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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Immigration choisie et immigration sauvage dans la Gaule d’avant et (...)

Immigration choisie et immigration sauvage dans la Gaule d’avant et d’après J.-C.

Première partie : une immigration fondatrice. Bien que les migrations de l’homme de Néandhertal et de l’homme de Cro-magnon aient laissé de nombreuses traces dans notre pays, autant et sinon plus qu’ailleurs, il faut attendre le VIe siècle avant J.-C. pour que le monde devenu soi-disant civilisé - je veux parler du monde grec - nous livre enfin un texte écrit intéressant sur notre région « barbare ». Dans le court passage qui nous concerne, Hécatée de Millet (vers 546-480 avant J.-C.) ne cite que trois villes : Narbonne, Marseille qu’il situe en Ligurie et, au-delà de Marseille, Nuerax, habitée par les Celtes.

Évoquée par plusieurs auteurs antiques, la fondation de Marseille par des Grecs natifs de Phocée - vers l’an 600 - est en outre explicitée dans un récit aux allures de légende, au Ier siècle avant J.-C., par l’historien gaulois Trogue-Pompée. Le chef de la flotte grecque s’étant rendu auprès du roi des Ségobriges pour y nouer une alliance, celui-ci lui donna sa fille en mariage ainsi qu’un emplacement pour y construire une ville. Il s’agit là de la première immigration "choisie" attestée par les textes. Il faut en effet comprendre qu’en choisissant de s’allier à une population étrangère qui lui devait tout, la cité ségobrige s’est affranchie de la tutelle d’une puissante cité ligure qui rayonnait sur la région depuis le Golfe de Gênes. Mais, en même temps, elle dressait contre elle les cités voisines qui n’auront de cesse de s’opposer à l’expansion coloniale de la cité phocéenne.

L’histoire et la géographie ont une logique. En s’établissant ainsi au débouché du couloir rhodanien, la colonie grecque de Marseille avait évidemment en projet une pénétration jusqu’au centre de la Gaule dans l’intention de s’y approvisionner dans la ressource énergétique vitale de l’époque et dont la Grèce manquait cruellement : le blé. En plaçant Nuerax au-delà de Marseille, Hécatée de Millet nous incite à rechercher la cité mythique des Celtes à l’extrémité de ce couloir Rhône/Saône, c’est-à-dire dans le pays des Eduens de la région de Chalon-sur-Saône, la Cabillo dont parlent César et Strabon. Or, étymologiquement, le mot Nuerax se décompose en Nue et arx, ce qui signifie, comme je l’ai expliqué par ailleurs, la nouvelle forteresse. Sachant qu’en Tunisie, Carthage a une étymologie semblable - Kart-hadshat, nouvelle ville - et que c’est une fondation phénicienne, on est amené à faire, pour Nuerax, l’hypothèse logique d’une autre fondation phénicienne. (Selon les Annales de Tyr, Carthage fut fondée vers l’an 814 avant J.-C.). Strabon, au début de notre ère, en nous relatant une situation d’avant la conquête de César tout en essayant de l’actualiser, nous confirme l’importance de l’immigration phénicienne en Espagne. Pourquoi les Phéniciens auraient-ils ignoré nos terres ? Leurs navigateurs qui ont sillonné de long en large la Méditerranée ne pouvaient qu’être tentés par l’aventure qui consistait alors à remonter le cours du Rhône et celui de la Saône, et cela bien avant les Grecs, bien avant le Marseillais Pythéas qui, au IVe siècle avant J.-C., fit le tour de l’Europe par l’Atlantique.

En écrivant pour la première fois de l’histoire le mot Celtes, Hécatée de Millet semble vouloir l’appliquer aux seuls habitants de la ville de Nuerax. Dans ce cas, il faudrait comprendre que le monde celte évoqué par les auteurs qui ont suivi ne désigne pas une population de race indo-européenne mais la partie du monde sur laquelle la ville de Nuerax a étendu son influence, une influence d’origine phénicienne. Pour ces auteurs, cette image d’un autre monde considéré, selon eux, comme barbare, correspond, tout en s’opposant, à l’image d’un monde grec, dit civilisé, où Athènes fait figure de métropole.

