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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Langue, culture et étude des langues

Langue, culture et étude des langues

Langue et culture, mots qui vivent l’un avec l’autre, l’un dans l’autre, mais l’article qui en parlerait le mieux, pour moi, est cet article de Claude Piron (qui, je l’espère, me pardonnera d’en faire un plagiat) :

"Le terme « culture » exprime une notion complexe, recouvrant des éléments qui appartiennent au domaine des connaissances, à celui de la sensibilité, esthétique ou affective, et à celui de la mentalité. Il peut s’appliquer à une personne ou à une vaste collectivité. On dit d’un être humain qu’il est cultivé lorsqu’il a atteint un niveau suffisamment élevé dans les trois domaines. Si ce n’est pas le cas, on parlera d’érudit, d’expert, d’esthète, d’esprit ouvert, mais non de personne cultivée.

Ces trois domaines se retrouvent également lorsque le terme « culture » est appliqué à une collectivité, qu’elle soit ethnique, nationale ou de quelque autre catégorie. Une culture, dans ce sens, représente un ensemble de connaissances et de conceptions, un certain type d’art et de sensibilité, une manière particulière d’aborder le réel ou de percevoir le monde, tous ces éléments conférant à un groupe humain une certaine spécificité.

[...] Il peut y avoir culture ou civilisation à des niveaux très différents. Si l’on parle si facilement de « civilisation occidentale » ou de « culture africaine », c’est bien parce que l’on pressent que ces concepts transcendent celui de la langue et peuvent s’appliquer à des collectivités bien plus vastes qu’un groupe linguistique.

L’inverse est également vrai. Il est parfaitement légitime de considérer les civilisations britannique et américaine comme deux entités distinctes, même si elles s’expriment l’une et l’autre dans une langue pratiquement identique.

On remarquera qu’il n’y a pas davantage coïncidence entre langue et peuple. Les peuples irlandais et américain ne se confondent ni entre eux, ni avec le peuple anglais, et un Suisse romand a beau partager la langue de Molière avec ses voisins français, il ne se sent pas - il n’est pas - membre du peuple français. L’appartenance à un même peuple implique une participation à une histoire, à des traditions, à un sentiment d’identité en grande partie indépendants de la communauté de langue.

Notons enfin qu’on ne peut participer à une culture sans connaître la ou les langues auxquelles elle est traditionnellement attachée. Bien des Chinois de Hong-Kong ou de Singapour sont de culture chinoise mais de langue anglaise, et ce qui distingue de ses compatriotes un juif athée qui ne sait ni le yiddish, ni l’hébreu, ni aucune des autres langues parlées dans la diaspora juive (latino, tata, araméen...), c’est qu’il partage avec elle un ensemble de connaissances et d’habitudes intellectuelles, un certain type de sensibilité, une façon particulière de ressentir le monde : on peut être nourri de culture juive sans que la langue ou le pays y soit pour quoi que ce soit. Culture, pays, peuple et langue sont des réalités qui ne coïncident pas nécessairement.

[...] Deux objectifs possibles à l’étude d’une langue : accès à une culture et communication. Mais sa réponse, axée sur l’idéal, fait trop facilement fi de la réalité.

Si le but de l’enseignement des langues est, pour l’Éducation nationale, l’accès à une culture, ce ne l’est ni pour les parents, ni pour les élèves. Ce que ceux-ci réclament, c’est un moyen de communiquer avec l’étranger, de s’élever dans l’échelle sociale ou d’améliorer leurs chances professionnelles.

Certes, il est beau de tendre vers des objectifs élevés, mais, sous peine de donner dans l’utopie, il faut se poser la question de savoir s’il est réellement possible de les atteindre.

Interrogez donc les jeunes qui ont fait au lycée six années d’anglais, d’allemand ou d’espagnol. Vous verrez que seul un infime pourcentage est à même de s’exprimer dans la langue étudiée. « Nous avons constaté qu’au niveau du baccalauréat, un enfant sur cent seulement parvient à s’exprimer correctement dans une langue étrangère. Quant à une deuxième langue, le résultat final aux plans de la culture et de l’élocution dépasse rarement le niveau du balbutiement », constate un pédagogue. Un niveau aussi élémentaire est-il comparable avec un accès authentique à la culture ?

En outre, le lycéen moyen n’est pas particulièrement cultivé à l’égard de la civilisation à laquelle se rattache la langue choisie. Il suffit pour s’en rendre compte d’inviter quelques élèves d’anglais, pris au hasard, à parler de Shakespeare, de Tennyson ou de Graham Greene. Ils n’en savent pas plus que bien des personnes qui n’ont pas appris la langue, mais qui se sont intéressées à la littérature anglaise en recourant à des traductions.

Bref, si l’on quitte les hautes sphères de l’utopie pour redescendre sur terre, on s’aperçoit que l’Éducation nationale n’est pas en mesure d’ouvrir, par l’enseignement scolaire des langues, l’accès à la capacité de communiquer convenablement, ni cet accès à la culture qu’a invoqué Monsieur le Ministre dans sa réponse précipitée.

Quelle est la personne réellement cultivée ? Celle qui sait ou celle qui croit savoir ? Celle qui apprécie par elle-même ou celle qui répète ce que tout le monde dit ? Celle qui s’abstient de juger tant qu’elle n’a pas étudié la question ou celle qui tranche avant d’ouvrir le dossier ?

La vraie culture est, heureusement, dument représentée au sein de la population. Mais elle est, par définition, modeste et se fait facilement vaincre, lors de la décision, par une rivale particulièrement puissante de nos jours : la pseudoculture.

Celle-ci se caractérise par une aptitude à parler avec un ton d’autorité de sujets dont on ignore tout, mais sur lesquels on possède quelques idées glanées au hasard des magazines et des conversations de salon. Elle recherche moins la vérité que l’approbation générale, et prend la modestie pour de l’insignifiance. Elle donne facilement dans la condescendance. Simplificatrice, elle prétend régler en un tournemain des questions très complexes, sans même se douter qu’il pourrait y avoir des faits à vérifier."

Voici la référence à ce texte http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/culture.htmhtm et j’espère toujours que son auteur me pardonnera.

Allez, débattez, lisez et référencez.


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56 réactions à cet article    


  • krokodilo (---.---.206.84) 15 septembre 2006 12:49

    « Si le but de l’enseignement des langues est, pour l’Éducation nationale, l’accès à une culture, ce ne l’est ni pour les parents, ni pour les élèves. Ce que ceux-ci réclament, c’est un moyen de communiquer avec l’étranger, »

    En fait, depuis peu (quelques années je pense), les formateurs des IUFM (formation des instituteurs, actuellement professeurs d’école, demain ?), les théoriciens de la pédagogie acceptent la distinction langue de culture/langue de communication, probablement à contre-coeur et sans doute sous la pression de la réalité, de la mondialisation et du besoin de communiquer à l’échelle mondiale. Cette évolution est visible dans les articles du journal « Le Monde de l’éducation ».

    Personnellement, j’ai toujours pensé que le peu de culture que la plupart d’entre nous avons, c’est par les traductions que nous y avons goûté. Qui peut se vanter de lire dans le texte des classiques de dix langues différentes ? (sans édition bilingue... off kourse) Il est sans doute précieux de sentir l’âme d’un peuple en VO, mais ce n’ets pas donné à tout le monde, et dans ce cas dans une ou deux langues maxi (que les génies linguistiques passent leur chemin en laissant débattre les humbles)

    Quant aux parents, je crois qu’ils réclament surtout ce qui sera le mieux pour leur enfant. Le problème c’est que bien malin qui le saura : comment savoir s’il ira vendre des trucs en Chine, auquel cas le chinois lui sera plus utile à l’embauche que l’anglais, ou s’il tombera amoureux d’une pulpeuse sud-américaine (attention cliché !), ou si l’anglais lui sera plus utile.

    A noter que des expériences pilotes ont été réalisées en France d’enseignement des langues sans filières rigides, plutôt comme des modules (rapport du Sénat sur les langues). On peut imaginer un pôle langues inter-lycées, sous forme de modules à valider dans la/les langues d eson choix, à différents niveaux.


    • (---.---.59.170) 15 septembre 2006 12:57

      « En outre, le lycéen moyen n’est pas particulièrement cultivé à l’égard de la civilisation à laquelle se rattache la langue choisie. »

      Oui, nul sur tout les sujets, on sait bien.

      C’était mieux avant.


      • skirlet (---.---.46.176) 15 septembre 2006 13:55

        Un bel exemple de déformation smiley

        Non, les lycéens ne sont pas nuls. Et avant, ce n’était pas mieux smiley Mais prétendre qu’une langue étrangère donne l’accès à la culture est un mythe. Pour pouvoir apprécier cette culture, il faut avoir un sacré bon niveau de langue, niveau auquel peu de lycéens arrivent (et uniquement ceux qui ont eu des cours privés, des séjours linguistiques et une motivation). Ce n’est pas la faute des enseignants ni des programmes - il est tout simplement impossible d’apprendre une langue pendant sa scolarité, sauf si tout l’enseignement se faisait dans cette langue (voie qui conduirait à la folklorisation de la langue maternelle, jusqu’à sa disparition).

        Moi aussi, je me permets une citation :

        "Le malaise résultant d’un tel état de choses est si réel, qu’on s’efforce d’y apporter remède, en tous pays, par la place, de plus en plus grande, qu’on réserve, dans l’enseignement public, aux langues vivantes, alors que, d’autre part, la somme des connaissances générales qu’il convient d’acquérir, va, elle aussi, en augmentant. Il n’y a aucune témérité à prédire que la solution par l’étude des langues étrangères, toujours plus nombreuses et mieux apprises, aboutira à la faillite. Vainement on s’efforce de la retarder par de fréquents remaniements de méthodes. Elle est fatale, parce que la mémoire a ses limites. Le nombre de personnes capables d’apprendre ‘pratiquement’ deux ou trois langues étrangères, avec tant d’autres choses, en outre est infime ; or c’est à un nombre d’hommes continuellement croissant qu’il importe de communiquer avec des nations de langues différentes, de plus en plus nombreuses." (Théophile Cart)


      • marco (---.---.184.91) 16 septembre 2006 11:20

        « il est tout simplement impossible d’apprendre une langue pendant sa scolarité, sauf si tout l’enseignement se faisait dans cette langue »

        Non, pas tout mais une partie seulement. Je suis un enseignant bilingue de naissance et j’enseigne ma discipline (qui n’est pas une langue vivante) directement dans la langue cible. Le principe n’est pas folklo, il est intelligent et efficace (il faut réfléchir avant d’écrire des bêtises)


      • krokodilo (---.---.6.119) 17 septembre 2006 15:47

        Je ne comprends pas : il me semblait que la langue de l’enseignement en France était le français, à l’exception des langues. Beaucoup d’écoles d’ingénieur ont été tentées de faire une partie du cursus en anglais, ce qui est interdit me semble-t-il.


      • skirlet (---.---.194.116) 17 septembre 2006 18:29

        Marco, avec tout le respect (virtuel) que je vous dois, votre message n’est pas clair et quelque part offensant. C’est peut-être en partie de ma faute, car je n’ai pas précisé le sens qui a pour moi le mot « apprendre ». Alors voilà : pour moi, apprendre une langue signifie arriver à sa maîtrise, suffisante pour :

        — lire sans avoir le recours incessant au dictionnaire

        — pleinement comprendre les films, les émissions diverses à la télé

        — ne pas se sentir perdu dans la discussion où participent plusieurs natifs, comprendre les allusions et les raccourcis, et pouvoir répondre de façon fluide.

        Et je maintiens que pendant la scolarité, arriver à cette maîtrise est impossible, sauf s’il s’agit d’une école spécialisée en langues.

        « j’enseigne ma discipline (qui n’est pas une langue vivante) directement dans la langue cible »

        Là encore, je précise ma pensée : il s’agissait des disciplines non linguistiques.

        Je suppose que vous enseignez le latin ? Et vous arrivez à expliquer les déclinaisons et autres difficultés directement dans la langue cible, étant parfaitement compris de vos élèves, même débutants ? Chapeau smiley

        « Le principe n’est pas folklo »

        Je vous invite à relire mon message : ce n’est pas ce principe que je qualifias de folklo, c’est l’enseignement des sciences non dans la langue maternelle mais dans une langue étrangère. La perte du vocabulaire scientifique mène à la folklorisation de la langue.

        Et maintenant, veullez m’expliquer, quelles sont exactement les bêtises que j’ai dites.


