La dictature des Baroqueux

par Melchisedek samedi 7 avril 2012 - 64 réactions

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Réactions à cet article

• Par Deneb (---.---.---.73) 7 avril 2012 11:59

  

  Je suis un grand fan de Bach, depuis que, dans mon enfance, j’ai entendu les Swingle Sisters à la radio.
  D’ailleurs, Bach n’était pas reconnu en tant que compositeur à son époque. Je crois même que l’on le trouvait un peu vieux-jeu. Une grande partie de son oeuvre fut découvert oublié dans un tiroir il y a un siècle. L’original de la Passion selon Mathieu fut sauvé en extremis chez un boucher qui y enveloppait la viande.

  Il y a la musique baroque et puis il y a Bach, qui se trouvait vivre à cette époque, mais son génie est intemporel, bien au delà de son temps. Il s’exprime quel que soit le style dans lequel on le joue, même en jazz ou en rock. Tenez, vous ne trouvez pas qu’il y ait du blues, là dedans ?

  Bach disait qu’il était inspiré par sa foi en Dieu, aujourd’hui il est clair que c’est plutôt Dieu qui doit tout à Bach.

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  • Par herbe (---.---.---.107) 7 avril 2012 12:57

    

    Merci à l’auteur pour l’article.

    Deneb merci pour le lien Swingle Sisters !

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  • Par Alain Colignon (---.---.---.186) 7 avril 2012 13:26

    Bach était apprécié, sans plus. Ses propres enfants l’appelaient la « vieille perruche » parce qu’il restait attaché à la musique contrapuntique déjà démodée à son époque. Il faut savoir que si Bach fut génial à tous points de vue, ses enfants : Karl-Philippe-Emmanuel et Jean-Chrétien surtout ont été les inventeurs méconnus du style classique et dans cet esprit ont préparé le chemin pour Haydn et Mozart. Leur père mettait un grandiose point final au style polyphonique en le poussant dans ses plus inaccessibles retranchements. 

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  • Par Pierre JC Allard (---.---.---.140) 9 avril 2012 08:19

    

    Idem

    
    

     PJCA

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• Par Jean-Louis CHARPAL (---.---.---.40) 7 avril 2012 12:00

   @ Alain Colignon

  Je trouve héroïque de votre part d’écrire un tel article, si documenté et argumenté, alors qu’il risque de ne pas passionner les foules. En tout cas, merci pour cet interméde culturel.

  Personnellement, j’aime beaucoup la musique classique, mais je n’ai aucune connaissance technique. Je me considère comme un « mélomane naïf ». Je navigue à l’intuition.

  Il ya les musiques que j’aime, qui me parlent, m’émeuvent ou me font rêver, et celles qui ne me parlent pas.

  De façon intuitive donc, et subjective, j’ en suis pourtant arrivé exactement aux mêmes appréciations et conclusions que vous.

  Je n’aime pas les dogmes, dans aucun domaine, philosophique, religieux, politique, économique etc ...

  Je n’aime donc pas le dogmatisme et le côté totalitaire, figé et sclérosé des baroqueux.

  Mais ce que je ne supporte pas non plus, c’est que France Musique, que j’aime bien par ailleurs, relaie sans vergogne et de façon éhontée tous les tics de langage et préjugés des baroqueux.

  Seul Frédéric Lodéon, qui sait de quoi il parle, lorsqu’il animait la tribune des critiques de disques a mis à plusieurs reprises les choses au point, de façon très claire et pédagogique comme vous le faites aujourd’hui.

  Mais maintenant, lorqu’est abordé le répertoire pré classique, il n’est même pas question sur cette chaine de faire écouter les interprétations des anciens cherfs et des grands ensembles (ou en se pinçant le nez et en se bouchant les oreilles) alors qu’on peut considèrer qu’elles restent tout à fait intéressantes voire remarquables. 

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  • Par Richard Schneider (---.---.---.252) 7 avril 2012 17:30

    

    Monsieur Jean-Louis CHARPAL, bonjour !

    Vous avez sans doute raison de vanter l’héroïsme de l’auteur : par les temps qui courent, « pleins de bruit et de fureur », il n’était pas évident que des lecteurs de ce site lisent cet excellent article très clair, très pédagogique qui m’a beaucoup intéressé - il faut dire qu’ordinairement je préfère la musique ou la littérature à la politique.

    J’espère que nous aurons encore à l’avenir de beaux articles sur les arts ; il n’y a pas que la politique dans la vie. Surtout que cette dernière apporte le plus souvent des déceptions.

    Bonne soirée à vous et à l’auteur,

    RS

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• Par Giordano Bruno (---.---.---.166) 7 avril 2012 12:12

  Merci pour cet article fort intéressant.
  

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• Par herbe (---.---.---.107) 7 avril 2012 14:48

  

  J’ai déjà rappelé dans un autre fil combien je trouvais dommage qu’un article chasse l’autre sans mémorisation, sans consolidation(à l’instar de l’image du poisson rouge).

  
  

  Permettez moi pour tenter d’aller contre ce fait de remettre un lien vers un ancien article de l’auteur qui selon moi n’a pas pris une ride et devrait interpeller encore plus aujourd’hui où nous sommes appelés à glisser à nouveau un bulletin dans une urne :

  http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-corruption-de-l-etat-commence-46969
  

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• Par jymb (---.---.---.57) 7 avril 2012 16:14

  Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon père ....

   

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  • Par Alain Colignon (---.---.---.186) 7 avril 2012 16:38

    Précisément, que Jésus Christie laisse venir à lui tous les petits enfants, sans rejeter ceux qui ne sont pas de lui.

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  • Par jymb (---.---.---.57) 8 avril 2012 23:05

    Nous sommes d’accord

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• Par Aita Pea Pea (---.---.---.162) 7 avril 2012 17:09

  

  Merci ,bon article ! Pour l’impro dans le baroque,ce jazz de l’époque,en parler avec un classiqueux vous vaut souvent excommunication !Alors moi qui aime reprendre un peu Bach ou Vivaldi au médiator sur une guitare nylon pan coupé ! Ils vont me mordre ces bas roquets ! Mais je m’en fout,c’est tellement bon !

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  • Par Alain Colignon (---.---.---.186) 7 avril 2012 17:22

    Vous avez mille fois raison de vous en foutre... Bach lui-même reprenait des concertos de Vivaldi et autres pour les transcrire les transformer, etc... Ils s’amusaient beaucoup.

    Laissez ces barbons « classiqueux » sagement entre eux et amusez-vous. 

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  • Par Giordano Bruno (---.---.---.166) 8 avril 2012 08:31

    Voici un truc qui m’amuse bien au piano et que je suggère aux pianistes qui aiment l’improvisation :

    Jouer le premier prélude du premier cahier du clavecin bien tempéré à la main gauche (on peut tout jouer d’une main) et improviser à la main droite.

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  • Par Alain Colignon (---.---.---.186) 8 avril 2012 10:38

    @ Giordano Bruno,

    Prélude en do main gauche et impro : pourquoi pas ! J’espère faire mieux que Gounod ou Mauranne. 

    Par contre la neuvième mesure va poser un très important souci de réalisation pour tenir la note de base vu un écart d l’octave +5. L’équilibre du jeu va en être très altéré. 

    Je vais tout de même essayer et si je n’y arrive pas, je vous mets au bûcher.

    Bonne journée 

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  • Par Giordano Bruno (---.---.---.166) 8 avril 2012 14:15

    Effectivement, il n’est pas possible de tenir les basses. Je joue tout en doubles croches sans essayer de tenir les 2 premières notes des premier et troisième temps.

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• Par Pierre-Marie Baty (---.---.---.93) 7 avril 2012 19:07

  

  Bonjour à tous,

  Il est vrai qu’il y a une grande différence entre jouer l’adagio en Do en syncopes académiques sur un orgue à la tessiture baroque construit sur mesure pour le répertoire de Bach comme celui de Chavagnes-en-Paillers, magnifique au demeurant, et le même adagio joué de manière plus déliée, par exemple sur le Cavaillé-Coll de l’époque romantique de la cathédrale de Luçon.