Or, Diodore de Sicile, contemporain de César, nous parle deux fois d’une Alésia qui, de toute évidence, ne peut être la modeste Alésia où Vercingétorix fut vaincu. Dans un premier texte (V, 24,1-3) il nous dit que dans les temps antiques régnait sur la Celtique un roi dont la fille refusait tous les prétendants. Héraclès, passant par là au cours de sa course errante, s’y arrêta et fonda Alésia. Admirant sa valeur et sa haute taille, la fille du roi s’abandonna à lui. De leur union naquit un fils qui prit le nom de Galatès. Ce dernier donna le nom de Galates à tous les peuples qui se placèrent sous son autorité... puis dans un autre texte (IV, 19, 1-2) il nous précise qu’Héraclès avait donné à cette très grande ville le nom d’Alésia à cause de ses courses errantes. Mais ayant mêlé à la population de la ville beaucoup de gens du pays, il arriva, comme ceux-ci l’emportaient en nombre, qu’ils redevinrent tous barbares (d’après trad. R. Weil).

Dans la logique de l’histoire, on ne peut qu’identifier la Nuerax d’Hécatée de Millet à l’Alésia de Diodore, même si ce dernier fait une confusion avec l’Alésia de César. Cette confusion s’explique par le fait qu’à l’origine, alésia est un terme générique. En outre, il faut comprendre qu’Héraclès est en réalité le nom éponyme de la colonisation phénicienne, de même qu’Ulysse est devenu, dans L’Odyssée, le nom éponyme de la colonisation grecque. Dans cette hypothèse, le texte de Diodore nous laisse entendre que les "indigènes barbares" ont repris le pouvoir sur le site et comme il ajoute que ceux-ci ont continué à honorer la ville comme le foyer et la métropole de toute la Celtique, il faut en déduire qu’ils ont poursuivi l’œuvre commencée, tout en restant dans la culture de leurs anciens maîtres. Ces deux périodes d’avant et d’après ce qu’il faut bien appeler une "révolution" trouve sa confirmation archéologique dans l’épopée fastueuse des grands princes celtes, suivie d’une période moins brillante en orfèvrerie mais plus importante en effectifs combattants. A noter que le prince celte retrouvé dans une tombe à char, à Hochdorf, était non seulement un homme puissant, mais aussi un homme très grand pour son époque, puisqu’il mesurait 1m87. Je pose la question : ce guerrier, qui est probablement mort au combat en marchant à la tête de ses troupes, aurait-il été, mieux qu’un drapeau, le symbole vivant d’un Héraclès mythique ?

Ensuite, notre pays, la Galatie, s’étendit jusqu’au Rhin et s’appela "Gallia", la Gaule. Sous l’influence des Phocéens, les Gaulois adoucirent et quittèrent leur barbarie. Ils apprirent à mener une vie plus douce, à cultiver la terre et à entourer les villes de remparts. Ils s’habituèrent à vivre sous l’empire des lois plutôt que sous celui des armes, à tailler la vigne et à planter l’olivier, et le progrès des hommes et des choses fut si brillant qu’il semblait, non pas que la Grèce eût émigré en Gaule, mais que la Gaule eût passé dans la Grèce. Justin (chap. IV,1-2, extrait du site internet du lycée de Marseilleveyre).

Voilà, à mon avis, ce qu’il serait souhaitable d’enseigner aux enfants de nos écoles concernant les débuts de notre histoire. La trop célèbre expression "nos ancêtres les Gaulois" a fait long feu. Comme toute formule lapidaire, elle a conduit aux interprétations les plus diverses comme aux plus erronées. La réalité est beaucoup plus riche. Aujourd’hui, quel est le citoyen de notre pays qui refuserait cette double culture, celle qui, par le canal de Tyr, nous est venue du Moyen-Orient et celle qui, par le canal de Marseille, nous est venue de Grèce ? D’une part la force, notamment militaire, symbolisée par Héraclès/Hercule, d’autre part l’intelligence, symbolisée par Ulysse.


