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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Les Gaulois se sont levés en l’entendant chanter

Les Gaulois se sont levés en l’entendant chanter

Il est pénible de toujours entendre la même chanson, que les Romains auraient tout fait et qu’ils nous auraient tout apporté. Après la découverte récente d’un buste de César dont, manifestement, on s’est débarrassé en le jetant dans le Rhône, c’est la ministre de la Culture elle-même qui nous affirme dans son communiqué du 13 mai que le vainqueur d’Alésia serait le fondateur de la cité romaine d’Arles et que cette ville n’aurait été créée qu’en 46 avant J.C. !

Le problème, c’est qu’il n’existe aucun texte, aucun document qui permette vraiment à la ministre de dire que la fondation d’Arles ait été le fait de Jules César. Voici ce que l’intéressé a écrit dans ses Commentaires sur la guerre civile qui l’opposa à Pompée : César porte trois légions à Marseille. Il fait construire les tours et les baraques d’assaut pour attaquer la ville. Il fait faire douze galères à Arles. Celles-ci sont réalisées et équipées en trente jours, abattage et débitage du bois compris. Á leur arrivée à Marseille, il en donne le commandement à Brutus et il laisse au légat Trebonius le soin d’attaquer Marseille (DBC, I, 1, 36 - traduction E. Mourey).

Le seul enseignement que l’on peut tirer de ce témoignage est qu’en 49 avant J.C., trois ans après Alésia, la ville gauloise d’Arles existait bel et bien, puisqu’on était en mesure d’y construire douze galères dans son chantier naval, et cela, en moins de trente jours, ce qui est une belle performance. Et c’est bien ce que confirme Strabon : Il y a pourtant sur les bords du Rhône une autre ville, la ville d’Arelate, dont le marché ne manque pas non plus d’importance (Geog. IV, I, 6). Le mot "polis" utilisé par Strabon est un terme précis qui, depuis le VII ème siècle avant J.C., définit une cité grecque comme un ensemble géographique (ville et territoire) social, administratif et politique autonome et libre (cf. Mireille Courrent de l’Université de Perpignan). Rien à voir avec une fondation romaine. J’ajoute que Strabon s’inspire d’écrits antérieurs à la guerre des Gaules et qu’il ne manque jamais de signaler les quelques empreintes ou traces que les Romains ont laissées.

L’autre texte important - qui explique l’interprétation de la ministre - est un passage du testament de l’empereur Auguste, Res gestae divi Augusti, qui dit ceci : « Colonia Julia paterna Arelate sextanorum, colonie des vétérans de la VI ème légion fondée à Arles par mon père Jules César ». Le seul enseignement que l’on peut tirer de ce passage est que des vétérans de la sixième légion - retraités ou pré-retraités - ont été installés par César à Arles, sous forme de colonie, de toute évidence pour maintenir la cité gauloise dans le droit chemin (et non pas par reconnaissance comme on l’écrit encore avec beaucoup de naïveté).

Á quel endroit, cette colonie s’est-elle installée ? La ville gauloise ayant logiquement choisi de se placer sur la hauteur défendable de la région, à l’est du Rhône, il me semble militairement tout aussi logique que cette colonie se soit installée face à la ville gauloise, sur la rive ouest, et cela pour de multiples raisons (méfiance à l’égard des autochtones, sécurité, concurrence économique). L’installer au milieu de la population locale, à la merci des mouvements de foule ou de la moindre insurrection, est, à mon sens, une absurdité.

Il n’y a d’ailleurs là rien de contradictoire avec le fait que la ville "gauloise" d’Arles se soit développée à la façon des villes romaines. Le rhéteur Eumène l’affirme pour la cité éduenne : notre cité qui, la première, a reconstruit sur l’emplacement des villes détruites des villes en quelque sorte romaines (il s’agit de la ville gauloise d’Autun avec ses portes monumentales en forme d’arcs de triomphe romains. Actions de grâces à Constantin).

Qu’il y ait eu quelques alliances matrimoniales entre Gaulois et Romains, c’est prouvé en ce qui concerne la classe noble mais quant à y voir une mixité gallo-romaine généralisée dans l’ensemble du pays, c’est une vaste fumisterie que de l’enseigner dans nos écoles. En 21 après Jésus-Christ, la Gaule se soulève. En 68, c’est le Gaulois Vindex qui dresse une partie de l’empire contre Néron.

On sait que l’empereur Néron aimait monter sur scène pour se faire applaudir sous le masque de comédien. Suétone rapporte qu’à Rome, les séditieux écrivaient sur les colonnes : « Les Gaulois, eux-mêmes, se sont levés en l’entendant chanter. » (Il s’agit là d’une phrase sybilline à sens caché et ironique ; le verbe excitasse est un mot à double sens. Suétone, vie des douze Césars, Néron, 45).

La Gaule retrouve son indépendance au III ème siècle. Les spécialistes peuvent avancer toutes les nuances qu’on voudra. Le fait est là. L’avènement des empereurs gaulois marque la scission d’avec Rome. Le colonialisme romain est mort et enterré. Et si le IV ème siècle marque le retour de la Gaule dans l’empire, c’est sur des bases tout à fait nouvelles avec la montée en puissance du christianisme. Que sont devenues les anciennes colonies romaines avec leurs statues païennes de Neptune ou de satyre ? Ont-elles fini dans le Rhône, comme à Arles, avec le buste de Jules César ? Le quartier détruit d’Arles dont on a retrouvé les vestiges sur la rive ouest du Rhône ne correspondrait-il pas à l’emplacement de l’ancienne colonie romaine ?