      • marco (---.---.184.91) 17 septembre 2006 19:55

        Bon, je délaisse le ton polémique pour m’expliquer. Je suis assez titré sur le plan universitaire (environ bac+10) et j’enseigne une science qui n’est pas dure (ex : physique/chimie) mais qui n’est pas non plus molle (ex : psycho/histoire). Bon, sans vous mentir, il s’agit de l’économie. Je suis également anglophone de naissance et une partie de mes enseignements se déroule en anglais (et non pas en latin dans lequel mon niveau est consternant). Aucune loi ne me l’interdit, contrairement à ce qui est dit sur ce fil. Le niveau que vous décrivez correspond au niveau B1 ou B2 dans le cadre de référence pour les langues vivantes en Europe (faites une recherche sur Google ainsi que pour CLIL = Content Language Integrated Learning).Je suis désolé pour le ton offensant ; ce n’était pas le but...


      • skirlet (---.---.194.116) 17 septembre 2006 20:21

        C’est plus clair smiley

        Je connais ce cadre de références (que je trouve d’ailleurs assez fumeux). En fait, je parlais de l’enseignement secondaire, donc encore une fois je souligne l’impossibilité d’arriver à ce niveau pour les élèves. Enseigner des matières non linguistiques dans des langues non maternelles me paraît nuisible, compliqué et je dirais même discriminatoire (dans le cas où l’établissement opterait d’emblée pour une seule langue). Comment proposer un choix ? Quelles langues utiliser ? Est-ce réaliste d’imaginer, que dans un collège l’histoire est enseignée en français, la géographie en espagnol, les maths en anglais, la physique en italien, l’informatique en chinois etc ? smiley

        Mais c’est un peu hors-sujet...


      • marco (---.---.184.91) 17 septembre 2006 20:44

        Non , je connais un peu l’état de la réflexion dans le secondaire. On ne peut évidemment pas enseigner le dessin en chinois et l’EMT en swahili par contre des expériences sont menées en anglais, espagnol et allemand. Le bilinguisme n’est jamais atteint (sauf pour ceux qui le possédaient au départ) mais les résulats au bac en LV1 et LV2 sont bien meilleurs que ceux des autres lycéens : c’est le principe des sections européennes et des lycées européens (je reconnais mon ignorance pour le collège).

        PS : le cadre européen est peut-être fumeux mais, dans ce cas là, il n y a qu’à inventer mieux...


      • skirlet (---.---.23.121) 18 septembre 2006 00:26

        Je n’ai pas prétendu que vous ne connaissez pas l’état de la réflexion dans le secondaire - pourquoi ce « non » ?..

        « Le bilinguisme n’est jamais atteint (sauf pour ceux qui le possédaient au départ) mais les résulats au bac en LV1 et LV2 sont bien meilleurs que ceux des autres lycéens »

        Evidemment qu’il n’est pas atteint. Mais il reste des questions :

        — qui choisit la langue et la/les matière(s) qui sera/seront enseingée(s) dans cette langue ?

        — si, par exemple, les maths ont été apprises en anglais, le lycéen n’aura-t-il pas de difficultés dans une université francophone ? (mon expérience me dit que oui smiley )

        — Le vocabulaire scientifique doit-il être appris dans les deux langues en parallèle, ce qui représente une surcharge de travail considérable ?

        — Faut-il vraiment vouloir nous rendre tous bilingues ou plutôt trilingues ?

        — Est-il tout simplement possible de le faire ? Et est-ce que le jeu vaut la chandelle, juste pour améliorer un peu le niveau de langue (pas toujours choisie par affinité), en sachant que les connaissances linguistiques s’effondrent rapidement, quand la langue n’est plus pratiquée ?

        Oui, je crois bien que les résultats en langue de tels élèves sont meilleures (en tout cas, immédiatement après le cursus smiley). Encore faut-il vérifier si les autres matières n’ont pas souffert. Notre cerveau n’est pas extensible, et le bilinguisme est un travail constant et un équilibre pas toujours évident à tenir.

        Au sujet du cadre : oui, il y en a mieux. Cf. les boîtes qui déterminent le niveau de langue avec des tests et questionnaires précis.


      • marco (---.---.184.91) 18 septembre 2006 03:43

        « qui choisit la langue et la/les matière(s) qui sera/seront enseingée(s) dans cette langue ? »

        si on parle du secondaire, je crois que c’est dans le projet d’établissement (en tout cas il faut se concerter entre enseignants et administration)

        « si, par exemple, les maths ont été apprises en anglais, le lycéen n’aura-t-il pas de difficultés dans une université francophone ? (mon expérience me dit que oui ) »

        j’ai un copain qui enseigne les maths en anglais dans le secondaire. Il n’a jamais été dit que cet enseignement remplace les cours de maths en français (comme quelqu’un l’a dit, cela reste la langue officielle)

        « Le vocabulaire scientifique doit-il être appris dans les deux langues en parallèle, ce qui représente une surcharge de travail considérable ? »

        Cela représente du travail en effet mais le but n’est pas d’apprendre du vocabulaire par coeur mais de l’utiliser dans des situations beaucoup plus « parlantes » pour l’élève

        « -Faut-il vraiment vouloir nous rendre tous bilingues ou plutôt trilingues ? »

        Je ne sais pas. Je crois que les langues sont importantes dans le monde d’aujourd’hui mais ce n’est qu’un point de vue

        - Est-il tout simplement possible de le faire ? Et est-ce que le jeu vaut la chandelle, juste pour améliorer un peu le niveau de langue (pas toujours choisie par affinité), en sachant que les connaissances linguistiques s’effondrent rapidement, quand la langue n’est plus pratiquée ?

        oui et non, elles se perdent mais elles peuvent être réactivées si le travail a été sérieux à la base. C’est une question de motivation ici... Pour les langues, c’est une erreur de parler de surchage des capacités du cerveau (les gens polyglottes comme les diplomates apprennent de nouvelles langues facilement en général)

        PS : je connais des boites privées qui intègrent le cadre de référence (l’avantage étant de permettre les comparaisons internationales). Mais on peut aussi faire du TOIEC ou du TOEFL (pour l’anglais), il y en a pour tous les goûts et je ne suis pas sectaire


      • skirlet (---.---.13.238) 18 septembre 2006 09:41

        « si on parle du secondaire, je crois que c’est dans le projet d’établissement (en tout cas il faut se concerter entre enseignants et administration) »

        Voilà, c’est ça. Donc, s’ils décident que c’est, disons, l’anglais, les élèves sont obligés de l’apprendre, qu’ils le souhaitent ou pas, que leurs parents le souhaitent ou pas, sinon aller au collège d’une autre ville, ce qui n’est pas toujours possible (je parle des petites villes).

        « Il n’a jamais été dit que cet enseignement remplace les cours de maths en français »

        Alors, si j’ai bien compris, les élèves apprennent les maths en parallèle dans deux langues ? Et le but de tout ça ? Sont-ils tous des futurs mathématiciens bilingues ?

        « le but n’est pas d’apprendre du vocabulaire par coeur mais de l’utiliser dans des situations beaucoup plus »parlantes« pour l’élève »

        Je ne comprends pas, comment on peut utiliser un mot si on ne l’a pas appris auparavant...

        « Je crois que les langues sont importantes dans le monde d’aujourd’hui »

        Les langues ont toujours été importantes, car une culture pourrait difficilement s’exprimer sans langue smiley Mais je sais, il ne s’agit pas de ça smiley Et restent, comme d’hab’, des questions : quelles langues ? Combien ? A quel niveau ? Rien qu’en UE, il y a déjà une bonne vingtaine de langues officielles - est-il possible de les apprendre toutes ? Et que faire, si un élève s’est investi dans l’étude de l’allemand et se retrouve à travailler en Pologne ?

        « elles se perdent mais elles peuvent être réactivées si le travail a été sérieux à la base »

        Mouais... je travaillé mon français très sérieusement dans l’enseignement secondraire, j’était la meilleure de ma classe et une des meilleurs de l’école (l’école, c’était de 7 à 17 ans, et on avait 1500 élèves environ dans l’établissement). Avec ça, je ne pouvais pas lire les livres, discuter, comprendre... Et ce n’est pas la faute de l’enseignement - tout simplement, la langue n’était qu’une matière parmi tant d’autres, et comme je ne visais pas la carrière linguistique, je ne faisais rien en dehors du programme.

        « C’est une question de motivation ici... »

        Là, je suis à 200% d’accord smiley Seulement tout le monde n’est pas motivé pour les langues, c’est normal.

        « Pour les langues, c’est une erreur de parler de surchage des capacités du cerveau (les gens polyglottes comme les diplomates apprennent de nouvelles langues facilement en général) »

        Non, ce n’est pas une erreur. Une langue, c’est une somme de connaissances. Non seulement il faut retenir un énorme vocabulaire, mais en plus recréer de nouveaux réflexes dans la construction des phrases. Ca demande du temps et de la mémoire. Je ne sais pas, si tous les diplomates sont aussi doués (des rares consulats que j’ai visité me laissent plutôt l’impression du contraire), mais il faut savoir, s’il s’agit de la faculté d’apprendre quelques tournures de politesse ou arriver à une véritable maîtrise. Je suis assez polyglotte moi aussi (5 langues maîtrisées plutôt bien et 3 plutôt mal) ; il est possible que je ne suis pas très douée, mais je persiste dans l’avis que les langues représentent un énorme travail et se perdent vite. Oui, on peut réactiver quelque chose, mais encore des choses deviennent non réactivables...

        « il y en a pour tous les goûts et je ne suis pas sectaire »

        Moi non plus. Ce qui donne plein de classifications et peu de précision sur le niveau réel smiley Comme ces sondages d’Eurobaromètre basés sur des questions du genre « parlez-vous une langue étrangère ? » et qui affirment ensuite que presque la moitié des habitants de l’UE le font smiley


      • krokodilo (---.---.16.122) 18 septembre 2006 10:03

        Marco.

        J’avais oublié les sections européennes, qui sont basées sur le volontariat, comme les écoles Diwan et toutes les sections et filières des langues régionales.

        Mais mis à part ces cas particuliers, dans un pays champion du nombre de lois, ça m’étonne qu’il n’y en ait pas une petite dans un coin qui précise que la langue de l’enseignement est le français.

        En tout cas, ça me paraîtrait logique qu’on puisse se former dans sa propre langue sans que nous soit imposé une partie du cursus dans une langue que l’on n’aurait pas choisie (hors les cas ci-dessus donc), et ça expliquerait que les ardeurs des écoles d’ingénieur ou de Médecine ou de la mode ou du cinéma, aient été freinées, tous domaines où l’anglais règne en maître. Et puis, comme l’a dit Skirlet, ce serait ingérable d’avoir une matière en anglais, une autre en espagnol, une troisième en italien, et l’inverse l’année suivante au gré des hasards des affectations ou des décisions de l’Académie et du directeur d’établissement, c’ets déjà assez compliqué avec les langues elle-mêmes !


      • (---.---.184.91) 18 septembre 2006 10:16

        « s’ils décident que c’est, disons, l’anglais, les élèves sont obligés de l’apprendre, qu’ils le souhaitent ou pas, que leurs parents le souhaitent ou pas, sinon aller au collège d’une autre ville, ce qui n’est pas toujours possible (je parle des petites villes). »

        Oui mais là on aborde le pb de l’hégémonie de l’anglais et de la carte scolaire. Vaste sujet. Evidemment les choses se compliquent...

        « Alors, si j’ai bien compris, les élèves apprennent les maths en parallèle dans deux langues ? »

        Oui

        « Et le but de tout ça ? Sont-ils tous des futurs mathématiciens bilingues ? »

        Je remplacerais le mot bilingue par « opérationnel dans une langue étrangère ». Pour ce qui est de leur profession, ils font ce qu’ils veulent de leur vie...

        « Je ne comprends pas, comment on peut utiliser un mot si on ne l’a pas appris auparavant »

        Dans toutes les langues que vous parlez, je suis certain que vous connaissez beaucoup de mots sans les avoir appris de manière consciente mais plutôt en les ayant entendu et réutilisé spontanément dans un nouveau contexte...

        « Une langue, c’est une somme de connaissances. Non seulement il faut retenir un énorme vocabulaire, mais en plus recréer de nouveaux réflexes dans la construction des phrases. Ca demande du temps et de la mémoire. »

        Je vous trouve bien défaitiste pour quelqu’un qui parle plusieurs langues couramment. Je n’ai jamais dit que les résultats s’obtenaient sans effort. Voici cependant une citation de Simone Veil (1942) qui dit que l’apprentissage n’est pas forcément synonyme de torture mentale :

        « L’intelligence ne peut être menée que par le désir. Pour qu’il y ait désir, il faut qu’il y ait plaisir et joie ... La joie d’apprendre est aussi indispensable aux études que la respiration aux coureurs. »


      • marco (---.---.184.91) 18 septembre 2006 10:23

        dans le secondaire, il n y a effectivement que les sections européennes sur la base du volontariat qui correspondent à ce que j’essaye de vous expliquer. Dans le supérieur, les choses sont plus souples et contrairement à ce qui est dit, il est parfaitement légal d’utiliser d’autres langues que le français (malheureusement, l’anglais que je parle depuis toujours est toujours la langue dominante pour des raisons culturelles et économiques évidentes, c’est dommage à mon sens car il y a tant d’autres langues plus intéressantes...)


