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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Les enjeux de la langue : Francophonie et Intelligence Economique

Les enjeux de la langue : Francophonie et Intelligence Economique

Lors d’une conférence organisée il y a quelques mois par l’IFIE* et l’ACFCI**, on a pu entendre le Haut Responsable à l’Intelligence économique, Alain Juillet, insister sur le rôle de la culture dans un projet global de renforcement de la compétitivité économique de la France. On assiste actuellement, a-t-il rappelé, à un emballement sans précédent de la concurrence, dans tous les champs de la vie. La « bataille », qui concernait essentiellement le secteur marchand, a envahi le monde de la formation (le classement de Shanghai en est une illustration), le monde du droit (avec une progression du droit anglo-saxon), de la finance (avec notamment le rôle des fonds souverains), le monde du sport, et... celui de la culture, donc de la langue !

Quelques jours auparavant Bernard Miyet s’exprimait dans le cadre du Club des vigilants sur les « enjeux économiques de la langue et de la culture » ***. Le sujet fait son chemin à travers les esprits, car jeudi 24 janvier 2008, l’ACFCI organise un colloque sur « l’Intelligence économique et la francophonie ». Sans présager de ce qui va s’y dire, voici une présentation (forcément non exhaustive) de quelques idées et réflexions sur le sujet. Voyez-y une invitation au débat...

Langue et culture sont des valeurs inestimables

A cette évidence, nous allons apporter (quand même) trois justifications : la première, c’est que la langue est le vecteur par excellence de la communication. La seconde, est que la langue structure la pensée. Et la troisième qu’un bassin linguistique est aussi un bassin économique, car cette langue commune facilite les échanges économiques.

Mais les langues disparaissent et les cultures sont périssables

A l’instar du documentaire d’Alain Resnais Les Statues meurent aussi, on peut dire que « Les cultures meurent aussi » ! Il y a actuellement environ 7 000 langues parlées dans le monde. Les 10 premières langues mondiales représentent 50 % de la population sur terre.

95 % d’entre elles sont parlées par moins de 1 million de personnes. Dans ce total, plus de la moitié sont parlées par moins de 10 000 personnes. Ces dernières sont en état de survie !

Il n’est pas étonnant que les langues soient l’enjeu de combats planétaires

Etablir une hégémonie linguistique, c’est assurer une hégémonie notamment économique. Parmi les combats que l’on peut mentionner, il y a celui que la France a mené (et gagné) dans l’Europe du XVIII au XXe siècle. L’hégémonie du français sur le plan diplomatique couvre au moins trois siècles. Cela a commencé avec les traités de Westphalie qui la choisissent comme langue diplomatique, et ça s’est terminé dans les faits avec la Seconde Guerre mondiale. Sur le plan culturel, on sait qu’au XVIIIe siècle toutes les cours d’Europe parlaient et lisaient français. Pour prendre un exemple plus ancien encore, les récits de voyage de Marco Polo, texte important s’il en fut, ont été écrits par un Italien (compagnon de cellule du voyageur) en « lingua franca ». Nous sommes à la fin du XIIIe siècle. Le français était alors la langue des récits d’aventure. L’imposition du français dans l’empire colonial n’est qu’une tentative, au moins partiellement réussie, d’étendre un champ déjà important. Nous sommes donc mieux placés qu’aucun autre pays pour mesurer les avantages d’une telle situation. Ils sont considérables.

Actuellement, nous sommes témoins de l’affaiblissement du français, et du développement tous azimuts de la langue anglaise, qui peut être vue comme un des outils du néocolonialisme américain. Le problème sur la traduction des brevets en est un exemple. La surmédiatisation de l’industrie cinématographique ou littéraire américaine en est un autre.

La situation en Europe est complexe

La construction de l’Europe se heurte au problème des langues : comment arriver à mettre en place une identité culturelle forte, tout en préservant la diversité (notamment linguistique).

Sachant que s’il fallait imposer une seconde langue à tous les Européens comme langue d’échange, l’anglais serait évidemment gagnant. Actuellement 80 % des jeunes Européens qui doivent choisir une seconde langue prennent l’anglais.

La valeur économique de la culture est incalculable

En complément de ce qui a été dit plus haut, on peut rappeler quelques chiffres : la culture représente 2,6 % du PNB de l’Europe****. Et sa part dans la production et les échanges va en augmentant. En France, cela représente 2 milliards d’euros d’échanges, surtout avec la zone francophone.

Le bassin démographico-linguistique détermine le choix du consommateur. La qualité de la production est une variable moindre. L’exemple du cinéma américain est à ce titre révélateur : le fait qu’il soit de mauvaise qualité n’empêche pas la génération de bénéfices colossaux du fait de la taille du bassin de consommateurs américains. En outre, ce marché est inaccessible aux productions étrangères. C’est ce qui a d’ailleurs pratiquement « tué » le cinéma anglais, qui n’a jamais réellement pu prendre pied dans l’ancienne colonie. Le cinéma français, par comparaison, est plus fort que celui d’outre-Manche.

Quand les Américains négocient un accord bilatéral, il y a très souvent un volet de libre échange sur les biens culturels. Et cela ne date pas d’hier ! C’est ce qui est arrivé en France avec les accords Blum-Byrnes. Cet accord, signé le 28 mai 1946 par Léon Blum et Jean Monnet, liquide une partie de la dette française envers les États-Unis après la Seconde Guerre mondiale (2 milliards de dollars). En échange, le ministre des Finances de Truman exige une diffusion facilitée de l’art cinématographique et des bandes dessinées américaines. C’est un moyen pour les Américains de diffuser « l’American way of life » et de favoriser notamment l’industrie cinématographique hollywoodienne.

C’est seulement dans les années 90, pour ce qui est de la BD, que le marché a à nouveau été « occupé » par des créateurs français. Entre-temps, le terrain a été intelligemment gagné par la création belge, avec les succès qui ont bercé l’enfance de - on peut le parier- une grande partie des lecteurs de cet article !

Lors de la conférence de l’IFIE citée en introduction, un exposé sur l’Intelligence culturelle a été réalisé par Luc Gras et Jean-Philippe Mousnier. Ils ont chacun à leur manière rappelé que « la culture contourne les barrières ». Les enjeux sont énormes, notamment pour un pays comme le nôtre où la culture est ancienne, omniprésente et dont le rayonnement est planétaire. La réalisation du « Louvre des Sables » est à ce titre révélatrice de ce potentiel. L’objectif, comme l’a rappelé M. Mousnier n’est pas de galvauder les richesses du musée, mais - notamment - de générer un point d’ancrage français dans une optique de développement stratégique.

Le combat se complexifie

Avec les CD, DVD et les transmissions en réseau, nous sommes en face d’un produit culturel qui n’a pas de barrière d’entrée. Seule une politique volontariste a permis à la France de préserver ses auteurs-compositeurs-interprètes. Ainsi, en obligeant les radios à diffuser entre 30 et 50 % de musique française (selon la radio), l’Etat a permis d’assurer que 60 % des ventes soient des produits français. La France est le seul pays d’Europe à avoir mis en place une telle politique (et cela nous est envié).

Par contre, avec l’essor d’internet, l’Etat n’a plus aucun moyen de pression. Il n’y a pas de quota ni de frontière. Cet outil, formidable en termes de libertés, peut aussi se révéler très destructeur en matière de pluri-culturalisme.

Comment mobiliser les énergies ?

La nostalgie du passé empêche la mobilisation des volontés, le développement de l’énergie créatrice et l’esprit de conquête. Soyons constructifs :

L’important est de faire un diagnostic précis de la situation en cours, pour déterminer des actions à engager. Il faut notamment rechercher le ou les terrains sur lesquels la France aurait un avantage concurrentiel : notre image d’ouverture et de liberté en est un. L’antagonisme actuel envers les Etats-Unis, notamment due à leur politique en Irak, est un élément favorable qu’il faut savoir exploiter.

L’apprentissage de plusieurs langues peut être une solution. Les Bruxellois, les Catalans, les Luxembourgeois, les Suisses... apprennent et savent maîtriser au moins trois langues ! Pourquoi pas les Français ? Si l’une de ces langues doit nécessairement être l’anglais (comme nous l’avons vu plus haut) l’autre pourra être l’espagnol, l’allemand, le chinois... Et, à l’instar des Catalans, des Flamands ou des Québecois, nous arriverons sans doute à transformer notre handicap (parler une langue qui n’est plus dominante) en force (solidarité de groupe, bonne préparation aux langues, possibilité de comprendre sans être compris quand nous le souhaitons).

En guise de conclusion, nous vous soumettons les préconisations de Claude Hagège ***** . Selon lui, il serait bon :

- de démarrer l’apprentissage des langues dès le début du primaire. Après, il est trop tard pour être réellement à l’aise, surtout si on veut en apprendre plusieurs ;

- de NE PAS commencer par l’anglais. La pratique mondiale de cette langue est en effet telle qu’à condition de la commencer avant 10 ans environ, on la maîtrisera de toute façon. Par contre, si l’on commence par l’anglais, la 3e langue ne sera jamais apprise correctement.

Pour résumer notre propos en une phrase lapidaire : le meilleur moyen de défendre le français, avec les implications économiques que cela entraîne, n’est pas de bâcler l’apprentissage des autres langues (comme ça a été malheureusement le cas), mais au contraire de le renforcer ! Et de faire de nous, à l’instar de beaucoup de nos voisins, des trilingues : français, anglais et une autre langue.

