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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Joseph en Egypte, enquête et contre-enquête.

Joseph en Egypte, enquête et contre-enquête.

« Nous n’avons pas la moindre trace, pas un seul mot, mentionnant la présence d’Israélites en Égypte : pas une seule inscription monumentale sur les murs des temples, pas une seule inscription funéraire, pas un seul papyrus. L’absence d’Israël est totale - que ce soit comme ennemi potentiel de l’Égypte, comme ami, ou comme peuple asservi. » (I. Finkelstein et N. Silberman, La Bible dévoilée, Bayard, 2002.)

Dans son documentaire des 24 et 25 décembre dernier, la chaîne Arte et la 5 ont présenté l’enquête des deux auteurs précités en mettant en exergue une nouvelle archéologie dite scientifique dont la méthode aurait révolutionné une archéologie biblique traditionnelle qui a échoué dans son désir de prouver l’historicité de la Bible. Selon le présentateur, cette enquête prouve que les histoires des patriarches, d’Abraham jusqu’à Moïse et Josué, ont été inventées au VIIe siècle avant J.-C. par le roi de Juda, Josias. Après nos deux articles sur Adam et Ève et sur Abraham, voici la suite de notre contre-enquête.

La Bible. Pour mener notre contre-enquête, nous avons repris le fil de notre histoire biblique au point où nous l’avons laissée lorsque les troupes de Jacob se sont retrouvées face au même problème qu’Abraham avait déjà connu : la famine. A Pharaon qui leur demande ce qu’ils font dans la vie - biblia dixit -, les chefs hébreux (Jacob) répondent : « Nous sommes tes serviteurs, des bergers comme l’étaient nos pères. Nous nous occupons de troupeaux que nous menons paître. Mais comme la famine règne en pays de Canaan, nous sommes venus te demander l’autorisation de nous installer dans le pays de Gochen, avec notre petit et gros bétail...Cela fait 130 ans que nous voyageons. »

Panneau mosaïqué d'Ur. British museum.

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Panneau mosaïqué d’Ur. British museum.

Traduction : Nous n’ignorons pas que le pays de Canaan est sous protectorat égyptien et que nous te devons dévouement et obéissance. Comme Abraham, qui s’est mis à ton service jadis, nous sommes des chefs d’armées qui maintenons l’ordre sur ton territoire. Mais à cause de la famine qui sévit actuellement dans le pays, nous te demandons l’autorisation de nous installer en garnison dans le pays de Gochen, avec nos troupes à pied et nos éléments portés... Moi, Jacob, cela fait 130 ans que je pérégrine. Faisons un petit calcul : 2005, naissance de Jacob, moins 1875, date d’entrée en Egypte, cela fait 130 ans ; il y a concordance. Et le pharaon d’ajouter : « Et s’il y a parmi eux des gens compétents, qu’on les mette aussi à la tête de mes troupeaux. »

Documents extérieurs et logique militaire. A cette époque, le pharaon d’Egypte porte le nom de Senousret III (ou Sesostris). Lorsque son prédécesseur Senousret II se glorifie d’avoir

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Sesostris

envahi le pays de Retenou (la Palestine) jusqu’à Sekmen (Sichem), on devine qu’il ne fait que reprendre à son compte les exploits de Jacob. Lorsque Manethos et Philon disent que Moïse s’appelait Osarseph, cela signifie qu’il était prêtre d’Osiris. Cela signifie que Joseph, son prédécesseur et fils de Jacob, l’était aussi et que c’est par une réécriture de scribe que le nom d’Osarseph s’est transformé en Io-seph, prêtre de Yahvé (lorsque le peuple d’Israël a choisi ce nouveau nom de Dieu). Dans le texte originel de la Bible, il faut donc lire Osarseph au lieu de Joseph. Cette histoire de Joseph - notamment quand il demande à ses frères de le rejoindre avec leurs troupes - nous éclaire sur le grave conflit qui a déchiré l’Egypte de cette époque entre les prêtres d’Amon et ceux d’Osiris (notre thèse).

