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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Les origines troyennes de notre identité nationale ?

Les origines troyennes de notre identité nationale ?

L'oppidum ovale de Mont-Saint-Vincent - là où je situe Bibracte - est l'étonnante réplique de la grande muraille qui entourait jadis la célèbre ville de Troie (voyez les deux dessins, en bas de page). Simple fait du hasard ? J'avoue que je suis passé par un grand moment d'incrédulité quand j'ai découvert le relevé de Schliemann. Et pourtant, l'Italie n'a-t-elle pas accueilli le troyen Énée ? Pourquoi d'autres Troyens n'auraient-ils pas choisi de s'installer en Bourgogne ? Il n'est pas absurde qu'ils aient choisi le horst de Mont-Saint-Vincent. Il n'est pas absurde qu'ils y aient reproduit le même ovale de leur enceinte sacrée. Fuyant la répression des Achéens après la chute de leur ville vers les années 1200, cette hypothèse n'est pas plus absurde qu'une autre. Est-ce en contradiction avec l'hypothèse que j'ai faite dans un précédent article sur les origines phéniciennes de notre identité nationale http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-origines-pheniciennes-de-notre-69205. Absolument pas ! Dans mon dernier article, j'ai proposé pour l'arrivée cananéenne une date entre l'an - 965 et l'an - 753. L'an - 965 est la date de la construction du temple de Salomon dont l'église de Mont-Saint-Vincent est la réplique. L'an - 753 est celle de la fondation de Rome. Mieux, il y a même concordance.

Troie, un site historique qui n'est pas de légende.

Dès le IIIe millénaire av. J.‑C., les Thraces, sont un des peuples indo-européens les plus anciens d'après les linguistes et le plus mystérieux. Homère évoque leurs rois, l'archéologie révèle la richesse en or de leurs trésors et la maîtrise de leurs orfèvres http://www.bulgaria-france.net/bulgarie_histoire/ors_thraces.html . Hérodote dira d'eux qu'ils étaient la nation la plus nombreuse de la terre après les Indiens. Commentant mon dernier article, Antenor me rappelle qu'ils étaient alliés avec les Troyens contre les Achéens et que Dardanos, l’ancêtre mythtique des Dardaniens - ancêtre de Priam, roi de Troie - était originaire de Samothrace. Il remarque que les Hittites, qui ont longtemps étaient maîtres de l'Asie mineure, n'ont pas soutenu les Troyens contre les Achéens qui venaient de Grèce.

En fait, il semble bien qu'à cette époque du XIIème siècle, l'empire hittite n'était déjà plus ce qu'il fut. L'ingénieur et archéologue Felix Sartiaux (†) précise dans une étude très détaillée publiée en 1915 qu'à l'époque préhellénique et jusqu'au VIIe siècle, le mouvement des peuples allait de Macédoine et de Thrace vers l'Asie et non le contraire. En se référant au texte d'Homère, il nous confirme qu'au moment de la guerre de Troie, ce sont les Phrygiens qui se trouvaient dans l'arrière-pays.

Comme l'explique M. Sartiaux à partir du texte d'Homère, ce qui frappe chez les confédérés achéens, c'est l'importance du Péloponnèse de Mycène comparée à la position somme toute modeste d'Athènes. Alors que le Péloponnèse aligne 430 vaisseaux, Athènes n'en aligne que 50 sur les 262 de son groupe. Autre constatation, les confédérés achéens ne surveillent qu'une partie de la mer Egée. En revanche, les Troyens et leurs alliés, notamment le groupe de la mer Noire, l'entourent dans sa partie la plus intéressante, celle qui ouvre à l'Europe les portes du Pont-Euxin  M. Sartiaux écrit : tous les peuples qui font le commerce de l'Euxin, étaient assez intéressés à la conservation de la citadelle de Troie, pour venir la défendre de leur lointaine patrie et prendre part à la lutte. Seuls les empires sémitiques restent en dehors du conflit ; les Phéniciens n'y interviennent pas... Cet assemblage de peuples devant les hautes murailles de Troie ne s'explique, comme la forteresse elle-même, que par les intérêts dont elle était maîtresse : le débouché des Dardanelles. C'est cette hégémonie que les Grecs voulaient renverserQue la guerre de Troie soit due en partie à l'expansion achéo-éolienne, c'est incontestable.

Puis il conclut en mettant en exergue la Macédoine et la Thrace dont le territoire était à cette époque tout à fait étranger au monde achéen mais qui, grâce à cette forteresse de Troie, maintenaient la Phrygie dans le sein de l'Europe tout en préservant la liberté et la maîtrise des détroits.

Troie, un site longtemps ignoré.

Ce n'est qu'en 1801 que les universitaires britanniques Edward Daniel Clarke et John Martin Cripps avancèrent l'hypothèse, en analysant l'Illiade, que la cité légendaire devait se trouver sur une colline proche de la côte que les Turcs appelaient Hissarlik. Mais ce fut l'allemand Schliemann, passionné d'archéologie, qui, en 1871, engloutit une partie de sa fortune en lançant une première campagne de fouilles qui se révélèrent positives. On lui reproche d'avoir manqué de méthode et d'avoir quelque peu bouleversé le site. Je pense, pour ma part, qu'étant arrivé le premier, ses observations en sont d'autant plus crédibles. Je remarque que dans son relevé de 1888 que j'ai reproduit dans mon article précédent ainsi qu'en bas de ce texte, il avait parfaitement bien identifié et interprété la grande enceinte ovale tout à fait caractéristique de la ville alors que ses successeurs ne la voyaient plus ainsi. Comme je l'ai dit, c'est ce qu'on appelle en archéologie un marqueur. C'est ce marqueur qui m'a permis de le retrouver dans le tracé de l'oppidum de Mont-Saint-Vincent. C'est ce marqueur qui peut nous permettre d'approfondir notre réflexion et nous amener peut-être à d'autres découvertes.

Bien sûr, il y aura toujours des sceptiques. Il s'en trouvera toujours certains qui mettront en doute mon tracé de l'oppidum de Mont-Saint-Vincent. Tout ce que je peux leur répondre est que je l'ai reproduit à partir d'un dessin à l'encre particulièrement soigné qui représente le plan de Mont-Saint-Vincent. Le support ressemblait à un papier transparent épais et solide. Je pense que c'est un décalque. Concernant la date de l'original, je le situerai avant l'an 1177 puisque le château y figure alors qu'il a été détruit à cette date. En revanche, je suppose que les indications et inscriptions sont plus récentes. C'est M. le curé (†) qui possédait le document. Il a bien voulu m'en faire une photocopie. Il n'en existe pas de double. Les archives ignorent son existence.

Un site dont les vestiges concordent avec le récit d'Homère http://www.mediterranee-antique.info/Auteurs/Fichiers/PQRS/Sartiaux/Guerre_Troie/G_Troie_24.htm

Wikipédia : Le texte (l'Illiade) a probablement été composé entre 850 et 750 av. J.-C. (dates déjà mentionnées par Hérodote), soit quatre siècles après la période à laquelle les historiens font correspondre la guerre mythique qu’il relate. Il n'a été fixé par écrit que sous Pisistrate, au vie siècle av. J.-C..

Incroyable ! Par quel miracle, les événements ont-ils pu parvenir à Homère au bout de quatre siècles, sans déformation, altération, transformation, incohérence qui sont le lot de tout récit qui se transmet de génération en génération ? Et cela, par voie orale sur plusieurs siècles en l'absence d'écriture.