Jérôme Bondu & Alain Bondu

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Informations complémentaires :

* IFIE : Institut français de l’Intelligence économique

** ACFCI : Assemblée des Chambres françaises de commerce et d’industrie. Colloque sur « Les Nouveaux Territoires de l’Intelligence économique » organisé le 24 octobre 2007 à Paris.

Quelques précisions sur le colloque « L’Intelligence économique et la francophonie » sur un des posts de mon blog.

*** Bernard Miyet est président du Directoire de la Sacem. Il est intervenu mardi 16 octobre, sur le thème : « Enjeux économiques de la langue et de la culture ».

**** Valeurs calculées en 2003

***** Claude Hagège est un linguiste français d’origine tunisienne. Il est directeur d’études en linguistique structurale à l’École pratique des hautes études, et est titulaire de la chaire de théorie linguistique au Collège de France. Il est reconnu comme l’un des plus grands spécialistes mondiaux dans sa discipline, et est l’auteur de nombreux ouvrages spécialisés ou de vulgarisation.

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Pour aller plus loin ...

Bien sur, de nombreux articles sur AgoraVox traitent de la francophonie, notamment :

- Francophonie quel avenir ? Ecrit par un Québécois qui s’inquiète de la politique francophone du gouvernement français.

- Le défi de la francophonie économique. Les auteurs rappellent en introduction (« écrit en avril 2007) : « Aujourd’hui, on estime à 200 millions les locuteurs francophones dans le monde, et les 68 États et gouvernements membres de l’OIF représentent 12 % du PIB mondial, 19 % des échanges commerciaux internationaux et 26 % des IDE (investissements directs étrangers) mondiaux. C’est dire que la francophonie économique existe aussi, et qu’elle recèle un immense gisement de co-développement durable et partageable entre le Nord et le Sud ! ».

- Francophonie : l’occasion ratée... encore. Article qui évoque la Journée internationale de la francophonie.

- Sur « Le plurilinguisme et quelques clichés sur les langues étrangères », une série de deux articles, publiés à l’occasion de la Journée européenne des langues, et suivis de débats intéressants abordant notamment l’espéranto :

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=29433, et

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=29777

NB : crédit image. Carte de la francophonie, www.ladocumentationfrancaise.fr


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53 réactions à cet article    


  • Krokodilo Krokodilo 22 janvier 2008 11:56

    Bravo pour avoir fait un article sur un sujet trop négligé par les médias et pourtant vital pour la francophonie et la construction européenne. Je compte d’aileurs proposer bientôt un article sur une réforme de l’enseignement des langues.

    "Actuellement 80% des jeunes européens qui doivent choisir une seconde langue prennent l’anglais."

    Oui et non : votre formulation est techniquement juste, à ceci près qu’il vaudrait mieux dire "qui peuvent choisir", car pour choisir, il faut avoir un choix. Or, nombre de collèges n’offrent en 6e que l’anglais, parfois une classe bilangue angl-allemand, en vertu d’accords bilatéraux entre France et Allemagne. De plus, l’anglais est IMPOSE à l’école primaire (sur des bases juridiques fragiles d’initiation "aux" langues), sans qu’aucun choix n’ait été proposé, hormis quelques exceptions ici ou là, comme en Alsace, qui permettent de cacher cette contrainte. Le ministère de l’EN ne communique pas les statistiques sur ce sujet… Par ailleurs, lorsque des parents demandent par exemple un poste d’espagnol première langue, ils se voient opposer une fin de non-recevoir par les Rectorats, qui osent ensuite mettre l’hégémonie de l’anglais sur le dos des parents ! Que beaucoup le choisissent librement, soit, mais la pourcentage réel de jeunes ou de parents qui le choisiraient en LV1 est inconnu. En matière de langues, on ne peut pas parler de choix, seulement d’arbitraire.
    Et à l’école primaire c’est pire ! Dans l’indifférence générale, nous sommes passés d’un relatif choix des langues à l’anglais quasiment pour tous, sans loi, sans débat.

    "Sachant que s’il fallait imposer une seconde langue à tous les Européens comme langue d’échange, l’anglais serait évidemment gagnant."

    Gagnant selon quels critères ? Selon la volonté de quelques élites, oui. Selon un cahier des charges des qualités nécessaires à une langue auxiliaire, non : l’anglais (et le français) n’auraient aucune chance, trop compliqués, l’anglais à cause de la phonétique aberrante et des idiotismes très nombreux, le français à cause des conjugaisons et des temps n’existant qu’à l’écrit). Je vois que vous avez indiqué deux articles où étaient mentionnés l’espéranto, seule véritable solution à la tour de Babel qu’est l’Europe. Il ne s’agit pas de remplacer les langues, mais de disposer d’une langue auxiliaire commune ET de travailler une ou plusieurs autres langues étrangères selon les besoins professionnels, par exemple de travailler la langue d’un pays où l’on est en poste, ou simplement résident.
    N’oublions pas qu’il existe une dizaine de langues à diffusion internationale (français, allemand, espagnol, russe, arabe, chinois), dont certaines reprennent du poil de la bête, ce n’est pas le moment de foncer dans le tout-anglais, alors que celui-ci est peut-être sur le déclin, possibilité évoquée même dans les journaux économiques anglo-saxons.

    "Si l’une de ces langues doit nécessairement être l’anglais (comme nous l’avons vu plus haut)"

    Pourquoi nécessairement ? Hagège que vous citez, recommande justement de ne pas faire de l’anglais une obligation.

    "nous arriverons sans doute à transformer notre handicap (parler une langue qui n’est plus dominante)"

    Parler français n’est pas un handicap, c’est un atout ! C’est une langue à diffusion internationale, et la seule qui résiste à l’anglais au sein de l’UE.
     
    "En guise de conclusion, nous vous soumettons les préconisations de Claude Hagège ***** . Selon lui, il serait bon :
    de démarrer l’apprentissage des langues dès le début du primaire. Après, il est trop tard pour être réellement à l’aise, surtout si on veut en apprendre plusieurs ;"

    C’est bien joli tout ça, mais à quoi bon proposer des choses inapplicables, déconnectées de la réalité ? En raison des problèmes logistiques (nombre de profs de langue, diversité linguistique dans chaque école primaire, formation des instits), nous ne pourrons jamais proposer ne serait-ce que six langues au choix à l’école primaire. On retombe donc sur l’anglais.
    Il faut revenir à un peu de réalisme et de modestie. La situation des pays à plusieurs langues officielles n’a rien à voir. Et il faut aussi tenir compte des langues régionales. Ca fait beaucoup pour le primaire !
    Il existe un projet européen qui serait infiniment plus adapté à l’école primaire, qui n’est pas le lieu de la spécialisation mais celui de la découverte, de l’ouverture d’esprit, c’est projet "FEEL (Funny, Easy and Effective Learning about Countries, Cultures and Languages) s’est efforcé de promouvoir une connaissance de base (vocabulaire élémentaire, grammaire et phonétique) des langues des dix pays qui ont adhéré à l’Union européenne en 2004 et de présenter aux citoyens européens les cultures existant derrière ces langues afin de dénoncer d’éventuels stéréotypes ou idées fausses."
    Une initiation linguistique large et non spécialisée de ce type serait largement suffisante au primaire, surtout quand on sait que le temps consacré à l’anglais est pris au français, et que 25% des élèves entrant au collège ont de graves lacunes en français - selon un récent rapport officiel.

    PS : dommage de faire un article sur la francophonie avec un anglicisme dans le titre : intelligence économique, c’est simplement de la veille économique, pas de l’intelligence !
     
     


    • Krokodilo Krokodilo 22 janvier 2008 11:58

      désolé, Je bisse à cause des problèmes techniques de présentation :

       

      Bravo pour avoir fait un article sur un sujet trop négligé par les médias et pourtant vital pour la francophonie et la construction européenne. Je compte d’aileurs proposer bientôt un article sur une réforme de l’enseignement des langues.

      "Actuellement 80% des jeunes européens qui doivent choisir une seconde langue prennent l’anglais."

      Oui et non : votre formulation est techniquement juste, à ceci près qu’il vaudrait mieux dire "qui peuvent choisir", car pour choisir, il faut avoir un choix. Or, nombre de collèges n’offrent en 6e que l’anglais, parfois une classe bilangue angl-allemand, en vertu d’accords bilatéraux entre France et Allemagne. De plus, l’anglais est IMPOSE à l’école primaire (sur des bases juridiques fragiles d’initiation "aux" langues), sans qu’aucun choix n’ait été proposé, hormis quelques exceptions ici ou là, comme en Alsace, qui permettent de cacher cette contrainte. Le ministère de l’EN ne communique pas les statistiques sur ce sujet… Par ailleurs, lorsque des parents demandent par exemple un poste d’espagnol première langue, ils se voient opposer une fin de non-recevoir par les Rectorats, qui osent ensuite mettre l’hégémonie de l’anglais sur le dos des parents ! Que beaucoup le choisissent librement, soit, mais la pourcentage réel de jeunes ou de parents qui le choisiraient en LV1 est inconnu. En matière de langues, on ne peut pas parler de choix, seulement d’arbitraire.
      Et à l’école primaire c’est pire ! Dans l’indifférence générale, nous sommes passés d’un relatif choix des langues à l’anglais quasiment pour tous, sans loi, sans débat.