  Je suis un ancien organiste et pourtant je ne saurais pas dire quelle version je préfère ; c’est tellement différent. Mais la différence est fondamentalement liée à une chose simple. Les instruments baroques fonctionnaient avec une palette de nuances tonales presque inexistante.

  Ce qui fait que d’un côté, l’art s’exprime dans la partition, de l’autre côté, il s’exprime dans le jeu de l’interprète.

  Je ne sais pas si ça vaut un tel oukaze, mais on ne peut nier la différence.

  Par contre, j’ai déjà entendu du Bach joué comme de la confiserie, et là-dessus je trouve que c’est vraiment dommage que l’interprète ou au moins les organisateurs du concert ne signalent pas auparavant sur l’affiche à quoi on est en droit de s’attendre.

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  • Par Alain Colignon (---.---.---.186) 7 avril 2012 19:31

    Je vous suis à 100%.

    Vous aurez certainement remarqué que je ne dénigrais nullement le travail des baroqueux. Je fustige la mode pédante du baroque « à-tout-prix ».

    Quant à la confiserie, elle ne convient pas davantage à Bach qu’à Chopin. La confiserie, n’est certes pas un crime, mais c’est un parti prix. Cela dit je connais peu de musiciens professionnels qui font aujourd’hui dans le « bonbon ».

    La richesse de la musique ne tient-elle pas de la liberté de jouer du grégorien à l’accordéon et de jouer Chopin sur un clavecin, même si c’est tout-à-fait nul, j’en conviens !

    Les baroqueux ont le mérite d’interpeller... Ce qui m’irrite surtout, ce sont les modes !

    
    

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  • Par Pierre-Marie Baty (---.---.---.93) 7 avril 2012 21:08

    

    Pour cela, ne vous en faites pas : la mode, par définition, c’est ce qui se démode.

    Ignorons donc les vociférations et leurs « magister dixit » jusqu’à ce que le temps se charge de les faire disparaître. 

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  • Par jymb (---.---.---.57) 8 avril 2012 23:08

    Pour les amateurs de raretés, rappelons le disque « switched on Bach » joué par Wendy Carlos sur synthé Moog ( à l’époque où il fallait jongler avec les câbles et les fiches jacks

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• Par gordon71 (---.---.---.128) 7 avril 2012 19:08

  

  ouais 

  
  

  merci pour cet article (qui nous change du vaudeville mélenchon hollande Sarko)

  
  

  je ne suis pas un puriste, ni même un connaisseur, je ne connais rien à« l ’étiquette baroque » et aux convenances et autres codes, mais je suis subjugué par la puissance et le génie de Bach, Allegri et monteverdi (je ne suis même pas sûr que monteverdi soit classé baroque...)

  
  

  pour moi l’essentiel n’est ni la technique ni le respect des règles (indispensables) mais l’amour, la fougue et la passion, je ne suis pas un nostalgique du folklore et du décorum mais de l’esprit de conquête qui animait ces pionniers 

  
  

  j’aimerais tant que le baroque échappe un peu au cénacles et aux culs serrés 

  
  

  cet esprit d’aventure vous l’avez c’est sûr 

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  • Par Alain Colignon (---.---.---.186) 7 avril 2012 19:42

    Pour les musicologues (paix à leur future âme), le baroque débute avec l’Orfeo de Monteverdi. Pour moi comme pour vous je pense, Monteverdi sonne très Renaissance. C’est du madrigal amélioré.

    Baroque ne veut d’ailleurs rien dire. L’art Baroque ; est-ce l’art issu du concile de Trente ? Est-ce le style Jésuite ? Quel rapport existe-t-il entre Le style classique Français (Lulli, Charpentier, Lalande, etc...) et le baroque italien ? Quel rapport entre les « leçons des ténèbres » de Charpentier et le concerto pourla nuit de Noël de Corelli, quant au miserere de Lulli, que doit-il à celui d’Allegri ?

    La vérité est que la différence entre une approche théorique et pratique de la musique est fondamentale.

    La musique n’a pas de nom lorsqu’elle est jouée : elle transporte ou elle laisse sur place. J’éprouve exactement le même plaisir en jouant les « barricades » de Couperin que la première ballade de Chopin.

    C’est de la musique...

    
    

     

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  • Par Pierre-Marie Baty (---.---.---.93) 7 avril 2012 21:14

    

    Bonjour Gordon,

    Il me semble plutôt que l’amour, la fougue et la passion sont caractéristiques du style romantique, au XIXe, qui a succédé au baroque qui lui était plutôt une musique très codifiée et très carrée. Je ne sais pas si vous avez fait du solfège mais on ne peut qu’être admiratif du talent de ces compositeurs de retomber toujours sur leurs pieds à chaque accord harmonique, et surtout, ce qui en fait tout l’art : l’air de rien.

    Un professeur de solfège me rabâchait : « en construisant les gammes de tétracordes réguliers en tétracordes réguliers en montant, on constate qu’il faut ajouter un dièse pour obtenir la sensible de la nouvelle gamme ». C’est ce genre de règle arithmétique qui fait que Bach peut se balader en croches sur cinq octaves et changer deux fois de tonalité sans qu’on ne s’en rende compte. C’est juste harmonieux, mais ça l’est parce que c’est logique.

    D’ailleurs, il ne travaillait pas franchement « à la volée », comme le ferait un compositeur romantique : de ce que j’en sais, il en suait plutôt sang et eau.

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  • Par Alain Colignon (---.---.---.186) 8 avril 2012 00:44

    SENSIBLE ET TETRACORDES.

    L’altération d’un demi-ton chromatique qu’impose le cycle des quintes pour retrouver une sensible dans le ton suivant n’est nullement propre à la musique baroque. Chaque fois que vous modulez en passant par exemple par 7V, vous êtes contraint d’armer la clé d’un dièse supplémentaire vers le haut et d’un bémol vers le bas. Même Bartok utilisait encore ce principe intransgressible de l’harmonie. C’est tout simplement le cycle des quintes.

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  • Par gordon71 (---.---.---.128) 8 avril 2012 06:11

    

    pierre marie 

    
    

    merci de vos lumières je ne suis malheureusement pas musicien, et le solfège pour moi c’est à peu près de l’hébreu, et je me sens véritablement handicapé pour capter vos précisions techniques

    
    

    c’est vrai que fougue est peut être mal choisi comme terme : le baroque c’est toute une palette de sentiments et d’atmosphères qui me baladent et me font passer du recueillement et du dépouillement extrême à la profondeur, à la douleur même parfois à quelque chose d’absolument héroïque et majestueux (Lully)

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  • Par Pierre-Marie Baty (---.---.---.93) 8 avril 2012 11:29

    

    En effet, la règle que j’ai citée n’est pas propre à la musique baroque, c’est une règle d’harmonie de base. Je la citais simplement pour illustrer toute la logique qui sous-tend l’écriture quand, notamment dans une fugue, le thème semble se promener allègrement en changeant la partition de tonalité sans qu’on s’en rende compte. C’est pourtant une application « bête et méchante » de tels principes ; l’harmonie, notamment en musique baroque, on pourrait dire que c’est du calcul. On l’appelle d’ailleurs la « musique savante ».

    Je vais caricaturer (sans doute beaucoup trop) pour les profanes, mais une différence entre l’écriture baroque et l’écriture classico-romantique est que la première se fonde beaucoup sur une succession d’accords harmoniques (ou de notes de basse) entre lesquels on fait courir de la « décoration » — et parfois ces accords s’effacent même pour ne laisser que la décoration, comme dans certaines partita (variation mélodique sur une cantate), mais ces accords sont toujours sous-tendus, on n’a aucune peine à les imaginer pour les entendre. Alors que dans l’écriture romantique, on met bien davantage l’accent sur la mélodie, c’est-à-dire souvent une seule ligne de notes, dont on fait varier l’expressivité, en modulant l’intensité (pianissimo, fortissimo), et le tempo (la vitesse). Chose qu’on ne retrouve pas dans le baroque, du moins dans ce que j’en connais : le tempo, c’est le tempo. Mais je suis certainement moins spécialiste du sujet que l’auteur.