Une situation de conflit tout ce qu’il y a de plus classique. L’ancien clergé d’Amon essaie de maintenir ses privilèges "aristocratiques" face à un clergé de fondation plus récente, celui d’Osiris. Le premier peut compter sur les chefs de l’armée (l’eunuque Putiphar de la Bible), le second est promu par Sesostris et compte sur les troupes araméennes (Jacob et ses fils) que Osarseph/Joseph a appelées à son secours. Ces derniers s’installent dans le pays de Gochen. Ils fondent Avaris et établissent leur autorité sur tout le delta tandis que l’armée pharaonique restée fidèle au dieu Amon (la femme de Putiphar) se replie dans le sud, à Thèbes. A ces envahisseurs, les textes ont donné le nom de Hyksos (notre thèse : Hyksos = Hébreux). Ces Hyksos ne sont pas des inconnus. Citations : Appelés rois pasteurs par Manéthon, ou aussi chefs des pays lointains, ces envahisseurs venus d’Asie, s’implantèrent dans le nord de l’Egypte, vers 1785 avant J.-C., à la faveur de troubles et de rivalités qui naissent avec la XIIIe dynastie. Alors que ces Hyksôs, que les Égyptiens appelleront Hêqa Kahsout, se rendent maître du delta, les pharaons continuent à régner depuis Thèbes. Peu de choses sont connues à propos de ce peuple et nous réduisent à des hypothèses, toutes plus vraisemblables les unes que les autres (http://www.egyptos.net). Toutes les provinces font allégeance aux souverains Hyksôs. Même Thèbes, qui sera plus tard le foyer de la rébellion, semble s’y plier (Wikipedia). Les Hyksôs introduisirent de nouvelles armes : hache, dague de fer et surtout le char tiré par des chevaux.

Un dénouement tout ce qu’il y a de plus classique. « Je suis Sékénenrê, roi de Thèbes, j’ai commencé à libérer l’Egypte. J’ai lutté contre le “roi pasteur”, Apôpi, qui résidait à Avaris. Je suis mort au combat, la tête fracassée par les armes de mes adversaires. » « Je suis Kamès, roi de Thèbes, j’ai lutté contre mes adversaires qui régnaient encore de mon temps sur plus de la moitié de l’Egypte jusqu’à Cusae. Je les ai vaincus et ai reconquis le pays jusqu’à Hermopolis ». « Je suis Ahmès Ier, roi d’Egypte. J’ai poursuivi mes adversaires au-delà des frontières de l’Egypte. Pendant trois ans, j’ai assiégé leur place forte de Sharouhen, et au bout de trois ans, je l’ai prise. »(Histoire de Bibracte, Dieu caché, chapitre 15).

Témoignages archéologiques incontournables, on a retrouvé en Egypte le nom de Jacob-el et dans son cartouche égyptien, le roi Khian (Juda) se glorifie d’être “celui qui embrasse les deux pays”. Aux titres ordinaires du pharaon, il joint celui de “prince des régions étrangères”. Enfin, les fouilles archéologiques ont révélé l’importance d’Avaris et du site voisin de Tanis.

Relisons maintenant l’histoire de Joseph. Dans le texte de la Genèse, 41, 45, nous lisons : Pharaon donna à Joseph le nom de Saphnat-Panéah et il lui fit épouser Asnat, fille de Poti-Phéra, prêtre d’On (Héliopolis). Notre interprétation : Putiphar est à la fois prêtre(s) et commandant des troupes d’Héliopolis et du delta. Vendu comme esclave par ses frères hébreux à des marchands iduméens, racheté par Putiphar (?), Joseph serait devenu prêtre(s) d’Osiris à Héliopolis. Mais Joseph est tellement beau (dans ses habits sacerdotaux ?) que la femme de Putiphar (l’armée) lui dit : couche avec moi (tentative de putsch). Entre un chef d’armée eunuque et un Hébreu qui a la réputation de semer sa semence (spirituelle) à tout vent, on devine le dilemme. Bien que Joseph ait résisté, il est mis au service de la geôle. Cela signifie que les prêtres Joseph sont exclus de l’armée et rétrogradés dans des fonctions policières et pénitentiaires. Cela signifie qu’il lui est également interdit de faire de la politique. Heureusement pour lui, comme les responsables, devins et autres, se révèlent incapables d’expliquer les songes du pharaon, on va chercher Joseph et celui-ci donne la bonne réponse pour résoudre les problèmes qui se posent. La répression s’abat sur la corporation des marchands de vin. Le pardon est accordé à celle des boulangers à condition que ceux-ci modèrent leurs prix. Puis, Joseph met en œuvre une grande politique économique. Pendant les années de vaches grasses, le pharaon achète à bas prix le blé qu’il entasse dans ses silos. Pendant les années de vaches maigres, il le revend au prix fort, jusqu’au moment où l’Etat possède tout et le particulier plus rien. Toute la société ayant été ainsi restructurée dans un égalitarisme total, il devenait dès lors possible de mettre en place un système fiscal relativement simple, à savoir un cinquième des revenus au pharaon et quatre cinquièmes au particulier pour qu’il puisse nourrir sa famille et réensemencer ses champs. La suite, on la devine : l’opposition politique se renforce derrière un pharaon qui siège à Thèbes tandis que Joseph fait entrer les troupes araméennes de Jacob en Egypte pour pouvoir mener à bien son projet de réforme.