      • krokodilo (---.---.16.122) 18 septembre 2006 10:33

        Marco.

        « PS : le cadre européen est peut-être fumeux mais, dans ce cas là, il n y a qu’à inventer mieux... »

        Je pense que ce serait facile. Peut-être que je vois des complots partout (influence des séries télés ?) mais ce CCR me paraît avoir été spécialement conçu pour masquer la vérité sur les langues vivantes, à savoir qu’apprendre une langue étrangère est extrêmement difficile et long, et que l’on s’illusionne toujours sur le niveau atteint. Je remarque en tout cas que ce CCR ne mentionne aucune des grosses difficultés des langues, ce qui est un comble ! Il serait aisé de faire une échelle de zéro à cent, en plaçant ces difficultés : argot(s), compréhension des accents régionaux, idiomes, humour (références culturelles difficiles), infos télés, compréhension des journaux, infos ou spécialisés (économie, scientifique, etc), chansons (la prononciation y est différente), ou tout « simplement » une discussion générale genre café du commerce à vitesse réelle avec des autochtones... Une telle échelle serait cruelle pour nos illusions, car même les LV1 sortiraient avec une cotation faible (que je vous laisse estimer puisque vous êtes de la partie, en tout cas les rapports internes de l’Enseignement sur ce sujet existent), et le niveau de ces mêmes LV1 quelques années plus tard, s’ils ne pratiquent pas et ne voyagent pas serait encore plus bas situé. Or, tout ce dont nous disposons comme outil pour discuter des langues en Europe, ce sont de fumeux sondages (par auto-questionnaires) d’Eurobaromètre, et ce non moins fumeux CCR... En science, il convient d’abord d’évaluer, non ? De préférence avec des outils et des expériences fiables et reproductibles, pas avec des théories et du dogmatisme (je ne parle pas pour vous mais des théoriciens de la pédagogie, qu’elle soit linguistique ou autre)

        D’ailleurs, lorsque l’armée, du temps des trois jours, voulait savoir si on était opérationnel en LV1, ils savaient le faire, cinquante questions truffées d’idiomes et c’était plié ! Pareil aujourd’hui pour les entreprises, ce n’est pas pour rien qu’il y a le TOEFl ou le TOEIC, ils ne vont pas demander si on est B1, B2 ou A quelque chose...


      • skirlet (---.---.2.84) 18 septembre 2006 12:34

        « Oui mais là on aborde le pb de l’hégémonie de l’anglais et de la carte scolaire »

        Bon, on peut ne pas aborder l’hégemonie en mettant « espagnol » ou « allemand », ou autre. Même pas la carte scolaire, parce que dans notre bled, on peut tout de même aller au collège du voisin smiley Mais question pratique reste épineuse. Ce qui confirme que la choix d’une langue n’est pas facile, et que l’enseignement est loin de proposer une offre satisfaisante ni offir la souplesse du choix et du suivi.

        « Je remplacerais le mot bilingue par »opérationnel dans une langue étrangère"

        Alors il faut définir ce que vous appelez « opérationnel ».

        « Pour ce qui est de leur profession, ils font ce qu’ils veulent de leur vie... »

        C’est pas aussi simple. Comme si on imposait à l’enfant des entraînements intensifs de foot pendant des années, et puis disait « fais ce que tu veux comme sport ». Vous n’allez pas nier que ces entraînements influent beaucoup sur le choix smiley

        Dans notre ville, il y avait quelques écoles spécialisées en langue. On y entrait à 7 ans, comme dans une école classique. Il ne s’agissait évidemment pas du choix de l’enfant mais de celui des parents. Cependant, la grande majorité s’orientait ensuite vers les métiers liés aux langues...

        « Dans toutes les langues que vous parlez, je suis certain que vous connaissez beaucoup de mots sans les avoir appris de manière consciente mais plutôt en les ayant entendu et réutilisé spontanément dans un nouveau contexte... »

        Non, la plupart de tels mots (que je n’ai pas appris mais que je « reconnais »), ce sont les mots qui ressemblent à ceux que je connais. Et gare aux faux amis et à la mauvaise compréhension smiley Parfois un peut déviner le mot à l’aide du contexte, seulement ce n’est pas la vraie maîtrise.

        « Je vous trouve bien défaitiste pour quelqu’un qui parle plusieurs langues couramment »

        Pas défaitiste - réaliste smiley Et justement parce que je parle plusieurs langues.

        « Je n’ai jamais dit que les résultats s’obtenaient sans effort. »

        Et moi, je n’ai pas dit que vous l’avez dit smiley Tiens, ça me rappelle une poésie enfantine smiley

        « l’apprentissage n’est pas forcément synonyme de torture mentale »

        C’est à mon tour de dire que je ne l’ai pas dit smiley Les langues, ça me plaît, mais il faut du temps et des efforts, on est bien d’accord. A l’université, quand je travaillais la langue qui me plaisait (en dehors du cadre scolaire, bien sûr, je ne faisais pas les études linguistiques), je rentrais à la maison pour bosser un peu, au lieu d’aller au ciné avec les autres étudiants. C’est un choix - un loisir plus attirant que l’autre, mais peut-on demander à tous qu’ils consacrent leur temps libre aux langues, si ça ne leur plaît pas ?

        « malheureusement, l’anglais que je parle depuis toujours est toujours la langue dominante pour des raisons culturelles et économiques évidentes »

        Eh oui...

        « c’est dommage à mon sens car il y a tant d’autres langues plus intéressantes »

        Je suis presque d’accord avec vous, sauf sur un point : pour moi, touts les langues sont intéressantes, si on laisse de côté les facteurs non linguistiques (tels que l’économie ou la force militaire). L’anglais est tout aussi intéressant que n’importe quelle autre langue. Je ne le connais pas bien (en réalité, très mal smiley ) Comme tout le monde autour de moi disait que c’était indispensable, je me suis payé de ma popoche deux semaines de perfectionnement. Assez gonflé de ma part, parce que je n’ai jamais eu d’anglais dans ma scolarité ; malgré ça, j’étais la meilleure de mon groupe avec la meilleure prononciation (qui ferait se tordre de rire un natif smiley ) C’est pas pour me vanter, plutôt pour donner une idée du niveau de langue qu’on obtient pendant l’enseignement. Mon seul avantage par rapport aux autres, c’était une année d’espéranto et de son fameux effet propédeutique.

        Dites, que pensez-vous en tant que natif de la déformation de l’anglais, à force de l’user pour la communication internationale ?


      • marco (---.---.184.91) 19 septembre 2006 02:07

        en fait, je pense qu’un terrain d’entente est possible à condition de définir des objectifs réalistes et une méthodologie qui peut être débattue. Je suis toujours impressionné quand je rencontre des Scandinaves ou des gens des pays de l’Est qui manient les langues avec autant de facilité. J’ai une amie Russe qui parle cinq ou six langues. Je parle français avec elle. Son accent est parfait malgré d’occasionnelles fautes de syntaxe mais la communication est parfaitement fluide (et même agréable) entre nous. Par ailleurs, cette personne est très travailleuse mais n’a jamais étudié les langues. Je ne dis pas que cet exemple est transposable mais de là à postuler le caractère impossible de l’apprentissage efficace (par les enfants) des langues par tous , il y a un pas que je ne veux pas franchir...

        L’exemple de cette personne, c’est le principe du cadre de référence. On ne s’intéresse pas à la connassance de l’aire culturelle ou des rouages de la langue mais juste de l’aptitude à communiquer sur une échelle alphanumérique assez simple . Cela va de l’aptitude à se présenter jusqu’à l’interaction naturelle et parfaitement efficace avec des natifs (la plupart des gens ayant un niveau intermédiaire). C’est ce que j’appelle « être opérationnel dans une langue étrangère » = niveau B2 minimum à mon avis) Le pb en France, c’est que l’on a confié l’enseignement des langues a des puristes de la langue et au bout de douze ans d’études (ex un bac+5 qui a commencé l’anglais en sixième, le résultat est souvent catastrophique par rapport aux performances d’autres pays...). J’ai beaucoup de respect pour les littéraires et les linguistes mais le monde d’aujourd’hui exige une dimension privilégiant l’aptitude à communiquer avec autrui de manière efficace et accessoirement authentique. Encore une fois, ce n’est pas impossible à voir les performances de certains pays en Europe (demandez votre chemin en anglais à un chauffeur de bus en Hollande ou en République Tchèque, il vous répondra généralement dans un anglais parfait et je doute qu’il ait étudié la littérature médiévale à la fac !).

        La dérive de l’anglais international pour des raisons de communication détachées du contenu culturel. Beaucoup de puristes s’arrachent effectivement les cheveux. C’est une dérive inévitable. Il y a un néologisme pour décrire cette évolution, c’est « globish » (global + English). Encore une fois, il ne faut pas que cela se transforme en charabia (ou petit nègre) mais si cela améliore la communication (et donc la compréhension) entre les peuples, alors pourquoi pas quelques concessions sur le caractère authentique de la langue ? Un bon exemple ici serait le film « L’auberge Espagnole ». J’avais beaucoup aimé, pas vous ?


      • krokodilo (---.---.53.5) 19 septembre 2006 12:33

        Marco.

        Certes mais un exemple ne fait pas une statistique. Il m’a toujours semblé que lorsqu’on dit que tel ou tel pays se débrouille mieux dans les langues étrangères, cela relevait du vieux réflexe de trouver toujours l’herbe plus verte chez le voisin. Je rencontre régulièrement des touristes l’été, avec lesquels je baragouine mon anglais de cuisine, mais s’il est vrai que certains sont fluent, beaucoup sont comme moi, même parmi les nordiques ou hollandais.

        D’autre part, lorsque je vois à la télé des reportages vantant et comparant les méthodes d’enseignement des langues dans ces pays nordiques, je trouve que le raisonnement est faussé à la base : ces pays ont choisi quasi officiellement l’anglais comme langue de communication internationale et c’est leur droit. Ils ont donc logiquement décidé de l’enseigner précocément et intensivement. Mais en France, nous respectons (vaguement et en thorie seulement) le plurilinguisme et l’égalité des langues, laquelle est insrite dans les textes européens, hormis la dérogation de trois langues de travail. Une comparaison entre un pays qui a massivement opté pour l’anglais et l’a résolument introduit au primaire, et un pays qui tente de respecter un relatif multilinguisme en faisant aussi de l’espagnol, de l’allemand, de l’italien n’a pas de sens.

        Nous (dirigeants, médias, pédagogues, linguistes) évitons de poser la vraie question : comment doit se faire la communication entre européens, voire dans le monde entier ?

        Question à laquelle des pays multilingues comme la Suisse et la Belgique n’ont toujours pas trouvé de réponse qui les satisfasse, or ce sujet est très peu évoqué par les médias, il y a comme un refus de discuter de ces questions, presque un tabou (hormis Agora vox !)

        (j’ai raté la première moitié de l’auberge espagnole)

        Avez-vous remarqué qu’à l’école, dans le domaine des langues, on procède à l’inverse de la musique et du sport ? Dans ces deux domaines, on étudie d’abord les bases, puis on se perfectionne et on se spécialise éventuellement dans tel ou tel sport, dans tel ou tel instrument, selon ses aptitudes et ses affinités. dans les langues, c’est exactement l’inverse : on suit des filières assez rigides sans avoir la moindre idée des besoins futurs.

        j’admire les gens qui parlent cinq langues à un niveau utile, mais je ne pense pas que ce soit une solution envisageable pour l’Europe. Comme dit plus haut, la Suisse et la Belgique l’ont démontré bien malgré eux. Nos cervaux sont limités, notre temps aussi, et il y a beaucoup de choses intéressantes à apprendre : pourquoi chacun de nous devrait-il devenir un traducteur émérite ? Personnellement, je pense que des notions d’une langue régionale (nos racines), la langue nationale et une langue auxiliaire de communication suffiraient, libre à chacun d’étudier une ou plusieurs autres au lycée ou plus tard.

        La question est : quelle langue choisir pour la communication internationale ? A l’heure de la mondialisation, où les décisions de chaque pays influencent les autres (économie, écologie, etc) c’est aberrant que nous ne soyons pas dotés d’une d’une langue auxiliaire commune, que nous n’en discutions pas calmement, que nous persistions dans les luttes d’influence entre les langues (français et allemand contre l’anglais, par exemple !)


      • skirlet (---.---.33.225) 19 septembre 2006 13:55

        Toujours cette illusion qu’il existe ou peut exister une BONNE méthode pour les langues smiley Depuis que l’humanité existe, personne ne l’a trouvée. Il y a des vagues, des modes : un coup c’est la méthode classique, un coup c’est l’accent sur l’expression orale, un coup c’est l’audiovisuel, ou les films en VO...