Ce n'est pas possible, donc Homère a inventé son récit. Mais s'il a inventé son récit, il aurait décrit la société, la situation et la géographie de son temps avec les noms de son époque. Il n'aurait pas aussi bien décrit les lieux de l'époque troyenne, encore mycénienne, tels qu'aujourd'hui l'archéologie les révèle, ni les péripéties de la bataille telles qu'on peut les restituer. M. Sartiaux a fait une reconstitution "sur les lieux du crime" en reprenant le texte d'Homère, bien sûr sans y convoquer les dieux et le cheval de Poséidon. Je ne vois pas comment on peut encore dire aujourd'hui qu'il s'agit d'une fable.

Bref, je vais plutôt dans le sens de M.Sartiaux qui fait remonter le poème beaucoup plus près de la date du conflit. Il me semble logique, en effet, que les héros grecs, et même troyens, aient voulu laisser quelques traces écrites de leur épopée. Il me semble tout aussi logique qu'Homère les ait recueillies pour en faire un poème. L'histoire d'Abraham date de 2000 ans avant J.C. et elle nous est parvenue dans un état de fraîcheur étonnant mais sous une forme sublimée ; pourquoi le récit de la guerre de Troie ne l'aurait-il pas été aussi ?

Dès le XII ème siècle avant notre ère, combien de cités les Troyens ont-ils fondées en Gaule ?

L'émigration d'Enée en Italie ? trop logique pour que cela ne soit pas vrai. L'émigration d'Antenor en Vénitie ? trop logique pour que cela ne soit pas vrai. L'émigration de Troyens à Bibracte/Mt-St-Vincent ? Le marqueur de la fortification en ovale le prouve. Mais alors, lorsque les Eduens se disaient frères de sang des Romains par leurs ancêtres troyens, c'était donc vrai (César DBG I, 33. Tacite, Annales, II, 25, discours d'Eumène). Et si c'est vrai pour les Eduens, cela pourrait l'être aussi pour les Arvernes (Lucain, Pharsale, I, 427-428. Sidoïne Apollinaire, Epist, 7, 7. Carmen 7, 139-141) et cela pourrait l'être aussi pour d'autres peuples gaulois, pour les Burgondes et pour les Francs.

Il n'est certes pas raisonnable d'imaginer que ces émigrés soient issus de la ville même de Troie mais de l'ancienne confédération troyenne, cela me paraît assez logique. Autrement dit, sous la poussée des Achéens grecs, il faudrait imaginer un courant d'émigration est-ouest depuis la Thrace, non pas des bandes en désordre mais des peuplades militaires organisées et bien armées. Peut-être est-ce ainsi qu'il faut comprendre le courant d'invasion qui a déferlé sur l'Europe, et cela, avant que le courant celte ouest-est déferle, dans l'autre sens, au IVème siècle avant J.C., depuis la Gaule.

Au VI ème siècle avant notre ère, sur la hauteur du Crest, Gergovie lisait l'Illiade et l'Odyssée

Et, non seulement elle lisait le texte d'Homère mais elle l'illustrait sur des poteries dont elle faisait une large diffusion... diffusion artistique, commerciale, mais aussi politique. La poterie ci-dessous en est la preuve http://homere.iliadeodyssee.free.fr/ceramique/notor/odyssnotor/odyssnotor03/odyssnotor3.htm Il n'est pas dit dans l'Odyssée que le bouclier de Mennon était décoré de la Gorgone. Alors, pourquoi la cité de Gergovie y a-t-elle mis son emblème ? Je ne trouve qu'une explication : la propagande, autrement dit, un appel à toutes les nations de fondation supposée troyenne à se regrouper derrière la bannière de Gergovie en souvenir des aïeux troyens victimes d'Athéna. Mennon était roi d'Ethiopie (l'Afrique du Nord). Il est mort à Troie en venant au secours des Troyens. Le message de la poterie est clair : pour contrer l'expansionisme grec d'Athènes, faisons ensemble une grande Atlantide ! Cette antique puissance de Gergovie est confirmée par Srabon quand il écrit que les Arvernes étaient arrivés à dominer sur la Gaule entière, depuis le Rhin jusqu'à l'Océan, et aussi par Platon quand il traite les Atlantes d'agresseurs. Le problème est que les Arvernes pensaient le contraire. Comment Athènes a-t-elle contré la propagande arverne ? Réponse que je propose : en enlevant à Gergovie son bouclier à la Gorgone et en se faisant représenter avec.

Au III ème siècle avant notre ère, les Gaulois de Bibracte et de Gergovie étaient de retour en Asie Mineure

S'il faut en croire l'auteur anonyme de la vie de Saint Cassi, les remparts de la cité arverne auraient quelque temps porté le nom de Pergame, comme pour rappeler que les Troyens en auraient les premiers jeté les fondements (Auct. anon. Vitae S. Cassii). C'est en - 278 que les Galates pénètrent en Asie Mineure après voir passé un accord avec Nicomède, roi de Pergame, que menaçait le souverain de Syrie. Ils s'implantent au centre du pays, à Ancyre, l'actuelle Ankara, à 70 km de Gordion, l'ancienne capitale phrygienne du roi Midas. Ces Galates ont-ils imposé aux populations leur langue et leurs coutumes ? Se sont-ils retrouvés dans une culture commune d'origine lointaine : tombe sous tumulus du roi phrygien Midas, culte de Cybèle ? Dans mon article http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/bibracte-gergovie-pergame-le-39957, j'ai montré comment les géants gaulois nés de la terre avaient glorieusement résisté aux dieux de l'olympe grec et comment les Gaulois vaincus avaient sculpté la scène dans l'étonnant autel de Pergame. Parmi ces titans, Bibracte s'identifie par le bras d'un combattant qui se termine en tête de lion, Gergovie par le corps d'un autre qui se prolonge en anguipède et en jambe de cheval (mon interprétation). 

Au IVème siècle après J.C., saint Jérôme rapporte que les Galates d'Ancyre, l'actuelle Ankara, parlaient le gaulois de Trèves. 

Au XXIème après J.C., je n'ai toujours pas convaincu mes concitoyens que Gergovie se trouvait au Crest et Bibracte à Mont-Saint-Vincent. 

En haut, en pointillés, la muraille extérieure de Troie que Schliemann a représentée sur son relevé de 1888. En bas, oppidum de Mont-Saint-Vincent/Bibracte d'après un relevé ancien.

De l'histoire au mythe : http://expositions.bnf.fr/homere/v/51/index.htm


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37 réactions à cet article    


  • ZEN ZEN 11 mars 2013 10:18

    Effectivement, un de mes ancêtres est originaire de Troyes...


    • Aldous Aldous 11 mars 2013 13:37

      J’y vais en car depuis sette pour feter le non-anniversaire d’Emile.


      Joyeux non-anniversaire, mon cher, mon cher ! smiley



    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 11 mars 2013 11:44

      C’est toujours un avec un immense plaisir qu’on en revient à - 1200 !

      La période des effondrements de la fin de l’âge du bronze et de la mise en place de l’antiquité classique.

      Voici ce que dit Wikipedia des Etrusques :

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Etrusques

      La partie ADN est selon moi la plus intéressante :

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_des_%C3%89trusques

      Et voici ce qui concerne leur langue :

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_%C3%A9trusque

      Pour l’effondrement des civilisations de l’âge du bronze ( en Anglais , désolé pour ceux qui ne le parlent pas ) ... on parle même de Moise dans le dernier paragraphe !

      http://en.wikipedia.org/wiki/Bronze_Age_collapse

      Le bronze préceltique et préligure en Gaule : ... l’évolution des campaniformes !

      http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82ge_du_bronze_atlantique

      Ceci étant dit, on n’a pas encore retrouvé de cité indiscutablement étrusque en Gaule ( contrairement à la Corse ) et le seul indice de l’auteur consiste à parler du tracé d’une enceinte ovoïde telle que les indo européens en traçaient déjà dans la steppe pontique au cinquième millénaire dont descendent les Etrusques- si on accepte l’hypothèse anatolo lydienne - , les Villanoviens, les Celtes, les Campaniformes et les Ligures ainsi que bien d’autres.