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• Par rocla (haddock) (---.---.---.251) 7 avril 2012 20:32

  

  Very bon article  à rapprocher des magnifiques orgues d’ églises qui sont , même sans jouer , de véritables oeuvres d’ art . 

  
  

  Bach et Mozat vont au rade boire un coup . 

  
  

  Le garçon : 

  
  

  Et pour ces messieurs ? 

  
  

  Bach : un baby , 

  
  

  et pour vous monsieur Mozart ?

  
  

  Je vais prendre un baby , comme Bach ...

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  • Par Pierre-Marie Baty (---.---.---.93) 7 avril 2012 21:18

    

    Très drôle, bravo :D Mais ça ne marche pas en V.O. : chez les teutons, on dit « JoHann’ Sebastian’ BaRhhh’. »

    Ce qui me fait rire deux fois, car je me rappelle trop bien le discours d’un de ces baroqueux que dénonce l’auteur, à l’occasion d’une académie d’orgue, qui insistait bien sur ce « BaRhhhh », en se donnant un air légèrement ridicule qu’à l’évidence il ne soupçonnait même pas...

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• Par vousavezditbaroque (---.---.---.108) 7 avril 2012 21:45

  Merci à Mr Colignon pour son article dont le titre n’a pas pu me laisser indifférent : « la dictature des baroqueux » . habitant près de Bâle et de la Schola Cantorum« , j’en suis un, et je ne peux pas dire que je le suis devenu , mais qu’ avant de découvrir le baroque tel qu’il est joué actuellement par les jeunes interprètes baroqueux, la musique dite classique, me lassait et ne m’apportait pas les émotions que j’y trouve maintenant. Il y a au moins deux points sur lesquels je suis d’accord avec Mr Colignon : le plus important c’est son attention à la grande liberté laissée par les compositeurs baroques aux interprètes de leur musique . C’est à dire l’absence le plus souvent de toutes les intentions d’interprétation, crescendo...decrescendo, etc , toutes les marques que la musique se donnera ensuite pour essayer de donner des intentions à la musique...mais il faut aller plus loin , cette absence de directives quant à l’interprétation signifie la liberté pour la seule musique d’être efficace en elle même pour créer l’émotion, car l’écriture de la musique elle même de ces hommes du siècle baroque est elle d’une précision redoutable , et l’instrumentiste ou le chanteur ne peut se permettre aucune fantaisie avec l’écriture...pourquoi ajouter des intentions quand l’écriture elle-même dit déjà tout ? c’est quand l’écriture ne suffira plus , qu’il faudra ajouter de ces indications superfaitatoires pour que la musique moins bien écrite apporte l’émotion nécessaire. C’est une dictature bien plus grande que celle de la composition musicale. Les compositeurs baroques , qui sont avant tout des musiciens formés à la réthorique , ont su encore utiliser les formules de style que la musique avait mis plusieurs siècles à formuler, ils ont appris la musique comme la plupart d’entre nous ont appris à agencer les mots pour communiquer , on ne met pas n’importe quel mot n’importe où pour se faire comprendre et si l’on veut émouvoir on ne le fait pas sans utiliser des formes qui le permettent. On sait agencer les intervalles , utiliser une sensible, ou travailler à la tierce, profiter de l’effet du demi-ton , commenter un thème par la mise en place d’une fugue avec ses sujets et contre sujets....l’art n’est pas que le don de l’imagination mais aussi et surtout d’une technique et d’un savoir que tous ne possèdent pas s’ils ne s’en donnent pas la peine. Et c’est au travers de ces constructions savantes que se révèle la liberté de l’interpréte , qui doit bien entendu d’abord comprendre le message avant que de vouloir le transmettre. Ce n’est que cela que les grands travailleurs baroqueux modernes (bon tout de même depuis les années 70, ça commence à dater), ont voulu retrouver, décrypter le langage baroque , sa rhétorique. C’est un travail de traduction...et pour cela il fallait bien entendu retrouver les conditions techniques de cet époque, le son le plus authentique possible qui distribuait cette écriture si élaborée et la difficulté tellement plus grande qui donne cette espèce de son inachevé aux instruments d’époque...aborder les parties de trompettes de cantates de Bach avec une trompette à pistons qui donne dès le premier souffle la note voulue parfaite , c’est passer à côté de la nécessaire élaboration de chaque note justement par la qualité de son interprète.

  Le second point d’accord avec Mr Colignon , c’est la tendance très récente qui me parait dommageable de certains baroqueux de cultiver un esthétisme de chambre pour une musique qui de mon avis est avant tout populaire d’abord publique et imparfaite, faire chanter les choeurs des cantates de Bach par quatre solistes est tout simplement ridicule ....mais c’est la rançon du travail mené jusque là ...certains musiciens sont arrivés à une telle qualité technique qu’ils n’arrivent plus à tolérer ce qui ne peut être que plus médiocre et là ils se distancent par trop des compositeurs qu’ils interprètent qui eux le plus souvent ne pouvaient compter que sur des interprètes »limités« ...et c’est pourtant aussi le gout d’imparfait qui permet de savourer la musique baroque...le pur et l’impur est un débat philosophique qui traverse toutes nos sciences ,nos arts et nos religions et nous devons résolument échapper à la tentation »des purs" qui dans tous les domaines nous éloigne de notre dimension humaine.

  Pour le reste , je ne peux pas être d’accord avec Mr Colignon , il a fallu beaucoup de courage,de renoncement à la facilité et de travail à tellement de musiciens pour faire renaitre une véritable culture baroque qui se mesure à l’aune de sa convivialité, de son jeu et de son émotion. Affirmer que les baroqueux sont tristes ,c’est sans aucun doute ne pas assez fréquenter les festivals baroques qui fleurissent un peu partout et dans lesquels la joie n’est pas qu’un effet mais une découverte profondément existentielle.

  Merci à Mr Colignon de nous permettre de réagir par ses propos provocateurs 

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  • Par Alain Colignon (---.---.---.186) 8 avril 2012 00:34

    Je suis évidemment troublé par votre message. Il me perturbe un peu. Cependant, ayant beaucoup étudié les compositeurs de la seconde moitié du XVIIème Français, je suis convaincu d’une chose. La messe des trépassés de Charpentier ou le Dies Irae de Lulli, n’ont nul besoin d’ interprétation pour être géniaux. Ce qui fait leur grandeur vient du génie harmonique de la partition. Il y a chez charpentier d’innombrables dissonances qui n’en finissent pas de se résoudre et qui se résolvent sur la tonique d’un ton qui module en sorte que le résolution est en elle même une nouvelle dissonance dans le retard suivant. Des tritons ou des faux tritons à mourir et un art de la 7ème inouie. De plus dans la simplicité des harmonies, un souvenir magique du contrepoint donne aux mouvements contraires une profondeur abyssale. 

    Charpentier me paraît à ce titre un génie au moins aussi grand que Bach, 80 ans avant Bach. 

    Mais ce génie transparait autant dans une lecture au piano moderne que dans une interprétation aux instruments baroques.

    On ne peut donc regarder comme un effet du génie musical, les impératifs que l’imperfection que ces instruments imposait. On ne peut par exemple considérer l’installation du son d’une trompette baroque comme une marque de fabrique de la musique baroque, mais au contraire comme une entrave anecdotique à sa pleine réalisation. Bach l’avait très bien compris avec l’art de la Fugue que l’on peut de son propre aveu jouer avec une quatuor de cuivres ou avec un piano moderne.

    La musique baroque peut se jouer avec les instruments du « Sacre » En revanche, le « Sacre » ne ressemblera à rien interprété avec des instruments baroques.