        « Le pb en France, c’est que l’on a confié l’enseignement des langues a des puristes de la langue »

        Que nenni. J’entends souvent parler des méthodes « révolutionnaires » mettant l’accent sur la communication, et je me souviens qu’il y a 20 ans au moins, chez nous c’était la même chose : parler par blocs, par phrases entières sans décortiquer, une espèce de « lecture globale » appliquée aux langues. Oui, ça avait l’air impressionnant, les élèves se débrouillaient dans les situations préformatées, mais dès que la conversation s’éloignait des modèles préétablis, c’était la débandade. Et j’avoue que ça me fait rire, ces constantes révolutions dans l’enseignement de langues smiley Dites, est-ce que en GB, aux EUA, en Argentine, en Italie, en Espagne etc. les « puristes » aussi font la mainmise sur l’enseignement des langues ?

        « Je suis toujours impressionné quand je rencontre des Scandinaves ou des gens des pays de l’Est qui manient les langues avec autant de facilité »

        Je m’attendais à ce cliché smiley Pour les Scandinaves, c’est simple : ils sont perfusés à l’anglais depuis un très jeune âge. Autant s’extasier devant les Bretons ou les Catalans qui parlent si bien français smiley « Des gens de l’Est », drôle de formule. Ca vous plairait si on vous appelait « gens de l’Ouest » ?

        En étant une « gen » de l’Est, je suis très bien placée pour connaître la situation réelle. Non, on n’a pas de facilité supplémentaire en langues. Non, on n’est pas plus doués que les autres. Ce cliché vient de l’époque du rideau de fer, quand les seules personnes venant en Occident étaient les personnes avec un très bon niveau linguistique. Mais ce niveau ne reflète en rien la situation générale. Les Russes ont un autre cliché, celui d’être nuls en langues, et s’imaginent qu’en Europe Occidentale tout le monde parle au moins trois langues avec aisance. L’herbe est plus verte chez le voisin, c’est bien connu.

        « J’ai une amie Russe qui parle cinq ou six langues. ... Par ailleurs, cette personne est très travailleuse mais n’a jamais étudié les langues »

        Il se trouve que je suis Russe, je suis née et passé la majeure partie de ma vie là-bas. Si vous voulez dire que votre amie n’a pas le métier linguistique, je vous crois, ce n’est pas obligé pour aimer et étudier les langues. Mais qu’elle les connaisse sans avoir jamais étudié... Soit c’est un génie linguistique absolument exceptionnel (et dans ce cas je voudrais bien connaître cette personne unique, pour me rendre compte de moi-même de ses performances), soit c’est faux.

        « Je ne dis pas que cet exemple est transposable mais de là à postuler le caractère impossible de l’apprentissage efficace (par les enfants) des langues par tous , il y a un pas que je ne veux pas franchir... »

        Je n’ai pas dit que l’apprentissage est impossible tout court. Bien sûr, il y a des champions du monde de tennis, les coureurs très rapides, les polyglottes impressionnants, les chirurgiens hors du commun...

        Donc vous pensez que pour tous les enfants c’est possible ? Chargeons-les à bloc, en oubliant cette école états-unienne qui proposait, il y a plusieurs années, de faire des enfants génies ? Ils étaient soumis à des apprentissages intensifs, ils commençaient en effet parler plus tôt que d’ordinaire, montraient des performances qui n’étaient pas de leur âge... et s’effondraient vers l’âge de 5 ans, en se plongeant dans une profonde dépression et en refusant de communiquer. Plus on charge la mule, plus elle ploie.

        « L’exemple de cette personne, c’est le principe du cadre de référence. »

        Y a une contradiction là... avant, vous dites qu’on ne peut pas transposer cet exemple sur tout le monde, maintenant c’est le principe même. Si en supposant que chacun parle 5 langues, comment va-t-il se comprendre avec celui qui parle 5 autres langues ?

        « C’est ce que j’appelle »être opérationnel dans une langue étrangère« = niveau B2 minimum à mon avis) »

        Et à votre avis, combien faut-il de temps pour arriver à ce niveau ? Il ne s’agit pas de déclarer « fokon yaka », il ne faut pas oublier les réalités.

        « demandez votre chemin en anglais à un chauffeur de bus en Hollande ou en République Tchèque, il vous répondra généralement dans un anglais parfait et je doute qu’il ait étudié la littérature médiévale à la fac ! »

        Je constate que :

        — vous parlez tout le temps des autres et non de vous-même. Vous êtes bilingue de naissance, mais maîtrisez-vous une autre langue au niveau « fonctionnel » ?

        — en parlant des langues, c’est l’anglais qui revient sans cesse. Y a comme un problème pour la diversité smiley D’ailleurs, on dit « la Tchéquie », tout comme on dit plus souvent « la France » et non « la République Française ».

        La littérature médiévale, je ne l’ai pas étudiée même dans la propre langue. Mais pour arriver à ce « niveau fonctionnel », il y a beaucoup de travail à accomplir.

        « La dérive de l’anglais international pour des raisons de communication détachées du contenu culturel »

        L’anglais international, ça n’existe pas. C’est l’anglais basique que chacun déforme selon ses origines ethniques. Par ailleurs, détacher la fonction de communication de la composante culturelle n’a rien de scandaleux (la culture s’exprime par une langue, mais nul besoin de connaître la langue pour accéder à une autre culture). Mais dans ce cas, il faut poser la question de l’outil le plus approprié. L’anglais pour la communication internationale équivaut à l’utilisation d’un gros microscope électronique qu’on a du mal à soulever pour enfoncer un clou avec, tandis qu’on a juste besoin d’un marteau.

        « Il y a un néologisme pour décrire cette évolution, c’est »globish« (global + English). »

        Non, le globish, c’est autre chose. En plus, c’est une marque déposée, cf. la discussion ici : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=13232

        « Encore une fois, il ne faut pas que cela se transforme en charabia (ou petit nègre) »

        Alors expliquez-moi la différence entre l’anglais estropié, ou une liste de 1500 mots qu’on utilise à grand renfort de gestes, et le petit-nègre.

        Si j’ai bien compris, la situation où tout le monde doit apprendre l’anglais pour communiquer vous paraît normale et souhaitable. Le petit-blanc pour les 95% de la planète, et les 5% de privilégies...

        « L’auberge espagnole », pas (encore) vu.


      • marco (---.---.184.91) 19 septembre 2006 22:00

        Je vais avoir du mal à répondre de manière exhaustive à tout ce qui est dit car beaucoup de choses sont dites à la suite de mes commentaires. Skirler est Russe. Cela ne m’étonne qu’à moitié ; je pense que vous êtes à la fois :

        - douée pour les langues et la rélexion sur le sujet

        - victime du syndrôme russe du manque de confiance en vous (à tort je pense, j’ai une personne Russe, une « gens de l’Est », dans ma vie - disons affective - actuellement et j’espère pour longtemps)

        En ce qui me concerne, je suis Franco-Anglais et je parle couramment Allemand (appris à partir de zéro) et balbutie l’Espagnol. J’ai fait d’autres choix dans ma vie mais je sais qu’il y avait de la place dans mon cerveau pour qqs langues supplémentaires - et je ne me considère pas comme un génie - ; pour la durée d’apprentissage d’une langue étrangère au niveau B2, je dirais trois mois en étant totalement immergé dans un pays étranger à partir de zéro, quatre ou cinq ans en restant chez soi. Cela répond-il à votre question ?

        Je voulais juste répondre à un propos : « L’anglais pour la communication internationale équivaut à l’utilisation d’un gros microscope électronique qu’on a du mal à soulever pour enfoncer un clou avec, tandis qu’on a juste besoin d’un marteau ».

        Je suis désolé mais mon cerveau est trop limité pour comprendre cette métaphore. Bon, l’anglais est la langue des affaires et de la communication internationale. Est-ce merveilleux ou est-ce diabolique ? Je n’en sais rien mais je dis : c’est un état de fait au vingt et unième siècle dans le monde dans lequel nous vivons. Soit le train est pris en marche ou il ne l’est pas mais il n’existe pas d’autre alternative. La personne qui écrit ces mots regrette profondément cette hégémonie qui semble subordonner la culture et les langues aux données socio-économiques de notre monde. C’est ainsi et je n’y peux malheureusement rien. Je ne prône aucunement le globish et les 1500 mots de vocabulaire mais je pense que c’est mieux que le chacun pour soi et l’absence totale de communication.

        Je voulais aussi dire que j’étais énervé par le commentaire selon lequel les Scandinaves sont « vendus » à la cause de l’anglais. J’ai déjà parlé allemand avec une Hollandaise (qui maitrisait cette langue mieux que l’anglais) et j’ai aussi eu la même expérience avec un Suédois qui avait sensiblement le même niveau dans les deux langues. L’appelation « République Tchèque » n’est pas non plus choquante dans mon esprit mais la Tchéquie est probablement plus correcte d’un point de vue purement géographique et historique...

        Dernière remarque pour Skirlet, si vous êtes Russe, que vous le vouliez ou non, vous êtes plus douée que les Français pour les langues et ce pour des facteurs à la fois culturels (vous êtes un peuple extrêmement travailleur) et lingusitiques (votre langue est d’une richesse inouie ; elle incorpore toutes les fréquences et les sons des autres langues que vous entendez donc mieux et que vous prononcez donc mieux). Je serais heureux d’en débattre plus amplement avec vous. Pour le CCR, on peut le laisser tomber provisoirement si vous voulez, je ne suis pas un intégriste de cet outil d’évaluation mais par contre les autres points mentionnés me paraissent importants...


      • skirlet (---.---.26.246) 19 septembre 2006 22:51

        « Skirler est Russe »

        C’est Skirlet, je vous prie smiley C’est mon pseudo depuis une moment déjà, et j’y suis habituée.

        « douée pour les langues et la rélexion sur le sujet »

        Merci, chuis flattée smiley

        « victime du syndrôme russe du manque de confiance en vous »

        Je vous en supplie, pas de psychanalyse à deux balles ! Ce syndrome russe n’est qu’un autre cliché. De plus, mes origines ethniques sont plus compliquées que ça.

        « j’ai une personne Russe, une »gens de l’Est« , dans ma vie »

        C’est elle qui parle 6 langues sans les avoir appris ? smiley

        « pour la durée d’apprentissage d’une langue étrangère au niveau B2, je dirais trois mois en étant totalement immergé dans un pays étranger à partir de zéro, quatre ou cinq ans en restant chez soi »

        Pas d’accord, en tout cas pas pour tout le monde. Je connais pas mal de gens qui après des années dans un pays étranger, donc en immersion totale, parlent mal, ou ceux qui lisent péniblement les bouquins simples, pour eux c’est une corvée et pas une détente.

        « Je suis désolé mais mon cerveau est trop limité pour comprendre cette métaphore »

        Une fausse modestie smiley Je m’explique : l’anglais est un outil lourd, pas pratique et inadapté à la communication internationale. Ce qui ne diminue en rien sa valeur en tant que langue nationale.

        « Bon, l’anglais est la langue des affaires et de la communication internationale »

        C’est plutôt la langue dominante du moment.

        « Est-ce merveilleux ou est-ce diabolique ? »

        Une domination linguistique, c’est jamais bien, anglais ou autre.

        « Soit le train est pris en marche ou il ne l’est pas mais il n’existe pas d’autre alternative »

        Le train, justement smiley Le monde n’est pas statique mais dynamique. On a les autres langues montantes, et il faudrait aussi apporter un peu de démocratie dans la communication internationale. D’ailleurs, plusieurs documents de l’UE affirment que l’anglais ne suffit pas.

        « Je ne prône aucunement le globish et les 1500 mots de vocabulaire mais je pense que c’est mieux que le chacun pour soi et l’absence totale de communication »

        Et pourtant, il y a bien mieux que cette liste de mots.

        « les Scandinaves sont »vendus« à la cause de l’anglais »

        Moi, j’ai dit « vendus » ?.. Où ça ? Il est tout de même certain que l’anglais chez eux est très largement enseigné, en commençant très tôt. Pas étonnant pour les petits pays avec les langues de diffusion locale, car dans la communication règne toujours la loi de la jungle.

        « L’appelation »République Tchèque« n’est pas non plus choquante dans mon esprit »

        Du tout, c’est juste le tic des médias français qui m’agace smiley

        « Dernière remarque pour Skirlet, si vous êtes Russe, que vous le vouliez ou non, vous êtes plus douée que les Français pour les langues et ce pour des facteurs à la fois culturels (vous êtes un peuple extrêmement travailleur) et lingusitiques (votre langue est d’une richesse inouie ; elle incorpore toutes les fréquences et les sons des autres langues que vous entendez donc mieux et que vous prononcez donc mieux). »

        Navrée de vous décevoir (et ne prenez pas ceci pour un syndrome quelconque ou pour une autoflagellation), mais c’est faux. Tout d’abord, je sais quel niveau de langue avaient mes camarades de classe (à l’école) et du groupe (à l’université). Déjà le mien était petit, rien à voir avec mon niveau actuel, mais c’est sur moi que tout le monde copiait les devoirs... D’ailleurs, il suffit de venir en Russie et essayer de parler une langue étrangère avec les gens en dehors des circuits touristiques.