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32 réactions à cet article    


  • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 27 septembre 2006 11:58

     smiley La France, en venant en Afrique noire et sub-saharienne, a pris aux Africains, sans demander leur avis. Elle a imposé sa culture, ses conditions. Quand elle a eu besoin des Africains, elle a fait appel à eux. Il n’y a qu’à voir : la traite négrière transatlantique ; des anciens combattants ; l’encouragement de l’immigration quand elle avait besoin d’une main-d’œuvre peu qualifiée et bon marché pour les basses tâches. La France s’est toujours servi des Africains sans leur demander leur avis. Cette même France, autrefois colonisatrice, refuse d’assumer les conséquences de ses actes. Alors qu’elle a encouragé et soutenu les régimes dictatoriaux, incompétents et incapables, qui ont transformé par leur incurie ses anciennes colonies en pays pauvres très endettés (PPTE), cette même France refuse aujourd’hui d’accueillir les victimes de la prévarication, de la gabegie, et des politiques d’exclusion et de pillage dont elle est directement ou indirectement responsable.  smiley


    • argoul (---.---.18.97) 27 septembre 2006 12:23

      Qu’est-ce que ce commentaire a à voir avec l’article ? Uniquement l’objectif de se faire mousser en surfant sur la vague d’excuses et de « regrets » ? La Gaule n’a rien à voir avec l’Afrique, surtout passé le Sahara !


    • (---.---.79.1) 27 septembre 2006 13:58

      On trouve résumé dans ce commentaire exactement tout ce qui relève de la victimisation à outrance : ça en devient écoeurant...


    • Icks PEY (---.---.232.221) 27 septembre 2006 16:08

      C’est clair que cela démontre une hyper sensibilité au sujet.


    • lss (---.---.243.170) 27 septembre 2006 17:25

      La France en Afrique mais aussi les Pays bas, l’Espagne, le Royaume-Uni... C’est vrai aussi que la France est musulmane et qu’elle est reponsable des guerre ethniques et religieuses (comme au Soudan ex colonie britannique) et puis on voit d’ailleurs beaucoup plus de famas que de kalachnikov...

      Christian, la guerre froide, ça vous dit quelque chose ? Est-ce que vous vous rendez compte que cette situation n’est pas due à la France en particulier mais que tous les pays « tiers » ont été victimes de cette guerre indirecte alimentée par l’URSS et les Etats Unis ? Lisez les livres d’historie traitant de la guerre froide, vous serez moins manichéens.


    • armand (---.---.219.112) 27 septembre 2006 18:04

      Difficile de savoir ce que serait l’Afrique de nos jours si elle n’avait pas été colonisée et traitée en réservoir d’esclaves par les Romains, les Arabes, les Européens. Comme se demander ce que serait la Gaule s’il n’y avait pas eu de conquête romaine. Mais les Romains ont fini par donner la même citoyenneté à tout habitant libre de leur Empire, de l’Ecosse à l’Euphrate... au bout de trois cents ans ! On ne peut rien faire contre les données héritées du passé - le tout c’est de les gérer avec finesse. L’écrivain américain Shelby Foote a relevé deux crimes majeurs dans l’histoire de son pays : l’esclavage et... la manière désinvolte par laquelle on l’a supprimé sans aucun accompagnement. De ce fait, la France et les USA peuvent se donner la main dans la façon désastreuse dont ils ont accompagné les deux états fondés par leurs ex-esclaves : le Libéria et Haïti, qui devraient être à l’heure actuelle, l’un comme l’autre, des exemples de ce qu’il y a de mieux dans les deux cultures.


    • Internaute (---.---.1.204) 27 septembre 2006 17:01

      L’article est intéressant. Je suppose que les Galates sont ceux qui ont donné leur nom à toutes les régions qui sonnent pareil, le pays de Galles en UK, la Galicie en Espagne, la Galatie en Grèce.

      Par contre, la conclusion laisse pointer un doute sur les motivations de l’auteur. Quand vous dites « Aujourd’hui, quel est le citoyen de notre pays qui refuserait cette double culture, celle qui, par le canal de Tyr, nous est venue du Moyen-Orient et celle qui, par le canal de Marseille, nous est venue de Grèce ? » est-ce que vous êtes entrain de suggérer que les Galates du 8eme siècle avant JC étaient la même population que celle qu’on trouve aujourd’hui au Maroc ou en Algérie ? Est-ce que la deuxième partie sera de nous suggérer que puisque les romains ont tant apporté à notre civilisation alors il faut accepter les papous et les maliens ?