      "Sachant que s’il fallait imposer une seconde langue à tous les Européens comme langue d’échange, l’anglais serait évidemment gagnant."

      Gagnant selon quels critères ? Selon la volonté de quelques élites, oui. Selon un cahier des charges des qualités nécessaires à une langue auxiliaire, non : l’anglais (et le français) n’auraient aucune chance, trop compliqués, l’anglais à cause de la phonétique aberrante et des idiotismes très nombreux, le français à cause des conjugaisons et des temps n’existant qu’à l’écrit). Je vois que vous avez indiqué deux articles où étaient mentionnés l’espéranto, seule véritable solution à la tour de Babel qu’est l’Europe. Il ne s’agit pas de remplacer les langues, mais de disposer d’une langue auxiliaire commune ET de travailler une ou plusieurs autres langues étrangères selon les besoins professionnels, par exemple de travailler la langue d’un pays où l’on est en poste, ou simplement résident.
      N’oublions pas qu’il existe une dizaine de langues à diffusion internationale (français, allemand, espagnol, russe, arabe, chinois), dont certaines reprennent du poil de la bête, ce n’est pas le moment de foncer dans le tout-anglais, alors que celui-ci est peut-être sur le déclin, possibilité évoquée même dans les journaux économiques anglo-saxons.

      "Si l’une de ces langues doit nécessairement être l’anglais (comme nous l’avons vu plus haut)"

      Pourquoi nécessairement ? Hagège que vous citez, recommande justement de ne pas faire de l’anglais une obligation.

      "nous arriverons sans doute à transformer notre handicap (parler une langue qui n’est plus dominante)"

      Parler français n’est pas un handicap, c’est un atout ! C’est une langue à diffusion internationale, et la seule qui résiste à l’anglais au sein de l’UE.

       
      "En guise de conclusion, nous vous soumettons les préconisations de Claude Hagège ***** . Selon lui, il serait bon :
      de démarrer l’apprentissage des langues dès le début du primaire. Après, il est trop tard pour être réellement à l’aise, surtout si on veut en apprendre plusieurs ;"

      C’est bien joli tout ça, mais à quoi bon proposer des choses inapplicables, déconnectées de la réalité ? En raison des problèmes logistiques (nombre de profs de langue, diversité linguistique dans chaque école primaire, formation des instits), nous ne pourrons jamais proposer ne serait-ce que six langues au choix à l’école primaire. On retombe donc sur l’anglais.
      Il faut revenir à un peu de réalisme et de modestie. La situation des pays à plusieurs langues officielles n’a rien à voir. Et il faut aussi tenir compte des langues régionales. Ca fait beaucoup pour le primaire !
      Il existe un projet européen qui serait infiniment plus adapté à l’école primaire, qui n’est pas le lieu de la spécialisation mais celui de la découverte, de l’ouverture d’esprit, c’est projet "FEEL (Funny, Easy and Effective Learning about Countries, Cultures and Languages) s’est efforcé de promouvoir une connaissance de base (vocabulaire élémentaire, grammaire et phonétique) des langues des dix pays qui ont adhéré à l’Union européenne en 2004 et de présenter aux citoyens européens les cultures existant derrière ces langues afin de dénoncer d’éventuels stéréotypes ou idées fausses."
      Une initiation linguistique large et non spécialisée de ce type serait largement suffisante au primaire, surtout quand on sait que le temps consacré à l’anglais est pris au français, et que 25% des élèves entrant au collège ont de graves lacunes en français - selon un récent rapport officiel.

      PS : dommage de faire un article sur la francophonie avec un anglicisme dans le titre : intelligence économqur, c’est simplement de la veille économique, pas de l’intelligence !
       


    • stephanemot stephanemot 22 janvier 2008 12:45

      la langue est un enjeu politique, culturel et économique - le cas belge illustre parfaitement l’existence de stratégies de conflits totaux.

      PS : le terme d’intelligence économique dépasse largement le cadre de la veille. il a un sens différent de l’intel anglais. et puis considérer l’intelligence comme une exclusivité d’Albion me parait pour le moins pessimiste !


    • skirlet 22 janvier 2008 14:54

      "le terme d’intelligence économique dépasse largement le cadre de la veille. il a un sens différent de l’intel anglais"

      Ce n’est donc pas un anglicisme ? Je me suis adressée aux dictionnaires français (c’est utile, surtout pour les non-natifs), et voilà ce que j’ai trouvé.

      Intellignece :

      "Fonction mentale d’organisation du réel en pensées chez l’être humain, en actes chez l’être humain et l’animal. 

      Ensemble des fonctions psychiques et psycho-physiologiques concourant à la connaissance, à la compréhension de la nature des choses et de la signification des faits ; faculté de connaître et de comprendre."

      Alors quel rapport avec l’économie ?.. Ce n’est pas un être vivant, et elle ne possède pas de fonctions psychiques et psycho-physiologiques.


    • Jerome Bondu Jerome Bondu 22 janvier 2008 16:39

      Bonjour,

      L’expression "Intelligence Economique" a fait de nombreux débats dans le domaine des professionnels de la veille. Sa définition et son périmètre aussi. Et certains débats ne sont pas clos. Je vous propose de ne pas l’ouvrir ici, cela n’aurait pas de sens.

      Pour ceux qui veulent creuser le sujet, je leur recommande  :

      - le site du haut responsable à l’IE http://www.intelligence-economique.gouv.fr/ 

      - et mon blog perso (on n’est jamais aussi bien servi que par soi-même smiley qui traite du sujet en long et en large : http://jerome-bondu.over-blog.com/

      Si nous avons choisi ce titre, c’est en référence au colloque de l’ACFCI.

      Cordialement,
      Jérôme Bondu

       

       

       


    • skirlet 22 janvier 2008 20:25

      Merci, mais je ne comprends toujours pas : c’est un anglicisme ou c’est du français ?..


    • stephanemot stephanemot 24 janvier 2008 12:38

      Le terme d’IE est relativement récent et compte tenu du champ concerné, il fait nécessairement écho à son cousin anglais, mais on ne peut parler ni de traduction, ni de synonyme.

      j’ai été "strategic intelligence manager" dans une vie antérieure, mais il serait difficile de fournir une traduction satisfaisante.

      NB (à toutes fins utiles) : je définis l’intelligence au sens large comme "la capacité à appréhender un environnement au-delà de ses sens".

       


    • Krokodilo Krokodilo 26 janvier 2008 10:46

      "j’ai été "strategic intelligence manager" dans une vie antérieure, mais il serait difficile de fournir une traduction satisfaisante."

       

      Si votre poste s’était intitulé "responsable de veille économique", vous auriez fait exactement le même travail, ce ne sont pas les trois mots de l’appellation qui ont défini votre champ d’activité. C’est pour ça que beaucoup d’offres d’emploi sont assorties d’un descriptif de la nature du travail, pour mieux cerner ce que devra faire le titulaire du poste.


    • Krokodilo Krokodilo 26 janvier 2008 10:56

      Merci d’avoir signalé deux de mes articles sur votre blogue, ainsi que les débats sur l’espéranto, c’est signe d’honnêteté, car on peut très bien présenter les différents aspects d’une question complexe comme les langues dans l’UE sans adhérer à chacune des options soutenues par les uns et les autres. C’est le boycottage de certains faits qui est une manipulation.

       

      Reste que je préfère toujours veille économique et message à IE et post. Je pense qu’il y a une part de frime dans le fait que IE se soit imposé dans les milieux économiques - outre bien sûr l’influence de l’anglais.

       

      On se sent plus intelligent, alors que le type qui veille, ça fait un peu gardien de nuit !


    • skirlet 22 janvier 2008 15:07

      "Et de faire de nous, à l’instar de beaucoup de nos voisins, des trilingues : français, anglais et une autre langue."

      L’herbe est toujours plus verte chez les voisins, c’est connu. Déjà des vrais bilingues sont rares, et les trilingues bien plus encore. Chez une personne polyglotte, il y a toujours une langue dominante. Donc, il reste que deux possibilités :

      — imposer l’anglais comme langue obligatoire, se soumettre à la domination linguistique, sans jamais atteindre le niveau des natifs. Ce qui sous-entend la fracture linguistique majeure : les dominants (natifs anglophones) et les dominées (tous les autres). On peut se demander, si les 95% de la population mondiale ont réellement intérêt de se rendre esclaves des 5% restants...

      — effectuer la transition vers l’anglais langue maternelle des Français. Là, on peut faire une croix bien grasse sur la francophonie, la culture française et tout ce qui va avec. Défendre la francophonie en prônant l’apprentissage généralisée de l’anglais et d’une langue alibi (dont le niveau est plus bas que la terre) est un drôle de procédé.

      Allez, je mets mon lien préféré : http://skirlet.free.fr/Maintendue.rtf


      • Krokodilo Krokodilo 22 janvier 2008 16:03

        Stephanemot,

         Marrant l’exclusivité de l’intelligence, mais pas d’ac’ pour le sens : considérer que l’expression intelligence économique a un sens plus large que veille économique, genre veille+ analyse je suppose, l’espionnage ayant ses vocables particuliers, c’est un peu comme dit Skirlet le coup de l’herbe plus verte chez le voisin. Si nous utilisions l’expression veille économique, il ne faudrait pas un an pour que le fameux sens tellement plus vaste en anglais soit également perçu en français.