Et voici le jugement - tout ce qu’il y a plus classique - de ceux qui ont chassé l’envahisseur. Au XIVe siècle avant J.C., le roi Thoutmès Ier évoquera la “peste” qui avait ravagé le pays. Et la reine Hatchepsout, vers l’an 1500, parle de ces “impies” qui ignoraient le dieu “Rê”. Un conte populaire de la XIXe dynastie rappelait le temps où ces “pestiférés” occupaient Avaris avec leur chef Apôpi.

E. Mourey

http://www.bibracte.com

(extraits de mon Histoire de Bibracte, Dieu caché)


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26 réactions à cet article    


  • Briseur d’idoles (---.---.168.161) 8 janvier 2007 12:56

    Joseph, c’est pas le charpentier qui serait devenu père par l’opération du Saint-Esprit ? Marie aurait été « ensemencé » (par le « bon Dieu », qui devait en avoir une longue...invisible !) sans avoir fait « acte de chair » !

    Encore un petit Mickey de la tête !


    • Emile Mourey Emile Mourey 8 janvier 2007 14:16

      @ Briseur d’idoles

      Il ne s’agit pas du même Joseph.


    • L'enfoiré L’enfoiré 8 janvier 2007 13:10

      Bonjour,

      Merci pour l’article qui m’a beaucoup intéressé. L’égyptologie est une de mes passions. Ceci explique cela. (article en URL) Les Hyksos ont été très tôt les « empêcheurs de tourner en rond » des Egyptiens antiques. Le Nouvel Empire avec les 18 et 19ème dynasties a commencé par l’éviction des Hyksôs. Ahmosis ouvre le « bal » après les avoir repoussés à Avaris. Le Second Empire Intermédiaire n’est plus. C’est la césure. Les Amenophis et les Thoutmosis (surtout le III) ont poursuivi le travail. Amenophis IV, plus connu sous le nom Akhenaton, a comme tu le laisse entrevoir eu des démélés avec le clergé de l’époque. Discident, il créé une nouvelle religion avec comme dieu, le soleil. La 19ème dynastie avec le plus long règne de Ramsès II toujours même problème. Ce Pharaon, lors de la bataille de Kadesh, a maille à partir avec ces même Hyksos. Il s’ennorgueillit de les avoir repoussé à lui tout seul. C’est sur les murs. Preuve suffisante. En avancant très dans l’histoire, les époques de décadence suivantes retrouvent les mêmes ennemis. Mais fondamentalement, c’est vrai à part le fameux « Napoleon égyptien », le peuple était assez pacifiste, toutes proportions gardées.


      • Emile Mourey Emile Mourey 8 janvier 2007 14:39

        @ L’enfoiré

        Votre résumé/synthèse me semble excellent.


      • Forest Ent Forest Ent 8 janvier 2007 14:12

        Absence totale d’Israel ? Non, il y a quand même la fameuse « stèle de Meneptah ».

        Il y a une théorie à la mode qui prétend que le peuple hébreu est le clergé d’Aton exilé à la chute d’Akhenaton et la reprise en main par le clergé d’Amon. Il y a sans doute des choses vraies là-dedans, mais il faut se méfier des visions simplificatrices. Contrairement à ce qu’espérait Champollion, l’égyptologie ne livre pas les clés de la Bible. Elle l’éclaire en partie. C’est déjà ça.


        • Emile Mourey Emile Mourey 8 janvier 2007 15:02

          @ Forest Ent

          Absence totale d’Israël ? Non, il y a quand même la fameuse « stèle de Meneptah ».