Non ! Madame la ministre de la Culture, je ne pense pas qu’Arles ait été une fondation romaine. En relisant votre communiqué, je mesure avec effroi combien la propagande romaine a été efficace dans le modelage de nos cerveaux jusqu’à aujourd’hui. Il faut se méfier des vainqueurs qui écrivent l’Histoire, surtout quand c’est devenu une mode pour les historiens conventionnels d’en rajouter.

Surfez sur le web ! Ne croyez pas sur paroles ceux qui, un jour, placent Gergovie sur une hauteur pelée, et un autre jour dans la plaine, incapables qu’ils sont de vous expliquer la magnifique cathédrale de la ville arlésienne. Lisez Wikipedia ! Occupé dès le Xe siècle av. J.-C. par les Ligures, puis après la première migration celte, par les Celto-Ligures, le site d’Arles est fréquenté par des commerçants méditerranéens, Phéniciens et Etrusques notamment.

Avec la fondation de Marseille (600 av. J.-C.), la ville s’organise vers la fin du Ve siècle av. J.-C. d’abord en emporion grec puis en colonie appelée Théliné.

Lors de la poussée celte du début du IVe siècle av. J.-C., la cité revient sous domination autochtone et reprend son patronyme d’Arelate et entretient des relations mouvementées avec sa voisine Marseille. A la fin de l’été 218 av. J.-C., Hannibal franchit le Rhône à proximité d’Arles. Peu après, vers 200 av. J.-C., Arles participe à la fédération des Salyens fondée par une aristocratie locale qui s’oppose à la cité-État marseillaise.

Certains pensent qu’Arles, dans la légende, fut crée par le grand Titan Cyril demi-fils caché de Chronos. Cela n’aurait rien d’étonnant ; les Gaulois étaient des géants. Voyez mon article du 20 mai : Bibracte, Gergovie, Pergame, le combat des géants et des dieux.


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40 réactions à cet article    


  • samedi 14 juin 2008 18:25

    Plus vous écrivez et moins vous instruisez quiconque M. Mourey, je trouve votre prose triste. Personne n’a jamais prétendu que Arles avait été construite par les Romains, à part vous. En revanche, on devine l’homme peu instruit derrière celui qui conseille la paresse du surf sur le web pour enrichir une culture défaillante.

     

    Au contraire, NE SURFEZ PAS SUR LE WEB POUR VOUS INSTRUIRE. Rendez vous dans nos bibliothèques communales où vous trouverez des légions d’ouvrages que vous pourrez comparer, et même si vous êtes bilingue ou trilingue, consultez dans différentes langues tous les témoignages sur cette période.

     

     

     


    • Emile Mourey Emile Mourey 14 juin 2008 19:47

      @ Samedi

      Monsieur. Ma prose n’est pas triste et je ne raconte pas n’importe quoi puisque je vous donne les documents de base à partir desquels tout homme cultivé digne de ce nom doit rechercher la vérité.

      Plutôt que de gober ce que vous trouvez dans les revues de vos bibliothèques ou dans des livres divers qui ne citent jamais leurs références, plutôt que de gober les déclarations d’une ministre que téléguide un entourage d’historiens défaillants et systématiquement pro-romains, je vous mets au défi d’interpréter autrement que je le fais les deux textes antiques précités.

      Non, cher monsieur, Auguste dit seulement que César a fondé une colonie à Arles. C’est tout. Il n’a jamais dit que César avait fondé la ville. De même, c’est un pur mensonge que d’affirmer que Plancus aurait fondé la ville de Lyon en 43 avant J.C. alors qu’il n’a installé qu’une colonie dans la ville ségusiave (lisez Pline l’Ancien et Dion Cassius).

      Non, cher monsieur, Brutus et Trebonius n’ont jamais été les premiers gouverneurs d’Arles. Ce ne sont certainement pas eux qui ont fait construire les douze galères comme certains l’affirment. Ma traduction du texte latin indique seulement que ces frégates, ou plutôt galères, leur ont été livrées. C’est tout. Il faut être précis et ne pas inventer n’importe quoi.

      Mais puisque vous ne voulez pas faire l’effort de remonter jusqu’aux textes de référence, surfez au moins sur le web car les auteurs des articles qu’on y trouve, notamment sur Wikipedia, sont parfois plus fiables que ce que des journalistes de fortune écrivent dans leurs feuilles de choux.

       


    • Emile Mourey Emile Mourey 14 juin 2008 20:01

       J’ai proposé cet article le 31 mai ; cela fait quinze jours. A ceux qui votent systématiquement "non" à mes articles, j’aimerais qu’ils s’expliquent et pas seulement en exprimant des états d’âmes ou des idées toutes faites et à priori.

       Agoravox, média citoyen, veut-il vraiment jouer un rôle de contre-pouvoir ? Dans ce cas, cet article est tout à fait dans la ligne éditoriale puisqu’il s’oppose à une affirmation de la ministre de la Culture. A une information officielle erronée, Agoravox doit répondre. C’est son rôle. C’est clair. C’est argumenté. C’est sans passion. Pour moi, c’est cela Agoravox.