      La question reste donc ouverte : quels sont le ou les peuples qui ont érigé cette enceinte ovoïde qui suit vraissemblablement la ligne des crêtes du site ?


      • Gollum Gollum 11 mars 2013 12:29

        On est Atlantes ou Troyen ? J’arrive plus à suivre... smiley


        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 11 mars 2013 13:05

          Un peu des deux peut être à cause de la conquête de la Gaule par les Romains.

          Sinon, pour les Atlantes, il y a ceci aussi :

          http://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_Bronze_Age

          Ils sont beaux mes Atlantes non ?

          Et pour celles et ceux qui trouvent que ce n’est pas assez volkich ( sans viser personne en particulier, parce que cela ne se fait pas ... ) il y a ceci :

          http://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Bronze_Age

          Qui est en fait une culture apparentée, ce qui fait qu’on est volkich quand même ... et plus particulièrement en Bretagne, ce qui devrait faire plaisir à d’AUCUNS.

          Pour ceux qui n’ont pas compris : http://en.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkisch

          Ce qui nous ramène à ceci : http://en.wikipedia.org/wiki/Thule_Society
          où il est entre autre question .... de l’Atlantide.

          Chais pas pour vous, mais moi j’ai comme qui dirait une drôle d’impression à lire tout ça.


        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 11 mars 2013 13:16

          Et quand on creuse , on arrive à : http://en.wikipedia.org/wiki/Helena_Blavatsky

          Bingo !

          Quand je vous disais que ça sentait le souffre et la sorcellerie !


        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 11 mars 2013 13:19

          Le moins qu’on en puisse dire, c’est que ça ne laisse pas certains indifférents.

          On finirait presque par croire que d’AUCUNS se sentiraient visés.

           smiley smiley smiley smiley smiley smiley
           smiley smiley smiley smiley smiley smiley
           smiley smiley smiley smiley smiley smiley

          Pourtant ce n’est ni illégal ni honteux, c’est juste un peu sulfureux.


        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 11 mars 2013 13:33

          La liste des mouvements associés est PARTICULIEREMENT instructive :

          http://en.wikipedia.org/wiki/Theosophical_Society


        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 11 mars 2013 13:38

          Bref, quand quelqun commence à parler des Atlantes, je sors mon lance flammes !

          Thou shall burn !

          J’ose espérer que chacun aura compris les raisons pour lesquelles je le fais compte tenu des implications de ce genre d’affirmations.


        • Emile Mourey Emile Mourey 11 mars 2013 13:43

          @ Gollum

          C’est très simple. Ce sont les historiens qui rendent l’affaire compliquée.
          Hécatée de Millet (✝480 av.J.C.) appelle les habitants de Nuerax/Bibracte/Mt-St-Vincent « Celtes » ce qui fait que les auteurs grecs et latin ont appelés « Celtes » les habitants du territoire qu’ils contrôlaient, d’abord en pays éduen, puis la Celtique, puis lune grande partie de l’Europe.

          Mais , Platon (✝347) a préféré revenir au nom ancien mentionné antérieurement « Atlantes »

          Je ne pense pas que les habitants se soient donnés le nom de Troyen ou d’Atlante. En revanche « Chaldéen -> Celte », c’est bien possible.

        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 11 mars 2013 12:51

          Je suis incapable de résister à la tentation de vous donner un lien sur la culture d’Ezero

          http://en.wikipedia.org/wiki/Ezero_culture

          ... les ancêtres des Troyens donc des Hittites et des Lydiens, entre autres.

          Bon, il y a aussi la culture des tumuli

          http://en.wikipedia.org/wiki/Tumulus_culture

          Et des champs d’urnes qui finit par envahir la Gaule :

          http://en.wikipedia.org/wiki/Urnfield_culture

          La carte où les champs d’urnes sont en jaune est très intéressante : on voit clairement que les Terramares-Ligures résistent jusqu’au Rhône au déferlement.

          Ceci étant dit, TOUT est très intéressant dans cet article.

          On y fait même référence à l’effondrement de l’âge du bronze en orient : il y en a au moins un qui a fait le lien !

          1200 que je vous dis !

          Selon moi, voici les coupables :

          http://en.wikipedia.org/wiki/Thracians

          Qui seraient, toujours selon moi, en fait des victimes de ceux ci :

          http://en.wikipedia.org/wiki/Karasuk_culture

          http://en.wikipedia.org/wiki/Srubnaya

          qui seraient également connus sous ce nom ci :

          http://en.wikipedia.org/wiki/Scythians

          Les premiers archers montés qui auraient chassés les Thraces d’Ukraine en les précipitant sur les Balkans ce qui a eu pour effet de précipiter tous les boulversements de la fin de l’âge du bronze : expansion des champs d’Urnes à l’ouest, expansion des Phrygiens à l’est à partir du bassin danubien où on retrouve justement des Thraces à l’époque de l’antiquité classique.

          Bref, 1200 trouve sa causalité primaire dans les changements qui se sont opérés dans la steppe : l’aristocratie guerrière montée sur de coûteux chars de guerre des peuples sédentaires s’est fait balayer par des tribus belliqueuses d’archers montés nomades que les premiers historiens ont appelé Scythes.

          On constate d’ailleurs que les puissances du proche orient ont commencé à remplacer leurs chars de guerre par des cavaliers à partir de ce moment là, notamment en Assyrie.

          Tout ça parce que des éleveurs de chevaux sont parvenus à sélectionner des chevaux qui pouvaient être montés alors qu’avant cela les chevaux étaient trop faibles pour être montés et qu’il fallait les atteler pour qu’ils puissent être utiles militairement parlant.




          • Antenor Antenor 11 mars 2013 13:57

            @ Emile

            Si Mennon était un prince égyptien, cela expliquerait pourquoi les Hittites ne sont pas venus au secours des Troyens. Il y aurait eu une alliance hittito-mycénienne face à une alliance égypto-troyenne.

             

            @ Alois

            Les Anatoliens utilisaient beaucoup l’incinération à cette époque donc ils font aussi partie des candidats possibles à la diffusion des cultures du Bronze Final /Champs d’Urnes à partir de -1350 au nord des Alpes. Je pense en particulier aux pérégrinations d’Héraklès qui a pu emmener des mercenaires anatoliens avec lui après son passage à Troie.

            L’exemple le plus flagrant illustrant cette hypothèse, c’est l’Italie vers -1150 où la culture du Bronze Final/Champs d’urnes (dite Proto-Villanovienne) se développe pile au moment où sont censés arriver différents peuples anatoliens (Troyens, Vénètes, Etrusques).

            Lors de son passage en Italie, Héraklès ne s’unit avec aucune princesse/population locale, ce qui explique pourquoi le Bronze Final n’ a pas démarré en Italie dès -1350. Surtout qu’à cette époque la culture du Bronze Récent italien était déjà très avancée et très liée à la Grèce.

             

            Les Scythes ne semblent chasser les Cimmériens d’Ukraine que vers -800

            http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_cimmeriens_au_proche-orient_du_mythe_a_l_histoire.asp

            Ce n’est sans doute pas un hasard si on retrouve aussi à cette époque en Gaule les premières tombes de cavaliers.


            • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 11 mars 2013 15:06

              Le Villanovien est originaire du Danube hongrois et slovaque et on constate justement qu’au fur et à mesure qu’il s’avance vers l’oust ( Italie ) il est remplacé par des populations de type Thrace à l’est.

              Il y a eu une invasion en bonne et due forme du Danube hongrois et romano-bulgare vers 1200 qui correspond précisément à l’expansion de cultures danubiennes vers l’ouest et le sud ( Champs d’Urnes, Villanoviens, Phyrgiens ) qui a déclenché la destruction des civilisations mycéniennes, hittites et levantines.