          Pour Israël Finkelstein, cette stèle prouve qu’Israël était un état cananéen existant au XIIIe siècle sous domination égyptienne. Cela ne prouve pas qu’il n’y ait pas eu d’exode, mais bien plus tôt.


        • VIAUD Gérard (---.---.49.163) 8 janvier 2007 14:13

          J’ai écrit un livre sur leterre de Gessen où j’affirmeque Joseph a vécu en Egypte. Gérard Viaud


          • Radnor (---.---.171.180) 8 janvier 2007 18:42

            Bonjour

            J’ai chez moi un livre sur la bataille de Khadesh : ce sont les Hittites et non pas le Hyksos qui y combattent Pharaon.

            Avant les Hittites, il semblerait qu’il y aurait eu des Indiens ( venant du Nord Est du moyen Orient , des Arya, qui n’avaient pas encore conquis l’Inde )qui avaient conquis le proche orient et ensuite l’Egypte pendant que leurs cousins envahirent l’Inde.

            Pour plus de détails à ce sujet voyez le livre de Bernard Sergent sur les Indo Européens ( Fayard )

            Page 130 (rubrique 93. ) « ... Par ailleurs ces éléments Indiens se répandirent jusqu’à la Palestine où les dynastes à l’époque, par exemple, de la correspondance du pharaon Aménophis IV, ... , ont fréquemment des noms Indiens. »

            C’est eux qui avaient des chars de guerre et surtout des chevaux - animaux inconnus dans la région avant eux - sur l’étendard de Our les chars à quatre roues sont tirés par des ânes.

            Les chars de guerre ( à deux roues ) ainsi que les chevaux étaient des denrées râres, coûteuses et de très haute technologie à l’époque : les Egyptiens n’en avaient pas et c’est ce qui a permis aux Hyksos de conquérir l’Egypte.

            Il n’est pas envisageable de les faire correspondre aux Hébreux sinon ceux ci auraient dû parler une langue Aryenne !!!

            Tout au plus, on pourrait considérer que les Hébreux étaient leurs vassaux ou leurs serviteurs et qu’ils les ont accompagné lors de la conquête de l’Egypte.

            Ceci étant dit, je n’ai rien sur les langues hamitiques et sémitiques et je ne peux dés lors pas me prononcer sur des emprunts de ces langues à l’ancien indo européen pratiqué par ces « Aryas occidentaux »...


            • Forest Ent Forest Ent 8 janvier 2007 19:25

              « la bataille de Khadesh : ce sont les Hittites et non pas le Hyksos qui y combattent Pharaon »

              Tout à fait. Et contrairement à ce qu’ont prétendu les hagiographes de Ramses, c’était tout sauf une victoire. Au mieux un match nul qui a débouché sur une paix et alliance.

              « Avant les Hittites, il semblerait qu’il y aurait eu des Indiens qui avaient conquis le proche orient et ensuite l’Egypte pendant que leurs cousins envahirent l’Inde. »

              L’histoire du peuple indo-européen est très spéculative, et change d’ailleurs souvent.

              « Il n’est pas envisageable de les faire correspondre aux Hébreux sinon ceux ci auraient dû parler une langue Aryenne »

              Sauf à ce qu’ils aient chopé des coutumes locales, mais il est beaucoup plus dur de choper une langue qu’une religion. Cette hypothèse est de toutes façons très peu probable pour des tas d’autres raisons.

              Un peuple hébreu a sans doute bien existé. Sa langue était locale, sa culture très orientée par l’Egypte dont il était vassal la plupart du temps. On ne saura sans doute jamais vraiment d’où il venait, sauf révolution archéologique.


            • Emile Mourey Emile Mourey 8 janvier 2007 21:36

              @ Radnor et Forest end

              Merci d’avoir précisé que la bataille de Gadesh a bien opposé le pharaon aux Hittites et non aux Hyksos. Cela est tout à fait dans la logique militaire des événements, tels que j’essaie de les comprendre. La défaite d’Abraham en 2028 à Hébron avait déjà montré l’avancée des Hittites. Mais la puissance égyptienne avait réussi à les contenir grâce aux troupes araméennes mercenaires de Jacob et de ses fils, puis grâce aux pharaons hyksos qui se disaient princes des régions étrangères. La bataille de Gadesh marque une volonté du pharaon de faire reculer la pression hittite. Ce n’est peut-être pas une victoire mais, sur le plan militaire, je pense qu’on peut considérer cette bataille comme un coup d’arrêt.