       Les questions religieuses sont des questions d’actualité. Il est donc important de revenir aux sources, c’est-à-dire rouvrir le débat sur les textes fondateurs. Si les derniers articles que j’ai proposés sur ce sujet ont été refusés, c’est bien évidemment parce qu’une majorité de rédacteurs modérateurs ont voté contre. Je les laisse face à leurs responsabilités et à leurs débats qui ne volent pas plus haut que celui qui déchirait jadis les membres du concile de Nicée sur le sexe des anges.

       Quant aux articles anti-Sarkozy qui encombrent chaque jour le journal, c’est l’over-dose. Et c’est au détriment d’articles beaucoup plus sérieux. Pourquoi avoir refusé l’article d’Ægidius REX concernant la langue latine. C’était un article génial, et pour les élèves, et pour les professeurs de latin et pour nous-mêmes, car en nous montrant des schèmes de pensée différents, cela relativisait nos propres raisonnements. J’avais émis un avis très favorable. Le fait que des rédacteurs modérateurs aient voté contre révèlent un manque certain de culture et d’ouverture d’esprit, et c’est très inquiétant pour l’avenir d’Agoravox qui est en train de se transformer en feuille de choux, triste plagiat du Canard enchaîné.


    • Emile Mourey Emile Mourey 14 juin 2008 20:25

      @ Samedi

      J’attends votre réponse.

      Je vous rappelle les termes de la déclaration de la ministre : Ce buste en marbre du fondateur de la cité romaine d’Arles constitue la plus ancienne représentation aujourd’hui connue de César. Typique de la série des portraits réalistes d’époque républicaine (calvitie, traits dus à l’âge...), il date sans doute de la création de la ville d’Arles en 46 avant Jésus-Christ.

      C’est clair. César aurait fondé la ville d’Arles. Ce serait une ville de fondation romaine. Elle aurait été probablement fondée en 46 avant J.C.. Vous pensez que c’est exact, prouvez-le ! Je pense que c’est faux et je prouve que c’est faux.

      Pas de ble bla bla.


    • Emile Mourey Emile Mourey 14 juin 2008 20:49

      @ AEgidius Rex

      Merci. Je répète que votre article refusé était génial et que si je l’avais connu quand j’étudiais le latin, cela aurait été pour moi une révélation. Agoravox a commis une faute grave en ne le publiant pas. Moi aussi, en ce moment, je connais une série de refus. Les batteurs d’estrade amusent le peuple mais quand il s’agit de traiter les questions de fond, notamment les textes fondateurs des religions, attention "dynamite" ! tout le monde se défile, y compris Agoravox.


    • Forest Ent Forest Ent 14 juin 2008 20:09

      Article intéressant. Toutefois, la phrase :

      La Gaule retrouve son indépendance au III ème siècle.

      me semble excessive.


      • Emile Mourey Emile Mourey 14 juin 2008 21:34

        @ Forest Ent

        Et c’est bien là le problème car nos historiens ont toujours fustigé ces empereurs gaulois en les qualifiant de ce mot horrible et paradoxal d’usurpateurs, ce qui est tout de même un peu fort de café. C’est ce qu’on enseigne encore dans nos écoles. Nous avons été colonisés, il faut le dire. Et nous sommes peut-être le peuple colonisé qui a été le plus exploité au cours de son histoire. Car la Gaule était riche et l’Italie sans ressources -Tacite l’affirme, Strabon le confirme. César a pillé la Gaule - d’après Suétone. Et si Sacrovir s’est soulevé ainsi que Vindex, c’est justement contre cette exploitation abusive. L’élévation sur le pavois des empereurs gaulois est dans la suite logique de ce désir d’ indépendance et je constate que pour les empereurs qui ont suivi, Constance-Chlore César puis Constantin, Rome n’était plus qu’un souvenir/symbole puisque ces deux monarques précités siégeaient en Gaule et plus tard, le second, à Constantinople.

        Ne soyons pas naïfs. Arrêtons de fustiger et de dénigrer ceux qui nous ont précédés sur le sol de la patrie !


      • del Toro Kabyle d’Espagne 14 juin 2008 20:35

        Toujours un plaisir de vous savoir publié.


        • Antenor Antenor 14 juin 2008 21:17

          Occupé dès le Xe siècle av. J.-C. par les Ligures, puis après la première migration celte, par les Celto-Ligures, le site d’Arles est fréquenté par des commerçants méditerranéens, Phéniciens et Etrusques notamment.

          Je ne suis pas convaincu que les Ligures aient été aussi loin à l’Ouest. Sur le plan matériel, ils faisaient partie de la civilisation villanovienne, ce qui les rattachait aux autres peuples d’Italie. Or, au premier âge du fer le sud de la France était dominée par la civilisation celtique de Hallstatt et non par celle de Villanova. La domination ligure devait s’arrêter au Var plutôt qu’au Rhône.

          La première migration celte remonte probablement avant le premier âge du Fer. La mal-nommée péninsule ibérique était occupée aux trois-quarts par des peuples de langues celtes à l’âge du fer mais elle n’a cependant reçu que des apports très marginaux des cultures de La Tène et de Hallstatt, il faut donc remonter plus loin en arrière.