        Peuple travailleur ? Pas plus qu’un autre, et même ayant pris des mauvaises habitudes pendant l’époque communiste, où on aimait bien cette phrase : « On fait semblant de travailler, et eux (nota : les dirigeants) font semblant de nous payer » smiley Ce n’est pas qu’on est fainéants, mais les conditions spécifiques ont fait leur oeuvre.

        Au sujet de la langue, encore un fois faux : elle n’incorpore pas tous les sons du monde. Un petit aperçu des sons qu’on n’a pas : é, r grasseyé, e, l (ni dur ni mou), th anglais, tous les « a » qui ne se prononcent pas vraiment comme « a »... etc etc, pas envie d’y passer la soirée, il y a trop de langues dans le monde et encore plus de sons que le russe n’a pas. Sans parler des problèmes de grammaire et d’usage, les expressions idiomatiques si évidentes pour les natifs et si difficiles à assimiler.

        « Je serais heureux d’en débattre plus amplement avec vous »

        Allons-y, je n’ai rien contre smiley

        « Pour le CCR, on peut le laisser tomber provisoirement si vous voulez »

        D’ac. De toute façon, sans les tests précis on ne peut pas évaluer correctement ce cadre.


      • (---.---.184.91) 20 septembre 2006 09:53

        C’est Skirlet, je vous prie. C’est mon pseudo depuis une moment déjà, et j’y suis habituée...

        sorry

        « C’est elle qui parle 6 langues sans les avoir appris »

        OK, on fait un deal ? Je laisse tomber la psychanalyse à deux balles et vous les questions à deux balles...

        « Je connais pas mal de gens qui après des années dans un pays étranger, donc en immersion totale, parlent mal, ou ceux qui lisent péniblement les bouquins simples, pour eux c’est une corvée et pas une détente »

        On a pas la même définition de l’immersion totale. Pour moi, c’est une interaction constante avec les natifs et un recours extrêmement faible (voire nul) à sa langue maternelle quand on est à l’étranger. Donc cette def élimine pas mal de monde (notamment - et curieusement - ceux dont les progrès sont plus lents...)

        « D’ailleurs, il suffit de venir en Russie et essayer de parler une langue étrangère avec les gens en dehors des circuits touristiques »

        En fait les Russes que je connais ont essentiellement moins de 35/40 ans et se sont ouverts au monde après la chute du communisme. Je sais qu’il y a une autre génération de Russes qui ne parlent que le Russe...

        « Il est tout de même certain que l’anglais chez eux est très largement enseigné, en commençant très tôt. »

        Vous avez l’air de dire qu’il faut commencer tôt pour atteindre ce niveau. Pour l’anglais, comme les autres langues, je suis tout à fait d’accord...

        « l’anglais est un outil lourd, pas pratique et inadapté à la communication internationale. »

        Il reste que cet outil complètement inadapté s’est imposé de lui-même

        « Ce qui ne diminue en rien sa valeur en tant que langue nationale. »

        Vous allez faire plaisir aux vrais puristes...

        « C’est plutôt la langue dominante du moment. »

        C’est à peu près ce que je dis

        « Une domination linguistique, c’est jamais bien, anglais ou autre. »

        Oui, mais on est pas dans une domination par la force. C’est un état de fait dont la genèse est à mettre en rapport avec d’autres évolutions du monde (de type socio-économique). Donc là, on arrive sur un terrain quasi-politique si je vous suis...

        « et même ayant pris des mauvaises habitudes pendant l’époque communiste, où on aimait bien cette phrase : »On fait semblant de travailler, et eux (nota : les dirigeants) font semblant de nous payer"

        Cette philosophie ne s’applique pas aux Russes de la nouvelle génération qui se sont ouverts au monde dans les années 90 et 2000 (d’ailleurs beaucoup ne vivent plus en Russie et ne se reconnaissent pas vraiment dans ce que vous décrivez)

        « Au sujet de la langue, encore un fois faux : elle n’incorpore pas tous les sons du monde. »

        Aucune langue ne le fait. Une langue, c’est un système de mots organisés par des règles grammaticales plus ou moins complexes mais c’est avant tout une musique que l’on apprend en imitant les autres (comment croyez vous qu’un enfant de trois ans apprend sa langue maternelle, en allant à l’université ?). Je maintiens que la musique du Russe vous donne un avantage pour l’acquisition d’autres langues. Après que vous connaissiez d’autres personnes meilleures que vous en langues, la vie est ainsi faîte je dirais, mais bon je n’ai pas l’impression que vous soyez complètement à la ramasse dans ce domaine.

        « Allons-y, je n’ai rien contre »

        Je crois qu’on est plus ou moins en train de la faire là !

        « D’ac. De toute façon, sans les tests précis on ne peut pas évaluer correctement ce cadre »

        C’est quoi un test précis ? Réciter les verbes irréguliers ou les déclinaisons par coeur. Ce n’est pas cela qui vous aide à vous faire comprendre, je crois. Autant identifier des compétences nécessaires immédiatement (CCR) et ensuite débattre des stratégies pour y arriver (et là ça risque d’être long au vu de notre discussion présente)


      • esperantulo (---.---.197.76) 20 septembre 2006 12:12

        Si on peut facilement apprendre des langues étrangères, alors pourquoi seulement 6% de la population francaise quasi opérationel dans la dite langue et 3% opérationnel ; en LV2 c’est que du balbuciement Et au niveaux de l’europe seulement 1% est opérationel, ca fait pas beaucoup tout de même Quand je dit opérationnel c’est etre capable de parler avec un natif de maniere rapide, de comprendre les idiomes et jeux de mots, de pouvoir lire un livre original sans passer du temps au dictionnaire Perso je connait que 2-3 personnes qui sont capable de le faire car ils ont séjournées dans le dit pays durant un long moment ou des personnes travaillant comme traducteurs, sur des milliers de personnes que j’ai pu rencontrer ca fait pas beaucoup tout de même. Par contre si c’est plutot du genre pouvoir se débrouiller pour avoir des infos en massacrant la langue la je confirme largement que j’en ai rencontrer beaucoup surtout chez les jeunes qui voyagent beaucoup,par exemple un ami a séjourné pendant 3 mois en espagne pour un boulot, il ne savait pas grand chose de la langue à part les restes du licée il à réussi à se débrouiller pour se faire comprendre mais est incapable d’avoir une dicution avec les natif, bon ce n’est qu’un exemple et il ne faut pas en faire une généralité, mais les exemples comme ca sont très nombreux et beaucoup plus que dans le cas d’une langue opérationnelle. Et les statistisues sont la pour le démontrer Si je retrouve la ref precise je la donnerait


      • marco (---.---.184.91) 20 septembre 2006 13:01

        on ne peut pas apprendre facilement des langues étrangères, personne ne dit cela ici ; je suis d’accord avec le constat des performances médiocres voire mauvaises des Français dans le domaine des langues. Il y a bien sûr des exceptions mais le tableau général est assez décevant... Quand on met en avant d’autres pays européens, on nous reproche de véhiculer des stéréotypes. Et puis, bien souvent, ce genre de discussions débouche inéluctablement sur le pb de l’hégémonie de l’anglais. C’est dommage que l’on arrive pas à dissocier ces deux pbs (apprentissage des langues d’une manière générale et rôle de l’anglais sur la scène internationale). Sans plaisanter, je pense que si tous les Français parlaient parfaitement le Swahili, cela serait préférable à la situation actuelle. Mon exemple est volontairement ridicule pour montrer que je ne fais pas de fixation sur l’anglais...


      • krokodilo (---.---.215.125) 20 septembre 2006 13:46

        Marco.

        « j’étais énervé par le commentaire selon lequel les Scandinaves sont »vendus« à la cause de l’anglais. »

        Je n’ai jamais dit ça (si vous y faites référence), j’ai dit qu’ils avaient librement choisi l’anglais comme langue internationale (certains cursus universitaires se font direct en anglais) et en conséquence mis le paquet, avec enseignement précoce et renforcé, et qu’il était vain de s’y comparer alors que nous tentons de maintenir un certain multilinguisme comme nos textes européens nous y obligent (en théorie...) Les sondages d’Eurobaromètre (et non études comme le dit la télé) sont donc biaisés dès le départ.

        De plus, en utilisant le fumeux CECRL au lieu d’un véritable échelle d eniveau en langue, nous refusons de nous doter d’un véritable outil d’évaluation et de discussion. Il y a quelques années, une étude commandée par des publicitaires en vue d’utiliser mondialement l’anglais pour leurs pubs avait été cruelle envers nos illusions, en montrant que seuls 3 à 4 % chez nous comprenaient réellement, peut-être 10% en Hollande (je suis en train de chercher les références) ;

        Je crois que dans le domaine des langues et de la communication internationale, nous sommes entourés de prêt-à-penser et de clichés. Un exemple récent : dans le journal Télé-loisirs cette semaine, au sujet de Sylvie Testud dans le film Stupeur et temblements adapté d’Amélie Nothomb. Sylvie testud, « qui a appris le japonais en trois mois » ! Non : elle a appris DU japonais en 3 mois, ou un peu de japonais, mais en aucune façon LE japonais. certes ce n’est pas un journal intello, mais justement, ces clichés sont incroyablement répandus, induisant un sentiment de culpabilité injustifié devant tel ou tel qui apprendrait une langue en quelques mois comme on choisit de la bouffe sur un rayonnage : « tiens, aujourd’hui je vais apprendre le chinois, plus un peu de serbe, et je garde du grec pour la semaine prochaine ». Je blague mais c’est pas loin de ce qu’on lit quotidiennement.

        On pourrait parler aussi de l’impossibilité structurelle de fournir dans chaque collège ou primaire une vraie diversité, sauf à repenser l’enseignement des langues, à faire des pôles inter-établissements, voire à externaliser ou à utiliser les compétences d’intervenants extérieurs, etc. Cette impossibilité structurelle est clairement mentionnée dans le bulletin officiel sur la réforme des langues, mais la seule solution envisagée c’est qu’on va y réfléchir et essayer de diversifier. Certains collèges proches de l’Italie ou de l’Espagne n’ont proposé en LV1 que anglais ou bilingue angl/allemand, à 1000 km de l’Allemagne, en contradiction avec les recommandations européenens d’étudier la langue des voisins... Etant donné qu’on ne sait pas où on va et qu’on refuse d’en débattre, on bricole au jour le jour.


      • (---.---.215.125) 20 septembre 2006 13:54

        Marco.

        « Sans plaisanter, je pense que si tous les Français parlaient parfaitement le Swahili, cela serait préférable à la situation actuelle. Mon exemple est volontairement ridicule pour montrer que je ne fais pas de fixation sur l’anglais... »

        Je ne trouve pas votre exemple ridicule du tout, si l’on remplace le mot swahili par espéranto. Une langue régionale + le français + l’espéranto, + en option n’importe quelle langue(s) au choix, ça me paraît plus rationnel.


      • skirlet (---.---.212.58) 20 septembre 2006 19:41

        « OK, on fait un deal ? Je laisse tomber la psychanalyse à deux balles et vous les questions à deux balles... »

        C’est quoi déjà ?.. Ca y est, j’ai consulté mon dico. D’accord, marché conclu. C’est juste que je reste très intriguée par ce phénomène linguistique sans pareil que vous décrivez plus haut ; sinon je ne cherche nullement de percer à jour votre identité ni celle de votre copine.

        « On a pas la même définition de l’immersion totale. »

        Si, si smiley C’est la même. J’ai des exemples tout plein. Comme cet Espagnol qui est en France depuis des lustres et ne vit pas dans une communauté hispanophone fermée. Il imagine qu’il parle français, mais il est difficile à comprendre. Déjà, quand il vient à la mairie et dit « Yo soy frances », ça commence bien smiley Ou une Russe qui vit en France depuis 18 ans environ, elle a fait ici ses études universitaires et soutenu sa thèse l’an dernier, c’est dire que ce n’est pas un démeurée smiley Pareil - pas de communauté russophone fermée. Et avec tout ça, elle ne lit même pas des polars pour se détendre - pour elle, lire en français reste un effort et non un loisir. Et il y en a tellement...

        « En fait les Russes que je connais ont essentiellement moins de 35/40 ans et se sont ouverts au monde après la chute du communisme »

        Vous les rencontrez où ?