              En ce qui concerne les Indiens de Bernard Sergent, je suis très sceptique. Pour moi, il me semble évident que « tout a commencé à Sumer » et chez les Sémites. Les vestiges archéologiques sont là pour le prouver comme, par exemple, la représentation d’éléments portés qui illustre mon article. L’animal qui tire le char est-il un âne ou un onagre, je ne sais pas. Est-ce un cheval, petit ou grand, je ne le sais pas non plus. Que le cheval ait été utilisé en Chine pour tirer des chars de guerre, je ne le conteste pas, mais aucun texte ne permet de dire qu’il serait venu dans la région du fait d’une invasion.

              Ce qui me paraît plus significatif, et là je suis d’accord, ce sont les traces linguistiques. Je ne veux pas trop m’avancer dans ce domaine que je ne connais pas mais je crois savoir que les traces écrites que les archéologues attribuent aux Hyksos ne sont pas aryennes mais sémitiques et même parfois cananéennes.


            • Radnor (---.---.220.83) 9 janvier 2007 17:38

              Bonjour

              Je comprend qu’on puisse être sceptique mais Bernard Sergent énumère des éléments archéologiques qui me semblent à priori indiscutables.

              Il fait d’ailleurs venir son détachement d’Aryas du nord de l’Iran à une période où les Iraniens n’étaient pas encore sur place.

              C’est de là qu’un groupe est parti vers l’Ouest ( la Palestine )et l’autre vers l’Est ( l’Inde )

              Il met ce fait en relation avec les invasions Kassites de la Mésopotamie ( avec également des éléments Arya ).

              Pour faire bref, on dirait qu’il y a eu une invasion majeure d’Aryas au Proche Orient au début du deuxième millénaire ... ils étaient peut être poussés par les Iraniens qui venaient du nord.

              En ce qui concerne les Hittites, Bernard Sergent les fait venir de l’Ouest ( Thrace ) et non pas du Caucase en raison de traces archéologiques.( On peut suivre le mouvement des peuples anciens grâce à leurs coutumes funéraires qui évoluent lentement en cours de route ...)

              En ce qui concerne Sumer, on ne peut pas dire que c’est la première civilisation parce qu’elle apparaît à un moment où tout le Proche Orient,la Russie-Ukraine du Sud ( de la vallée de la Volga au delta du Danube )l’Europe Orientale et la vallée de l’Indus sont déjà urbanisées.

              Mais Sumer est la première civilisation qui a utilisé l’écriture ce qui en fait la civilisation la plus avancée de cette époque. Sumer entretenait d’ailleurs des relations commerciales avec la vallée de l’Indus et avec le plateau Iranien au sens large ( et donc avec les Aryas qui s’y trouvaient )

              Par contre, je ne connais rien de la langue et de l’ethnie qui a élaboré la civilisation Sumérienne : était ce des Indo Européens , des Sémites, des Hamites , des gens apparentés à la civilisation néolithique de la vieille Europe qui ont été graduellement engloutis par des sémites, ou un savant mélange de toutes ces composantes ?

              Si quelqun connaît un bon ouvrage sur le sujet ...


            • Briseur d’idoles (---.---.162.218) 9 janvier 2007 18:04

              Quand les gogues débordent je suis toujours fosse sceptique !


            • Emile Mourey Emile Mourey 9 janvier 2007 19:38

              @ Radnor

              Je ne connais pas assez les Hittites pour me prononcer sur leur histoire. Comme vous avez pu vous en rendre compte par mes articles précédents, c’est un peu par accident que je me suis lancé dans la recherche historique quand les archéologues n’ont pas voulu prêter attention, ni à ma traduction militaire des Commentaires de César, ni à la logique militaire que j’essayais de leur expliquer. C’est dans la continuation de mes recherches et dans le même esprit que j’ai essayé de comprendre les textes de la Bible, et par conséquent, les événements qui se sont passés dans le Croissant fertile depuis une époque très reculée. Mise à part une invasion (?) assez bizarre des Guti surgis apparemment de l’est, je ne vois principalement dans le Croissant fertile que du Sumérien et du Sémite comme si l’extérieur n’existait pas.