              Et c’est également à cette époque que les peuples de la steppe se mettent à pratiquer la monte des chevaux au détriment de la charrerie, or, on sait que les Thraces habitaient justement l’Ukraine occidentale et que subitement ils ont eu l’envie de quitter leurs territoires pour s’établir de l’autre côté des Carpathes ( donc dans le bassin Danubien ) hors de portée des pillards de la steppe.

              C’est pour cela que je pense qu’il y a eu un effet dominos entre les tribus d’agriculteurs de l’Ukraine et du Danube à cette époque.

              Pour les Etrusques, on constate que leur ADN correspond à celui des Lydiens si on suit les liens fournis sur l’origine des Etrusques.



            • Emile Mourey Emile Mourey 11 mars 2013 18:13

              @ Alois


              Vous dites :

              Il y a eu une invasion en bonne et due forme du Danube hongrois et romano-bulgare vers 1200 qui correspond précisément à l’expansion de cultures danubiennes vers l’ouest et le sud ( Champs d’Urnes, Villanoviens, Phyrgiens ) qui a déclenché la destruction des civilisations mycéniennes, hittites et levantines.

              Et ensuite, vous parlez d’un effet domino. Pouvez-vous préciser et vérifier les orientations que vous indiquez.

              Je cherche seulement à comprendre, n’étant pas spécialiste de cette époque.

              Merci.

            • Antenor Antenor 12 mars 2013 00:17

              @ Alois

              A ma connaissance, les Thraces occupaient la Bulgarie, les Daces la Roumanie, les Gètes l’Ouest de l’Ukraine et les Cimmériens l’Est. Ces derniers ont été chassés par les Scythes vers -800.

              http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_de_Novotcherkassk

               

              Héraklès ne se rend en Scythie qu’après s’être emparé des troupeaux de Géryon. Il faut peut-être complètement inverser la lecture archéologique qu’on a des évènements de cette époque :

              http://www.antiquite.ac-versailles.fr/scythes/scytx102.htm

              http://www.insecula.com/contact/A004990.html

              En tous cas, cela appuie l’hypothèse de l’implication d’Héraklès dans la diffusion des cultures du Bronze Final en Europe.

              Est-on bien certain que ce sont les Scythes et non les Thraces ou les Cimmériens qui sont à l’origine de la cavalerie montée ?

               


            • Emile Mourey Emile Mourey 12 mars 2013 01:50

              @Antenor

              Puisqu’il semble que les Achéens aient contraint les oligarchies de la confédération troyenne à s’exiler à l’image d’Enée et de sa troupe, puisque la logique voudrait que cela fut le cas de beaucoup d’autres, il faudrait imaginer un important mouvement d’exil en direction du centre Europe partant depuis la Thrace. Il faudrait imaginer des peuplades militaires organisées et bien armées comme les compagnons d’Enée pour pouvoir s’imposer aux populations aborigènes. Ceci fait, une fois installés sur de nouveaux territoires, il me semble qu’ils étaient en mesure d’arrêter le flux d’une autre migration venue d’ailleurs ou de plus loin.

            • Emile Mourey Emile Mourey 12 mars 2013 01:53

              Alois Frankenberger

              mes deux commentaires ci-dessus.

              • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 12 mars 2013 11:33

                @ tous

                Je reprend depuis le début :

                Avant 1200 il existe la culture d’Andronovo ( 1700 - 1200 ) dans la steppe, il s’agit d’une culture d’agriculteurs possédant de nombreux chars de guerre qui finit par muter en culture de Karasuk à partir de 1200.

                On considère généralement que la culture d’Andronovo est la culture mère des Indo-Iraniens ( et donc également du royaume de Mitanni, des Perses, des Indiens et des Scythes ).

                La culture de Karasuk est une culture qui se spécialise dans le nomadisme pastoral et on peut dés lors considérer qu’elle est la culture mère des peuples Scythes et Sarmates.

                A partir de 1200 on constate que la culture de Karasuk se répand vers l’ouest et l’Ukraine où vivaient précédemment les Thraces, ou du moins une partie d’entre eux qui se met à passer les Carpathes vraissemblablement pour ne plus subir les raids incessants des nomades.

                Or, en passant les Carpathes, ils entrent en conflit avec les peuples qui occupaient le bassin du Danube ( cultures des Tumulus- champs d’urnes - Villanoviens - Proto Phrygiens ) eux même issus de la culture de Baden et de celle d’Usatovo .

                A partir de ce moment là, on observe que ces peuples Danubiens se répandent hors du bassin du Danube vers le sud et l’ouest : Champs d’Urnes vers la Gaule, Villanoviens vers l’Italie, Phrygiens vers l’Anatolie et que les civilisations Mycéniennes et Hittites qui sont dans leur chemin sont balayées à un tel point que certains fuient par la mer et se retrouvent en Egypte.( peuples de la mer )

                Après tous ces boulversements, on constate que la zône Danubienne est occupée par les Daces et les Balkans par les Thraces , ces deux peuples étant apparentés : même organisation, même équipent guerrrier, même langue, même manière de combattre et même façon de vivre.

                Donc, on peut considérer que ce sont les améliorations du cheptel équestre des peuples de la steppe qui ont déclenché le mouvement de repli des peuples Thraces et Daces vers le Danube et que ce mouvement a été suffisemment violent pour en déloger les populations qui y vivaient précédemment.

                Je vous suggère de d’ouvrir un atlas de géographie et d’y placer des étiquettes avec les noms des différentes cultures pour visualiser le mouvement des déplacements en cascade des différents peuples qui me fait penser à un effet de dominos entrainant les suivants dans leur chute.

                Le lien que j’avais mis sur le « bronze age collapse » explique assez bien tous ces mouvements qui me font penser à celui des grandes invasions de la fin de l’empire romain
                où il y a eu une forte pression à partir de la steppe et un peu plus tard une invasion venant des déserts d’Arabie.

                On constate en plus que les mouvements de 1200 ont été précédés de mouvements similaires lors des millénaires précédents de la Steppe vers le Danube et du Désert vers le croissant fertile.

                Détail amusant, l’an 1200 de notre ère correspond plus ou moins aux invasions mongoles en Europe et au Proche Orient.

                On peut dés lors s’interroger sur ce qui va se passer en 2200 , mais ceci est une autre histoire.


              • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 12 mars 2013 11:55

                Pour vous simplifier la vie, je remet le lien sur les Thraces :

                http://fr.wikipedia.org/wiki/Thraces

                Sur Andronovo :

                http://fr.wikipedia.org/wiki/Andronovo

                Sur Karasuk ( en Anglais )

                http://en.wikipedia.org/wiki/Karasuk_culture

                Sur la culture de Srubna ( l’équivalent occidental d’Andronvo ) en Anglais

                http://en.wikipedia.org/wiki/Srubna_culture

                Dans l’article sur la culture de Srubna, ils disent que les Cimmériens en descendent.

                Les Cimmériens en Anglais  : http://en.wikipedia.org/wiki/Cimmerians

                Les Cimmériens en Français : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cimm%C3%A9riens

                Dans l’article en Français, il est dit qu’ils s’installent dans la steppe à partir de ... 1200 et il est également dit qu’ils descendent de la culture de Srubna.




                • Emile Mourey Emile Mourey 12 mars 2013 15:58

                  @ Alois Frankenberger

                  Merci pour toutes ces informations. Il y a néanmoins un problème. Ce problème, je m’y suis trouvé confronté dans les années 80 quand j’étais membre de la Société d’Histoire et d’Archéologie de Chalon-sur-Saône. Je vous prends l’exemple des épées damassée dont on a retrouvé des exemplaires dans la Saône et sur le site de Hallstatt. Faut-il suivre le catalogue raisonné de l’archéologue et considérer le Hallstatt comme lieu d’origine ? Et pourquoi pas la région de la Saône ? Depuis les fouilles sur la nouvelle autoroute du nord, le site du Hallstatt comme lieu d’origine des Celtes a du plomb dans l’aile et M. Goudineau en est amené à une nouvelle théorie du type génération spontanée.