          • Emile Mourey Emile Mourey 14 juin 2008 22:13

             

            @ Antenor.

             Bien d’accord. Si je cite le texte de Wikipedia, c’est surtout pour contrer la déclaration de la ministre. Ce texte de wikipedia est en effet litigieux. Il donne l’interprétation qu’on trouve dans les bibliothèques de monsieur Samedi et vous avez raison de ne pas y souscrire.

             J’estime, pour ma part, qu’on a très mal interprété les textes anciens car on se fait une fausse image de la Gaule d’avant la conquête romaine.

             Pour moi, les Ligures sont une peuplade dont le territoire s’étendait autour du golfe de Gênes, et pas plus loin. En revanche, comme c’était une cité riche, organisée et puissante, elle avait étendu sa domination militaire sur un certain nombre de peuplades-cités méditerranéennes qui se trouvaient ainsi sous la domination de ces Ligures. Lorsque cette puissance ligure - ses cités vassales et protégées - s’est trouvé menacée par Marseille soutenue par Rome - l’étranger - on devine que ces Ligures ont appelé à l’aide des frères de l’intérieur, autrement dit, la cité qui rayonnait au centre de la Gaule : les Celtes de Bibracte.

             C’est une erreur de penser qu’il y a eu mouvement de populations et mélange de races celtes et ligures. Il faut seulement comprendre que les Grecs de Marseille ont du combattre contre une armée ligure renforcée par une armée celte venue de Bibracte.


          • Antenor Antenor 14 juin 2008 23:03

            C’est étonnant de constater à quel point les relations des Grecs avec les peuples de Gaule et d’Italie ont été difficiles. On est très loin de l’image idyllique de Gyptis et Protis, on dirait qu’ils se sont posés en méditerranée occidentale comme un cheveu sur la soupe.


          • Emile Mourey Emile Mourey 14 juin 2008 23:32

            @ Antenor

            L’image idyllique n’est pas fausse même si elle est manifestement orientée pour glorifier ceux qui la racontent. Elle nous permet de retrouver la logique de l’histoire, autrement dit l’inévitable concurrence des cités gauloises entre elles, où quelquefois, la seule solution de survie pour une cité est de rechercher une alliance à l’étranger (des étrangers venus de Grèce, bien équipés et bien armés). Et puis tout s’enchaîne dans la logique la plus implacable : ces étrangers vont venir des renforts et s’imposent aux dépens même de ceux qui les ont appelés. C’est ce qu’a tenté Arioviste appelé par les Arvernes et les Séquanes mais que César a pris de vitesse en faisant croire au Sénat que les Hélvètes menaçaient la Province, ce qui est un énorme mensonge.


          • Antenor Antenor 24 juin 2008 23:54

            "La (...) péninsule ibérique (...) n’a cependant reçu que des apports très marginaux des cultures de La Tène et de Hallstatt, il faut donc remonter plus loin en arrière."

            Précision : c’est la thèse très brièvement résumée de Venceslas Kruta, elle n’est pas forcément partagée par tous les spécialistes de la période.


          • Emile Mourey Emile Mourey 25 juin 2008 08:51

             @ Antenor

            En effet. Et il n’y a qu’à relire Strabon qui est particulièrement prolixe en ce qui concerne la géographie humaine de L’Espagne, les différentes populations, leurs origines, leur histoire. Des peuplades primitives probablement autochtones, puis des fondations de colonies phéniciennes, puis l’arrivée de colons romains.


          • Antenor Antenor 25 juin 2008 14:03

            Dans Histoire du Christ I, vous écrivez page 79 :

            "Et nous devinons que leurs enfants (des Galates d’Anatolie ndlr) se sont repandus dans les villes côtières, à Pergame et pourquoi pas, jusqu’en Galilée : Gaule => Galatie => Galilée => Gaulanitide => Golan"

            Ne serait-ce pas l’inverse qui s’est produit ? Le nom du Galaad apparaissant dès la Genèse, ce serait plutôt une population du Galaad (la Néréïde Galatée ? Doris, la parèdre de Nérée = population de Dor ?) qui aurait donnée son nom à la Gaule. D’autant qu’on est géographiquement très proche de Tyr et de son Melkart. La tribu qui occupait le Galaad était celle "de Gad", or ce nom est également connu comme étant celui d’un dieu cananéen. Il est donc logique d’émettre l’hypothèse que Gad était le principale dieu du Galaad. Sur la carte de Putinger, on trouve dans la région les villes de Gadda et Gadara. Cela ne serait d’une importance secondaire si le plus fameux comptoir phénicien en Espagne ne s’était appelé Gadir et si en Anglais, langue parlée dans une île qui a été très fortement celtisée, on n’appellait pas Dieu par le nom de... God.


          • Emile Mourey Emile Mourey 25 juin 2008 14:40

            @ Antenor

            Que les Galates se soient répandus en Turquie, dans les villes côtières, à Pergame, et même plus loin, on peut raisonnablement le penser puisque leur capitale d’Ancyre est devenue capitale du pays sous le nom d’Ankara. L’épître aux Galates que leur adresse saint Paul montre bien qu’au premier siècle, ils représentaient non seulement la force politique de la région mais probablement aussi une pensée druidique proche par certains côté du judaïsme ancien.