        « Vous avez l’air de dire qu’il faut commencer tôt pour atteindre ce niveau. »

        Oui et non. Oui, il faut commencer tôt, à la naissance si possible, et n’apprendre que la langue étrangère pour avoir le niveau du natif smiley) Non, parce qu’il y a plusieurs « mais ». Comment choisir cette langue commencée tôt ? Dans les familles mixtes, le choix est déterminé par les origines ethniques des parents (et là encore, la situation n’est pas du tout rose, j’ai de nombreux témoignages). Mais quid d’un couple des Français de souche vivant en France ? Autre chose : la situation dans les pays nordiques n’est pas si reluisante. Voilà ce que dit le rapport Lintas :

        « Évidemment, l.idée que « tout le monde parle anglais » et que, par conséquent, il suffit d.employer cette langue pour être compris sur Internet, est complètement erronée. Bien que certaines études révèlent que, par exemple, « 77 % des Danois adultes et 75 % des Suédois [...] se disent capables de converser en anglais » ou que « près du tiers des citoyens des 13 pays »non anglophones«  de l.Union européenne »parlent suffisamment bien l’anglais pour soutenir une conversation" », la réalité est bien différente. Richard Parker, dans Mixed Signals : The Prospects for Global Television News, l.a bien montré en rapportant les résultats d’une étude commandée par Lintas, un important acheteur d’espace publicitaire, dans les années 1990 :

        Dernièrement, des chercheurs du domaine de la publicité ont évalué la connaissance « perçue » et la connaissance « réelle » de la langue anglaise de 4 500 Européens et ont obtenu des résultats décourageants. Ils ont d’abord demandé aux personnes interrogées d’évaluer leur connaissance de l’anglais, puis de traduire une liste d’expressions ou de phrases anglaises. Les résultats de l’étude, aux dires mêmes des chercheurs, « portent à réfléchir » : « Il est ressorti que le nombre de personnes vraiment aptes à écouter la télé en anglais était plus de la moitié inférieur au nombre escompté. » L’étude a en outre montré que dans des pays comme la France, l’Espagne et l’Italie, moins de 3 % des gens maîtrisaient véritablement l’anglais ; ce n’est que dans les petits marchés, comme en Scandinavie ou aux Pays-Bas, que le pourcentage franchissait la barre des 10 %. Dunlap (1999) confirme : Il suffirait d’un simple voyage à l’étranger pour corriger la myopie [des Américains] : forcés de parler aux « gens de la place » (et non pas à des collègues de travail), ils se rendraient compte, à leur grand étonnement, que la plupart des Européens ont pratiquement tout oublié de leurs cours d’anglais du lycée. Même à Stockholm, j’ai demandé des renseignements à des gens dans la rue, qui m’ont répondu en suédois qu’ils ne parlaient pas anglais. Même chose à Amsterdam : j’ai téléphoné au bureau d’impôt de la ville par affaires (mon entreprise étant enregistrée à Amsterdam), mais le personnel ne parlait que néerlandais (et s’attendait à ce que je le parle également). Pas un mot d’anglais."

        Le lien : http://www.cslf.gouv.qc.ca/publications/PubF167/F167.pdf

        A noter que depuis, on ne refait pas détudes sérieuses, en nous nourrissant des bêtes sondages d’Eurobaromètre...

        Malgré l’apprentissage précoce, les Nordiques n’arrivent pas au niveau des natifs, mais soufrent de cette situation (la disparition progressive du vocabulaire scientifique, de plus en plus d’anglicismes dans leurs langues).

        «  »Tout le monde parle de la langue, mais personne ne fait rien. Il faut bien entendu défendre la langue suédoise, mais contre quoi ? Le véritable danger ne vient pas des banlieues défavorisées, mais des universités, des entreprises et des ministères." Cet avertissement du quotidien suédois Dagens Nyheter souligne que « si la langue nous donne la possibilité de communiquer sur un plan individuel, elle nous oblige à respecter des règles de communication collective ».

        En effet, « pourquoi un chercheur à l’université doit-il mettre en exergue ses théories dans une langue qu’il ne maîtrise pas [en l’occurrence l’anglais] plutôt que rédiger dans sa langue maternelle, puis avoir recours à un traducteur professionnel ? Pourquoi, dans les établissements dispensant des programmes scolaires internationaux, les instituteurs sont-ils obligés d’enseigner en utilisant un anglais médiocre ? » se demande l’éditorialiste.

        Encore faut-il maîtriser la langue anglaise, remarque le quotidien norvégien Aftenposten, commentant un rapport universitaire récemment publié qui montre que l’apprentissage des langues étrangères, et surtout de l’anglais, représente un obstacle significatif pour les Norvégiens. « Pour un pays qui aime à se vanter de ses connaissances linguistiques, cette information a fait l’effet d’une douche froide », s’exclame l’éditorialiste.

        Kristine Bergström"

        En plus, les Français ne sont pas si minables que ça.

        « Juin 2005. C’est officiel, les Français n’ont pas à rougir de leur niveau d’anglais ! Souvent critiqués en Europe et dans le reste du monde pour leur faible niveau en langue, une nouvelle étude de ETS Europe - France montre que les français ont en moyenne un niveau d’anglais plus élevé que plusieurs de leurs compatriotes en Europe et dans reste du monde. Ce résultat est le fruit d’une étude qui compare le niveau d’anglais de 2 098 678 candidats évalués par le test TOEIC (Test of English for International Communication) dans environ 30 pays du monde, y compris 6 pays européens. »

        Les Français se classent 6èmes smiley

        http://www.studyrama.com/article.php3?id_article=13508

        A suivre, sinon mon message sera vraiment très long smiley


      • skirlet (---.---.212.58) 20 septembre 2006 20:30

        « Il reste que cet outil complètement inadapté s’est imposé de lui-même » « Vous allez faire plaisir aux vrais puristes... »

        Pour une fois où je peux faire plaisir smiley Vous devriez donner vontre définition de puristes, parce que je ne vois pas le rapport smiley

        « Oui, mais on est pas dans une domination par la force. »

        Je rêve... Voulez-vous dire que le monde entier est tombé soudainement amoureux de l’anglais et l’étudie sans la moindre contrainte ? L’anglais s’est imposé par la force militaire dans les pays colonisés, ensuite par la force économique et militaire ; des gros sommes d’argent sont dépensées pour maintenir l’anglais dans sa position dominante, et pour cause : c’est le véritable or noir pour les pays anglophones...

        « Cette philosophie ne s’applique pas aux Russes de la nouvelle génération qui se sont ouverts au monde dans les années 90 et 2000 (d’ailleurs beaucoup ne vivent plus en Russie et ne se reconnaissent pas vraiment dans ce que vous décrivez) »

        Avant de « s’ouvrir au monde », comme vous le dites, et s’il s’agit des quadragénaires, ils ont vécu dans l’ancienne ambiance. Je sais que les jeunes d’aujourd’hui ont une tournure d’esprit plus occidentale, mais de là à qualifier les Russes d’un peuple extrêmement travailleur... Pas plus que plusieurs, et bien moins que certains.

        « Aucune langue ne le fait »

        « votre langue est d’une richesse inouie ; elle incorpore toutes les fréquences et les sons des autres langues que vous entendez »

        Y a contradiction smiley Meuh non, elle n’incorpore pas tout ça.

        « comment croyez vous qu’un enfant de trois ans apprend sa langue maternelle, en allant à l’université ? »

        Etant médecin de formation, je crois avoir une idée sur l’apprentissage des langues smiley

        « Je maintiens que la musique du Russe vous donne un avantage pour l’acquisition d’autres langues »

        La musique, c’est l’ensemble des phonèmes d’une langue ? Sinon donnez-moi votre définition. Ce sera plus simple avec des exemples précis. Voici l’alphabet russe avec sa prononciation :

        А = A

        Б = B

        В = V

        Г = G (comme dans « gué »)

        Д = D

        Е = ié

        Ё = io

        Ж = J

        З = Z

        И = i

        Й = ï

        К = K

        Л = L

        М = M

        Н = N

        О = O

        П = P

        Р = R roulé

        С = S

        Т = T

        У = ou

        Ф = F

        Х = jota espagnole

        Ц = ts

        Ч = tch

        Ш = ch

        Щ = chtch

        Ъ signe dur, ne se prononce pas

        Ы = i plus ouvert

        Ь signe mou, ne se prononce pas

        Э = è

        Ю = iou

        Я = ia

        Les consonnes ont la variante mouillée. Voilà. Comme on peut le constater, pas de sons vraiment incroyables, pas tellement de phonèmes... comparez leur nombre avec les phonèmes en anglais ou en français et dites-moi, en quoi le russe les encorpore toutes smiley

        Il n’y a pas de langues qui donnent plus de facilité à en apprendre d’autres. Il n’y a pas de peuples plus doués que les autres en langues. Seulement les petits peuples sont obligés d’investir beaucoup de temps et d’efforts à parler une langue « de grande diffusion ». Les petits Luxembourgois passent 50% de leur scolaire à apprendre les langues, au détriment des autres matières... A consacrer beauoup de temps pour savoir exprimer la même chose dans plusierus langues, on finit par ne plus avoir grand-chose à exprimer.

        A suivre encore une fois smiley


      • skirlet (---.---.212.58) 20 septembre 2006 20:38

        « Je crois qu’on est plus ou moins en train de la faire là ! »

         smiley

        « Après que vous connaissiez d’autres personnes meilleures que vous en langues, la vie est ainsi faîte je dirais, mais bon je n’ai pas l’impression que vous soyez complètement à la ramasse dans ce domaine. »

        Les meilleurs que je rencontre, ce sont ceux dont la langue est le métier. C’est tout... Et si je ne suis pas à la ramasse, ça voudrait dire que les difficultés sont plus importantes pour ceux qui sont moins bons.

        « C’est quoi un test précis ? »

        Comme celui de Bulats, par exemple. Qui permet de déterminer le vrai niveau et non celui que la personne s’attribue.

        « Sans plaisanter, je pense que si tous les Français parlaient parfaitement le Swahili, cela serait préférable à la situation actuelle »

        Et moi, je pense que les Français devraient parler parfaitement le français, ce qui n’est pas toujours le cas. Et je ne vois pas pourquoi il faut mettre massivement toute la population à une langue étrangère ; de plus, je ne vois pas en quoi c’est bénéfique.


      • (---.---.184.91) 20 septembre 2006 20:50

        « Ca y est, j’ai consulté mon dico »

        ne me dites que vous avez besoin d’un dico pour me comprendre (cela me flatte beaucoup)

        « sinon je ne cherche nullement de percer à jour votre identité ni celle de votre copine ? »

        quelle copine ?

        « J’ai des exemples tout plein »

        des exemples de quoi ? des gens qui interagissent 24h/24h avec des natifs depuis longtemps et qui sont nuls en langues. Vous habitez dans quel quartier ?

        En fait les Russes que je connais ont essentiellement moins de 35/40 ans et se sont ouverts au monde après la chute du communisme"

        « Vous les rencontrez où ? »

        En bas de chez moi mais parfois à l’épicerie du coin...

        « Oui, il faut commencer tôt, à la naissance si possible »

        En général, les meilleurs résultats sont enregistrés vers le quatrième mois de grossesse d’après mes informations...

        « Même à Stockholm, j’ai demandé des renseignements à des gens dans la rue, qui m’ont répondu en suédois qu’ils ne parlaient pas anglais. Même chose à Amsterdam »

        Je dirais surtout à Stockholm et à Amsterdam...

        « Juin 2005. C’est officiel, les Français n’ont pas à rougir de leur niveau d’anglais ! »

        Pourquoi le ferait-il ?

        Excusez-moi chère Skirlet pour ce message 100% ironique. C’est juste que vous me plaisez bien en disant exactement le contraire de ce que je dis (ma copine va être jalouse !). Je croyais pourtant très fort au dicton « les grands esprits se rencontrent »


      • marco (---.---.184.91) 20 septembre 2006 21:17

        « Aucune langue ne le fait »

        « votre langue est d’une richesse inouie ; elle incorpore toutes les fréquences et les sons des autres langues que vous entendez »

        Y a pas contradiction. C’est pas parce que le Russe incorpore les fréquences des autres langues qu’elle incopore toutes celles de l’univers...

        J’insiste d’aileurs sur le mot fréquence bien plus que celui de son (c’est ça mon concept de musique plus haut). Votre formation initiale de médecin s’accompagne t-elle d’un diplôme d’orthophoniste ?

        « Et je ne vois pas pourquoi il faut mettre massivement toute la population à une langue étrangère ; de plus, je ne vois pas en quoi c’est bénéfique. »

        C’est plutôt vous, Skirlet la championne de la contradiction. Vous êtes polyglotte et il faudrait dénigrer au commun des mortels d’atteindre le centième de vos compétences linguistiques. Tous vos messages sont empreints d’humilité mais je me demande si vous n’êtes pas heureuse au fond de vous de maîtriser toutes ces langues aussi bien que vous le faîtes sachant que si la politique de minimisation de l’effort financier, intellectuel et politique consacré à l’apprentissage des langues était effectivement mise en place, cela vous mettrait effectivement sur un piedestal linguistique à tout jamais...