              En ce qui me concerne, je ne fais qu’apporter une réflexion et une thèse Hyksos= Hébreux. Que les historiens spécialistes de l’histoire du Croissant fertile me fassent la critique de mes arguments ! Ils ne peuvent pas continuer à dire au sujet des Hyksos « on ne sait pas » et s’en contenter.


            • Radnor (---.---.72.234) 9 janvier 2007 22:45

              Heureusement que Milan est là pour faire avancer le débat.

              Mais bon c’est vrai que tonton Adolf doit se retourner dans ce qui lui sert de tombe si il lit le livre de Bernard Sergent !!!

              Point de vue pureté de la race ça déménage à fond !!!

              C’est pourtant un bon livre et même une machine à remonter le temps que je ne puis que conseiller à tous.


            • Radnor (---.---.72.234) 9 janvier 2007 22:51

              Hyksos = seigneurs Aryens porteurs d’une technologie supérieure à celle des peuples du croissant fertile et de l’Egypte d’alors.

              Mais ce n’est pas très politiquement correct de le dire de nos jours parceque ce genre de choses fait inmanquablement penser à la race des seigneurs et à son corollaire obligé des untermenchen qui seraient dans le cas présent des Sémites et Hamites ...

              C’est pour cette raison qu’il y en a qui ne préfèrent « pas savoir » .


            • Bobo (---.---.31.2) 8 janvier 2007 21:51

               smiley Taïau voici bobo ! smiley

              Alors pourquoi, selon vous M. Mourey, la bible décrit-elle toute cette période d’esclavage en Egypte si les Hébreux n’y ont jamais mis les pieds ? Quel serait le but de cette histoire ?

               smiley Bobo smiley


              • Emile Mourey Emile Mourey 8 janvier 2007 22:24

                @ Bobo

                Ni moi, ni ceux qui viennent de faire des commentaires, disent que les Hébreux n’ont jamais mis les pieds en Egypte. Il s’agit de la thèse de « la Bible dévoilée » dont je fais justement la critique.


              • Freddy (---.---.73.241) 8 janvier 2007 22:20

                Les Hyksos arrivent en Egypte environ 500 ans avant la période amarnienne et ne connaissent pas le fer ce sont des populations nomades vennant ssns doute de l’actelle syrie palestine ou encore de mésopotamie,ce ne sont pas des populations homogénes . Les hittites viennent du caucase ,connaissent le fer et arrivent à la période amarnienne au frontiére d’une Egypte affaible par des luttes religieuses (clergé d’Amon cotre l’hérésie amarnienne )leur roi est soubilouliouma leur capitale Karkemish ils vont envahir le delta et seront repousés par horemheb futur dernier pharaon de la XVIII dynastie .En même temps,les aryens détruisent la civilisation Crétoise La situation restera en stand by jusqu’à la bataille de khadesh sous Ramses II ( XIX dyn) ou les pertes sont telles que les hittites se retirent ,la bataille semble n’etre gagnée par personne mais l’Egypte reste riche d’une population abondante et d’une agriculture florissante : L’arrivée des Hittites marque la fin du pays de mittani.Les Hébreux sont sans doute des tributs résiduelle des Hyksos qui paturent entre le nil et le jourdain Il se peut que leur notion du dieu unique provienne de l’hérésie amarnienne ( Le roi ivre de Dieu de daniel Rops)


                • Emile Mourey Emile Mourey 8 janvier 2007 23:32

                  @ Freddy

                  Si l’on suit la Bible qui nous donne l’arrivée des Hébreux en Egypte en 1875 et si on accepte ma thèse Hébreux= Hyksos, cela nous amène, en effet, 500 ans environ avant le règne d’Akénathon 1355 + 500 = 1855.

                  Que ces Hyksos/Hébreux, qui étaient au départ des troupes mercenaires, aient voulu s’imposer, l’histoire nous en donne de nombreux exemples semblables. Qu’après une période de troubles, on voie apparaître des souverains Hyksos/Hébreux de 1730 à 1530, cela s’explique et se comprend. Que ces Hyksos/Hébreux perdent ensuite la prépondérance jusqu’à leur défaite d’Avaris et que leur population reste en esclavage jusqu’en 1445 - date de leur exode suivant la Bible - je ne vois là que du très normal.