         

        C’est notre esprit qui attribue le ou les sens d’une expression. pareil pour coach, alors que nous avons déjà entraîneur, maître, enseignant, guide spirituel, gourou, guide de vie, conseiller, répétiteur, précepteur, mais être suivi par un coach perso, c’est tellement plus classe !

         

        Pour revenir au sujet : Liberté, égalité, fraternité, mais pas la liberté d’étudier la ou les langues de son choix ! On peut d’ailleurs se demander quelle est la légitimité d’imposer l’apprentissage d’une langue étrangère, quand on a déjà du mal à connaître la sienne, et qu’on a des notions de sa langue régionale, par exemple, ou d’une langue de tradition familiale.


        • arvran 22 janvier 2008 17:27

          Article très intéressant qui permet de se faire une idée sur l’état d’esprit de certains en France.

          Il est vain maintenant de s’opposer à l’anglais, car même si cela ne peut pas plaire à certains de nos jacobins, le monde n’est plus au XVIII ou XIX siècle.

          Au lieu de nous ressacer avec la perte d’influence du français, vous avez par contre raison d’encourer l’apprentissage de langues étrangères (autres d’ailleurs que l’anglais). Le problème, c’est qu’en France et en raison de cette trop fameuse idéologie jacobine, cet enseignement a toujours été mauvais.

          Il n’y a qu’à voir la position de certains face aux langues régionales en France pour vite comprendre...

          Une des possibilités pour qu’enfin la France soit reconnue comme la défenseur du plurilinguisme serait déjà qu’elle applique cette même volonté à ses langues régionales. Sinon cela revient à dire : "faites ce que je dis, mais faites surtout pas ce que je fais".

          Kenavo


          • skirlet 22 janvier 2008 19:52

            Arvran, l’enseignement en France n’est pas plus mauvais qu’ailleurs. Et ce n’est point un jacobinisme quelconque qui me fait dire ça, car je ne suis même pas Française d’origine... Aucun peuple n’est plus "doué" qu’un autre, et il n’existe pas de méthodes miracles. Il y a des peuples peu nombreux, soumis à des terribles pressions linguistiques, parce que leurs langues sont d’une diffusion "limitée", et donc obligés de consacrer plus de temps à apprendre la ou les langues dominantes.

            Ceci dit, il doit être permis de remplacer l’apprentissage de l’anglais par une langue de son choix, et que les langues régionales fassent partie de ce choix.


          • Céphale Céphale 22 janvier 2008 18:22

            Cet article est intéressant, mais son point faible est de ne considérer la population française que dans son ensemble, alors que la force d’une communauté réside dans sa diversité.

             

            Les Français qui maîtrisent parfaitement une autre langue sont en minorité, alors qu’ils ont souvent un rôle important dans l’économie. Difficile d’en augmenter le nombre.

             

            Un effort qui devrait concerner toute la population est l’apprentissage de l’anglais, à un niveau élémentaire, le but étant de permettre à chacun de pouvoir tenir une conversation avec un étranger, qu’il soit Japonais, Turc ou Indien. En effet l’anglais approximatif, que les Britanniques nomment "pidgin english" est devenu la langue universelle.


            • skirlet 22 janvier 2008 20:19

              Je connais quelqu’un qui a fait un voyage en Inde. L’anglais y est une langue officielle, mais, selon l’expérience de cette personne, il suffit de s’éloigner des grandes villes, et il est difficile de trouver les gens qui savent dire "yes" ou "no" en anglais... Dans les grandes villes, ce n’est pas du tout gagné de demander son chemi en anglais, être compris et recevoir une réponse compréhensible. Alors la légende urbaine, selon laquelle tout un chacun à l’étranger parle anglais, n’a aucun fondement.

              "En effet l’anglais approximatif, que les Britanniques nomment "pidgin english" est devenu la langue universelle."

              Un autre légende... Les pidgins sont nombreux, il n’existe aucune langue normalisée devenue universelle - c’est un "broken english" que chacun broke... euh, déforme à sa façon, en fonction des ses connaissances et de sa langue maternelle. Un moyen d’incompréhension et de mauvaise communication internationale.

              Gordon Brown veut renforcer encore le rôle de l’anglais dans le monde :

              http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-33941205@7-50,0.html

              L’anglais est l’un des principaux produits d’exportation pour la GB, il lui rapporte rien que pour l’Europe 18 000 000 000 d’euros. Pour pouvoir continuer à gagner du pognon, il faut de la nouvelle clientèle, d’où le désir de rendre la langue "accessible" pour les populations moins riches. Evidemment, ces populations n’auront jamais un bon niveau, mais elles achèteront docilement des manuels, les écoles embaucheront des profs supplémentaires, on les metra en communication avec les petits British (pour pouvoir entendre la VRAIE langue), et les parents se fendront de séjours linguistiques à London pour leur progéniture, en espérant de lui "donner toutes les chances". Et nos élites qui-savent-ce-qui-est-mieux-pour-la-populace nous poussent vers le tout-anglais... Cependant, d’autres langues montent, et les Britanniques eux-mêmes tournent le dos aux langues européennes pour apprendre d’autres, plus "porteuses" : le chinois, le hindi... Alors, pourquoi devons-nous, comme les moutons, rester des esclaves linguistiques ?


            • ARMINIUS ARMINIUS 23 janvier 2008 09:41

              Si on parle d’intelligence économique il est bon de rappeler quelques réalités de terrain :

              1/ L’anglais est la langue véhicule des échanges économiques, donc incontournable.

              2/ Mais l’allemand est la langue la plus parlée en Europe.

              3/ L’Allemagne est à la fois notre premier fournisseur et notre premier client

              4/ L’allemand 2ème langue est un critère de préférence chez les recruteurs, qui considèrent que l’espagnol est le choix des fainéants.

              5/ L’Allemagne, à cause de son faible taux de natalité, est très demanderesse de diplomés étrangers parlant sa langue.

              6/ La demandede jeunes diplomés parlant allemand est en France souvent insatisfaite (jusqu’à un an d’attente pour trouver le bon profil !)

               


              • Céphale Céphale 23 janvier 2008 19:41

                100% d’accord avec ARMINIUS.

                 

                Autrefois, les fils de bourgeois faisaient allemand première langue et anglais seconde langue. Premier avantage : l’allemand est une langue structurée, qui forme l’esprit (et pas si difficile que ça). Deuxième avantage : après deux ans d’allemand, il est facile d’apprendre l’anglais. En sortant du lycée, on parle anglais aussi bien que si on l’avait appris en première langue. ARMINIUS a énuméré d’autres avantages.


                • Quousque Tandem Alain Bondu 23 janvier 2008 23:48

                  Egalement d’accord avec les commentaires d’Arminius et de Céphale, avec quelques précisions :

                  -L’anglais est ausi incontournable dans les domaines scientifique et politique. Il y en a sans doute d’autres .

                  - Mais cette situation a des effets pervers qu’il faut garder présents à l’esprit au cas où.. : "Il n’y a pas de bon vent pour celui qui ne sait pas où il va" dit un proverbe, arabe je crois.

                  - Céphale, vous dites "Autrefois, les fils de bourgeois faisaient allemand première langue et anglais seconde langue. Premier avantage : l’allemand est une langue structurée, qui forme l’esprit..." Vous auriez dû dire naguère, car cette situation est récente. Pendant des siècles et jusqu’à sa suppression en 6ème, dans les années 70 il me semble, c’est le latin qui a joué ce rôle. Et quand on voit comment fonctionnait "l’ascenseur social" à l’époque (non pas bien , mais moins mal qu’aujourd’hui), on se demande d’ailleurs si ce fichu latin est aussi antidémocratique qu’on l’a pensé alors... Mais ceci n’est ni simple ni évident, et justifierait un autre débat.

                  - Pour le reste, le co-auteur de l’article que je suis est entièrement d’accord avec vous. L’allemand, qui n’est pas si difficile que cela, qui structure nettement mieux l’esprit, qui est très largement parlé en Europeet qui est une excellente préparation à l’anglais, est un excellent candidat à la fonction de première langue. Ce serait un premier pas remarquable vers un vrai plurilinguisme.

                  J’ajouterais d’ailleurs deux avantages à ceux que vous avez énumérés :

                  - C’est aussi un très bon marchepied vers d’autres langes nordiques : le flamand à coup sûr, et je suppose les langues scandinaves aussi

                  - En apprenant très jeune l’allemand nous nous construisons deux langues de référence , un latine (la nôtre) et une nordique. C’est une bien meilleure base de départ que de commencer par deux langues latines, trop proches l’une de l’autre. Et l’anglais, trop irrégulier, trop déstructuré et trop instable remplit ce rôle nettement moins bien que l’allemand.

                  En un mot comme en cent, je me suis régalé à lire vos contributions.