      • skirlet (---.---.212.58) 20 septembre 2006 23:12

        « ne me dites que vous avez besoin d’un dico pour me comprendre (cela me flatte beaucoup) »

        Parfois... juste quand ce sont les mots d’une langue inconnue smiley

        « des gens qui interagissent 24h/24h avec des natifs depuis longtemps et qui sont nuls en langues. Vous habitez dans quel quartier ? »

        Nuls, non. Humains. Il faut bien qu’ils dorment un peu au lieu d’interagir en permanence smiley Le quartier... hum... plutôt bien... pas de communautarisme... smiley

        « En bas de chez moi mais parfois à l’épicerie du coin... »

        A mon tour - c’quoi comme quartier ? smiley

        « En général, les meilleurs résultats sont enregistrés vers le quatrième mois de grossesse d’après mes informations... »

        En fait, tout commence au niveau génétique. Les Japonais pensent, que seul un vrai (génétique) Japonais peut parler leur langue ; ceci est valable pour tous. Si une personne descend directement de Vercingétorix, elle siégera à coup sûr à l’Académie française smiley

        « ma copine va être jalouse ! »

        Le mari revient d’Internet... et surprend sa femme en train de le trahir avec le téléviseur smiley

        « J’insiste d’aileurs sur le mot fréquence bien plus que celui de son »

        Oh non, encore cette théorie sur les fréquences... Pour vendre l’appareil qui aide prétendûment à apprendre les langues...

        « Votre formation initiale de médecin s’accompagne t-elle d’un diplôme d’orthophoniste ? »

        Non, d’un stomato smiley Pourquoi ? La physiologie, on l’a travaillée smiley

        « Vous êtes polyglotte et il faudrait dénigrer au commun des mortels d’atteindre le centième de vos compétences linguistiques. »

        Hein ? Je dénigre quelque chose ? En plus avec une précision au centième ?..

        « Tous vos messages sont empreints d’humilité mais je me demande si vous n’êtes pas heureuse au fond de vous de maîtriser toutes ces langues aussi bien que vous le faîtes sachant que si la politique de minimisation de l’effort financier, intellectuel et politique consacré à l’apprentissage des langues était effectivement mise en place, cela vous mettrait effectivement sur un piedestal linguistique à tout jamais... »

        Marco, qui m’a promis de laisser tomber la psychanalyse... ? Oui, après avoir bossé les langues, je suis contente d’avoir des résultats (mais il y a aussi une dose de frustration, vu le boulot que ça représente et la vitesse à laquelle les langues se rouillent ; plus le fait que je ne maîtriserai jamais le français comme il faut, avec les articles définis et indéfinis que je n’arrive pas à bien manier, avec mon accent qui me fera identifier immédiatement comme une étrangère, avec tout ce qui va avec...). Tout comme un gars qui aime bricoler et qui fabrique pendant ses loisirs des jolis meubles est content de son oeuvre. Je ne me sens pas supérieure aux autres, car les langues ne sont pas la seule (ou la plus honorable) compétence à acquérir. En plus, avec les 6000 langues au monde, il y a de la marge smiley

        Comme j’ai déjà dit, l’essentiel est d’avoir des choses à exprimer et pas de multiplier les moyens de les exprimer. L’un est toujours au détriment de l’autre. Quant à la politique de minimisation dans la matière des langues, elle me révolte profondément - parce que le choix se rétrécit de plus en plus, et parce qu’on glisse vers une dangereuse uniformisation linguistique et culturelle.


      • esperantulo (---.---.78.225) 20 septembre 2006 23:21

        « on ne peut pas apprendre facilement des langues étrangères, personne ne dit cela ici »

        moi non plus en générale mais a force de dire l’idée conplete je fais un racoucie

        « . Et puis, bien souvent, ce genre de discussions débouche inéluctablement sur le pb de l’hégémonie de l’anglais. C’est dommage que l’on arrive pas à dissocier ces deux pbs (apprentissage des langues d’une manière générale et rôle de l’anglais sur la scène internationale). « 

        j’arrive a dissocier l’ensemble, je ne parle pas forcement que de l’anglais, l’anglais n’est qu’une partie d’un vaste sujet

        Concernant la sonirité du russe, moi qui est une oreille pas du tout musicale je peut l’affirmer c’est plus facile de bien entendre du russe que de l’anglais ou du francais car des sons en général clair et pas aussi nombreux que en francais et rien en comparaison de l’anglais ( que je suis incapable d’écouter), et alors du chinois n’en parlons pas.

        Perso concernant les capacité de notre Skirlet quand aux langues, qu’elle en profite c’est tout à son honneur, je ne me sens pas moins qu’elle, je sais qui je suis et ce que suis capable de faire, et en plus elle apporte son expérience que demander de plus

        Au fait Skirlet merci d’avoir trouver les liens dont un que je ne connaissait pas, en tout cas suivant le dmaine ou on s’interraise (par exemple pour l’anglis) culture general ou commerciale on n’a pas toujours le même rang


      • (---.---.184.91) 21 septembre 2006 06:31

        « tout commence au niveau génétique »

        cela me fait peur vos théories sur la génétique. Ma vraie-fausse copine polyglotte serait donc une sorte de mutant extra-terrestre alors. Mais on m’aurait menti ? Je préfère encore ma théorie à deux balles des fréquences que l’on entend ou pas (et donc que l’on prononce bien ou pas). Au fait, je ne vends aucun appareil pour apprendre les langues (je travaille dans l’enseignement supérieur public et je suis étranger à la notion de chiffre d’affaires).

        « Le mari revient d’Internet... et surprend sa femme en train de le trahir avec le téléviseur »

        Vous avez raison, il faudra rester discret sur cette « trahison »...

        « Marco, qui m’a promis de laisser tomber la psychanalyse... ? »

        oupps, c’est plus fort que moi, je n’arrive pas à m’empêcher de psychanalyser les autres en permanence. Peut être qu’un superpsychanalyste pourra m’aider à résoudre ce pb...

        « Comme j’ai déjà dit, l’essentiel est d’avoir des choses à exprimer et pas de multiplier les moyens de les exprimer. L’un est toujours au détriment de l’autre. »

        Sûrement la phrase la plus intéressante de votre intervention. J’ai l’impression que votre conception des langues est basée sur un dualisme fond/forme ; les langues n’ayant qu’une fonction véhiculaire afin de faire partager une réalité abstraite à savoir la pensée, les idées, les émotions, les sentiments, bref tout ce qui fait que la vie est intéressante. Ecoutez Skirlet, la discussion devient quasi-philosophique à ce stade. Je suis d’accord pour considérer une langue comme un moyen de communication entre deux êtres humains (éventuellement via un monde virtuel qu’on appelle Internet...). Au fait, ma définition du puriste, c’est la personne qui pose rigidement l’équation connaissance d’une langue = maîtrise parfaite + connaissance de l’aire culturelle en question. Je trouve effectivement cette équation utopique voire stupide. Néanmoins, là où je m’éloigne de vous c’est sur l’opposition fond/forme. Pour moi, ils sont complémentaires Il y a effectivement des enjeux politiques et économiques autour de l’apprentissage de telle ou telle langue (voire le débat sans fin sur l’anglais). Vous dîtes que vous êtes frustrée de vos résultats en langues. Tout d’abord, quand je vous lis, je serais à mille lieux de me douter que vous n’êtes pas « génétiquement française ». Vous avez un accent quand vous parlez. Et alors, cette diversité fait le charme d’une société non ? Je suis à moitié Anglais et s’il y a qqch que je ne supporte pas avec l’Angleterre, c’est que l’on est quasiment toujours jugé sur son accent et je trouve cette attitude pitoyable. Bizarrement, les habitants des Etats-Unis (souvent identifiés comme un Grand Satan impérialiste ethnocentrique et colonialiste) sont très ouverts sur ces questions de diversité d’accents (dans ce pays gigantesque, il faut à mon sens distinguer des zones très multiculturelles souvent localisées autour des côtes avec un ventre mou - le Mid-West - où les clichés ci-dessus sont malheureusement très souvent - mais pas toujours - fondés). Pourquoi, je parle des pays anglo-saxons ? Parce que là non plus, il n y a pas homogénéité (on présente souvent ce monde comme un rouleau compresseur qui avale tout sur son passage en détruisant au passage ressources naturelles, diversité culturelle et linguistique). Je perçois malgré tout une certaine vérité dans ces phénomènes inquiétants mais je n’ai pas envie d’avor une discussion politique maintenant...

        Sans vouloir vous flatter Skirlet, cela semble être une constante des gens d’exception comme vous (vous pouvez même recopier cette phrase et mettre un smiley) de ne jamais être satisfait(e) du travail accompli. Inversement, c’est une caractéristique de la médiocrité de s’y complaire et de ne rien faire pour en sortir. Vous suivez mon raisonnement. Je ne dis pas que les gens polyglottes sont brillants et que les autres sont médiocres (ce serait insultant et réducteur pour les deuxièmes) mais si les deuxièmes se complaisent dans cette situation, c’est peut être qu’on les a dégoutés à l’école et donc là il y a vraiment un pb à mon sens qui n’a rien à voir avec les dites personnes mais plutôt avec une certaine rigidité systémique (désolé pour le mot compliqué) qui existe plus en amont. Non tout ne va pas mal en France et la Suède n’est pas le paradis (vos contre-arguments et contre-exemples sont bien trouvés à mon sens). Néanmoins, je persiste à croire qu’un effort peut être fait dans le domaine des langues (on oubli la question de savoir si on veut être meilleur que le voisin si vous voulez). Je persiste à croire que cet effort n’est pas fait au détriment des milles et une choses intéressantes dont la vie est faite. Si les langues permettent de meux communiquer entre êtres humains, elles devraient plutôt nous rapprocher de cette substance abstraite et si précieuse de l’existence plutôt que nous en éloigner, non ? Encore une fois, toutes les langues sont belles et aucune ne l’est plus que l’autre. Il y a un équilibre géopolitique dans le monde dans lequel nous vivons qui favorise certaines langues au détriments d’autres, cela est vrai. Essayons de distinguer ces deux problématiques et essayons d’avancer ensemble sans mauvaise foi (un brin d’humour est néanmoins le bienvenu mais je pense très sincèrement que vous vous en sortez très bien sur ce plan là...)


      • krokodilo (---.---.215.233) 21 septembre 2006 11:06

        je ne peux m’mepêcher de me glisser dans votre joute verbale avec Skirlet.

        « si la politique de minimisation de l’effort financier, intellectuel et politique consacré à l’apprentissage des langues était effectivement mise en place, cela vous mettrait effectivement sur un piedestal linguistique à tout jamais... »

        C’est la politique actuelle qui est élitiste et place sur un piédestal les native english speakers ou les « same level » comme le disent les petites annonces, c’est-à-dire tous ceux qui auront consacré à la maîtrise de l’anglais un effort « financier, intellectuel » et en temps suffisant, comme c’est votre cas. La solution espéranto ne consiste pas à tirer tout le monde vers le bas, cliché que vous reprenez par ailleurs dans un autre message, mais à optimiser la communication, à fournir un outil facile, neutre, plus international, cost-effective, de meilleur rapport qualité-prix, démocratique, qui donnerait à tous les européens la possibilité de discuter entre eux, y compris à ceux qui pratiquent peu parce que leur métier n’a aucun rapport avec les langues, qui voyagent peu et pour qui il est illusoire de vouloir l’intercompréhension, fût-elle passive. En fait, la question est : nos dirigeants et nos leaders d’opinion se soucient-ils rélelement de tous ces européens exclus de la communication entre pays ? Vous ne précisez d’ailleurs pas vers quoi tendent vos souhaits de tirer vers le haut, deux langues étrangères, trois quatre ? Lesquelles ? a quel niveau ?


      • skirlet (---.---.195.210) 21 septembre 2006 11:11

        Esperantulo : de rien smiley Au sujet des sonorités - je voudrais bien que ça soit vrai, c’est-à-dire que ma langue maternelle me donne des capacités suprêmes pour entrendre les autres sons. Parce que les é - è, « o » ouvert ou fermé, je ne les entends pas vraiment...

        « cela me fait peur vos théories sur la génétique »

        Rassurez-moi : vous êtes sérieux ou vous continuez à ironiser ?..

        « Ma vraie-fausse copine polyglotte serait donc une sorte de mutant extra-terrestre alors »

        Qui sait... Jusque là, chaque humain que j’ai rencontré, même possédant deux ou trois dizaines de langues, a dû les étudier au préalable...