    Les instruments du XVIIème ne sont que la voix imparfaite de la musique baroque, dont la voie intérieure n’est pas déterminée. Raison pour laquelle, avec tout le respect que je vous dois, je crois que Charpentier aurait apprécié que le philharmonique de Berlin ou le gewandhaus de Liepzig se fasse l’interprète ses oeuvres.

    N’a t’on pas complété certaines phrases de l’Héroïque que Bééthoven avaient laissées non terminées parce que le cor classique ne montait pas assez haut. La musique l’imposait, l’instrument l’interdisait. 

    Je ne nie pas le charme de l’imperfection, mais ce charme, aussi subtil soit-il, ne saurait selon moi être érigé en règle. 

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• Par rocla (haddock) (---.---.---.251) 8 avril 2012 09:12

  

  Bonjour Monsieur Colignon et Monsieur Par vousavezditbaroque , 

  Génial de pouvoir lire le point de vue du pratiquant Par vousavezditbaroque qui lui ’ produit ’ le son ’ avec tout ce que peut comporter sa génération , sa pénétration dans l’ air et plein de variables ayant rapport avec son  degré de maîtrise ..

  
  

  le pur et l’impur est un débat philosophique qui traverse toutes nos sciences ,nos arts et nos religions et nous devons résolument échapper à la tentation « des purs » qui dans tous les domaines nous éloigne de notre dimension humaine.

  
  

  très jolie phrase ...

  
  

  
  

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  • Par gordon71 (---.---.---.128) 8 avril 2012 23:20

    

    pour ma part qui ne suis pas musicien mais qui prend le risque de prendre la parole sur le sujet car cette musique me touche(sans que je sache vraiment pourquoi)

    je tente cette comparaison avec un art au moins que je maîtrise un peu, l’équitation

    les purs et les impurs sont aussi nécessaires les uns que les autres :

    
    

     les uns pour garder les cadres, les fondamentaux les savoirs et les techniques incontournables les autres pour éviter la répétition, la reproduction à l’identique et à l’infini des m^mes oeuvres

    
    

    un art vivant c’est peut être un équilibre, un dialogue entre les puristes et les jeunes turcs ?

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• Par Antoine (---.---.---.133) 8 avril 2012 23:21

   Les choses ne sont pas aussi tranchées : il peut y avoir de grandes réussites dans les deux approches.

   Pour faciliter le distinguo, le style baroque s’oppose au style « moderne » par de plus petits orchestres, pas ou peu de vibrato, des tempi plus enlevés et davantage d’énergie. D’une façon générale le style baroque convient mieux aux oeuvres de son époque et c’est tellement vrai que les Bach de Karajan, par exemple, sont plutôt indigestes à cause d’un legato systématique, des couleurs uniformes, des articulations faiblardes, des phrases uniformes et aussi une lenteur fatiguante. La seule exception notable concerne les oeuvres pour orgue de Bach qui étaient quasi injouables sur les instruments antérieurs à la seconde moitié du dix-neuvème. Bref, et sous celle dernière réserve, le débat n’est pas décisif.

   Par contre, le vrai problème concerne la « baroquisation » des oeuvres de l’époque postérieure. Les oeuvres orchestrales romantiques sont ainsi souvent maltraitées par des chefs comme Norrington, Harnoncourt réussissant beaucoup mieux son pari. Il serait plus intéressant de mèler les deux conceptions en conciliant le symphonique et le chambriste et d’ailleurs des tentatives à parfaire ont déjà été tentées :à suivre...

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  • Par Alain Colignon (---.---.---.233) 9 avril 2012 11:08

    Je comprends votre point de vue, mais ne puis m’y rallier. Il y a deux faces à la musique. La première est celle que vous découvrez en consultant la partition dans un fauteuil. Soyez bien conscient que cette musique là existe. La plupart des compositeurs composent à la table. On pourrait donc imaginer une musique silencieuse. Celle qui est composée dans une chambrette la nuit et que l’on découvre ou redécouvre à la lecture, à la lueur d’une bougie dans le silence. Ces émotions là sont créées et partagées dans le silence absolu. C’est le seul plaisir que retirait Beethoven de la musique à la fin de sa vie.

    Cette facette de la musique est la seule vraie. 

    Elle est parfaitement comparable à la littérature. Un écrivain écrit une pièce de théâtre en silence et vous la lisez en silence. 

    Le problème de la musique est que l’’immense majorité des gens ignorent le solfège et encore davantage l’harmonie. Ils sont donc incapables de lire la musique « dans leur tête. J’avoue que j’éprouve un certain nombre de difficultés avec des partitions un peu intelligentes. Je suis capable d’entendre une partition élémentaire, mais il m’est très difficile de l’écouter dans ma tête, dès que l’écriture devient plus savante. Cela dit, les musiciens professionnels font cela parfaitement ou alors, ils ne sont pas professionnels.

    La musique jouée, doit être libre de tout principe, comme le théâtre joué.

    Cette liberté permet à des gens peu formés d’aimer de la musique. C’est ce qui fait le succès d’André Rieux qui fait davantage pour la musique que ne fera jamais Harnoncourt. J’apprècie souvent les interprétations de Rieux, non pédantes, accessibles, enjouées et n’en déplaise aux puritains, fort bien jouée.

    J’ai dans mon jeune temps tenu le continuo du concerto grosso pour la nuit de Noël de Corelli... au clavecin. C’est une basse chiffrée... J’ignore à peu près tout de la réalisation d’une basse chiffrée, mais je connais assez bien l’harmonie. J’ai donc fait de ce continuo, un continuo »romantique« . Pourquoi pas ? Nous étions un orchestre universitaire et n’avions rien à prouver. De ce fait, le chef (A. Petre) a accepté d’interpréter cette oeuvre d’une façon totalement » illégale ". Mais quelle merveille et quelle magnifique gravité dans cette musique si simple.

    Que ceux qui estimaient que le tempo était trop lent, que ceux qui trouvaient que les croches n’étaient pas suffisamment brèves, que le lyrisme était trop perceptible aillent au diable. Nous avons joué Corelli avec vibrato, coeur et sentiment et c’était mille fois plus plaisant que de répondre aux règles des baroqueux.

    Cela dit, je vous rejoins parfaitement sur le fait qu’une certaine vision historique de la musique peut être intéressante. Herreweghe a fait quelques petites choses intéressantes et même magnifiques. Mais cela se limite à cela. Quant aux oeuvres romantiques, il ne faut pas oublier que Beethoven a donné la IIIème au palais Lobkwicz avec 17 musiciens. Les ensembles avant Berlioz étaient bien plus réduits qu’aujourd’hui. Est-ce à dire que le Philharmonique de NYC ne peut interpréter la pastorale ?

    Je pars de l’idée que seule la musique écrite doit être sérieuse. La musique jouée, en revanche, peut prendre toutes libertés, même avec le texte. Ce sera toujours bien si l’interprète maîtrise la théorie musicale. S’il l’ignore, il faudra bien qu’il respecte les règles d’un autre. 
    

    La vision baroque est donc très intéressante et inestimable sur le plan historique, mais elle est décevante dans l’immense majorité des cas. Ces tempi de formule 1, ces rythmes outrancièrement syncopés, sont souvent irritant, même si ils emmènent naturellement ceux qui les interprètent dans un tourbillon de plaisir partagé.

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  • Par Pierre-Marie Baty (---.---.---.93) 9 avril 2012 12:22

    

    En somme, peu importe que le chat soit blanc ou noir, pourvu qu’il attrappe des souris  (la souris étant ici le plaisir de l’auditoire).

    Mais il ne faut pas qu’il en attrappe trop non plus : cinquante souris dans la même assiette, c’est indigeste.

    In medio stat virtus 

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  • Par Antoine (---.---.---.133) 9 avril 2012 20:57

     Monsieur Colignon, je ne doute pas que vous ayiez pris du plaisir à jouer de la musique car, pour soi ; en produire vaut mieux que de se contenter de l’écoute mais il n’est pas certain pour autant que je serais resté dans la salle.