                  Si vous acceptez ma localisation de Bibracte à Mont-Saint-Vincent, et cela par une fondation troyenne tout de suite après la chute de Troie, en - 1200 et peut-être même plus tôt, tout change. Tout change à partir de -1200. A partir de cette date, la culture des champs d’urnes indique comme centre d’origine Bibracte/Mt-St-Vincent http://www.hist-europe.fr/grecs/celtes.html De même pour le Hallstatt et la Tène. Le site du Hallstatt s’explique désormais comme une colonisation de Bibracte pour une exploitation des mines de sel. Les inhumations nous révèlent des combattants et des chefs armés de la longue épée des cavaliers. Ils ont donc déjà le cheval Les textes évoquent leur poussée vers l’est qui les mènera jusqu’en Thrace et en Galatie sans qu’ils semblent avoir rencontré de résistance notable.

                  En ce qui concerne l’avant 1200, ce n’est plus mon domaine de réflexion et je pense que vous êtres bien plus compétente que moi.

                  Cordialement.

                • Emile Mourey Emile Mourey 12 mars 2013 16:23

                  @ Alois Frankenberger

                  Au sujet du cheval comme monture, l’Illiade ne met, apparemment, en scène que des chars. Faut-il en déduire que les Troyens ne savaient pas monter ; j’en doute. Je crois plutôt que l’armement n’était pas assez bien adapté pour le combat à cheval, ou tout au moins peu fiable, ou alors indigne d’un héros. Dans l’Illiade, quand un guerrier en char combat contre un fantassin, c’est toujours ce dernier qui l’emporte.

                • Antenor Antenor 12 mars 2013 16:27

                  @ Alois

                  Le Bronze Final / Champs d’urnes apparait en Gaule dès -1350, l’expansion scythe de -1200 ne peut donc l’expliquer.

                  Par contre le Bronze Final II qui débute vers -1150 est sans doute lié à l’effondrement au Proche-Orient. Il correspond peut-être au moment où les indigènes reprennent le pouvoir en Gaule quelques temps après le passage d’Héraklès.

                  La montée en puissance des Scythes est d’ailleurs probablement dûe au séjour d’Héraklès en Scythie. En plus de s’unir avec la population locale, il lui apporte les chevaux thraces, les fameuses cavales de Diomède.

                  http://www.antiquite.ac-versailles.fr/scythes/scytx102.htm

                   

                  @ Emile

                  Même réponse que pour Alois

                  Le Bronze Final débute en Gaule dès -1350, soit plus d’un siècle et demi avant la prise de Troie par Agamemnon aux environs de -1200. Je ne vois qu’Héraklès comme candidat potentiel à l’origine de cette nouvelle culture.

                  D’autre part, linguistiquement les Thraces appartenaient l’issogloss indo-européen dit « Satem » alors que nos Celtes, Germains et Italiques appartenaient au « Kentum » comme les Grecs et les Anatoliens. Les langues celtes ne peuvent donc être issues du Thrace. Le Celte descend plus vraisemblablement du Dardanien qui devait être à mi-chemin entre du Grec et du Hittite.

                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_satem/centum


                • Emile Mourey Emile Mourey 12 mars 2013 16:57

                  @ Antenor

                  Je n’ai pas d’idées arrêtées sur les deux points que vous soulevez. 

                  Question dates, les marges d’erreur sont importantes et il faut en tenir compte. Et je n’ignore pas que la Saône connaissait le bronze avant 1200. Question langue, idem, pas d’idées arrêtées. Il y a des recherches en cours http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1993_num_137_2_15216


                • Emile Mourey Emile Mourey 12 mars 2013 17:16

                  @ Alois Frankenberger


                  Avant 1200, c’est encore mon domaine de réflexion mais plutôt en pays de Canaan. Quant à la Gaule, depuis le néolithique et l’arrivée de l’agriculture jusqu’à -1200, je ne vois, apparemment, qu’une évolution relativement paisible.

                • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 12 mars 2013 18:42

                  Pour être tout à fait précis, le mouvement des Daco-Thraces a commencé avant 1200 mais c’est vers 1200 que les mouvements ont pris une ampleur cataclysmique.

                  Ils venaient d’Ukraine et ils attaquaient déjà les tribus danubiennes et ces dernières ont eu le dessous comme cela s’est reproduit plus tard dans la même région lorsque les Slaves, les Avars et les Bulgares ont déferlé sur les Balkans et ce sans parler des Huns (dont les Bulgares historiques descendent ).

                  On considère généralement que les Daco-Thraces font partie de la famille des langues Balto-Slaves qui trouve ses origines aux alentours du Pripet.

                  En ce qui concerne la Gaule, prétendre que les tribus des différentes cultures qui s’y sont succédées vivaient dans l’amour, la paix et la tolérance dans un esprit multiculturel relève de l’optimisme béat.

                  A croire qu’ils se faisaient enterrer avec des armes par esprit de contradiction et qu’ils batissaient des forteresses juste pour induire les archéologues en erreur tout en changeant de rites funéraires juste pour rigoler, ce qui serait, vous en conviendrez, unique au monde.

                  Je ne puis que vous inciter à relire votre documentation sur les civilisations néolithiques et de l’âge du bronze en France pour constater à quel point ces populations appréciaient les armes, ce qui est un trait fondalmental des sociétés belliqueuses.

                  On dit même que les cardiaux pratiquaient l’anthropophagie envers leurs ennemis et qu’ils sont parvenus à déstructurer les rubanés qui se sont risqués dans l’hexagône.

                  On peut même se demander si ces tribus ne pratiquaient pas une forme de guerre sainte contre les civilisations rivales qui ne partageaint pas leurs croyances.

                  Quoiqu’il en soit, on constate que l’arrivée des tribus campaniformes a mis fin de manière abrupte à leurs traditions d’ensevelissements collectifs sous des dolmens.

                  Peut être qu’ils n’ont pas voulu offenser les nouveaux venus avec leurs pratiques mortuaires autochtones afin que ceux ci puissent s’intégrer harmonieusement ou alors les tribus campaniformes les ont vaincu et réduit les survivants en esclavage comme cela se pratiquait malheureusement à l’époque : extermination des hommes et mise en esclavage des femmes et des enfants.

                  Même les Athéniens classiques se sont livrés à ce genre d’ignominies.

                  Ensuite, on en arrive aux champs d’Urnes, leurs cousins, qui ont répété le processus à leur encontre vers 1200 à part dans le sud où ce sont les Ligures ( apparentés aux champs d’urnes via les Terramares ) qui se sont établis.

                  Les derniers avatars de ce mouvement sont historiquement connus avec Brennus, le sac de Delphes et l’invasion de la Galatie et ceux là sont bel et bien des tribus celtiques.



                • Emile Mourey Emile Mourey 12 mars 2013 20:32

                  @Alois Frankenberger

                  Merci pour ce commentaire très intéressant.

                  En ce qui concerne la Gaule, ce sont les archéologues qui, aujourd’hui, veulent nous donner l’image d’une Gaule de laboureurs pacifiques et industrieux avec toutefois quelques hobereaux perturbateurs qui habitent dans de grandes fermes. Leurs oppidum ressemblent à de grands villages entourés d’un fossé et d’une palissade. Ma forteresse du Crest avec ses hautes murailles de pierre, cela leur semble tout à fait incongru. Pour eux, à Bourges, César n’a jamais pu dresser une rampe d’accès contre des tours de 23 m de haut. Les bases des trois tours pourtant mises au jour ne peuvent être que gallo-romaines.