                • skirlet 24 janvier 2008 00:30

                  Excusez-moi, mais je ne comprends pas, en quoi l’allemand structure "mieux" la pensée. Déjà - mieux qui qui ? La pensée n’est-elle pas structurée surtout et avant tout par la langue maternelle ? Et l’anglais... je ne suis pas fana de cette langue, je suis contre toute domination linguistique, et du point de vue strictement personnel je n’aime pas ses sonorités et son orthographe aberrante... mais c’est une langue aussi respectable que n’importe quelle autre, et lui refuser son rôle culturel et structurant est injuste.

                  Par ailleurs, imposer l’allemand comme première langue étrangère serait tout aussi antidémocratique et contraignant qu’imposer l’anglais. Pour faire le premier pas vers le VRAI plurilinguisme, il faut laisser aux gens la liberté d’apprendre une langue de leur choix. Je parle d’un véritable choix, pas de celui limité par les possibilités des établissements scolaires.


                • Krokodilo Krokodilo 24 janvier 2008 10:10

                  Alain Bondu,

                  "L’allemand, qui n’est pas si difficile que cela, qui structure nettement mieux l’esprit, qui est très largement parlé en Europeet qui est une excellente préparation à l’anglais, est un excellent candidat à la fonction de première langue. Ce serait un premier pas remarquable vers un vrai plurilinguisme."

                  Structure l’esprit mieux que quoi ? Mieux que l’anglais, mieux que le français ? Y-a-t-il des bases scientifiques à une affirmation aussi audacieuse ? C’est notre langue maternelle (ou dominante) qui nous structure l’esprit.

                  Ca me rappelle ce que j’entendais enfant, que le latin est une bonne préparation à l’étude du français. En somme, il faudrait faire du latin pour préparer le français, de l’allemand pour préparer à l’anglais, plus un peu de langue régionale, plus un peu de la langue du pays voisin, plus un peu de langues d’un autre groupe linguistique, etc., etc. est-ce là une solution réaliste à la Babel qu’est l’UE ?

                  Et qu’appelez-vous un vrai plurilinguisme ?

                  De mon point de vue, il faut une solution, tout d’abord faisable, réaliste, et non-élitiste, c’est-à-dire applicable pour le plus grand nombre de gens -disons au pif plus de 70% de la population, sans passer toute sa vie à étudier cinq langues au cours du soir.
                   


                • Céphale Céphale 24 janvier 2008 09:10

                  @skirlet

                   

                  Nous sommes vous et moi en désaccord sur le "pidgin english". Ceux qui fréquentent les réunions internationales savent qu’il existe un anglais approximatif (qu’on l’appelle comme on voudra) qui est une langue universelle, à défaut d’être une langue normalisée. Ce n’est pas comme vous dites "un moyen d’incompréhension et de mauvaise communication internationale". C’est souvent le seul moyen de communication. On peut s’en plaindre, mais c’est comme ça.

                   

                  Autre point de désaccord : l’enseignement de l’allemand. Ce n’est pas parce que la pensée est structurée par la langue maternelle qu’il ne faut pas la structurer davantage. C’est bien le but de l’école, non ? Alain Bondu vous explique que pendant des siècles le latin a joué ce rôle. L’allemand donne des résultats analogues.

                   

                  Enfin personne sur ce fil n’a dit qu’il faudrait imposer l’allemand comme première langue étrangère !


                  • Krokodilo Krokodilo 24 janvier 2008 10:15

                    Pourquoi se satisfaire d’une solution médiocre et injuste ?

                     

                    Dans beaucoup d’autres domaines, on cherche à améliorer la situiation, les résultats, à rationnaliser les coûts, optimiser les résultats comme on dit ; même pour bricoler le dimanche, si un outil s’améliore, ou si une idée est avantageuse, elle est adoptée, par exemple la perceuse sans fil. Pourquoi dans le domaine de la communication européenne et internationale n’applique-t-on pas le raisonnement économique des études de marché, du cahier des charges, des tests comparatifs ?


                  • skirlet 24 janvier 2008 11:20

                    Vivant dans une ville touristique, je vois très souvent les inconvénients de la communication en mauvais anglais. Un seul son prononcé insuffisamment bien change le sens du mot, et c’est parti... Un témoignage récent d’une personne bossant dans une entreprise "internationale" est très riche en détails sur l’incompréhension, mais il est en russe, désolée, pas le temps de le traduire. Il y en avait un autre, en français, sur le forum du site Europa, mais il est difficile de retrouver des liens sur ce forum peu convivial.

                    Je ne conteste pas que les spécialistes peuvent communiquer après avoir appris des termes de leur spécialité, mais est-ce une communication efficace ? Equitable ? L’anglais n’a aucun avantage linguistique par rapport aux autres langues, sa position est dûe uniquement aux conquetes, à la colonisation et à l’avantage économique acquis par les EUA après la deuxième guerre mondiale. Continuer sur la lancée, s’accrocher à l’anglais sans réfléchir aux solutions de la communication internationale plus équitables et surtout plus accessibles, à l’époque où "pragmatisme" et "efficacité" sont les maîtres mots et on est constamment préoccupé par le rapport qualité-prix, n’est pas raisonnable.

                    Par ailleurs, comme j’ai déjà dit, rien ne justifie l’imposition de l’anglais à tous les enfants dès le primaire.

                    "L’anglais est ausi incontournable dans les domaines scientifique et politique"

                    Le nombre de politiciens (parmi eux le président français actuel) qui parlent mal ou même pas du tout anglais est assez élevé smiley

                    Concernant l’allemand : non, personne n’a dit de l’imposer carrément. Mais l’anglais qui est imposé de facto ne l’est pas non plus par la loi... Tout se base sur l’estimation des gens qui se croient mieux placés que la populace, pour la rendre heureuse de gré ou de force. Ainsi, "un excellent candidat à la fonction de première langue", si la volonté politique y est, peut très bien devenir "incontournable". Déjà, dans les écoles près de la frontière espagnole, il est parfois difficile d’avoir l’espagnol... Un collège récemment construit a demandé avec insistance une classe d’espagnol, en présentant la liste d’élèves qui souhaitaient l’apprendre en LV1, mais le recteur de l’académie a décidé que ce sera une classe d’allemand. Choix ? Démocratie ?.. Qui plus est, si l’allemand est une "préparation à l’anglais", de quel vrai plurilinguisme peut-on parler ?

                    Que le latin structure l’esprit, j’ai entendu cette affirmation mais j’en doute fort. J’ai fait du latin, sans avoir constaté un effet mirifique (et un effet tout court) sur la structuration de ma pensée. Et je ne suis pas la seule smiley En plus, il a été sans aucun effet sur ma connaissance du français, certes basique à l’époque, mais l’absence du progrès en dit long smiley

                    Par ailleurs, je ne comprends toujours pas, en quoi l’allemand structure cette pensée "mieux". Aucune précision n’a été donnée. Il ne suffit pas de sortir des affirmations, il faudrait aussi les étayer.


                  • Quousque Tandem Alain Bondu 25 janvier 2008 17:25

                    @ Skirlet, Cephale, et Krokodilo

                    Skirlet et Krokodilo, vous mettez en doute mon affirmation "l’allemand structure mieux l’esprit"... Voici les raisons et les limites de cette assertion, que je m’excuse de poster si tard.

                    Il y a deux formes de connaissance, la connaissance rationnelle, celle qui progressse par la logique, et la connaissance intuitive. Je devrais plutôt dire deux composantes à la connaissance, car dans la plupart des cas , elle procède des deux. Les logiciens, dont font partie les mathématiciens, procèdent par la connassance rationnnelle, même si une dose d’intuition est indispensable au début du processus. Les poètes illustrent assez bien la connaissance intuitive, même si certain d’entre eux peuvent être des logiciens éblouissants, tel par exemple Victor Hugo.

                    Tous ces rappels pour affirmer -car n’étant ni un statisticien ni un linguiste, je n’ai à proposer qu’une conviction sans preuves- Que des langues fortement structurées comme le latin ou l’allemand, avec leur syntaxe plutôt rigoureuse, leurs conjugaisons détaillées et leurs déclinaisons, créent un environnement que je pense favorable au développement de la pensée rationnelle, tandis qu’une langue comme l’anglais, avec sa prononciation qui défie la mise en place de toute règle, son vocabulaire pléthorique et ses conjugaisons inexistantes, privilégie davantage l’éclosion de la pensée intuitive et du pragmatisme. Je ne veux pas établir une hiérarchie entre les deux formes de pensée, mais ce que sous-entendait mon propos est que, dans le processus pédagogique d’apprentissage, commencer par une langue "structurante" telle que l’allemand ou le latin est un ordre plus efficace que l’ordre inverse. C’est discutable ? bien sûr ! il ne s’agit que d’un avis personnel, quoi qu’il me paraisse partagé au moins par Cephale. En tous cas , je pense que l’apprentissage de la pensée logique (et de la pensée expérimentale) doit se faire tôt car il devient rapidement aléatoire : c’est ainsi qu’à mon avis l’on convertit beaucoup plus fréquemment un bon scientifique en bon littéraire que le contraire, un bon technicien en bon commercial que le contraire , etc.

                    J’imagine déjà Krokodilo se précipiter pour rappeler que comme langue "rationnelle" la première d’entre elles est l’esperanto. Il doit se rappeler (en réaction à un de ses précédents articles) que je ne le parle pas , mais pourquoi pas ? Je suis convaincu que l’économie en coûts éducatifs et en taux d’échecs serait considérable, mais je vois mal les anglo-saxons laisser cette pratique se mettre en place.