     Pour le reste, j’ai l’impression que vous n’avez pas très bien compris le mouvement baroque. Toutes les causes, comme le féminisme, génèrent leurs ayatollahs mais il convient de les jeter rapidement dans la poubelle de l’histoire. Ceux qui ont initié le mouvement baroque n’avaient pas l’intention de faire baroque pour faire baroque. Leur idée était de lutter contre l’enlisement musical que constituent la réitération et la tradition, destructices de la musique. La réitération compromet la vérité créative musicale et notre époque a poussé le phénomène à son extrème via le disque. La tradition réduit la musique par ses solutions stérotypées. Ainsi donc le mouvement baroque se veut une redécouverte de la musique qui retrouve ainsi sa vérité, sa vie. Les oeuvres redeviennent ainsi en quelque sorte inouïes. En résumé le mouvement baroque constitue un mouvement de libération de la musique et à ce titre est parfaitement bien venu et ce d’autant plus qu’il est historiquement parfaitement légitime.

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  • Par Alain Colignon (---.---.---.79) 9 avril 2012 23:25

    @ Antoine.

    Je vous entends bien.

    Je pense que vous seriez resté dans la salle. Ne fut-ce que par courtoisie.

    Lorsque j’ai joué le concerto de Haydn. Celui en sol majeur, c’était une recréation mondiale. Depuis quelques interprètes l’on rejoué. Un baroqueux assistait au concert. Il m’a dit : « ce n’était pas du Haydn, mais c’était charmant. »

    Je viens d’entendre dans ma voiture un concert de l’Akademie fur Alte Musik qui jouait la suite de Bach qui se termine par la badinerie. C’était tout simplement « scandaleux ». 

    Croyez-bien que je n’en veux pas à l’akademie fue alte musik. J’en veux aux médias qui n’imaginent pas envisageable de produire ou diffuser du baroque non baroqueux.

    Votre avis m’est cependant précieux.

    Je suis d’un naturel romantique. Mon compositeur fétiche est Chopin. Dites-moi ce que vous pensez de mon interprétation. Vous pouvez me trouver sur youtube en mettant comme clé de recherche « How to fuck chopin ». Cet enregistrement a été réalisé au départ d’un appareil photo dans des conditions acoustiques déplorables. Dites-moi tout de même ce que vous en pensez... sans complaisance. N’oubliez pas que je ne suis pas musicien.

    Merci.

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  • Par Antoine (---.---.---.133) 10 avril 2012 22:27

     Cher ami, vous m’êtes sympathique et je ne voudrais pas vous vexer. Je peux seulement me réjouir pour votre belle-mère lorsqu’elle vous rend visite le dimanche...

     Pour ce qui est du baroque, c’est aussi une affaire de goût. Le renouveau qu’il a inspiré me parait salutaire pour revitaliser la musique mais on en est à la troisième génération de baroqueux et on peut espérer que de nouveaux artistes sauront s’en inspirer, pas du tout baroque, mais de l’esprit de recréation pour échapper encore aux dangers quasi mortels qui guettent la musique, la réitération et la tradition.

     Enfin, d’accord avec vous au sujet de Chopin qui, sauf dans le domaine de l’orchestration, a été l’un des compositeurs les plus inspirés et les plus créatifs. J’en ai d’ailleurs discuté avec Fergus sur AV.

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  • Par Alain Colignon (---.---.---.214) 11 avril 2012 09:57

    @Antoine,
    Que signifie ce « je ne voudrais pas vous vexer... » qui me paraît très baroque ? Auriez-vous peur de vos idées ? Croyez-vous que je serais vexé d’apprendre que vous n’appréciez pas mon interprétation, ou ma technique ? J’aurais simplement été intéressé de connaître votre opinion, si tant est que vous en ayez une !!! Je pense de toute façon que je joue beaucoup mieux que vous n’opérez. Je suis chirurgien et ne me vexerais pas d’entendre vos commentaires. Notez qu’il m’importe désormais bien peu de connaître votre point de vue. Quelqu’un qui me donne son avis sur ma belle-mère et qui reste silencieux sur la question que je lui pose n’a pas la carrure qui me convient. Il est vrai que pour avoir une réponse à donner, il faut avoir des idées. Ce que vous pensez de mon interprétation, de l’orchestration des concertos de Chopin rejoint tellement bien ce que vous pensez du baroque. Vous répétez comme un perroquet ce que la pensée unique vous dicte.
    Je vous souhaite le bonjour et vous assure que je remettrai vos compliments à ma belle-mère.

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  • Par Antoine (---.---.---.133) 12 avril 2012 00:23

     Bon, j’ai raté mon coup car je vois bien que je vous ai froissé puisque vous allez jusqu’à l’absurde en prétendant opérer mieux que moi ! Je réussis aussi beaucoup moins bien les gâteaux que le pâtissier du coin ! Pour en revenir à vous, vous avez un jeu tout juste scolaire et surtout vous ne racontez rien et ne transmettez aucune émotion. Le plus curieux est que vous posiez la question, comme si j’éntendais cette oeuvre pour la première fois, même si Chopin a fait plus intéressant. Quant au piano, vous pourriez le prêter pour le tournage d’un western J’ai parlé de votre belle-mère mais j’aurai pu évoquer une réunion paroissiale. Je ne sais si j’endosse la pensée unique mais peut-être la vôtre n’a que la rigidité cadavérique...

     

     

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  • Par Alain Colignon (---.---.---.79) 12 avril 2012 02:45

    Vous n’opérez pas, vous ne faites pas de gâteaux, vous ne jouez pas d’un instrument, mais vous excellez dans l’art de parler pour ne rien dire et là croyez-moi vous méritez une palme.

    En revanche, il m’est très pénible de parler avec quelqu’un qui se cache derrière un prénom et qui ne dévoile rien de lui. Ôtez, Monsieur, ce Niqab désolant qui couvre votre personnalité, et couvrez d’une âme ces innombrables commentaires dont vous abreuvez les articles d’Agoravox. Si le courage n’est pas une vertu, il aide en tous cas à tisser de véritables liens entre les êtres.

    
    

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  • Par Antoine (---.---.---.133) 12 avril 2012 22:51

     Je n’opère pas (et heureusement), je ne fais pas de gâteaux, je parle peut-être pour ne rien dire et il est certain qu’au piano vous ne racontez strictement rien non plus.

     Pour ce qui est de la pratique des instruments, si vous ne jouez que du piano, c’est beaucoup moins que moi. Vous avez déjà joué devant un public qui a payé pour vous entendre, hein ? Si j’allais à un concert pour un pianiste jouant comme vous, je ne resterais pas plus de cinq minutes sauf s’il s’agit d’un petit cousin que j’aime beaucoup.

     Je pourrais vous donner mon numéro de sécurité sociale mais je ne vois pas ce que la connaissance de mon identité exacte changerait au débat. Vous auriez voulu quoi ? Que je vous dise qu’après vous avoir entendu, il ne me restait plus qu’à jeter à la poubelle mes enregistrements de Lipati, Samson François, Hough, Tharaud, etc.. ?

     La réalité est que vous êtes un amateur (relativement) éclairé et que si tous étaient comme vous, on nous balancerait moins de cochonneries dans les oreilles, ce qui ne serait déjà pas si mal...

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  • Par Alain Colignon (---.---.---.105) 13 avril 2012 10:58

    Mon Cher Antoine,

    
    

    Non, je n’attendais pas que vous me félicitiez. Je l’ai été suffisamment lorsqu’à l’âge de 5 ans, je jouais « petite abeille » devant les parents d’élèves qui feignaient d’être émus, ce que je pris, moi, pour de l’argent comptant et content..