                  Les chevaliers gaulois, dites-vous, appréciaient les armes, ce qui est un trait fondamental des sociétés belliqueuses ? Affirmation gratuite ! Cela peut être tout aussi bien la marque de sociétés bien policées, des sociétés évoluées qui étaient en mesure de défendre leur territoire contre toute menace d’incursion ou d’invasion venant de l’extérieur ou de l’intérieur.

                  Je vous prends encore un exemple, à l’époque où je fréquentais ma société d’histoire dans les années 80, à l’époque où l’on croyait encore aux grandes invasions « cataclysmiques » dont, notamment celle des Hongrois qui aurait entièrement détruit notre ville de Chalon par les flammes en 937. Je connais ma documentation puisque j’ai retraduit le texte de référence. En réalité, il s’agit seulement de la destruction d’un misérable pont à l’extérieur de la ville par quelque bande errante. Laissez-moi rire ! Idem pour les grandes invasions massives qui auraient tout dévasté à l’image d’une nuée de sauterelles... Alors qu’il ne s’agit principalement que de troupes militaires organisées avec des chefs cultivés, mais oui, même Attila.

                  Et s’il faut remonter au néolithique, je vois en effet s’installer relativement pacifiquement un premier pagus agricole et d’élevage autour de Mont-Saint-Vincent avec, à Chassey-le-Camp, une porte d’entrée soigneusement gardée et surveillée http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/naissance-d-une-civilisation-de-la-34394 et j’ai beau chercher dans ma documentation archéologique, je ne trouve aucun tell à l’image des tells de villes détruites auxquels Moïse et Josué ont rajouté une couche sur leurs parcours d’invasion cataclysmique.

                  Quant aux cultures qui se succèdent, l’exemple le plus récent est notre société plutôt laïque qui a succédé à la société chrétienne ; à ce que je sache, les chromosomes sont toujours là.

                  Je pourrais vous parler aussi de ces pierres dressées, bien inoffensives, que les populations du Moyen-âge vénéraient encore... très pacifiquement.

                  En Gaule, des esclaves ? Soyons sérieux ! Il s’agit de gens ruinés qui se mettaient au service d’un noble qui assurait dès lors leur subsistance. Les Gaulois étaient organisés en corporation et ceux qui étaient élus se déconsidéraient s’il ne défendaient pas jusqu’au plus petit d’entre eux. L’esclavage, les déportations de populations entières, il suffit de lire Flavius Josèphe pour voir comment les Romains ont mené leur guerre en Palestine.

                  Certes, les Gaulois de Brennus ont beaucoup bu mais est-ce un acte glorieux que Camille les ait trucidés alors qu’ils cuvaient le bon vin du pays des Ardéates ?

                  Certes, les Galates ont pillé le pays en arrivant, que voulez-vous, il faut bien vivre quand celui qui les appelle à l’aide n’est pas capable d’assurer l’intendance.

                  Cordialement

                • Antenor Antenor 12 mars 2013 23:44

                  La Culture des Vases Campaniforme est intéressante à plus d’un titre. Née au pays de Tartessos vers -2600, au fin fond de l’Occident, elle s’est ensuite étendue à la moitié de l’Europe et au Maghreb en longeant les côtes et en remontant les fleuves. Cette culture est peut-être à relier au Titan Atlas qui semble être le premier égéen à arriver en Occident.

                  L’exemple du Campaniforme rend plausible un scénario similaire pour le Bronze Final / Champs d’urnes avec Héraklès. A cela s’ajoute le fait que les plus occidentaux des Celtes : Celtibères d’Espagne et Gaeliques d’Irlande, sont ceux dont les langues sont les plus proches du tronc commun indo-européen. Ce qui appuie l’hypothèse d’une expansion d’Ouest en Est des langues celtiques. Héraklès se rend d’abord en Espagne et passe ensuite en Gaule. Les mythes celtiques irlandais évoquent aussi des colons venus d’Espagne.

                  Pour ce qui est de la guerre, les Gaulois étaient sans doute à l’image des peuples de leur époque.

                   


                • Emile Mourey Emile Mourey 13 mars 2013 19:50

                  @ Antenor

                  Vous dites : Le Bronze Final débute en Gaule dès -1350, soit plus d’un siècle et demi avant la prise de Troie par Agamemnon aux environs de -1200. Je ne vois qu’Héraklès comme candidat potentiel à l’origine de cette nouvelle culture.

                  Avant 1200, il semble que ce soit Sidon qui rayonne, Tyr ne se manifestant qu’ensuite. Wikipédia : le poète grec Homère nomme Sidon, « le grand marché du bronze », ville « bien peuplée »... Il a salué l’habileté des Phéniciennes de Sidon dont la fabrication de teinture de pourpre était réputée...

                  D’après la Genèse, l’antique Sidon est l’une des plus vieilles villes de la côte phénicienne, fondée par Tsidone, fils de Canaan, lui-même petit-fils de Noé. Elle est la capitale du royaume cananéen aux environs du xve siècle av. J.-C.

                  Dans un commentaire de 2010, vous avez émis l’hypothèse que Poséidon serait un nom dérivé de Sidon et Volt en a fait une démonstration assez convaincante http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-atlantide-dont-les-archeologues-127601.. Et comme Poséidon est un dieu de la mer, on est amené à poser l’équation : navigateurs/colonisateurs originaires ou issus de Sidon = Poséidon. C’est la même formule que navigateurs/colonisateurs originaires ou issus de Tyr (?) = Héraklès.

                  Le problème est que Poséidon n’est pas Héraklès. mais on peut penser qu’Héraklès s’attribue ce qui était attribué à Poséidon.

                  Il semble logique que cela soit des colonisateurs « Poséidon » issus de Sidon qui soient les premiers fondateurs. Ils sont les premiers à avoir la supériorité des armes. En s’implantant, ils se marient avec la population aborigène. C’est ce que dit Platon pour la cité capitale de l’Atlantide. Mais Diodore cite Héraklès pour Alésia/Bibracte. Cela est-il valable pour Troie ?

                  Puisque Troie a été fondée bien avant 1200, on peut supposer que les fondateurs soient plutôt venus de Sidon que d’autre part. Or Sidon est capitale de Canaan. On retrouverait là la suite logique d’une antériorité cananéenne qui remonte à la cité d’Adam (Banias, à la source du Jourdain) http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-paradis-terrestre-d-adam-et-le-47114.&nbsp ;

                  On pourrait alors récrire un Histoire logique en liaison avec les textes bibliques en partant de Banias (Cana ? Adam ?). Le problème est que la forteresse de Nimrod qui protège Banias ne daterait que des croisés, ce dont je doute (Nimrod ou Nemrod est petit-fils de Noé et est un fondateur de villes).

                  Peut-on réinterpréter les histoires d’Héraklès avec Troie et la Gaule dans ce sens ? Le cheval, surtout blanc, est un symbole de Poséidon.



                • Antenor Antenor 14 mars 2013 11:35

                  Que ce soit pour la Bible ou la mythologie grecque, il me parait difficile d’avoir des certitudes quant à la localisation précise des tous premiers clans (Adam et Eve , Ouranos et Gaïa).

                  Votre localisation de la cité d’Adam sur le Jourdain est tout à fait crédible mais l’Oronte ne peut pas non plus être exclu. Les quatre fleuves sortant de l’Eden pourraient être l’Euphrate, le Tigre, le Jourdain et le Nil avec l’Oronte au centre. Surtout si on ajoute à cela les éléments des tablettes d’Ebla.