                  Quant à Akhénaton, j’y vois plutôt une tentative de réconciliation nationale après la grave scission qu’a vécu l’Egypte entre le Nord et le Sud. Le départ des Hyksos/Hébreux lui donnait, à la fois, légitimité et puissance. Sa nouvelle religion, avec Aton comme Dieu, va dans le sens « oublions le passé, voyons l’avenir ». Mais le clergé d’Amon étant alors en pleine renaissance, c’est ce clergé qui la finalement emporté.

                  Je ne suis pas un spécialiste de l’Egypte mais c’est ainsi que je comprends.

                  Vous dites que les Hittites sont descendus jusque dans le delta au temps d’Akénaton. Cela m’étonne.

                  Merci pour le débat.


                • freddy (---.---.73.241) 10 janvier 2007 02:58

                  le nom hyksos semble étre la déformation d’un mot composé égyptien « heka-khasout » qui signifie « chef des pays étrangers » il ne sont pas tous de la même race,cependant les nomades sémites devaient étre les plus nombreux.L’invasion Hyksos se ratache à un vaste mouvement de migrations dans toute l’asie.Elle est liée à l’invasion aryenne du II millénaire ,les Hittites en anatolie,les kassites à Babylone et les Hourites en Mitanni Ces peuplades ont poussé les nomades sémites qui se trouvaient devant elle .C’est cette vague sémite qui va pénétrer en Egypte :. Les hittites ne sont que la premiére vague indo-européenne ,il seront détruit par la seconde vague vers 1200 A.C


                  • Emile Mourey Emile Mourey 10 janvier 2007 11:37

                    @ Freddy

                    En ce qui concerne l’étymologie des mots d’origine sémite, et en particulier hébreux, je suis très confiant car je pense que ma thèse Hyksos/Hébreux va conforter les récentes interprétations. Les auteurs de la Bible dévoilée reconnaissent eux-mêmes que les noms des pharaons hyksos sont à consonnance sémitique, voire cananéenne. D’autres suggèrent de traduire le mot Hapirou par Hébreu.

                    En ce qui concerne les grandes invasions qui submergent tout un territoire jusqu’à un pays entier, je suis devenu très sceptique depuis qu’en étudiant les « grandes invasions » qui auraient dévasté la Gaule, j’ai compris qu’il ne s’agissait, la plupart du temps, que de troupes mercenaires que des cités gauloises en lutte allaient recruter à l’extérieur.

                    Nul ne conteste le fait qu’il y ait eu une pénétration d’immigration hittite et hourrite en pays de Canaan, mais cela s’est d’abord fait sous forme de colonies. Colonies pas toujours bien acceptées par le pouvoir sémite en place et par ses troupes araméennes (Jacob) mais dont l’alliance était très recherchée par Esaü, le frère autochtone concurrent.

                    En revanche, les grands affrontements de 1200 avant J.C semblent être de nature différente, la menace venant des peuples de la mer. Ceci est probablement la conséquence normale d’une explosion démographique des peuples de la Méditerranée. Les batailles navales précédent le pillage et la destruction des villes côtières et sont suivis de raids à l’intérieur des terres. L’objectif des envahisseurs n’était pas de coloniser le terrain mais de faire du butin, ce qui explique les destructions.


                  • freddy (---.---.73.241) 10 janvier 2007 12:58

                    Hapirou ou kabirou semblent bien étre des proto hébreux et sont tj des nomades à l’époque de azirou roi d’ammourou A la fin du XII siécles,différentes peuplades maritimes furent chassées des iles égée et de la créte ,Philistins entre autre,par les Doriens la structuration des hébreux en 12 tributs ne peut se faire que vers cette époque l’égypte est affaiblie et les libou ainsi que les khoushites l’attaquent.Le départ d’égypte pour le pays de cannaan se fait sans doute à la fin des raméséïdes soit un peu plus d’un siécle aprés Ankh en aton temps suffisant pour le maintient d’un message ( dieu unique),et de certains rituels ,mezcla avec l’ancienne religion ( le bateau d’un dieu est trés semblable à l’arche d’alliance) le temple de jérusalem va ressembler à un temple d’égypte avec son nao (saint des saint)les emblémes des 12 tributs ressemblent assez bien à des enseignes nomarques .David est le premier à se sédetariser (un pied devant un pied derriére )l’arche va rester sous la tente jusqu’à Salomon .


                    • Emile Mourey Emile Mourey 10 janvier 2007 16:03

                      @ Freddy

                      Bien qu’intéressants et argumentés, nos deux points de vue restent néanmoins très éloignés l’un de l’autre.