    J’attendais une critique de ce que je considère ne vous en déplaise comme une interprétation. Ou une non-interprétation, selon le point de vue. Je conçois que les conditions techniques ne soient pas favorables à une véritable écoute. Cependant, je vous avouerai que vos goûts en matière de romantisme ont de quoi surprendre. Outre le fait que lesDinu Lipati et autres Samson François ne soient pas du tout à mon goût. : jeu affecté, très rubatique, emphatique, sans être toujours au niveau technique nécessaire. Quant à Rubinstein que j’ai eu l’occasion d’entendre, ses interprétations qui me plaisaient à l’époque, mais qui melaissent froid aujourd’hui. Même Horowitz m’irrite lorsqu’il roule certaines phrases brillantes. Il suffit de l’entendre dans la première Ballade de Chopin. On le trouve sur youtube, mais cette interprétation m’aurait fait quitter Carnegie Hall dans les 5 minutes, vu qu’il n’est pas un de mes petits cousins préférés.

    Non, on n’a jamais payé pour me voir jouer, mais j’ai joué à six reprises en public et avec orchestre : le sol de Haydn. Personne ne payait et c’est sans doute la raison pour laquelle personne n’a quitté la salle.

    Vous auriez certainement souffert en assistant à ce concert, mais sachez que mon métier, consiste précisément à être payé pour faire souffrir.

    Pourrai-je espérer un lien où je vous entends. Vous devez bien avoir un petit lien ou deux ou trois ou je puisse à mon tour exercer mon esprit critique ?

    J’aimerais en savoir plus sur vous...

    PS : Votre numéro de sécu ne m’intéresse pas... mais, je ne déteste pas les conversations un peu agressives... vous pouvez y aller...

    
    

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  • Par Antoine (---.---.---.133) 15 avril 2012 00:59

     Vous parlez de la première ballade de Chopin, c’est du Bellini et donc mélodramatique ! La coda n’est rien moins que la strette de l’opéra et d’ailleurs ici c’est quasiment de l’orchestre. C’est pour cela que jouer du Chopin, c’est chanter et non se contenter d’aligner plus ou moins adroitement des notes. Alors il faut du piquant, de la fantaisie, du tempérament et si les couleurs données par les autres ne vous conviennent pas, remettez avec des pinceaux votre enregistrement sur l’ouvrage...

     Quant à moi, j’ai pratiqué le violon, l’alto et le cor et avec cet instrument il doit bien exister quelque part des enregistrements symphoniques (avec Pierre Dervaux par exemple) mais je ne sais où ils sont et comme à l’époque you tube n’existait pas...

     

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  • Par Alain Colignon (---.---.---.105) 15 avril 2012 09:28

    Vos propos sont puissamment marqués par les stéréotypes. 

    1er stéréotype : Bellini est mélodramatique. Ah bon ! C’est quoi le mélodrame ?

    2ème stéréotype : Chopin s’inspire de Bellini donc on doit le jouer mélodramatiquement !! Doit-on croire en Dieu parce qu’on écrit un Dies Irae sur le thème grégorien ? Lully était athée.

    3ème stéréotype : Il ne faut pas aligner les notes, il faut y mettre du piquant. Et si je vous rétorquais que Chopin est de tous les compositeurs Français, celui qui affiche la plus grande rigueur, et que j’estime qu’il convient de le jouer - précisément - avec le moins d’effets possibles.

    Quant à vous, il est curieux que vous ne décliniez pas votre identité et vos qualités. Cela me permettrait de savoir à qui je parle (c’est très important pour moi). Vous remarquerez que je ne me suis pas contenté d’afficher mon prénom. Je me suis complètement décrit. 

    Croyez-vous vraiment que je vais pouvoir vous découvrir en sachant que vous avez joué du violon, de l’alto ou du cor avec Dervaux. Soliste, instrumentiste des concerts colonne, membre de l’orchestre de Philadelphie... 

    J’aime les énigmes, mais là vous faites vraiment fort.

    Quand on fait la critique des autres, en bien ou en mal, on ne doit pas avoir honte de soi-même ! Ce n’est - je puis vous l’assurer - pas mon cas. 

    
    

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  • Par Antoine (---.---.---.133) 16 avril 2012 00:18

     C’est marrant, je vous imaginais plus cultivé. Pour ce qui est du mélodrame, je vous suggère de demander un bon dictionnaire pour le noël prochain. Vous semblez aussi mal connaitre Bellini contrairement à Chopin qui en plus l’admirait beaucoup. Dans notre ballade les thèmes en mi bémol en particulier ont des métriques empruntés à Bellini et les deux thèmes intialement en sol mineur s’enchainant par une très belle cadence sont aussi un procédé totalement bellinien et bien entendu cela doit nécessairement s’entendre. Résultat : Bellini et Chopin sont les rares compositeurs à pouvoir tenir des mélodies sur le long cours ! Notez que je vois pas le rapport avec un athée qui compose une oeuvre religieuse (Verdi, Schubert...) : il faudrait l’interprèter comme s’il s’agissait d’un texte de Marx ?

     Pour ce qui est des informations me concernant, j’en laisse trainer un minimum sur internet par principe et de toute façon cela ne change rien au débat. D’autre part je ne suis pas exibitionniste :après un concert je ne me précipitais pas pour savoir s’il était filmé et surtout si le cameraman avait fait de beaux gros plans sur moi...

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  • Par Antoine (---.---.---.133) 16 avril 2012 01:23

    Fausse note : lire métriques « empruntées »

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  • Par Alain Colignon (---.---.---.214) 16 avril 2012 09:59

    Je sais parfaitement ce qu’est un mélodrame. Historiquement c’est du théâtre de boulevard mêlant comédie, drame et histoires alambiquées, exagérées, le tout soutenu par de la musique. Les mélodrames de Bellini sont évidemment des opéras. Ils n’ont de mélodrame que l’inspiration. Quant à l’influence de Bellini sur Chopin, que dire de l’influence de Bach et Mozart ?
    Enfin, Monsieur, voir un mélodrame dans ce chef-d’œuvre d’équilibre qu’est la première ballade, tient tout simplement du délire. Chopîn est un compositeur, incomparable, constant dans son génie et toujours mélodieux, sans être jamais mièvre, et donc systématiquement classique tout comme Bellini d’ailleurs.
    Vous faites des règles où il n’y en a pas ce qui dénote clairement de l’esprit baroqueux !
    Il me plairait néanmoins de connaître votre nom de scène... Votre point de vue « psychanalytique » sur la musique me laissant penser que vous pensez trop et jouez trop peu ! Mais pour en être certain, j’aurais besoin d’une référence à défaut de laquelle je vous tire, Monsieur, ma révérence.

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  • Par Alain Colignon (---.---.---.214) 16 avril 2012 15:41

    Au fait, pouvez-vous me dire à quel passage en mi bémol vous faites allusion dans la 1ère ballade. Si je me souviens bien il y a quelques allusions à si bémol majeur dont la tonalité principale est le relatif, mais je ne me souviens pas de mi bémol dans cette oeuvre... Vos lumières me seront utiles.

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  • Par Antoine (---.---.---.133) 16 avril 2012 23:25

     Décidément, vous m’épatez ! Le mélodrame est, depuis le dix-neuvième, assimilé à l’opéra italien ; le « melodramma ». Il s’agit du croisement du chant, du drame et de la musique. Bref, c’est l’opéra de l’époque de...Bellini ! Précisément c’est tout l’art de Chopin d’avoir su faire la synthèse unique entre le narratif et le lyrique et pour faire bonne mesure il est particulièrement moderne pour avoir réalisé des ballades romantiques sans recours à l’archaîsme couplets/refrain. Ce sont bien des récits chantés qui méritent la dénomination de mélodrames. CQFD !

     Vous n’avez pas entendu de mi bémol majeur ? Suivez le guide : vous avez d’abord l’intro lente, puis le premier thème piano, le thème cadentiel piano puis agitato, la transition et le développement forte puis calando, le tout en sol mineur ; ensuite en mi bémol le second thème...

     Pour le reste ne vous inquiètez pas au sujet de ma personne, pensez plutôt à prendre davantage soin de vos oreilles...

     

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  • Par Alain Colignon (---.---.---.183) 17 avril 2012 07:52

    Pour le mi bémol, je vais réécouter cette ballade.

    En ce qui concerne le mélodrame, je ne suis absolument pas d’accord, mais bon !