                  Pour ce qui est d’Ouranos et Gaïa, c’est encore plus compliqué. Les premières mentions géographiques n’arrivent dans les mythes qu’avec la troisième générations de dieux. On sait que Zeus est caché en Crète pour échapper à Kronos et le nom de Léto, mère d’Apollon et d’Artémis est sans doute à rattacher à la Lycie. Ensuite Athéna (= Anat des Phéniciens ?) et Poséidon se disputent l’emplacement de la future Athènes, Apollon prend pieds à Délos puis à Delphes. On arrive en terrain connu.

                  On peut commencer par comparer Zeus et Baal, les rois-dieux porteurs de foudre. Leur histoire diffère, il ne s’agit donc pas des même clans.

                  Si on remonte à la génération précédente, on se retrouve avec Kronos d’un côté et El de l’autre. Le problème, c’est que si on connaît bien l’histoire de Kronos qui dévore ses enfants, celle de El nous est quasiment inconnue.

                  Par contre, on trouve des échos très forts de l’histoire de Kronos chez les Hittites. Ce qui signifierait dans notre logique que Kronos est le clan dont les descendants ont colonisé à la fois l’Egée et l’Anatolie.

                  http://y.deliyannis.free.fr/hatti/articles.php?id=hlk_5_1

                   

                   


                • Antenor Antenor 14 mars 2013 11:50

                  Je pense que l’arrivée de Zeus en Crète correspond à la colonisation originaire du Nord-Ouest de l’Anatolie (Troie déjà !) qui a touché l’Ile vers -2800.

                  Europe arrive de Tyr et épouse le roi de Crète vers -2100 : début des premiers palais et apparition des hiéroglyphe crétois inspirés de ceux d’Egypte. D’après la légende, c’est son frères Cadmos qui apporte l’écriture en Egée. Ensuite, il fonde Thèbes où naitra Héraklès quelques siècles plus tard.

                  Ces palais sont détruits vers -1700 (éruption du Santorin ? Guerre entre Minos et ses frères ?). Débuts des seconds palais : sur les tablettes d’écriture Linéaire tous les rois portent le titre de « Minos ».

                  http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/apodoulou_et_la_crete_des_premiers_palais.a sp


                • Antenor Antenor 14 mars 2013 13:36

                  Si le clan Zeus est né dans la future Troade avant d’émigrer en Crète (Mont Ida de Phrygie => Mont Ida de Crète), cela signifie que son frère Poséion est également né là et qu’il faut y situer la cité de leur père Kronos. Cela n’empêche pas une étymologie commune faisant référence à l’élément marin pour Sidon et Poséidon.

                  Question : D’où venait ce Kronos qui vivait en Troade ? Est-il arrivé dans cette région par voie terrestre depuis la zone hittito-hourrite à l’Est de l’Anatolie ou au contraire par voie maritime depuis un port du Levant avant de s’étendre à la fois vers l’Hellade à l’Ouest et le Hatti à l’Est ? Ou encore, est-il le résultat d’une colonisation Thrace depuis l’Europe ?


                • Emile Mourey Emile Mourey 14 mars 2013 15:16

                  @ Antenor

                  Ce soir, sur la 5, à 21h 41 documentaire sur Troie.
                  Probablement vont-ils évoquer les Hittites. Il me semble que cela soit le problème n°1. Dans mon article, je me suis appuyé sur l’interprétation de Sartiaux qui, dans le texte d’Homère, voit des Phrygiens dans l’arrière pays et non des Hittites. Claude Brixhe semble aller dans ce sens http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1993_num_137_2_15216

                  Je reviens à mon problème : Qui a construit la grande enceinte ovale de Troie qui figure dans le relevé de Schliemann et dont je pense que l’oppidum de Mt-St-Vincent est la réplique ? Le type cyclopéen de cet oppidum pourrait être hittite (grosses pierres en sous-bassement) ? Mais si tel était le cas, pourquoi aucune trace de tablettes hittites ? Pourquoi Enée ne s’est-il pas replié sur Ougarit plutôt que de s’en aller plein ouest ? Je reviens à mon hypothèse Sidon. Si Sidon régnait sur mer, cela signifie qu’il lui fallait tenir la côte, et, en particulier le site de Troie pour être maître des détroits.A ma connaissance, les Hittites n’étaient pas une puissance maritime.

                  Quel était l’arrière-pays de Sidon ? Je ne vois que le pays de Canaan. Or, la stèle du pharaon Mineptah (vers - ou avant 1200) dit qu’Israël est détruit. Je pense que cela correspond à la période où Israël se dit opprimé avant que Jephté la libère (Jug 10, 6-18). En revanche, du côté du nord, la puissance hittite n’est plus une menace. Les fils d’Israël sont au Liban et vivent au milieu des Hittites dont ils épousent les filles. Les derniers rois hittites vivent leurs derniers jours (Jug 3, 3-6). En revanche, les Hébreux n’ont toujours pas pris, ni Tyr, ni Sidon, qui sont encore aux Philistins. Bien au contraire, ils s’estiment asservis par eux (Juges 10, 6-18). Or, les Philistins était un peuple de la mer et probablement d’origine cananéenne.

                • Antenor Antenor 14 mars 2013 16:17

                  « Pourquoi Enée ne s’est-il pas replié sur Ougarit plutôt que de s’en aller plein ouest ? »

                  Parce qu’Ougarit dépendait des Hittites et qu’à mon avis les Achéens ont attaqué Troie avec la bénédiction des Hittites. La présence de l’éthiopien Memnon aux côtés des Troyens indique qu’au contraire les Egyptiens soutenaient Troie. Tyr ou Sidon pouvaient servir de relais entre Troie et l’Egypte. Il y a d’ailleurs non loin de Troie une ville du nom d’Abydos. Cadmos qui venait de Tyr a fondé en Grèce une ville nommée Thèbes. Difficile de ne pas y voir une marque égyptienne.

                  La fin des palais minoens et l’implantation des Mycéniens en Crète quelques siècles avant la chute de Troie n’est pas anodine. Elle marque sans doute l’affaiblissement de l’influence égyptienne dans la région.

                  « Les derniers rois hittites vivent leurs derniers jours (Jug 3, 3-6). »

                  Je me méfie de ce terme de « hittites » employé dans la Bible. Il se pourrait qu’il désigne non pas le Hatti d’Anatolie mais la Galilée et ses toponymes truffés de suffixe en « het » : Kinneret, Génésareth, Haroshet-Goïm, les cornes de Hittim... sans oublier Nazareth. Cela peut signifier que la Galilée a été un moment donné colonisée par les Hittites d’Anatolie et que le nom est resté.

                  « Je pense que cela correspond à la période où Israël se dit opprimé avant que Jephté la libère (Jug 10, 6-18). »

                  Je suis d’accord, c’est à ce moment là que les Philistins commencent à dominer Canaan jusqu’à l’époque de David.

                   

                  « Or, les Philistins était un peuple de la mer et probablement d’origine cananéenne. »

                  Je pense que les Philistins étaient des Pélasges qui se sont installés sur les côtes cananénnes à une date très ancienne. Ils sont déjà là à l’arrivée d’Abraham. Le problème, c’est que le terme « Peleset » n’apparait dans les textes égyptiens que lors des évènements de -1200. La solution est d’identifier les Philistins bibliques d’avant -1200 avec les Keftiou (Kaphtor biblique) des textes égyptiens. Cela n’empêche pas que de nouveaux arrivants Pelasges soient venus se réfugier en Canaan à l’époque des « Peuples de la Mer » renforçant la puissance des Keftiou implantés de longue date et leur permettant d’imposer leur domination sur Canaan.


                • Emile Mourey Emile Mourey 14 mars 2013 17:51

                  @ Antenor

                  Vous dites : Parce qu’Ougarit dépendait des Hittites et qu’à mon avis les Achéens ont attaqué Troie avec la bénédiction des Hittites.