            Quant au lien que j’ai fait Galilée : Gaule => Galatie => Galilée => Gaulanitide => Golan", je suis tout à fait d’accord pour qu’on y voie un rapport plus ancien. Dans ce cas, on pourrait comprendre, dans la logique militaire, que le choix des Galates de venir s’installer en Turquie pourrait s’expliquer aussi par le fait qu’ils étaient appelés par des cousins éloignés qui auraient voulu se libérer de l’expansion/colonisation grecque.

             

            Strabon, Géographie, IV, 1 ,13 : "Il y a en effet, dans ce pays, trois peuples, et l’un d’eux, celui qui habite Ancyre et les environs de cette ville, est celui qu’on appelle Tectosages."

            Strabon, Géographie, XII, 5, 2 : "Quant aux Tectosages, ils habitent dans le voisinage de la grande Phrygie, les cantons de Pessinonte et d’Orcaorces. Leur place forte était Ancyre, dont le nom est aussi celui, d’une petite ville phrygienne, près de la Lydie, aux environs de Blaude."


          • Antenor Antenor 25 juin 2008 15:16

            "Dans ce cas, on pourrait comprendre, dans la logique militaire, que le choix des Galates de venir s’installer en Turquie pourrait s’expliquer aussi par le fait qu’ils étaient appelés par des cousins éloignés qui auraient voulu se libérer de l’expansion/colonisation grecque. "

            J’avais envisagé une hypothèse similaire pour l’époque précedente, en plaçant le phénomène cimmérien dans le contexte de l’expansion de la civilisation de Hallstatt. Ils ont donné des coups très durs à l’Empire assyrien qui étranglait la plupart des cités de la région. 

            http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/Les_Cimmeriens_au_Proche-Orient_du_mythe_a_l_histoire.asp


          • Emile Mourey Emile Mourey 25 juin 2008 18:28

            @ Antenor

            Je ne connais pas l’origine du mot cimmérien mais je pense que c’est un peu comme celui du mot hyperboréens, les gens qui habitent du côté d’où vient le vent du nord, ce qui explique que Pindare les voyaient du côté des monts Rhippées (pour moi, le Jura) là où l’Istros (le Danube) prend sa source et Hérodote beaucoup plus à l’est, mais toujours au nord. Le mot cimmérien semble lui aussi entouré d’un mystère semblable qui semble remonter à la nuit des temps, un mystère qui prend peut-être racine dans l’ancienneté de ces populations. Dans le Sciences et Avenirs de janvier intitulé "la naissance du sacré", Danielle Stordeur, archéologue, développe une idée tout à fait nouvelle sur la naissance des premières sociétés agricoles. Il y a aussi un autre article très intéressant sur l’homme, je crois , caucasien, qui pourrait être à l’origine de l’homme européen.


          • Emile Mourey Emile Mourey 15 juin 2008 08:56

             @ Ægidius Rex

            Les problèmes liés à l’immigration sont des sujets d’actualité très sérieux qui font polémique. Je préfère rester dans le passé et continuer à traiter sereinement – si c’est possible - des autres sujets d’histoire qui me tiennent à cœur. Je dirais seulement que l’histoire nous donne maints exemples où des sociétés ont été déstabilisées par des immigrations plus ou moins importantes (probablement moins importantes que celle que nous connaissons). Ce sont des faits historiques et hypocrites sont les responsables politiques qui les ont niés. En revanche, l’Histoire nous enseigne que si des sociétés ont pu résister à une pression migratoire déstabilisatrice, c’est parfois avec la compréhension et la coopération des récents immigrés eux-mêmes. La bataille des champs catalauniques en est un magnifique exemple. C’est le sang versé par les récents immigrés francs, burgondes et goths, qui a sauvé la Gaule des hordes d’Attila.


          • ASINUS 15 juin 2008 09:09

            "les recents immigrés"

            restes que l on peut penser que c est le savoir militaire romain du Magister militum per gallias qui

            initie la victoire des champs catalauniques je ne sais plus qui la considérait comme la premiere

            bataille " d arret" de la France

             

             


          • Emile Mourey Emile Mourey 15 juin 2008 09:23

            @ Asinus

            En effet et vous abondez dans mon sens au sujet de cette fameuse bataille des champs catalauniques. Aetius, général en chef, était romain. Avitus, son fidèle et important lieutenant, futur empereur, était arverne, et Thédoric qui y trouva une mort glorieuse était le roi des Goths.


          • Emile Mourey Emile Mourey 15 juin 2008 12:25

            @ Aegidius Rex

            A force d’entendre les âneries des hommes politiques qui, béatement, affirmaient et affirment toujours avec l’aplomb qu’on leur connaît de véritables contre-vérités historiques, j’avais proposé à Agoravox, dès 2006, une série d’articles pour expliquer, sans passion mais avec franchise et rigueur, l’histoire des problèmes d’immigration dans notre pays depuis le début. Les difficultés d’intégration, les échecs mais aussi les réussites. Au troisième article, le couperet est tombé et je suis passé à d’autres sujets. Il n’y a de pire sourds que ceux qui ne veulent ni entendre ni comprendre. Hier, les Anciens faisaient construire des cathédrales aux immigrés sans emploi et aux prisonniers de guerre (ma thèse, cf. les discours d’Eumène). Aujourd’hui, certains voudraient leur construire des mosquées. Je ne juge pas, je constate.