        « Mais on m’aurait menti ? »

        Seule une analyse ADN ou un interrogatoire possé (avec un sérum de vérité perfectionné) façon Jack Bauer pourrait vous révéler la vérité smiley

        « Je préfère encore ma théorie à deux balles des fréquences que l’on entend ou pas (et donc que l’on prononce bien ou pas) »

        Evidemment, vous avez le droit de préférer ce que vous voulez. Cependant, je ne vois pas où se cachent ces fameuses fréquences. Dans la voix ? J’utilise la même, quelle que soit la langue parlée smiley Dans les phonèmes ? Mais on a constaté qu’en russe, leur nombre n’est pas si élevé... En plus, j’ai beau entendre certains sons, ce n’est pas pour autant que j’arrive à les reproduire.

        « Au fait, je ne vends aucun appareil »

        Je n’ai pas dit que c’est vous. Je connais un site qui en vend, en utilisant à fond cette « théorie » des fréquences smiley Seulement une langue, ce n’est pas que la prononciation. Et appareil ou pas, il est quasiment impossible de se débarrassez de l’accent, sauf pour des génies linguistiques.

        « les langues n’ayant qu’une fonction véhiculaire afin de faire partager une réalité abstraite à savoir la pensée, les idées, les émotions, les sentiments »

        Ben... que font-elles d’autre ?..

        « connaissance d’une langue = maîtrise parfaite + connaissance de l’aire culturelle en question »

        On ne peut pas arriver à une maîtrise parfaite sans connaître le fond culturel. D’ailleurs, je n’aime pas le mot « parfaite », on ne connaît même pas tous les mots de sa propre langue smiley

        « Je trouve effectivement cette équation utopique voire stupide »

        Je suis bien d’accord. Sinon on ne dit pas « je connais une telle langue » ; d’ailleurs, le plus souvent les gens utilisent des formules plus prudentes : « je me débrouille en allemand », « j’ai fait de l’italien » etc.

        — Vous avez indiqué dans votre CV que vous connaissez l’anglais. Où l’avez-vous appris ?
        — A l’école N° 15 de Moscou.
        — Et quel est votre niveau ? Etes-vous capable de discuter dans cette langue ?
        — Oui. Avec une autre personne ayant appris l’anglais à l’école N° 15 de Moscou...

        « Vous dîtes que vous êtes frustrée de vos résultats en langues »

        Non, je ne le dis pas. Je trouve que le rapport « temps investi / efficacité » n’est pas du tout satisfaisant. Et je serais vraiment frustrée, si je ne tirais pas le plaisir du processus d’apprentissage.

        « Tout d’abord, quand je vous lis, je serais à mille lieux de me douter que vous n’êtes pas »génétiquement française".

        Ah bon ? Et mes articles mal employés ? Et les tournures pas tout à fait françaises que je remarque souvent après avoir envoyé le message ?..

        « Vous avez un accent quand vous parlez. Et alors, cette diversité fait le charme d’une société non ? »

        Chais pas. Un accent étranger, c’est pas toujours du benef’.. Car on voit bien, que mon accent ne vient pas d’un territoire français.

        « Je suis à moitié Anglais et s’il y a qqch que je ne supporte pas avec l’Angleterre, c’est que l’on est quasiment toujours jugé sur son accent et je trouve cette attitude pitoyable. »

        Et vous, comment êtes-vous perçu dans ce pays ?

        « Bizarrement, les habitants des Etats-Unis (souvent identifiés comme un Grand Satan impérialiste ethnocentrique et colonialiste) sont très ouverts sur ces questions de diversité d’accents »

        Rien de bizarre, c’est un âys d’immigrés smiley En tout cas, pour être nombrilistes, c’est vrai. Je ne parle pas d’immigrés récents, mais c’est incroyable - un pays qui ne regarde pas de films étrangers, en préférant les refaire (remake en franglais)...

        « cela semble être une constante des gens d’exception comme vous (vous pouvez même recopier cette phrase et mettre un smiley) »

        Je profite de votre permission et je mets une frimousse smiley Vous récidivez encore avec la psychanalyse, Marco... smiley

        « Inversement, c’est une caractéristique de la médiocrité de s’y complaire et de ne rien faire pour en sortir. »

        Je suis médiocre en maths et je ne fais rien pour m’en sortir. C’est ni mon domaine ni mon loisir smiley

        « mais si les deuxièmes se complaisent dans cette situation, c’est peut être qu’on les a dégoutés à l’école et donc là il y a vraiment un pb à mon sens qui n’a rien à voir avec les dites personnes mais plutôt avec une certaine rigidité systémique (désolé pour le mot compliqué) qui existe plus en amont »

        Ou tout simplement les langues ne les intéressent pas. C’est leur droit, tout comme le mien de ne pas m’intéresser aux maths ou à l’histoire. Pourquoi admet-on qu’il n’y a pas d’obligation de maîtriser les maths sup’ ou même de manier les logarythmes et autres trucmuches (on ne les traite pas de « nuls en maths »), mais une personne ayant appris un peu de langue se fait traiter « nulle en langues » ?

        — Alors, boyarine, apprends-tu les langues étrangères ?
        — Oui, Votre Majesté, j’ai déjà appris le français !
        — Et qu’as tu appris ?
        — Beaucoup : cinq mots ! « Manger, buver, oui, non, amour » !
        — Ma foi, avec ces mots tu pourras traverser la France entière smiley

        « Non tout ne va pas mal en France et la Suède n’est pas le paradis (vos contre-arguments et contre-exemples sont bien trouvés à mon sens) »

        Merci smiley Et j’en ai bien d’autres.

        « Néanmoins, je persiste à croire qu’un effort peut être fait dans le domaine des langues »

        Quelles langues ? Combien ? Et surtout - au détriment de quoi faut-il faire cet effort ? Car la loi physique stipule : rien n’apparaît et rien de disparaît ; ce qui se soustrait dans un endroit, s’additionne dans l’autre smiley

        « Encore une fois, toutes les langues sont belles et aucune ne l’est plus que l’autre »

        Vous m’ôtez les mots de la bouche smiley

        « Il y a un équilibre géopolitique dans le monde dans lequel nous vivons qui favorise certaines langues au détriments d’autres, cela est vrai. »

        Ce n’est pas qu’une chose est, qu’elle forcément bonne. On a créé l’arrosage artificiel pour ne pas dépendre de la pluie. Dans le domaine des langues, on se soumet et on attend que ça passe smiley

        « Essayons de distinguer ces deux problématiques et essayons d’avancer ensemble sans mauvaise foi »

        Mais comment les distinguer ? Je ne ressens pas d’affinités avec l’anglais, soit dit sans vous offenser, là il n’y a rien de politique ni d’idéologique - tout simplement je préfère les langues latines, tout comme on peut préférer la couleur verte à la couleur rouge. J’ai eu de la chance d’avoir trois langues proposées à l’école et j’ai pu choisir le français. Mais si l’offre se réduit au seul anglais, pas parce que c’est la meilleure langue au monde, mais pour ces fameuses raisons géopolitiques ? Et l’absence de motivation ne fait pas avancer le niveau. Pourquoi, en effet, ne pas distinguer une langue comme moyen de communication (neutre et efficace, ne favorisant personne) et une langue comme support culturel, choisie par goût, apprise avec plaisir ? Dans ce cas, elle sera beaucoup mieux maîtrisée smiley


      • esperantulo (---.---.180.177) 21 septembre 2006 14:43

        « c’est peut être qu’on les a dégoutés à l’école et donc là il y a vraiment un pb à mon sens qui n’a rien à voir avec les dites personnes mais plutôt avec une certaine rigidité systémique (désolé pour le mot compliqué) qui existe plus en amont. »

        Perso on ne m’a pas dégouter des langues, on a essayé de me les faires aimer par les voyages, les documentaires. Mais par contre je sais que je ne suis pas douer pour les langues que je n’ai pas une assez bonne capacité de mémorisation du vocabulaire et de l’écoute, c’est un fait et il est là je ne m’en plein pas, j’ai d’autres domaines de prédilections ou je suis beaucoup plus fort (science et biologie) que certains, c’est ainsi comme chez un certain nombre d’autres personnes, on n’est pas tous égaux. Mais c’est vrai qu’il existe des enseignants qui ne donnent pas envie d’apprendre des langues, mais ce n’est pas la plus part je pense. On est tous différents et les statistiques concernant les langues le prouvent bien, il en a des douées et d’autres pas doués, c’est comme pour les math ou le sport.

        « Néanmoins, je persiste à croire qu’un effort peut être fait dans le domaine des langues (on oubli la question de savoir si on veut être meilleur que le voisin si vous voulez). Je persiste à croire que cet effort n’est pas fait au détriment des milles et une choses intéressantes dont la vie est faite. »

        L’éffort est énorme concernant les langues il faudrait au moins multiplier par dix les heures d’enseignement de la LV1 et en ce qui concerne la LV2 encore plus Pourquoi dix ? en fin de lycée l’élève à 2000 heures de langue deriere lui, hors on le sait au niveau des langues il faut 20000 heures pour presque égaler un natif. Ou va t’on les mettre ses heures en plus, aller on fait bosser nos petits chéris la nuit et la je pense perso qu’on va bien les dégouter des langues. Autre exemple en Belgique, il existe le mutilinguisme,donc beaucoup d’apprentissage de langue pour le pays par raaport à la France, et bien il a été constaté un baiise des capacitées des élèves dans d’autres domaines par exemple dans les sciences par rapoort aux petits francais.

        Donc comme le dit ci bien notre amie russe on gagne d’un coté et on perd de l’autre, et oui le cerveau à ses limites d’apprentissage.


      • marco (---.---.184.91) 21 septembre 2006 19:14

        Je voudrais répondre à Krokodilo car je ne voudrais pas transformer le site agoravox en une joute verbale entre Skirlet et moi-même. Il est vrai que nous avions la particularité au début de notre dialogue d’être à peu près en désaccord sur tout mais maintenant ces désaccords sont partiels et je m’en réjouis.

        « C’est la politique actuelle qui est élitiste et place sur un piédestal les native english speakers ou les »same level« comme le disent les petites annonces, c’est-à-dire tous ceux qui auront consacré à la maîtrise de l’anglais un effort »financier, intellectuel« et en temps suffisant, comme c’est votre cas. »

        On est en plein dans la problématique « hégémonie de l’anglais là ». Au fait, je n’ai pas consacré de tps à cette langue. Comme Obélix, je suis tombé dedans quand j’étais petit. Néanmoins, je suis d’accord pour dire que l’anglais est la langue dominante de notre époque. Est-ce un bien ou un mal ? Je sais que les avis divergent sur ce forum mais tout ce ce que je sais que rien ni personne n’est éternel (il y a deux mille ans, les Romains - et avant les Grecs - dominaient le monde, peut être seront-ce les Chinois dans qqs décennies ou même avant ???)

        « La solution espéranto ne consiste pas à tirer tout le monde vers le bas, cliché que vous reprenez par ailleurs dans un autre message »

        Cela n’est pas vrai, je ne parle pas esperanto mais j’ai énormément de respect pour ce concept holistique (désolé pour le mot compliqué encore une fois). Malheureusement, je constate que cette langue est marginale (combien de facs d’espéranto dans le monde ?).

        « optimiser la communication, à fournir un outil facile, neutre, plus international, cost-effective, de meilleur rapport qualité-prix, démocratique »

        S’il vous plait, je suis docteur en économie mais ne parlez pas des langues en language économique (cela est trop triste pour mes petites oreilles)

        « La question est : nos dirigeants et nos leaders d’opinion se soucient-ils rélelement de tous ces européens exclus de la communication entre pays ? »

        Vous voulez une réponse franche ? La réponse est non.

        « Vous ne précisez d’ailleurs pas vers quoi tendent vos souhaits de tirer vers le haut, deux langues étrangères, trois quatre ? Lesquelles ? a quel niveau ? »

        Vous voulez mes souhaits à court teme, à moyen terme ou à long terme ?

        PS : Skirlet, je ne vous oublie pas. Vous êtes toujours l’objet d’une fascination intellectuelle inégalée mais je voudrais discuter avec d’autres aussi...


      • marco (---.---.184.91) 21 septembre 2006 19:53

        « Je suis à moitié Anglais et s’il y a qqch que je ne supporte pas avec l’Angleterre, c’est que l’on est quasiment toujours jugé sur son accent et je trouve cette attitude pitoyable. »

        Et vous, comment êtes-vous perçu dans ce pays ?

        Skirlet, je vous réponds brièvement sur ce seul point car je suis fatigué ce soir (preuve que je ne suis pas un extra-terrestre contrairement à ma vraie-fausse copine).

        Je ne sais pas comment je suis perçu (je ne suis pas à la place de ceux qui me percoivent) mais je sais que je parle anglais comme un natif mais avec un accent totalement neutre (normal car j’ai déménagé une vingtaine de fois dans ma vie). Je ressens une gêne chez certains Anglais car ils n’arrivent pas à me cerner (je me suis entendu dire dans ma vie que mon accent est respectivement australien, américain, irlandais, canadien et anglais - sauf pour les Anglais - ; autant dire que je viens de nulle part). A bientôt pour une nouvelle joute verbale...

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