles. Patientons. smiley


  • ZEN zen 26 février 2007 13:22

    Platon lui-même est sorti de son tombeau, réssuscité par tant de fantaisies humoristiques...


    • gem gem 26 février 2007 13:51

      Le vice est dans le postulat de départ :

      « En fait, le seul conflit que Platon († 348) pouvait avoir en mémoire est celui de l’expansionnisme grec en Méditerranée qui se heurta à des colonies phéniciennes précédemment implantées. »

      Or il est largement prouvé que les traditions orales peuvent porter des histoires, avec une très bonne conservation et fidélité aux événements, sur des millénaires, voire des dizaines de millénaires. La mention de la « République » ne doit pas tromper : Platon était un aristocrate, qui se reliait aux invasions de la Grèce par ses encetres.

      La formation de la méditerranée, puis celle de la mer noire, avec ce que ça implique de tremblements de terre, inondations, etc. ouvrent déjà assez d’espace aujourd’hui marin aux spéculations atlantides...

      Restez donc sur le terrain des affrotnement militaire et des citadelles, ça vous réussit mieux.


      • Emile Mourey Emile Mourey 26 février 2007 14:01

        @ Gem

        Je ne crois pas à des histoires orales qui se transmettraient sur des millénaires. C’est un postulat qui ne peut s’appuyer sur aucun indice. La permanence des moeurs et des traditions est autre chose.


      • La mouche du coche La mouche du coche 26 février 2007 19:58

        Gem « Or il est largement prouvé que les traditions orales peuvent porter des histoires, avec une très bonne conservation et fidélité aux événements, sur des millénaires, voire des dizaines de millénaires. »

        Gem, Est-ce que tu crois vraiment à ce que tu as écrit ? Et si oui comment fais-tu ? smiley

        Parce que je veux bien admettre que les traditions orales portent des histoires, mais de là à imaginer qu’elles gardent « une très bonne conservation et fidélité aux événements » tu ne pousse pas un peu le bouchon là ? smiley


      • La mouche du coche La mouche du coche 26 février 2007 20:14

        pardon « pousseS »


      • (---.---.240.70) 27 février 2007 03:04

        Guerre de Troie vers 1190-1180 av JC... L’Iliade d’Homère 850-750... soit 400 ans après.

        Simple d’extrapoler une transmission orale ou semi écrite tout à fait comparable à une éventuelle guerre Atlante/Grèce et un Platon.

        Bref un minimum de connaissance historique n’est pas inutile lorsqu’on veux s’essayer à l’interprétation historique... c’est sans doute ce qui fait le plus défaut dans cet exposé. Très jolie histoire... dommage qu’elle soit fondée sur du vide et sans aucun début de commencement de preuve. C’est un peu léger, alors on revoie sa copie et on reviens quand on a quelque chose de solide !


      • La mouche du coche La mouche du coche 27 février 2007 06:54

        Heu 63.240.70, ton commentaire n’est pas très clair. Que veux-tu nous dire ? smiley


      • Antenor (---.---.199.26) 26 février 2007 14:04

        @Emile

        Que ce soit pour Platon comme pour Strabon les effectifs paraissent énormément surrévalués. Quand on voit Philippe-Auguste à Bouvines aligner difficilement 20000 hommes en armes ( dont 1500 chevaliers ), si Ambicat avait seulement le dixième des 200000 bonhommes décrits par Strabon, ce serait déjà pas mal.

        Le problème avec votre Atlantide celte, c’est qu’il y manque la partie ibère de la péninsule ibèrique et l’Afrique du Nord lybienne (d’après le Timée).

        Il y a une coincidence troublante au sujet d’Athènes. Elle est à la fois la seule cité héllène ayant résisté à l’attaque de l’Atlantide selon Platon et la seule cité mycènienne à ne pas avoir été submergée par les Peuples de la Mer (-1200) d’après après les découvertes archéologiques. Etrange non ?


        • Emile Mourey Emile Mourey 26 février 2007 14:22

          @ Antenor

          Tout à fait d’accord en ce qui concerne les effectifs. C’est une question très gênante parce que cette exagération manifeste décrédibilise certains textes anciens et leurs auteurs. Je sais, par expérience, qu’il est très difficile d’estimer l’effectif d’une troupe quand elle est importante (voir les estimations faites encore aujourd’hui du nombre de manifestants dans les manifestations actuelles). Je pense que ces surestimations n’étaient pas un des soucis des historiens de l’époque.

          Quant à l’Espagne et à la Lybie, ces deux régions sont bien nommées dans le texte que j’ai cité, mais il me semble que Platon a voulu centrer son sujet sur la ville royale de la cité d’Atlas de l’empire nord de l’Atlantide.


        • Antenor (---.---.199.26) 26 février 2007 14:15

          Demian & Alake

          Lisez un ouvrage sur l’art décoratif de La tène, il repose justement sur la création de visages monstrueux à partir de motifs végétaux (copié sur l’art corinthien ?).