    En ce qui concerne la volonté de Chopin de faire du mélodrame, il est tout-à-fait exclu d’imaginer un instant que cet homme qui n’a jamais donné de « titre » à ses compositions et s’irritait de ses éditeurs qui baptisaient ses oeuvres ait été guidé par quoi que ce soit d’autre que la structure musicale. Quant aux mélodies de Chopin, elles ne sont ni plus ni moins mélodramatiques que celles de Grieg de Liszt, de Bach ou de Monteverdi. « Lasciate mi morire » est une mélodie au moins aussi pathétique et mélodramatique que le thème de la Ballade. 

    En gros, la musique, c’est de la musique et elle ne doit être soumise à aucun dogme, qu’il soit baroque, qu’il soit mélodramatique. Elle ne doit répondre qu’à deux règles : celle de la technique et celle du coeur...

    Je prends bonne note que vous êtes un agent secret car je n’imagine pas que votre anonymat soit justifié par la honte de ce que vous êtes...

    Allez, 007, bonne journée ! 

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  • Par Alain Colignon (---.---.---.183) 17 avril 2012 09:07

    @ Antoine,

    Pour le mi bémol, vous avez parfaitement raison, mais il s’agit d’une modulation temporaire, sans modification de l’armure de la clé. Comme toujours chez Chopin, la modulation est géniale et parfois même sous-entendue.

    Vous avez des avis très spéciaux sur l’interprétation, mais je conviens que vous connaissez la musique !

    Je vais faire mon enquête pour découvrir qui vous êtes !

    
    

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  • Par Antoine (---.---.---.133) 18 avril 2012 22:48

     Que, pour un amateur, le mi bémol, pourtant repris trois fois dans cette ballade, vous ait échappé n’est peut-être pas très grave mais ne pas y remarquer le caractère théatral et mélodramatique signifie que vous passez à côté de l’essentiel du génie de Chopin, dommage...

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  • Par Alain Colignon (---.---.---.201) 19 avril 2012 13:27

    Cher Antoine,

    Contrairement à votre impression, je ne suis pas passé à côté de l’esprit de Chopin. J’ai tout lu sur lui, y compris les trois volumineux tomes de ses lettres publiées par la « Revue Musicale ».

    Je me suis limité à lire les écrits autorisés. La pensée de Pourtalès ou deGavotty sur Chopin m’insupporte. 

    Puis-je vous communiquer un texte extrait d’un ouvrage entièrement consacré à Chopin et vous laisser deviner qui en est l’auteur :

    « En musique, comme en littérature, comme dans l’habitude de la vie, tout ce qui se rapproche du mélodrame lui était un supplice. Il repoussait le côté furibond et frénétique du romantisme ; il ne supportait pas l’ahurissement des effets et des excès délirants. » Fin de citation.

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  • Par Alain Colignon (---.---.---.201) 19 avril 2012 13:46

    Antoine Dreyfuss ?

    
    

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  • Par Alain Colignon (---.---.---.146) 20 avril 2012 15:01

    Je vois que cette citation vous a mis KO....
    Je suppose qu’après vous être gaussé de ma connaissance de Chopin, ce texte vous laisse pantois... et vous avez raison !
    Car....
    « En musique, comme en littérature, comme dans l’habitude de la vie, tout ce qui se rapproche du mélodrame lui était un supplice. Il repoussait le côté furibond et frénétique du romantisme ; il ne supportait pas l’ahurissement des effets et des excès délirants. »
    ... est un commentaire de Franz Liszt, dans son ouvrage intitulé « Chopin ».
    CQFD, comme vous dites !

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  • Par Antoine (---.---.---.133) 20 avril 2012 22:31

     Du calme, je n’avais pas pris connaissance de votre quizz et vous faites les demandes et les réponses. Cela dit, je n’aurais pas trouvé parce que, ce que je lis sur/de Chopin et les autres d’ailleurs, ce sont les partitions ou sur la pochette le nom de l’interprète de l’enregistrement que je vais écouter. Je suis assez d’accord avec le propos, Chopin ne donnant jamais dans l’ostentation mais davantage dans la subtilité, raison pour laquelle l’aspect théatral et mélodramatique de sa première ballade n’a même pas frôlé vos oreilles !

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  • Par Alain Colignon (---.---.---.212) 20 avril 2012 22:55

    Mes oreilles, comme celles de Liszt, inexpérimentées, n’ont effectivement rien saisi de tous ces mystères qui ne sont accessibles qu’aux vrais musiciens.

    Mais j’aime à considérer que le génie de la musique ne résulte que des assemblages de notes. Dans cet ordre d’idée, vous m’avez au moins fait découvrir une chose. C’est que la fin de la première grande phrase, avant l’exposition du premier thème est bien un mi bémol et non un ré naturel comme on le trouve dans les partitions corrigées par les génies. Chopin avait écrit mi bémol et cela n’a pas plus aux intellectuels. Maintenant que vous m’avez ouvert les yeux sur la volonté de Chopin de flirter secrètement avec la tonalité de mi bémol, je comprends mieux pourquoi Chopin avait imposé cette entorse à la consonance et là, je suis d’accord, il s’est révélé un peu mélodramatique. Tant de pseudo-génies musicaux n’y ont vu que du feu.

    Rien que pour cela, je vous remercie tout en me félicitant de ne voir chez Chopin que de la musique et rien que de la musique !

    Rien que pour vous permettre de dire du mal de moi, je mettrai sur youtube, dès demain, un déchiffrage maladroit de cette ballade, par mes soins... je suis un peu SM !

    Je vous tiens informé et je préviens ma belle-mère qu’elle a tout intérêt à me rendre visite dimanche... il me faut tout de même un public......

    PS : Pour votre bien être, je ne mettrai que les 5 premières minutes. Pour ne pas vous contraindre à quitter la salle....

    
    

    
    

     

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  • Par Antoine (---.---.---.133) 20 avril 2012 23:54

     Liszt, génial par ailleurs, ne faisait pas toujours dans la distinction et n’hésitait pas devant un contenu grandiloquent, ce qui explique peut-être son jugement face à la retenue de Chopin. Merci pour l’avertissement, je me renseigne sur les pharmacies de garde...

    Ps. mettez tout, vous me rembourserez la deuxième boite !

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  • Par Alain Colignon (---.---.---.212) 21 avril 2012 18:16

    Voilà mon Cher Antoine,

    Chose promise, chose due.

    J’ai retravaillé quelque peu cette ballade qui figurait dans mon répertoire juvénile aux côtés de tant d’autres oeuvres héroïques, comme la Méphisto-Valse, l’Appassionata, la Mondschein, la Pathétique, la Printemps avec un ami violoneux, des polonaises, des études, trois concertos (Grieg, Tchaikowsky et Haydn... et tant de petites pièces parfois extraodinaires..

    Ce que je vous livre est laborieux et j’ai du faire un montage en raison d’un petit accident de lecture... Mais je vous prie de croire qu’après dix jours de travail, sur un Fazzioli bien accordé, je parviendrais à vous retenir jusqu’au bout.

    Notez deux choses.

    Après la phrase d’introduction en octave, l’accord arpégé est un accord parfait de sol mineur dans toutes les éditions. J’ai remplacé le ré naturel par un mi bémol, comme Chopin l’a écrit dans le manuscrit. Grâce à vous je comprends mieux la raison d’être de cette dissonance. Elle préfigure magnifiquement la modulation qui vient sans crier gare et qui curieusement au sein d’une pièce pleine d’espoir, bien qu’elle soit écrite en mineur, installe l’instant le plus triste et le plus nostalgique dans un majeur de toute beauté que quelques fa dièses viennent tirer très temporairement vers le mineur. Le même effet est obtenu par Rachmaninov dans la Rhapsodie sur un thème de Paganini où le thème magistralement mélancolicomélodramatiquement tragique, est un des seuls qui expose le thème en mode majeur.

    J’attends en compagnie de ma belle-mère vos critiques les plus acerbes.