      Comme chacun sait, l’Europe a été peuplée par 4 vagues d’une population assez homogène : les celtes il y a 2000 ans, la vague romaine peu nombreuse, la vague germanique aux 3eme au 5eme siècle et la vague slave, arrêtée sur l’Oder-Neiss par les précédents. Je sais qu’antant il est bien vu d’étudier le peuplement de l’Afrique noire autant il est mal vu d’étudier le nôtre. Il me semble que le gros de la population actuelle est composée des descendants de ceux qui vinrent aprés les romains.


      • Mourey (---.---.184.186) 27 septembre 2006 18:59

        Réponse à : « L’article est intéressant. Je suppose que les Galates sont ceux qui ont donné leur nom à toutes les régions qui sonnent pareil, le pays de Galles en UK, la Galicie en Espagne, la Galatie en Grèce. »

        Je pense que c’est non seulement possible mais probable en ce qui concerne notre Occident. Plus loin, il est certain que les Galates du royaume de Pergame en Asie Mineure étaient d’origine gauloise. On peut aussi se demander s’il n’existe pas un lien entre la Gaule et l’ancienne Palestine (Galilée ? Golan ? Gaulanitide ?).

        Réponse à "est-ce que vous êtes en train de suggérer que les Galates du 8eme siècle avant JC étaient la même population que celle qu’on trouve aujourd’hui au Maroc ou en Algérie ? Est-ce que la deuxième partie sera de nous suggérer que puisque les romains ont tant apporté à notre civilisation alors il faut accepter les papous et les maliens ?

        Absolument pas ! Quand j’évoque Tyr et le Moyen-Orient, je pense à la civilisation sumérienne et sémite. A quoi ressemblaient les colons phéniciens, je ne le sais pas. Aucune importance dès lors que Diodore de Sicile nous dit que les habitants ont repris le pouvoir. En ce qui concerne les colons grecs et romains, je doute qu’ils aient vraiment fait souche dans notre pays, comme certains le disent, à l’exception toutefois de certaines fondations dans le Midi. L’apport germain, franc et burgonde a été probablement le plus important... cela dans une certaine mesure.

        Quant à Carthage, c’était une colonie qui ne semble pas avoir contracté d’union avec la population locale de la Tunisie.


      • DavidAdel (---.---.125.49) 27 septembre 2006 21:45

        @ l’Auteur,

        Article riche et intéressant. Juste une réponse en ce qui concerne Carthage :

        « Quant à Carthage, c’était une colonie qui ne semble pas avoir contracté d’union avec la population locale de la Tunisie. »

        Carthage n’est pas une colonie, c’est la première république conquérante et commerçante dont l’histoire fasse mention. Cet Etat, bien distinct de Rome, se forma en incorporant les anciennes colonies cananéennes et phéniciennes établies le long des côtes septentrionales de l’Afrique, et par l’asservissement successif des populations autochtones. Il recrutait ses armées, composées de troupes mercenaires, parmi les peuples soumis ou tributaires.

        Mais ses principales forces militaires consistaient dans ses flottes. Il étendit sa domination en Afrique de la grande Syrte jusqu’aux Colonnes d’Hercule. Il conquit une partie de la Sicile en 536 av. J. C., puis la Sardaigne, la Corse, Malte et les îles Baléares...

        Cordialement,

        David


      • Mourey (---.---.184.186) 28 septembre 2006 09:53

        Réponse de l’auteur à : « Carthage... se forma en incorporant les anciennes colonies cananéennes et phéniciennes établies le long des côtes septentrionales de l’Afrique »...

        Très intéressant. Car si le mot « phénicien » est un terme plutôt vague qui indique seulement une provenance (depuis les pays qui exportent la pourpre), le mot « cananéen » est précis et désigne le pays de Canaan que les troupes de Josué ont conquis en nous en laissant dans le Pentateuque une bien mauvaise image. Je suis de ceux qui pensent qu’on a peut-être trop attribué à Sumer, et cela aux dépens de certains pays sémites : Liban et... pays de Canaan. Quant à la politique conquérante que Carthage a pratiquée en recrutant des troupes mercenaires parmi les peuples soumis, c’est tout à fait dans la logique de l’Histoire, telle que je la comprends à cette époque.