          • Alake (---.---.251.50) 26 février 2007 14:21

            Désolée Antenor. Je connais les chapiteaux avec visages monstrueux : le dessin proposé par Emile Mourey dans son article ne ressemble pas du tout à un visage... Peut-être devrait-il plutôt mettre une photographie du chapiteau pour que nous puissions tous juger de la validité de son interprétation. smiley


          • roumi (---.---.74.206) 26 février 2007 14:27

            pourquoi ne le ferais tu pas toi aussi ?


          • Ploum (---.---.205.47) 26 février 2007 15:40

            Ma foi c’est intéressant à lire, mais cela me parait tout de même très ... capillotracté, et disons franchement interprété de façon à coller aux textes de Platon. En fait je suis à peu prêt persuadé qu’on peu trouver l’atlantide un peu ou on veut en interprétant d’une certaine façon divers textes.

            Néanmoins, si l’on tient absolument à rattacher le mythe de l’atlantide à quelquechose ayant éxisté, l’évènement qui me semblerait le plus y coller serait plutôt serait la destruction de la civilisation minoéenne. Pour résumer, cette civilisation était basée en actuelle Crète, fondée en 2700 avant JC et dont l’apogée fut vers 1700 avant JC avant d’être détruite vers 1645 avant JC par l’explosion du mont Santorin, explosion collossale s’il en fut qui s’entendit sur plus de la moitié du globe, et qui engendra de gigantesques raz de marée (les chiffres varient mais certains parlent d’une vague de plus de 100m) qui dévastèrent la Méditerranée et engloutirent la civilisation minoéenne.

            Certaines théories vont même un peu plus loin est établissent une corrélation entre ce cataclysme majeur (le pire qu’ai connu l’humanité) et des évènements de l’ancien testament et notamment les 7 plaies d’Egypte. Ainsi l’ouverture de la mer devant Moïse pouvant être une extrapolation du recul de la mer précédant un tsunami d’une telle ampleur, l’obscurcissement du ciel pouvant correspondre aux expulsions massives de pierre ponce et de fumées qui ont touché les terres jusqu’à plus de 1000kms du Santorin, la famine en Egypte résultant des pollutions acides issues des réjets du Santorin, tout comme le changement de couleur des eaux du Nil, etc ... Tout ceci étant bien sur à prendre avec des pincettes, mais bon nombre mythes résultent d’interprétations humaines de phénomènes naturels alors inconnus après tout.

            Sinon à part ça l’ile de Santorin actuellement c’est très joli, et quand on y est et qu’on voit la taille de la Caldeira, on se sent vraiment tout petit et surtout on ne peut que frémir en imaginant le phénoménal cataclysme ayant pu le générer.


            • Emile Mourey Emile Mourey 26 février 2007 15:55

              @ Ploum

              Merci d’avoir trouvé mon article intéressant. Je connais les théories dont vous me parlez concernant l’Atlantide. Il existe en France et ailleurs des historiens qui ont beaucoup travaillé sur les auteurs grecs et notamment sur les mythes grecs. J’attends qu’ils donnent leur avis. En effet, à partir du moment où l’on replace Gergovie et Bibracte sur les sites que je propose, c’est toute une vision de l’Histoire qui change. Encore faut-il qu’on accepte les nouvelles localisations que je propose. Pour cela, il faut que ceux qui maintiennent les anciennes localisations acceptent de descendre dans l’arène pour débattre ce que, jusqu’à maintenant, ils n’ont jamais voulu faire.


            • roumi (---.---.74.206) 26 février 2007 15:56

              ne pourrais tu pas glisser doucement vers un monde gaulois .


            • Emile Mourey Emile Mourey 26 février 2007 15:58

              @ Roumi

              prochain article


            • roumi (---.---.74.206) 26 février 2007 16:00

              à une minute près je repondais à ploum !!!

              vivement le dragon qui parle naturelement !!


            • roumi (---.---.74.206) 26 février 2007 16:01

              j’attends .


            • Ploum (---.---.205.47) 26 février 2007 16:34

              Malheureusement mes connaissances historiques sur le sujet sont assez limitées, c’est par le biais des cataclysmes naturels que je m’y suis intéressé, et notamment en m’intéressant au Santorin en lui même.

              Ma vision des choses est donc plutôt axée sur un aspect plus scientifique, consistant à faire plus confiance aux données géologiques qu’à des textes qui, sans remettre en cause le sérieux et la bonne foi des auteurs de l’époque, m’apparaissent souvent fort romancés ou mal interprétés. Bien sur je ne tire pas ici de généralité, des écrits comme ceux de Pline le jeune décrivant en détail l’éruption du Vésuve ayant eu lieu devant ses yeux sont inestimables (et encore il faut lire entre les lignes), mais ils restent une exception dans l’océan de textes traitant plus de mythologie et de philosophie que de fait réels et non altérés par une vision que je qualifierai de « religieuse » résultant du besoin des hommes de l’époque, aussi érudits soient ils, d’envisager sous un jour « divin » des phénomènes naturels qu’ils ne peuvent expliquer ou admettre.

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