          • ASINUS 15 juin 2008 09:01

            @moderateur

            modeste lecteur je viens sur agoravox chercher des " choses" telles celles proposéés par ce monsieur

            à la lecture de ces textes je m etonnes qu un comité puisse lui refuser la publication j entend bien

            que des " savants" puissent contester ces arguments mais la publication ?

             


            • Emile Mourey Emile Mourey 15 juin 2008 09:11

              @ Asinus

              Merci de votre soutien.


            • pissefroid pissefroid 15 juin 2008 10:30

              Très instructif.

              Ce qui m’attriste c’est qu’une telle anerie (la fondation d’arles) soit dite par une ministre de la culture. Cependant mon étonnement s"estompe quand je réalise que cette ministre a été nommée par un president inculte (j’ai lu hier une information concernant la princesse de clèves, j’ai été sidéré que notre président soit aussi bête et le fasse savoir).


              • Emile Mourey Emile Mourey 15 juin 2008 11:59

                @ Pissefroid

                En effet. Mais ce qui est particulièrement grave, c’est que la technostructure archéologique ait fait dire à madame Albanel cette ânerie. Cela signifie que ses conseillers en archéologie et responsables ont déduit de la découverte de ce marbre que César était honoré à Arles puisque s’y trouvait son buste et que s’il y était honoré, c’est parce qu’il en était le fondateur. Vous voyez le glissement. Quant aux textes des auteurs anciens que j’ai cités, ces gens-là s’en foutent. Ils sont toujours dans leurs fantasmes. Ils voient les Romains partout alors que les textes disent clairement que les armées romaines se trouvaient sur la frontière rhénane et qu’en Gaule, il ne se trouvait que quelques cohortes stationnées à Lyon. C’est comme la fondation d’Autun qui aurait été fondée par lempereur Auguste au début de notre ère parce qu’elle s’appelait Augustodunum. Aucun rapport avec l’empereur : augustus, augusta, augustum est un adjectif courant qui indique seulement que la ville était sacrée, c’est-à-dire consacrée à l’Auguste qui est dans le ciel. D’ailleurs, ses remparts et ses portes monumentales ne datent que du IVème siècle.


              • Antenor Antenor 15 juin 2008 14:01

                @ Emile

                "Il est pénible de toujours entendre la même chanson, que les Romains auraient tout fait et qu’ils nous auraient tout apporté."

                En fait, les historiens du sérail ne disent plus que les Romains ont apporté la civilisation aux Celtes. Ils disent que les Gaulois étaient évolués "à leur façon" sous-entendu : d’une façon qu’on est trop bête pour comprendre. Les ouvrages récents affirment que les Celtes étaient puissants et tout et tout mais on se demande bien où sont passés les vestiges de cette puissance. Du coup on s’extasie et on tire des plans sur la comète à la moindre découverte d’importance secondaire (trésor des Osismes).

                Le chapiteau de la photo vient de la cathédrale d’Arles ? Il rappelle beaucoup la statue de Noves trouvée à quelques encablures.

                http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Tarasque_de_Noves_(face_-_%C3%A9poque_incertaine).png

                 


              • Emile Mourey Emile Mourey 15 juin 2008 16:33

                 @ Antenor

                Exact. Nous sommes ici en plein dans le prolongement du druidisme avec ce symbolisme du lion messager, intermédiaire entre le ciel et la terre, qui nous vient directement des Celtes de Bibracte. Le message de la sculpture de Noves est d’une telle clarté qu’il faut vraiment être aveugle pour ne pas vouloir le comprendre. Il s’agit d’une fantastique évocation de la mort. Le lion (la mort) mange (dissout) les corps physiques mais il prend sous sa protection (sous ses pattes) les têtes (symboles de l’esprit) des personnages pieux avant de les emmener au ciel.

                Le poète latin Lucain est très clair : « Les Gaulois ne veulent aller ni dans les tristes royaumes du dieu des profondeurs, ni dans les silencieux séjours de l’Erèbe. Ils disent que le corps-âme vit dans l’autre monde (orbe alio). La mort est une phase intermédiaire avant une longue vie. » Et le poète ajoute : « Les Gaulois sont heureux quand la crainte de la mort, la plus terrible de toutes, les talonne. Ils se ruent au combat, l’esprit plein de courage. Leurs âmes (anima) sont prêtes à recevoir la mort. Ils savent que leur récompense sera la revie qui sera refusée au poltron. » (extrait de mon ouvrage "Dieu rayonnant").

                La sculpture de la cathédrale d’Arles que j’ai mis en tête de mon article ne dit pas autre chose.


              • Radix Radix 15 juin 2008 11:51

                Bonjour

                Merci monsieur Mourey pour la qualité de votre article et de vos interventions dans cette discussion. J’ai eu autant de plaisir à lire les deux, dommage qu’il n’y ai pas plus d’intervenants.

                Le sujet est assez ardu et demande une connaissance approfondie de l’histoire de cette époque que je ne possède pas mais je me coucherais moins bête ce soir !