        Merci de votre contribution au débat.

        E. Mourey


      • chti (---.---.61.65) 12 février 2007 13:43

        la vague romaine et germanique était moins nombreuse et s’est parfaitement adaptée à la population celtique déja présente.


      • Stravos (---.---.58.60) 27 septembre 2006 17:48

        Trés intérresant, mais en quoi le monde grec du 6em siècle, qui voit l’éclosion des sciences et de la philosophie en Ionie, peut-il être qualifié de « soi-disant civilisé » ? Que ces mêmes Grecs utilisent le qualificatif de « barbares » à l’égard des autres peuples n’impliquent pas mépris de leur part, et ce pour une raison simple : le mot « barbare » n’avait pas la nuance péjorative qui le caractérise aujourd’hui. A l’époque de Pisistrate, « barbare » signifie simplement non-grec, car parlant une langue inaudible aux Grecs (d’où le terme borborygme qui en est aussi issu).


        • Marsupilami (---.---.52.238) 27 septembre 2006 18:33

          @ Stavros

          Très bon papier très intéressant. Les guillemets qui entourent le terme « soit-disant civilisé » sont probablement là pour rappeler qu’il y avait d’autres civilisations que la grecque. Mais tu as raison ici de rappeler l’étymologie de « barbare ».


        • Rétif (---.---.5.167) 27 septembre 2006 23:43

          Pays de Galles,Galice en Espgne,Galicie(région aujourd’hui partagée entre Ukraine et Pologne,jadis faisant de l’empire Austro-Hongrois) et Galatie, dans l’antique Asie Mineure ou Anatolie. Qu’il y ait eu d’autres civilisations que la Grèce, n’amène pas logiquement à parler de pseudo civilisation. Si on comprend bien certains commentaires, il ne s’agit de rien de plus ni de moins que de refaire l’histoire.Mais c’est de toute façon une autre histoire.


          • tarouilan (---.---.167.241) 27 septembre 2006 23:54

            Et cette ...... imprégnation de culture grecque...fort probable...dans toutes ces régions...de ce qui n’était absolument pas encore la France... à débouché postérieurement sur l’époque gallo-romaine... (mélange de culture « gauloise » et romaine) avec un progrès très important dans tous les domaines sauf un, celui des qualités et capacités militaires (domaine réservé au colonisateur de l’époque) ce qui entraîné un très important déclin ... voir par exemple tous ces domaines agricoles en Picardie, (dans le bel ouvrage de photographie aérienne d’Agache) ravagés et brûlés par l’envahisseur, en l’absence de toutes structures défensives matérielle et d’absence de capacité militaire... et les envahisseurs... rustres ... sauvages...nous ont fait terriblement régresser ... au nom du plus fort... comme ce qui se prépare aujourd’hui dans certaines banlieues...1500 ans après... cela a pris bien d’autres formes certes... nous avons du mal à en prendre conscience... c’est trop prés de nous... mais les conséquences seront les mêmes...


            • Stravos (---.---.58.60) 28 septembre 2006 08:50

              Ce que vous dites est érronné : trés vite la défense de l’empire a reposé sur une armée majoritairement non-italique. En fait, cet empire fut trés peu ethnique dans son fonctionnement, d’où sa capacité à s’imposer aussi longtemps sur des peuples trés divers.


            • tarouilan (---.---.167.241) 28 septembre 2006 10:01

              Ou était cette armée..... non « ethnico-romaine » chaque villa gallo a été brûlée, chaque fanum, détruit, la aussi présence de « terres noires ».

              C’est vrai, la « Pax Romana » avait imposé sa façon gérer « les contrées qui devinrent la France, bien après » et décentralisé... ok... mais strictement aucune résistance militaire... aux envahisseurs... aucune traces archéologiques de la moindre résistance... à part la présence de statuettes de dieux lards (quatre par villa, je crois) et autres... protégeant la maisonnée agricole...