                    En tous cas, j’ai personnellemnt eu une carrière internationale dans un métier scientifique, et je pense que :

                    -le latin (où je n’étais pourtant pas très bon) a été un "booster" pour mon appretissage des maths (où j’ai eu la chance de bien réussir)

                    - L’anglais était l’une des langues les moins adaptées au rôle international qu’elle occupe actuellement, même si je pense comme vous tous qu’elle est incontournable.

                    Enfin, imaginons un instant (on peut rêver !) qu’une mode pédagogique fasse de l’allemand une première langue fréquemment choisie. Je suis bien d’accord avec Skirlet que le consensus du plus grand nombre se transformerait vite, dans l’éducation nationale, en choix obligatoire par manque d’alternative.

                    Cordialement à tous,

                    AB


                    • Krokodilo Krokodilo 26 janvier 2008 10:41

                      Alain Bondu,

                       

                      De toute façon, si votre hypothèse est exacte, le français serait lui aussi une langue structurante "avec leur syntaxe plutôt rigoureuse, leurs conjugaisons détaillées et leurs déclinaisons", sans déclinaisons, mais précise sur la syntaxe et même rigide ; quant aux conjugaisons, nous n’en avons que trop, avec des temps utilisés seulement à l’écrit, et encore.

                      Notre langue maternelle étant déjà suffisamment "structurante", ce n’est plus un critère si utile pour la première langue étrangère.

                      Quant aux Anglais, ils vous répondraient probablement que ça n’a pas empêché bien des anglophones de briller en science.

                       


                    • skirlet 26 janvier 2008 14:50

                      Alain Bondu : merci pour votre réponse. J’avoue toutefois mon incapacité de comprendre la notion même d’une langue plus structurante qu’une autre, quand il s’agit d’une langue étrangère. Syntaxe ? Je suis allée rafraîchir mes connaissances sur le sujet , et si les éléments de la syntaxe sont la phrase, le mot et le syntagme, toutes les langues possèdent ces unités. Les conjugaisons ? Je ne vais pas m’aventurer au-delà du groupe indo-européen, mais pour autant que je sache, toutes les langues de ce groupe les possèdent. Les déclinaisons ? Ma langue maternelle en a tout plein, les déclinaisons n’ont rien de logique déjà comme telles, et plus encore quand il faut apprendre les exceptions. Le russe a beaucoup de déclinaisons mais peu de temps verbaux comparé au français, anglais, espagnol etc. (cependant on arrive à exprimer avec tout ce qu’il faut ), donc moins de conjugaisons - quelle langue structurerait mieux la pensée ?.. La science est-elle plus inaccessible pour les Anglais ou les Chinois, avec leurs langues contextuelles ? Rien ne l’indique. La logique s’apprend autrement que par l’étude des langues - pratiquement toutes sont illogiques et pleines d’exceptions. L’espéranto n’est pas logique à 100% non plus, mais il s’en rapproche.

                      On peut reprocher à l’anglais son chaos orthographique total, la difficulté de se retrouver entre noms, adjectifs, verbes et adverbes (parfois c’est le même mot qui remplit ces fonctions diverses - en français également certains noms et adjectifs s’écrivent pareil), et je reste persuadée qu’imposer cette langue aux petits Français, dont la langue maternelle est assez difficile du point de vue orthographe, n’est pas une bonne idée.

                      "Je suis convaincu que l’économie en coûts éducatifs et en taux d’échecs serait considérable, mais je vois mal les anglo-saxons laisser cette pratique se mettre en place."

                      Non seulement en coûts, mais aussi quelque chose d’impalbable - la dignité linguistique de chacun. Il est certain que les dirigeants anglo-saxons feront tout pour ne pas laisser faire, mais devons-nous leur demander leur avis ? Introduire l’espéranto en option au bac, lever l’interdiction honteuse qui ne permet pas d’enseigner l’espéranto en France dans le cadre scolaire - ce sont des mesures qui ne coûteraient même pas d’argent, et je ne pense pas que le pays sera envahi par les troupes étatsuniennes Mais nous avons nos élites qui pensent autrement.

                      "L’anglais était l’une des langues les moins adaptées au rôle international qu’elle occupe actuellement, même si je pense comme vous tous qu’elle est incontournable."

                      Tout le monde est-il obligé d’avoir l’anglais au niveau C2 ? En plus, il est moins incontournable qu’on ne le croit. Avec les langues que je parle, je n’ai pas vraiment besoin de l’anglais, sauf de rares cas où je déchiffre Et ce n’est sûrement pas l’anglais qui m’a apporté la plus grande satisfaction côté apprentissage.

                      En somme, et encore une fois, je pense qu’on doit avoir le droit d’apprendre une langue qu’on veut. Aucune loi (pour l’instant ?) n’a rendu l’anglais obligatoire. Que nos dirigeants nous laissent cette liberté.


                    • Quousque Tandem Alain Bondu 26 janvier 2008 18:29

                      @krokodilo et skirlet

                      je n’ai pas voulu alourdir ma contribution, mais j’avais failli ajouter que je vois plutôt le français comme une langue "mixte" : "structurante" pour toutes les raisons que vous avez rappelé, mais aussi "intuitive, car il n’y a pas de cas, pas mal de prononciations aberrantes (même si sur ce point l’anglais est sans comparaison !) et surtout de nombreuses exceptions, au premier rang desquelles nos fameux verbes irréguliers, cauchemard des petits étrangers.

                      Quant à l’anglais incontournable, je persiste et signe. Et j’ajoute que le niveau de maîtrise indispensable croît tous les ans. Il y a quelques années, les anglo-saxons avaient (fréquemment) la coutoisie de parler lentement et d’articuler un peu mieux quand ils avaient affaire à des étrangers. Quand j’ai terminé ma carrière internationale, en 2001, j’avais l’impression que globalement ils ne se donnaient plus cette peine.

                      En fait, le problème de compréhension n’est pas avec les non anglo-saxons. D’une façon générale, allez parler anglais avec un russe, un scandinave, un italien ou un espagnol (même si avec ces deux derniers ça peut souvent se passer en français... s’il n’y a aucun anglo-saxon dans le groupe !), et la compréhension est assez facile.

                      Les difficultés de compréhension sont à peine plus nombreuses avec un anglais ou un canadien, bien que cela dépende évidemment de la région d’où votre interlocuteur est originaire. . Mais là où ça se corse vraiment, c’est , dans l’ordre :

                      - avec un américain, notamment dans certains états

                      - avec un australien

                      - et avec un indien

                      je ne parle pas des extrême-orientaux, chinois, japonais, etc., qui ont souvent encore plus de difficultés que nous à maîtriser cette langue.

                       

                      Pour le reste, je constate avec plaisir que nous sommes d’accord sur un ccertain nombre de points.

                      Et bien que Jérôme et moi ayons dans notre article plaidé pour l’apprentissage très tôt d’une seconde langue, je suis pour ma part bien d’accord que la généralisation de l’esperanto en France serait une autre excellente solution au problème, et qu’elle aurait probablement sur les autres pays un effet d’entraînement non négligeable. Les EU n’ont bien sûr aucun moyen de nous l’interdire... Mais imaginez-vous que dans une telle hypothèse ils se priveraient de faire savoir, discrètement mais fermement, que cette mesure serait considérée comme franchement inamicale, et qu’elle entraînerait une de ces mesures de rétorsion discrètes mais imparables dont ils ont le secret ?

                      Ceci dit, on peur toujours rêver : il n’y a pas de bon vent... voir le post précédent (au fait, merci Cephale pour la précision dans le post suivant).

                      Cordialement,

                      AB

                       


                    • skirlet 27 janvier 2008 12:46

                      Ai-je bien compris que vous appelez "intuitive" toute langue qui a des aberrations orthographiques ? Car les exceptions, c’est pratiquement dans chaque langue, les verbes irréguliers existent non seulement en français et en anglais...

                      "Il y a quelques années, les anglo-saxons avaient (fréquemment) la coutoisie de parler lentement et d’articuler un peu mieux quand ils avaient affaire à des étrangers. Quand j’ai terminé ma carrière internationale, en 2001, j’avais l’impression que globalement ils ne se donnaient plus cette peine."

                      Il faut peut-être se défaire de l’aplatventrisme envers les anglosaxons ?.. Histoire vraie : un groupe de touristes constitué au hasard "selon l’arrivage" pour visiter un château, tous les franchophones sauf un, et celui-ci a insisté avec ardeur et longuement pour que le guide fasse ses explications en anglais. Le pire, c’est que le guide a failli céder... S’ils ne se donnent pas cette peine, ben il faut leur faire comprendre qu’ils resteront incompris. Si un touriste anglais s’adresse à moi sans les rituels de courtoisie préalables (par exemple, sans me demander si je parle anglais), je ne réagis pas, et le plus souvent ils font des efforts pour s’exprimer en français. Si c’est avec les rituels, je fais des efforts pour lui indiquer la route avec des gestes smiley.

                      "D’une façon générale, allez parler anglais avec un russe, un scandinave, un italien ou un espagnol (même si avec ces deux derniers ça peut souvent se passer en français... s’il n’y a aucun anglo-saxon dans le groupe !), et la compréhension est assez facile."