                      Mon raisonnement étant parti d’une interprétation de la Bible, il est possible, en effet, que je sois influencé par les inspirateurs, auteurs et correcteurs du texte ; auteurs qui auraient voulu donner à l’histoire du peuple élu un sens, depuis le début jusqu’à la fin à venir. Et ceci pourrait expliquer la continuité que je vois dans l’histoire du Croissant fertile sans véritables autres bouleversements que les conflits entre les Sumériens et les Sémites (Accadiens ou autres). C’est pour cela que je pense qu’on est condamné à raisonner dans le chaudron bouillonnant que fut le Croissant fertile.

                      En ce qui concerne votre point de vue, je pense, comme je l’ai expliqué précédemment, qu’il donne trop d’importance à ce qu’on considère comme des invasions, alors que j’y vois plûtot des sortes de putshs militaires ou des coups de force venus de l’extérieur mais qui ne changent pas fondamentalement la marche de la société.

                      La question importante est de savoir à quelle époque nous raisonnons. Vous mettez le départ d’Egypte pour le pays de Canaan après Akhénaton, je le mets avant. Je me réfère au texte biblique qui fait apparaître les douze tribus de Jacob, avant la naissance de Joseph qui eut lieu en 1905 avant J.C. Vous ne faites apparaître les douze tribus qu’à la fin du XIIème siècle. Le fossé est énorme et les deux situations ne peuvent pas se comparer.


                    • freddy (---.---.73.241) 10 janvier 2007 16:58

                      Chaque peuple se cherche un ancétre plus ou moins lointain et une génealogie plus ou moins noble,( Romulus et Remus )la franc-maçonnerie se réfère au moins au templiers si pas directement au temple de Salomon ,le nombre de peuples qui descendent de Zeus ne se comptent plus .Exode 1/7,il ne s’agit que de 12 familles , a supposer que le taux de croissance d’une population soit un doublement tous les 50 ans,il faut 5 siécles pour arriver à 100.000 personnes,population marginale pour l’égypte ce qui nous améne dans la XIX dynastie en considérant que les hébreux aient fait partie des Hyksos Exode 12/40et41 parle de 430 ans .Fin des hyksos vers 1580 -430 =1150 cad ramses III ramses IV soit 150 ans environ aprés la fin de la XVIII dynastie Qu’en penssez vous ?


                      • Emile Mourey Emile Mourey 10 janvier 2007 19:49

                        Exode 1/7. Ma Bible d’Osty dit que les Hébreux entrés en Egypte étaient 70 personnes à être sorties de la cuisse de Jacob mais elle note en bas de page : personnes, littéralement : âmes, ce qui fait peser un doute sur la traduction ou le sens du mot. Relisez mes articles et décodez le texte de la Bible. Jacob désigne le grand conseil hébreu et les noms de ces fils, les conseils des douze tribus, ce qui fait beaucoup plus de monde que vous imaginez. Relisez la Bible et vous constaterez que des noms qu’on pourrait croire d’individus sont en fait des noms de localités ou de peuplades ou de tribus. Il faut être réaliste : ce ne sont pas 70 personnes qui ont pu s’emparer de Sichem. Et aucun scribe ne se serait donné la peine de raconter l’histoire d’un berger en guenilles parlant presque d’égal à égal avec un pharaon !

                        Si on applique votre raisonnement à l’envers, 600 000 hommes sortant d’Egypte au bout de 430 ans divisés par 8, cela ferait 75 000 au lieu de 70. Je pencherai plutôt pour une armée de Jacob d’un effectif de 7000.

                        Vous dites : 1580 -430 =1150 . Non, il faut faire 1445 + 430 ans = 1875 avant J.C.


                        • freddy (---.---.73.241) 10 janvier 2007 22:31

                          Non pas par 8,ils’agit d’une progression,soit en doublement tous les 50 ans pour 450ans facteur 512 la bible parle d’esclave en égypte ce qui veut dire que s’ils étaient avec les hyksos ils ne deviennet esclaves qu’ a la défaite de ceux-çi ,d’ou départ des hyksos + environ 430 ans .att pour tout ce qui est 7, 77 ,7X77 ,dans la bible ces chiffres veulent dire nombreux, infini et n’ont pas de significations précises

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