              Et une régression incroyable ... des moissonneuse-batteuses ... dont des traces ont été retrouvées, nous sommes passé à des outils agraires en bois... voilà ce qui nous attend aujourd’hui ... ou ont n’est pas en mesure d’appeler un chat un chat, et de voir d’ou viens, soyons clair, certains « immigrés » ne posent aucuns problèmes en France, s’intégreront parfaitement, comme les Chinois, d’autre vont la détruire, comme les hordes qui avaient déferlé à l’époque, 1500 ans après, leçon pas du tout comprise...


            • ZEN zen 28 septembre 2006 10:24

              « nous sommes passé à des outils agraires en bois... voilà ce qui nous attend aujourd’hui ... ou ont n’est pas en mesure d’appeler un chat un chat, et de voir d’ou viens, soyons clair, certains « immigrés » ne posent aucuns problèmes en France, s’intégreront parfaitement, comme les Chinois, d’autre vont la détruire, comme les hordes qui avaient déferlé à l’époque, 1500 ans après, leçon pas du tout comprise... »

              Sauve qui peut...Attila revient ! smiley


            • armand (---.---.24.157) 28 septembre 2006 10:27

              Si on parle de l’époque des grandes invasions, l’absence de résistance s’explique par plusieurs facteurs : militaires et sociaux : l’Armée de l’Empire tardif se divisait en Comitatenses, une armée mobile de cavaliers lourdement armés, peu nombreux, souvent d’origine germanique,rattachés à l’empereur ou à ses généraux en chefs (par ex., le « Maître des Milices » d’Occident), commandés par des Comtes. Les Limitanei, anciens légionnaires devenus armée sédentaire de seconde zone, qui protégeaient mollement les frontières fortifiées,de faible valeur militaire, commandés par des Ducs. Les barbares franchissaient facilement la première ligne de défense : c’était alors aux Comitatenses de les exterminer, ou les contraindre à la reddition à l’intérieur des terres. Ce qui explique les dégâts enormes qu’ils occasionaient.

              Raisons sociales : la population civile n’était pas en mesure de se défendre : elle était privée d’armes par une vieille loi de la République romaine, jamais révoquée.De plus, en grande majorité il s’agissait de colones, de quasi-serfs, qui n’avaient aucune raison de mourir pour leurs maîtres, les riches propriétaires des villas. La férule germanique, en effet, était fiscalement beaucoup moins contraignante.

              En effet, c’est l’empereur Honorius qui, vers 410, pour répondre aux suppliques des Bretons menacés par les Pictes, les Irlandais et les Saxons, qui les autorise à veiller à leur propre défense.

              Après toutes sortes d’aléas, les Bretons, insulaires et armoricains, sont même capables vers 470 de porter secours à l’empereur légitime Anthemius menacé par les Visigoths, les Saxons et les Francs dans la région de Bourges. En fait, à la fin du Ve siècle, seuls les Bretons (12000 hommes sous Riothime) et les « Romains » de Syagrius reconnaissaient l’Empire. En Gaule ce fut un échec - Syagrius balayé par Clovis, Riothime contraint de se réfugier chez les Burgondes. Mais en Grande Bretagne les barbares saxons furent battus par celui qu’on pense être le modèle du Roi Arthur historique, et leur invasion stoppée pendant une génération entière.

              De ce fait historique est née une des plus puissantes épopées mythiques en Occident. En somme, pour se défendre, un peuple ne peut compter que sur lui-même.


            • tarouilan (---.---.167.241) 28 septembre 2006 15:33

              Merçi Armand.... ton propos est très intéressant....... ayant été sur place, voir ces Villas gallo-romaines en Picardie... ou du moins, les traces laissées, avec un peu de curiosité on pouvait en déterminer les contours dans les champs labourés... et à l’endroit ou il y avait des bâtiments en bois... immanquablement les labours remontaient à la surface ... des traces noires de charbon de bois, avec plein d’autres traces archéologiques, malgré que ces villas n’étaient souvent pas directement sur des voies romaines, elles étaient malgré tout attaquées, je m’imaginais ces fermes non fortifiée et désarmées, faire face à cette immigration sauvage et sanguinaire, ils devaient cacher probablement aux abords dans des vases métalliques leurs économies... malheureusement ; ils ne devaient pas souvent les récupérer...