                      Les Scandinaves baignent dans l’anglais depuis leur petite enfance, et malgré ça il y en a avec un niveau très moyen. Mais ne me dites pas que vous pouvez demander un renseignement en anglais à un Russe et obtenir une réponse smiley) Vous dites "si’il ny’ a aucun anglosaxon dans le groupe". Alors POURQUOI utiliser l’anglais ?.. Cette absence de réflexion sur un moyen de communication plus facile et plus pragmatique est incroyable...

                      "je ne parle pas des extrême-orientaux, chinois, japonais, etc., qui ont souvent encore plus de difficultés que nous à maîtriser cette langue"

                      Voilà...

                      "je suis pour ma part bien d’accord que la généralisation de l’esperanto en France serait une autre excellente solution au problème, et qu’elle aurait probablement sur les autres pays un effet d’entraînement non négligeable"

                      En plus, il n’y a même pas besoin de le commencer dès la maternelle smiley Et il constitue un excellent moyen propédeutique (que j’ai observé plusieurs fois, sur moi y compris), réveille la curiosité envers les autres langues et facilite leur apprentissage.

                      "Mais imaginez-vous que dans une telle hypothèse ils se priveraient de faire savoir, discrètement mais fermement, que cette mesure serait considérée comme franchement inamicale, et qu’elle entraînerait une de ces mesures de rétorsion discrètes mais imparables dont ils ont le secret ?"

                      Comme on dit chez nous, волков бояться - в лес не ходить (si on a peur de loups, on ne va jamais dans la forêt). L’Europe a décidé de relancer le projet - concurrent de la GPS, les voix s’élèvent contre la mainmise des EUA sur les noms de domaine, Airbus concurrence Boeing, etc. etc. La Chine développe son réseau des Instituts Confucius (à la prochaine Expolangues il y en aura quatre, tous situés en France smiley Ils ne peuvent pas faire la rétorsion contre le monde entier, d’autant plus qu’aux EUA mêmes il y a des universités qui enseignent l’espéranto, et la Ligue espérantiste nord-américaine est active. Je suis certaine qui l’introduction e l’option "espéranto" ne va pas provoquer leur ire - interdire aux autres ce qui existe chez eux, ce serait mal vu smiley D’ailleurs, le projet britannique d’initiation aux langues fonctionne :

                      http://www.springboard2languages.org/home.htm

                      Si la France faisait pareil, ce serait le premier pas vers la diversité...

                      "Ceci dit, on peur toujours rêver : il n’y a pas de bon vent..."

                      Pour ne pas en dépendre, les hommes ont inventé les bâteaux à moteur smiley


                    • Quousque Tandem Alain Bondu 27 janvier 2008 22:33

                      @ Skirlet :

                      "Ai-je bien compris que vous appelez "intuitive" toute langue qui a des aberrations orthographiques ? Car les exceptions, c’est pratiquement dans chaque langue, les verbes irréguliers existent non seulement en français et en anglais... " Ne vous faites pas plus bête que vous ne l’êtes, ça ne trompe personne !

                      Si, une fois qu’une langue est acquise on la parle d’instinct (comme on roule à vélo), pendant la phase d’apprentissange il y a des mécanismes à acquérir et des éléments à mémoriser, ce qui fait à la fois appel à la mémoire et au raisonnement. Par exemple la règle d’accord des participes (autre cauchemar des petits etrangers, et aussi des petits français !), ou la manière de passer de "je grandis" à "je grandissais" , deux exemples dans lesquels la part du raisonnement est plus grande que pour passer de "aller " je vais" ou de "to go" à "I went" .

                      Je postule qu’il existe des langues dans lesquelles la contribution de la mémoire pure est plus importante, et je les appelle -à tort ou à raison- "instinctives" ou "intuitives" , par opposition à celles où la contribution du raisonnement est plus importante , et que je me permets d’appeler "structurantes" (même si passer de "sein" à "Ich bin" ne s’invente pas davantage : Il me semble qu’au global la sollicitation du raisonnement reste plus grande en allemand). Et je suppose que le pragmatisme des anglais, que beaucoup d’observateurs se plaisent à reconnaître, tient pour une part à ces caractéristiques de langue, de même que les succès allemands dans les sciences dures et en philo. Ceci n’étant qu’une tendance : ni Newton, ni Maxwell, ni Hamilton, pour ne citer que ces quelques exemples, n’étaient allemands... Mais ce ne sont que des impressions, et en aucun cas des vérités établies.

                      En tous cas, que la langue structure la pensée a été établi par d’autres que moi, et j’essayais simplement d’affiner cette constatation, et de l’utiliser pour étayer mon propos. Ce que j’avais voulu dire, c’est que -très modestement- je trouvais sensée la proposition de Claude Hagège d’éviter de commencer l’apprentissage des langues étrangères par l’anglais, et qu’à ce titre l’allemand me paraissait un des bons choix possibles. Il reste entendu que plus ce choix de la première langue étrangère serait diversifié, et mieux le pays se porterait, étant entendu qu’une deuxième langue étrangére devait également être enseignée, et que cette fois l’anglais devenait incontournable.

                      Et je répète que suite à l’une de vos contributions j’ajoute volontiers l’esperanto parmi les excellents choix de première langue étrangére. D’ailleurs vous dites un peu plus bas "et pourquoi pas le polonais" ... pouquoi pas en effet ? Le choix des langues que l’on enseigne à son enfant est un arbitrage entre différents objectifs : objectif d’utilité pratique (l’anglais vainqueur par KO, en attendant le chinois ou une langue indienne), objectif pédagogique (c’est ce que j’ai essayé de développer dans les posts précédents, avec les candidatures de l’allemand ou de l’espéranto), objectif d’intérêt général (c’était l’objet de l’article, et alors que chacun choisisse une ou des langues différentes), et j’en oublie certainement.

                      "Les Scandinaves baignent dans l’anglais depuis leur petite enfance, et malgré ça il y en a avec un niveau très moyen. Mais ne me dites pas que vous pouvez demander un renseignement en anglais à un Russe et obtenir une réponse"

                      Dans la rue, non. Dans les réunions de travail, eux aussi parlent anglais, même si cet anglais est souvent assez mauvais et s’ils sont souvent plus à l’aise en allemand.

                      "même si avec ces deux derniers [espagnols et italiens] ça peut souvent se passer en français... s’il n’y a aucun anglo-saxon dans le groupe !"

                      Je fais part de mon expérience professionnelle : dans un groupe de travail international, si tout le monde est francophone sauf un, l’expérience montre que l’on passe automatiquement à l’anglais, que tout le monde est censé comprendre, et que, de fait , tout le monde comprend au moins approximativement. Mais constater ce fait n’est pas m’en réjouir. Et la seule chose que l’on puisse faire à mon avis, et que l’on oublie parfois, c’est de vérifier si l’on ne peut pas travailler dans une autre langue que l’anglais.

                      mais par delà ces nuances, je trouve que nous sommes d’accord sur pas mal de choses.

                      Cordialement,

                      AB


                    • skirlet 28 janvier 2008 18:42

                      "Ne vous faites pas plus bête que vous ne l’êtes, ça ne trompe personne !"

                      Ben, pour une fois je ne fais pas l’idiote, j’essaie de comprendre smiley

                      "Par exemple la règle d’accord des participes (autre cauchemar des petits etrangers, et aussi des petits français !), ou la manière de passer de "je grandis" à "je grandissais" , deux exemples dans lesquels la part du raisonnement est plus grande que pour passer de "aller " je vais" ou de "to go" à "I went" ."

                      L’accord du participe, il faudrait l’abolir par un décret gouvernemental ! smiley Pour "je grandis" et "je grandissais" - en anglais n’y a t-il pas d’équivalent ? En russe, on dit respectivement я расту et я рос (le cyrillique est rendu horriblement sur ce forum...)

                      "Il reste entendu que plus ce choix de la première langue étrangère serait diversifié, et mieux le pays se porterait, étant entendu qu’une deuxième langue étrangére devait également être enseignée, et que cette fois l’anglais devenait incontournable."

                      Et pourquoi pas en troisième alors ? De toute façon, dès qu’une langue est imposée sous prétexte qu’elle est incontournable, c’est illégal.

                      "Je fais part de mon expérience professionnelle : dans un groupe de travail international, si tout le monde est francophone sauf un, l’expérience montre que l’on passe automatiquement à l’anglais, que tout le monde est censé comprendre, et que, de fait , tout le monde comprend au moins approximativement."

                      Eh oui... c’est l’aplatventrisme pur et dur...

                      "mais par delà ces nuances, je trouve que nous sommes d’accord sur pas mal de choses"

                      C’est aussi mon avis, et j’en suis contente smiley


                    • Céphale Céphale 26 janvier 2008 14:16

                       @Alain Bondu

                       

                      Une chance que cet article reste sur la première page d’AgoraVox pendant le weekend !

                       

                      Une précision pour commencer : "Il n’y a pas de bon vent pour celui qui ne sait pas où il va" n’est pas un proverbe arabe. C’est une phrase de Sénèque, plus exactement : "Il n’y a pas de bon vent pour celui qui ne connait pas le port".

                       

                      Je ne suis pas d’accord avec Hagège quand il dit qu’il faut démarrer l’apprentissage des langues dès le début du primaire (témoignage d’un aïeul qui a de nombreux petits-enfants).