                Radix


                • Antenor Antenor 16 juin 2008 00:12

                  @ Radix

                  C’est comme ça depuis le début, autant ses articles sur la Bible ont suscité des débats qui parfois ne volaient pas très hauts mais avaient le mérite d’exister, autant ceux sur les Celtes suscitent un lourd silence. J’essaie de lancer des pistes de discussion mais apparemment les amateurs et professionnels de cette période ne courent pas les rues sur Agoravox ou alors ils sont très timides.

                  @ Emile

                  Quand on y réfléchit deux secondes, il est même impensable que les Celtes aient laissé les Ligures leur barrer l’accès à la Méditerranée. Puisque nous sommes dans la région, vous êtes vous interessé à la légende des Saintes-Maries-de-la Mer ?

                  @ux modérateurs

                  79% d’avis favorables au bout de 24 votes, c’est pas mal pour un article qui a eu du mal à passer la modération.

                   


                • Emile Mourey Emile Mourey 16 juin 2008 09:20

                   Née sur le mont Beuvray, fausse Bibracte et vraie Gorgobina, oppidum des Boïens, la nouvelle archéologie française est devenue aujourd’hui une sorte de secte. Le public n’est pas totalement informé sur quelles bases, souvent fragiles, se font les interprétations archéologiques. Communiquant entre eux, au sein d’un cercle restreint d’initiés, les nouveaux archéologues français sont imbus de leur très discutable érudition. Par leur incapacité à comprendre le déroulement de la bataille d’Alésia, ils donnent des arguments à ceux qui contestent le site d’Alise-Sainte-Reine et ne cherchent même pas à débattre pour éclairer l’opinion. Spécialiste de l’âge du fer, Vincent Guichard, directeur du Centre archéologique européen, dans une interview accordée à France Culture le 11/02/95, a déclaré qu’il ne fallait pas recommencer pour Gergovie la polémique d’Alésia. On ne peut pas être plus clair pour dire qu’on refuse tout débat. Et dans le Progrès de Lyon du 18/4/99, le journaliste Jean-Philippe Mestre note que le sus-nommé, ainsi que le grand patron, Christian Goudineau, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire des Antiquités Nationales, ne veulent pas condescendre à donner leurs arguments pour justifier leur localisation de Bibracte et de Gergovie.

                  Refusant le débat direct, on se contente d’attaque voilée plus ou moins méprisante, je cite : Régulièrement, la presse aime relancer le débat sur la localisation des sites d’Alésia de Gergovie ou de Bibracte : "science officielle" contre "gens du terrain" soucieux de donner tort à leur inventeur, Napoléon III . La polémique tient du combat d’arrière garde : au XIXe siècle, tout érudit local se devait de prouver que "son" site collait le mieux au récit de la Guerre des Gaules. Du désir à la réalité, il y a un fossé. Ou plutôt... des fossés, relevés par les archéologues. Aux savantes interprétations, ces derniers opposent mille faits objectifs : plans, armes, pièces d’équipement et projectiles d’artillerie datés de l’époque césarienne, inscriptions... Inexplicables hors du contexte de la Guerre des Gaules, ces objets sont évidemment absents des autres sites. Ils sont pourtant de ceux qui font toute la différence entre le "possible" et le "plausible".
                  (extrait du catalogue de l’exposition de Bibracte "sur les traces de César").

                  Savantes interprétations, vous avez deviné ! On n’accepte pas que des non-archéologues contestent les interprétations des professionnels. Le directeur du patrimoine a mis le dossier sous le coude. La sous-directrice de l’Archéologie s’est écrasée et le ou la ministre de la Culture couvre le scandale.

                  @ Antenor

                  Non, je n’ai pas étudié cette légende de Saintes-Maries-de-la-mer, mais il y a de fortes chances que cette légende évoque l’arrivée et l’implantation sur cet oppidum de colons issus de populations qui s’identifiaient à ces Maries.


                • ASINUS 16 juin 2008 11:41

                  @antenor

                  l absence de competence ne signifie pas absence d interet les impetrants dont je suis

                  ne dispose que du + ou du - reste que je suis de votre avis concernant des articles plus

                  que " limite" validé par le " comité"


                  • Antenor Antenor 16 juin 2008 13:37

                    @ Asinus

                    "l absence de competence ne signifie pas absence d interet "

                    Heureusement ! C’est une très bonne chose que le plus grand nombre s’interesse à ces sujets qui ne doivent pas rester la chasse gardée de quelques professionnels et amateurs éclairés. Je regrette simplement qu’on n’ait pas pu assister à un débat carte(s) sur table. Je ne demande qu’à entendre les arguments des défenseurs de Bibracte au Mont-Beuvray, mais ils ne disent rien. Qu’ils ne se plaignent pas que d’autres prennent la parole et disent des choses qui leur déplaisent. Ils se prétendent scientifiques mais oublient que l’un des principaux aspects de la recherche scientifique est la remise en cause des acquis. Quand j’entends Pascal Picq parler de la saine émulation qui existe parmi les paléo-anthropologues où chacun essaie de démonter la thèses de l’autre et qui a permi de sacrés découvertes comme Toumaï et Orrorin et que je la compare avec le doux ronron de l’archéologie celtique, cela fait une drôle d’impression.