            • tarouilan (---.---.167.241) 28 septembre 2006 15:48

              Souhaitons que je me trompe..... je le souhaite vraiment, mais les « incivilités de banlieues difficiles » il y a tout à parier que cela se termine en guerre civile.... j’ai souvent approché les individus qui se font remarquer la bas, les armes de guerre sont banales dans ces milieux.... Je crois ... que le pire est à venir... le volcan n’a eu que quelques soubresauts... ce sera une immigration de l’intérieur....mais avec le même état d’esprit .... qu’à d’autres époques historiques...


            • armand (---.---.199.80) 28 septembre 2006 20:34

              Souhaitons que nous retrouvions en Occident le sens du combat du roi Arthur, un peu notre Imam Caché à nous...


            • tarouilan (---.---.167.241) 28 septembre 2006 21:31

              Intéressant .. le roi Arthur .... Serait donc ... britannique ... dans ma petite enfance... je me rappelle d’une forêt bretonne ... ou à ne pas douter ... il avait, autrefois eu ses habitudes ...


            • armand (---.---.199.80) 28 septembre 2006 22:58

              A l’époque (Ve-VIe siècle) on ne faisait pas la différence entre la Grande et Petite Bretagne. Les Gallois refoulés par les Saxons trouvaient refuge en Armorique ou dans les montagnes du Pays de Galles. En fait, les lieux comme la forêt de Brocéliande ou fontaine de Barenton ne sont mentionnés dans les textes arthuriens qu’assez tardivement. Ce qui ajoute à la confusion c’est l’identité de certains noms : Cournouaille en Grande ou Petite Bretagne, LLydaw (’armée’ à l’origine) qui désigne à la fois une partie du Gwent (Galles) et l’Armorique. Les plus anciens textes attribuent douze victoires à Arthur, et ces batailles sont situées, selon toute probablilité, aux quatre coins des îles britanniques, non en Bretagne armoricaine.


            • Phil (---.---.198.46) 8 octobre 2006 23:03

               smiley

              Les chinois intégrés ?? tu te fout de nous c’est bien çà ... Je les vois même pas tes chinois ,tellement ils sont entre eux ,même leurs enfants nés en France, ont du mal a parler notre langue.


            • Bernard FÈVRE (---.---.36.179) 28 septembre 2006 08:36

              • Nic Telsa (---.---.91.144) 4 octobre 2006 13:10

                J’adore la réaction epidermique de l’allogène complexé ! Vous avez colonisés l’Afrique : donc vous devez payé en retour. On voit là une maladresse énorme dans cette dialectique. Cela veut donc dire que la présence allogène en France est une punition, et celà de la bouche de celui qui, une phrase après, est capable de dire qu’il s’agit d’un enrichissement commun. Quelle punition est donc capable de m’enrichir ???


                • l’Omnivore Sobriquet (---.---.152.171) 5 octobre 2006 14:40

                  Pourquoi mettez-vous « la logique de l’histoire » toutes les trois phrases ???

                  Vous croyez au « siècle des lumières », vous ? (Montaigne, Montesquieu, Pascal, Saint Thomas d’Acquin, c’est autrement plus constructif et éclairant que Rousseau, Voltaire ou Diderot, mais ils n’étaient garantis ceinturés « dans la logique de l’histoire », eux)

                  Quel dommage de souiller tout ces savoirs et tous ce travail d’ouvriers de la preuve, les tordre, pour nous agiter à la place un slogan publicitaire à peine masqué. Vous nous prenez vraiment pour des pélicans.


                  • Emile Mourey Emile Mourey 5 octobre 2006 15:09

                    Merci d’avoir bien voulu annimer le débat, mais j’attends toujours les contre-arguments. E.Mourey


                  • l’Omnivore Sobriquet (---.---.10.192) 5 octobre 2006 18:41

                    Je ne conteste en rien les faits exposés dans votre article. J’éclaire simplement. (Des logiques dans l’histoire il y en a pleins, dans tous les sens, pas une !) Bien à vous et merci.


                  • http:// (---.---.224.68) 11 novembre 2006 15:56

                    http://http://http://


                    • berberi norddine (---.---.216.67) 18 mars 2007 11:49

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