                       

                      Je suis d’accord avec lui quand il dit qu’il est préférable de ne pas commencer par l’anglais. (Explication : la pratique mondiale de l’anglais est telle que celui qui l’apprend plus tardivement le comprendra et le parlera de toute façon).

                       

                      Je suis d’accord avec vous quand vous dites que le meilleur moyen de défendre le français, avec les implications économiques que cela entraîne, n’est pas de bâcler l’apprentissage des autres langues (comme ce fut malheureusement le cas), mais au contraire de le renforcer ! Et de faire de nous, à l’instar de beaucoup de nos voisins, des trilingues : français, anglais et une autre langue.

                       

                      Enfin, étant à la fois scientifique et littéraire, j’approuve entièrement votre explication du caractère formateur du latin et de l’allemand, et je partage entièrement votre opinion que "l’apprentissage de la pensée logique (et de la pensée expérimentale) doit se faire tôt".

                       

                      Vale (c’est du latin)


                      • skirlet 26 janvier 2008 15:09

                        "Je ne suis pas d’accord avec Hagège quand il dit qu’il faut démarrer l’apprentissage des langues dès le début du primaire (témoignage d’un aïeul qui a de nombreux petits-enfants)."

                        C’est également mon avis. Les familles mixtes, expatriées etc. sont des cas à part, mais une famille francophone vivant en France (par exmple) - quelle langue ? Et surtout comment ? Une heure par semaine n’est d’aucune efficacité, sauf à nuire à l’apprentissage de la langue maternelle.

                        "Je suis d’accord avec lui quand il dit qu’il est préférable de ne pas commencer par l’anglais."

                        Oui, mais... L’absence du choix + impossibilité d’instaurer une loi interdisant l’anglais en première langue rend cette recommandantion totalement irréaliste et inapplicable.

                        "le meilleur moyen de défendre le français, avec les implications économiques que cela entraîne, n’est pas de bâcler l’apprentissage des autres langues (comme ce fut malheureusement le cas), mais au contraire de le renforcer !"

                        Le meilleur moyen de défendre le français, pour commencer, c’est de le connaître et de l’utiliser. Les heures du français se rapétissent à l’école à tout va, la quantité d’anglicismes, surtout faux ou inutiles, est aberrante... Alors, renforcer l’apprentissage des langues dans le contexte d’une langue dominante mène au tout-anglais, et l’adjonction arbitraire d’autres langues mène à la diminution d’heures des autres matières. Montrez-moi une seule nation vraiment trilingue .


                      • Céphale Céphale 26 janvier 2008 16:07

                        @skirlet

                         

                        Vous avez bien raison de dire que "le meilleur moyen de défendre le français, pour commencer, c’est de le connaître et de l’utiliser". Les programmes de français de l’Education nationale ne vont malheureusement pas dans ce sens. Les élèves sont désorientés par un charabia incompréhensible.

                         

                        Réflexion faite, je ne suis pas entièrement d’accord avec Alain Bondu quand il dit que le meilleur moyen de défendre le français est de renforcer l’apprentissage des autres langues. Apprendre à parler correctement une langue étrangère, c’est nécessaire parce que c’est une bonne formation de base. Là encore l’Education nationale ne fait pas bien son travail. Mais je crois que c’est sans grand rapport avec la défense de la langue française.


                        • Quousque Tandem Alain Bondu 26 janvier 2008 17:50

                          @ Cephale

                          J’ai au cours de ma carrière professionnelle bénéficié de plusieurs stages d’amélioration en anglais. (avec des profs de nationalité française, mais excellents). J’ai été bluffé par laur maîtrise des nuances du FRANCAIS. Evidemment ! Quand on doit faire, par exemple, une traduction fine, avec des précisions et des ambiguïtés qui ne se recouvrent pas exactement d’une langue à l’autre, on progresse aussi dans la maîtrise de sa langue maternelle, dans la connaissance de ses nuances.

                           Plus généralement, les progrès dans une langue sont aussi une opportunité de progrès dans les autres langues, pourvu qu’on les connaisse déjà un peu.

                          De même, j’ai constaté sur moi-même et souvent entendu confirmer que plus on possède de langues, moins l’apprentissage d’une lange supplémentaire est difficile, toutes choses égales par ailleurs (âge, aptitude personnelle, conditions d’apprentissage, etc.)

                          Cordialement,

                          AB


                        • skirlet 27 janvier 2008 13:20

                          "Quand on doit faire, par exemple, une traduction fine, avec des précisions et des ambiguïtés qui ne se recouvrent pas exactement d’une langue à l’autre, on progresse aussi dans la maîtrise de sa langue maternelle, dans la connaissance de ses nuances."

                          Certes, mais n’oublions pas que c’est leur métier, qui leur a demandé pas mal de temps. Peut-on exiger des connaissances professionnelles en langues à tout un chacun ? Combien il y a d’immigrés obligés de parler la langue du pays d’accueil qui font réellement des efforts, sans jamais arriver au niveau que vous décrivez chez ces profs de langue ?..

                          "plus on possède de langues, moins l’apprentissage d’une lange supplémentaire est difficile, toutes choses égales par ailleurs (âge, aptitude personnelle, conditions d’apprentissage, etc.)"

                          On pige plus facilement des règles, surtout pour une langue voisine de celle qu’on connaît smiley On peut également déchiffrer un texte en s’appuyant sur les mots ressemblants (gare aux faux amis). Mais cette "facilité" devient plus que relative, quand on passe à une langue d’une autre famile (connaître l’anglais, le français, l’allemand et le grec n’aide en rien pour le chinois). Et le temps pour constituer le vocabulaire actif est tout aussi long.


                        • Quousque Tandem Alain Bondu 27 janvier 2008 23:35

                          @skirlet

                          "connaître l’anglais, le français, l’allemand et le grec n’aide en rien pour le chinois". Il me semble que si. Car même si, comme dans ce cas, les langues n’ont rien à voir, une forme d’esprit, et d’entraine ment , en un mot une aptitude s’est développée, qui rend l’approche plus facile, la mémorisation plus rapide, etc. C’est en tous cas ce que j’ai cru comprendre en lisant quelques travaux ou articles de linguistes.


                        • skirlet 28 janvier 2008 18:02

                          Les linguistes, hélas, l’affirment sans avoir fait d’études scientifiques... Du moment où on a touché à la première langue étrangère, l’état d’esprit est déjà celui qu’il faut, car on a pigé qu’il existe plusieurs façon d’exprimer la même chose.


                        • Kookaburra Kookaburra 26 janvier 2008 19:20

                          Le consensus ici est clair, que l’allemand serait préférable à l’anglais comme deuxième langue en France. On estime que, pour un Français, l’allemand est plus facile à apprendre, parce que il est très régulier, très logique et s’écrit comme il se prononce. Comme je parle couramment les trois langues je peux confirmer tout cela. Je n’entrerai pas dans le débat sur « structurer la pensée ». L’apprentissage de n’importe quelle langue est enrichissant. L’anglais s’apprend plus intuitivement que l’allemand qui lui demande une approche plus rationnel :  il faut apprendre le grammaire comme on apprend les tables mathématiques – par cœur. Cette difficulté franchit le seul autre problème est la prononciation de quelques sons qui n’existent pas en français et surtout la différenciation des voyelles longues et courtes, problème majeur pour les francophones.


                          • skirlet 27 janvier 2008 13:36

                            J’ai vu quelque part que pour le même niveau, un Français a besoin de 1500 heures d’anglais et de 2000 d’allemand. Mais je ne sais pas, sur quoi ces chiffres sont basés.

                            Par ailleurs, l’allemand comme deuxième langue est anticonstitutionnel, tout comme l’anglais ou autre chose.

                            En y réfléchissant - pourquoi pas le polonais ? smiley Prononciation régulière (la lecture s’apprend très vite), l’accent tonique fixe (à la différence de l’anglais et l’allemand), il y a plein de conjugaisons et de déclinaisons (qui structurent la pensée et renforcent la logique). Il y a des mots latins en quantité assez importante ; qui plus est, cela faciliterait l’apprentisage des autres langues slaves, dont le groupe est plus nombreux que celui des langues germaniques. Alors, le polonais en deuxième langue en France ? smiley

                            "L’apprentissage de n’importe quelle langue est enrichissant."

                            Exactement. Donc, vive la liberté d’apprendre une langue de notre choix !


                          • Quousque Tandem Alain Bondu 27 janvier 2008 23:18

                            @ Skiret

                            - Quel niveau ? Je serais curieux de compter, dans un "échantillon représentatif", la proportion de personnes capables simplement d’être lachés dans le pays et de se débrouiller dès le premier jour après 1500 heures d’anglais et 1500 heures (et je n’ai pas dit 2000) d’allemand ! Quand à être simplement capable de tenir une négociation commerciale élémentaire, j’affirme qu’il faut, sauf don exceptionnel, beaucoup plus de 1500 heures.

                            - Je n’ai jamais dit (d’autres l’ont fait remarquer) que l’allemand 2ème langue était à imposer. Je pense simplement que pour les parents ce serait un choix judicieux (et je vous suis tout à fait pour dire que hélas ! si ce choix devenait majoritaire, l’administration aurait tôt fait de le rendre obligatoire, pour d’évidentes raisons budgetaires).

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