    Notez que les basses s’entendent très mal dans cet enregistrement et c’est dommage, vous auriez certainement eu quelque chose à dire à leur sujet ! 

    Accès youtube : tapez « ballade pour un Mélo-Cake puritain »

    J’ai malgré tout limité votre supplice à 5 minutes, car allez plus loin m’aurait conduit au divorce... il m’a fallu tout de même quelques heures pour récupérer un tant soi peu de si lointains souvenirs... 

    
    

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  • Par Alain Colignon (---.---.---.212) 21 avril 2012 18:23

    S’il n’est pas encore référencé, vous le trouverez à l’URL suivant :

    http://youtu.be/kLi-5RWaM2M

    
    

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  • Par Antoine (---.---.---.133) 24 avril 2012 00:22

     Merci, mon Cher Alain, pour cette ballade dédicacée !

    ps. ne m’en demandez pas plus si vous ne voulez pas gâcher la fête...

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• Par Jericho (---.---.---.234) 11 avril 2012 23:32

  Mr Collignon,

  
  

  Merci pour votre article. Je découvre agoravox et suis impressioné de la variété des thèmes abordés.
  

  
  

  Si je me rappelle bien mes cours d’histoire, l’essor de la redécouverte du baroque après la 2de guerre mondiale va curieusement de pair avec l’essor de la musique contemporaine, cette fameuse tabula rasa des sérialistes, et cette réaction au répertoire symphonique joué avec des effectifs gigantesques, combinant le dogme du vibrato absolu, dogme assez tardif au demeurant. On retrouvera curieusement les mêmes musiciens jouant les deux répertoires, baroque et contemporain.

  
  

  Quand on écoute les 1eres interpretations baroques avec Harnoncourt elles sonnent très différement d’un style actuel beaucoup plus lyrique : souci du détail au détriment de la phrase, jeu fort articulé voire haché, soufflets dynamiques ponctuels, il y aurait une étude a faire sur le style baroque d’après guerre et les points communs avec le style d’interprétation de la musique contemporaine de ces moments la. Il y avait me semble-t-il une réaction contre le fait de jouer le double concerto de Bach en re mineur avec des effectifs gigantesques, avec des mouvements lents proches du zéro absolu et un vibrato omniprésent afin de garder l’attention.

  
  

  D’ou l’étude des textes anciens, et une certaine rédecouverte de régles du jeu qui sont venues dépoussierer une façon de jouer un peu emphatique héritée du monde symphonique.

  Et de redécouvrir l’équilibre particulier des instruments anciens, plus délicats, mieux équilibrés surtout avec les voix dans les cantates de Bach et les passions que les instruments modernes. Ya pas photo.

  
  

  Ceci dit, dans son livre, Harnoncourt parle de restituer et non pas d’interpréter, ce qui a peut etre fait croire que la musique baroque se jouait d’une seule façon (comme quand on monte un meuble ikea). La multiplicite des approches des suivants a montré que les memes regles pouvaient donner des resultats différents. 
  

  Et surtout, l’étude des textes anciens est un travail colossal, avec beaucoup de non dits. J’ai écouté vos extraits choisis du Te Deum de Charpentier. Je vous recommande la version que l’on ne trouve pas sur youtube de Tubery, qui n’inégalise pas les croches au refrain pour en garder le caractère militaire : avez vous vu un timbalier inégaliser ses croches ? A moins de jouer au tennis et d’avoir un bras droit plus gros que le gauche...

  
  

  Ceci dit, vous avez raison de relever un certain formalisme dans le jeu, par exemple, sur la quasi absence d’ornementations, sauf chez des artistes comme Jarouski pour en citer un. Les ornements sont l’apanage des claviéristes, ou de certains chanteurs talentueux. 

  
  

  Il y a évidemment un effet de mode et de pouvoir, comme par exemple privilégier les passions avec 8 chanteurs, davantage pour des raisons budgétaires, mais il y a aussi des musiciens qui cherchent à percer les secrets de la partition. Et qui jouent de manière expressive : le baroque a catalogué les passions humaines, et pourtant certains continuent à jouer Bach comme de la musique pure, juste les notes. Curieux n’est-ce pas ?

  
  

  De la a rechercher l’esprit baroque avec des instruments modernes, cela a été fait, mais que gagne-t-on ? Bruggen disait : c’est comme mettre un moteur de porshe dans une 2 chevaux.

  Idem pour le pianoforte : chaque répertoire a été compose pour un type d’instrument precis. Pouvoir profiter de l’adéquation du morceau de musique avec son modèle est une expérience forte.

  
  

  Donc merci aussi de ne pas crier haro trop vite sur les baroqueux, surtout quand je vois le travail de réédition de partitions, de copies d’instruments anciens, de redécouverte des traités, des instruments et de l’adéquation des instruments avec la musique et le lieu. C’est un peu facile.

  Et de nuancer votre propos : si la liberté est d’après vous propre au baroque, un claveciniste français devait quand même maîtriser la table d’ornements de d’Anglebert ce qui représente une fameuse contrainte. Sans parler de la notion de style qui explose véritablement. Même si Couperin a osé de réunir les goûts italiens, français et allemands, comment tirer de cette musique tout le jus en ignorant les spécificités des styles nationaux ?

  
  

  
  

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  • Par Alain Colignon (---.---.---.79) 12 avril 2012 03:08

    Je suis très sensible à tous vos arguments au demeurant très documentés. Je ne puis cependant considérer qu’une chose avec pénétrance. Les compositeurs baroques nous ont transmis des messages systématiquement épurés. Croyez-vous qu’ils auraient été incapables d’écrire leur ornementation ou de développer leur basse chiffrée sur leurs partitions ? Bien sûr que non ! Je crois que ces compositeurs ont précisément voulu détacher l’essentiel de l’accessoire. Je suis convaincu que les clavecinistes de l’époque se permettait des libertés, même sur l’essentiel. Frédéric II de Prusse échangeait des thèmes avec Bach. La musique n’était pas destinée au peuple. A l’époque Baroque, la plupart des monarques composaient et composaient bien ! Il faut écouter ou lire, car elle n’est pas enregistrée, la messe ’Angeli custodies« de Léopold Ier d’Autriche 1660 environ pour se rendre compte de l’érudition musicale des cours du XVIIème siècle. Louis XIV jouait de la guitare. 

    C’était une autre époque. Même Chopin était un peu baroque. La plupart des indications que l’on trouve sur les partitions modernes sont de Debussy ou de Cortot. J’ai même vu des partitions des ballades où de grands compositeurs s’étaient permis de corriger maladroitement certaines harmonies de la première ballade notamment. On interprétait Chopin il y a 100 ans avec des rubatos caricaturaux que Chopin n’avait pas voulu lui-même. Il s’était entretenu avec Liszt sur le jeu pianistique. Chopin décrivait la phrase mélodique »romantique« comme une ligne au tempo toujours variable, mais il n’a jamais parlé de rubato.

    En fin de compte, ce qui reste éternellement de la musique, c’est la partition, et rien d’autre. Les interprètes sont mortels. 

    Je ne critique pas la démarche baroque.

    Je critique la pensée unique que les baroqueux, ont instaurée et qui ne vous en déplaise m’empêche aujourd’hui d’écouter la version de Karajan des ouvertures de Bach que plus aucune maison de disque ne réédite, qu’on n’entend plus jamais sur les ondes et que je trouvais bien meilleure avec ses 88 musiciens que celle de l’Akademie fur Alte Musik que j’ai entendue en voiture avant-hier et qui dénote d’une frigidité musicale sans égale.

    Je ne reproche à personne d’aimer ces versions ’raisonnables », je déplore qu’on me force à les écouter. Les magnifiques enregistrement de Charpentier et de Lulli par Corboz avec la Gulbenkian, ne sont eux-mêmes plus disponibles. !!!!! 

    Pour le reste je partage votre point de vue et comme je l’ai déjà dit, je remercie les baroqueux de ce travail de restitution très intéressant.

    Je vais de ce pas écouter la version de Tubery.

    merci de votre commentaire.

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