                    Samedi nous dit de consulter les livres plutôt qu’Internet, mais la plupart des parutions sur les Celtes ne sont vraiment pas terribles. Il existe néanmoins quelques bons livres comme "Les Celtes en Europe" de Maurice Meuleau pour les néophytes et pour ceux qui veulent aller plus loin "Les Celtes, Histoire et Dictionnaire" de Venceslas Kruta, qui offre un vrai travail de réflexion et de mise en perspective même si on peut discuter ses conclusions. Il y a également un vide littéraire sidéral sur l’âge du bronze en Europe et trouver des informations non périmées depuis vingt ans sur cette période en dehors du Net est quasi impossible.


                  • chmoll chmoll 16 juin 2008 12:59

                     Après la découverte récente d’un buste de César ?

                    pas sur,ont peu pas prendre ses empreintes pour savoir si c vraiment jules


                    • Pie 3,14 16 juin 2008 18:45

                      Encore un article pseudo-polémique qui ne dit rien et n’apprend rien en dehors des obsessions de l’auteur.

                      Arles est devenue cité romaine avec les privilèges afférents vers 46 quand César y installe une colonie de vétérans. La bourgade gauloise est déjà romanisée puisque inclue dans la province de la Narbonnaise depuis le second siècle avant JC.

                      Où est le problème ?

                       


                      • Emile Mourey Emile Mourey 16 juin 2008 21:49

                        @ Pie 3,14

                        Merci de rectifier en partie la déclaration de la ministre.

                        Le problème, c’est que depuis sa déclaration, les médias répètent tous en coeur que César est le fondateur de la ville d’Arles en l’an - 46. Allez sur le web en faisant les mots clés : César, fondateur, Arles, et vous constaterez de vous-même.

                        Quant au fond de votre commentaire, personne ne conteste que cette partie sud de la Gaule est tombée sous la domination romaine depuis la défaite des Arvernes de Bituit en l’an 121 avant J.C.. Personne ne conteste que les Romains en aient fait une province incluse dans leur empire. Personne ne conteste que la ville gauloise d’Arles en ait fait partie. Quant à dire que ce sont les vétérans de la VI ème légion qui ont fondé la ville ou même qui l’ont développée, aucun texte ne permet une telle hypothèse.

                        Strabon qui est le contemporain d’Auguste est l’auteur fiable par excellence. Il est d’une précision extrême concernant les origines ethniques des habitants des villes et ne manque jamais de signaler une présence romaine. Par exemple, concernant les Turdétans du Bétis, en Ibérie, il ne manque pas de souliger l’importance de la présence des Romains. Mais en ce qui concerne la partie de la Gaule qui nous intéresse, il ne met vraiment en exergue que Forum julii qu’il dit être le port de César Auguste. Pour Strabon, Narbonne est le port des Volques Arécomisques, célèbre peuple gaulois, et c’est un port très important de la Celtique, donc de fondation celte. Il ne mentionne même pas la colonie romaine qui s’y serait installée. Il précise que Marseille est une fondation phocéenne. Quant à Arles, il reprend manifestement les écrits disparus de Posidonios d’avant la guerre des Gaules en écrivant que c’est un important marché. Aucune mention de Romains. César, fondateur d’Arles ? et Strabon aurait omis de le dire !!!! Allons donc, ne soyez pas ridicule !


                      • aunis17 23 juin 2008 12:08

                        Bonjour,

                        Je reviens d’un façon générale sur l’action de E. Mourey, et , je suis persuadé qu’il a une bonne cause à défendre, principalement à remettre l’histoire à place en ce qui concerne Bibracte et Gergovie. Nous devons au moins l’aider à engager une discussion, un débat avec les archéologues, les autorités compétentes, les élus etc...

                        Je suis fermement décidé à m’engager dans cette affaire, maintenant de quelle manière doit-on s’y prendre ? J’attends vos bonnes suggestions si vous en avez !


                        • Guzecha Guzecha 8 janvier 2009 21:29

                          Bonsoir M. Mourey,
                          Tout d’abord merci pour vos articles qui sont toujours d’un grand intérêt et qui présentent un éclairage original de l’Histoire.
                          J’ai exceptionnellement allumé ma TV hier soir pour regarder -à mon grand ravissement en compagnie de ma fille de 14 ans (merci la fin de la pub pour une heure pas trop tardive)- l’émission "Des racines et des ailes" faisant le point sur les découvertes de Luc Long. J’ai relu votre article ainsi que celui de M. Polomé dans la foulée. J’y ai relevé quelques divergences (marbre du César non plus de Paros mais d’Aphrodisias) mais je serais curieux de connaître votre opinion sur cette émission que vous n’avez pas manqué de visionner.
                          Bien à vous


                          • Emile Mourey Emile Mourey 8 janvier 2009 21:48

                            @ Guzecha

                            Non, je ne l’ai pas regardée. Je pense que les archéologues disent toujours la même chose. C’est la nouvelle archéologie dite scientifique. On ne raisonne plus sur les textes et dans la logique. On invente une histoire qui n’a jamais existé.


                          • Guzecha Guzecha 8 janvier 2009 23:04

                            Dommage...
                            J’ai eu le sentiment que L. Long élaborait des hypothèses puis chercher à faire coller les résultats des fouilles avec celles-ci. Méthode fort peu scientifique au demeurant, mais peut-être est-ce dû à la réalisation du reportage.
                            Mais ce fut un plaisir de voir de si belles pièces d’art et instructif de découvrir les méthodes de travail. 

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