                  Oui, c’est ce que je pense aussi. Les Hittites n’étaient plus maîtres de l’arrière pays de Troie. C’étaient les Phrygiens. Les Hittites, s’ils sont intervenus, ne pouvaient intervenir que contre les Troyens. On va voir ce qu’en va en dire l’émission de ce soir sur la 5.

                  En ce qui me concerne, les suffixes « het » ne me surprennent pas et sont bien la trace d’une puissance hittite qui, depuis Ougarit, s’est étendue sur la pays de Canaan jusqu’à l’emporter sur les troupes d’Abraham (cf la reddition d’Abraham à Hébron après la défaite et la mort de Sarah) mais cela remonte à l’an 2028. Vers l’an 1200, les Hittites ne sont plus qu’au Liban et Sidon est tenu par les Philistins.

                  Enfin, je me demande si on insiste suffisamment sur la différence qu’il faut faire, à cette époque, entre les Hébreux qui sont en train de conquérir le pays et des Cananéens sur place mais impuissants ; de même qu’on fait trop de différences entre les Cananéens de l’intérieur et les Philistins de la côte qui, eux, résisteront avec Goliath. Les Hittites étant à part.

                • Alexis B. 19 mars 2013 21:48

                  Monsieur Mourey,


                  Cela fait à présent quelques années que j’ai découvert vos remarquables articles sur ce site, et j’ai pris soin d’en lire quelques uns attentivement.

                  Suite à cette étude brillante sur une origine troyenne de la Gaule (que dis-je ?, de l’identité nationale française), je ne peux résister à l’envie de réagir pour le première et probablement dernière fois, n’ayant pas envie d’entamer un pugilat stérile ayant pour seul effet de mettre nos nerfs respectifs à bouts, comme cela s’est déjà produit avec d’autres archéologues/historiens. 

                  J’en viens à mon propos. En tant qu’étudiant en histoire et en archéologie, je voulais simplement vous indiquer que, même si vous pensez faire de l’histoire et de l’archéologie, vous n’en faîtes absolument pas. Les textes que vous produisez n’ont rien en commun avec les disciplines historique et archéologique, et encore moins avec la recherche en sciences humaines en général. 

                  Pourquoi ? 
                  Déjà car vos études souffrent en réalité d’un grand défaut méthodologique. Vous partez d’une observation (ici, la forme étrange d’une enceinte). Très bien. Vous mettez ensuite en relation cette observation avec une autre, sans lien logique, et vous en tirez une hypothèse. Soit. Vous cherchez ensuite des arguments pour venir étayer votre hypothèse. Bien. Mais c’est là que tout se gâte : vous tyranniser vos arguments, vous les maltraiter jusqu’à ce qu’ils viennent bon gré mal gré défendre votre théorie. Vous vous enfermez alors dans une tautologie ridicule tant elle est visible. Vos ne décrivez pas vos arguments, vous ne les datez pas et vous faîtes fis de la littérature déjà écrite à leur sujet. Par exemple, vous présentez un décor à figure rouge d’une céramique et vous l’analyser (pardon, vous l’imposez) comme de l’art arverne. Pour quelles raisons ? Avez-vous des parallèles ? Y a-t-il d’autres productions artistiques arvernes semblables ? Où ce tesson a-t-il été découvert ? Dans quel contexte ? Il en va de même pour le hoplite arverne du vase de Vix : pourquoi serait-il plus arverne que grec ? Pourquoi ne serait-il pas aussi carnute, ibère ou japonais ? La réponse, à ces deux questions est la suivante : parce que les Arvernes descendent des Troyens. Mais, n’est-ce pas ce que vous cherchez à démontrer ? Une hypothèse servant d’argument à elle-même, c’est une belle tautologie.
                  Ensuite, vos études manquent de rigueur intellectuelle. On a ainsi envie de demander : où sont les références ? Où est la bibliographie ? Vous ne vous appuyez sur aucune étude pré-existante, sur quelque point que ce soit du sujet. Si ce n’est vos études personnelles, bien entendu.
                  De plus, les documents sur lesquels vous vous appuyez, et ici ceux qui sont à la base de votre réflexion, sont d’une faiblesse extraordinaire. Et, chose curieuse, vous nous le faîtes remarquer au début de l’article : le tracé de l’enceinte n’est manifestement plus visible in situ, pour le restituer vous vous fondez sur la copie moderne d’un document original, copie que vous ne nous présentez pas, et, de toute façon, le document orignal (et la copie ?) est inexistant, car Monsieur Mourey, admettez-le, un document ayant appartenu à un prêtre décédé, dont il n’existe aucun double et que les archives ne connaissent pas est un document sans existence. Ainsi, la base même de votre questionnement est sujet à caution.
                  Enfin, je soulignerai la forme de votre article. Que ce soit dans sa forme globale ou sur le style, rien n’est digne d’un travail de recherche. Votre propos n’est pas organisé de façon à argumenter votre hypothèse et les pseudo-arguments s’enchaînent sans lien logique. Du point de vue du style, l’emphase avec laquelle vos relater les événements et vous vous interrogez, vos envolées lyriques en introduction et en conclusion fonctionneraient sans doute très bien pour un livre à sensation ou une émission de Stéphane Berne mais ne siéent en aucun cas à un travail de recherche.

                  J’en arrive à la fin de ces remarques. Je m’excuse par avance d’avoir sans doute répété ce que beaucoup ont dû déjà soulever maintes fois. Je ne souhaite pas rentrer dans un début de fond, par conséquent inutile de répondre à mes questions concernant vos arguments. J’ai préféré mettre l’accent sur la forme, élément primordial de tout travail intellectuel, comme on nous l’apprend depuis le lycée.

                  Bien qu’étudiant, je ne peux résister à l’envie de jouer au professeur et vous invite donc, Monsieur Mourey, à revoir votre copie. Elle souffre de graves défauts méthodologiques et ne respecte pas les préceptes de forme qu’implique ce que vous prétendez produire.

                  Excellent soirée.

                  • Emile Mourey Emile Mourey 19 mars 2013 23:52
                    @Alexis B. (---.---.---.66)

                    « Qu’est-ce que l’archéologie » d’après le professeur Paul Courbin.

                    1 - Il y a les choses, les faits et leur interprétation.
                    Le tracé de l’enceinte de Troie relevé par Schliemann est identique à celui de l’oppidum de Mont-Saint-Vincent, c’est un fait. Mon interprétation est qu’il y a un rapport entre les deux et que ce rapport est troyen. Vous ne contestez pas le relevé de Schliemann, vous contestez le mien, OK. Je me défends en disant que le relevé dont M. le curé m’a fait une photocopie est fiable, d’une part car il provient d’une source antérieure à Louis VII, puisque le château figure sur le croquis alors qu’il a été rasé par le dit roi, d’autre part parce qu’il provient des archives de la cure (d’autres que moi l’ont également reproduit).

                    2. L’archéologue doit s’en tenir aux faits
                    Cette concordance est un fait. Qui me permet de formuler une hypothèse, à savoir que Bibracte est une fondation troyenne.

                    3 - Une hypothèse doit être prouvée.
                    Vous dites que la vase de Vix n’est pas arverne, c’est votre droit mais vous pensez avec d’autres qu’il serait grec parce qu’il aurait été apporté en cadeau à un roi gaulois (hypothèse entièrement gratuite et contraire au bon sens). En ce qui me concerne, j’ai proposé des hypothèses pouvant être des éléments de preuves dans plusieurs articles. Comme le dit le professeur Courbin, la science avance d’hypothèses en hypothèses.
                    Vous dites que la figure de la poterie n’est pas arverne, mais vous ne le prouvez pas alors que, dans un certains nombre d’articles, je fournis des éléments de preuves à partir du symbole de la Gorgone et en faisant des rapprochements avec d’autres poteries de même style qui s’inspirent des chapiteaux du Crest.

                    Et le professeur Courbin conclut :
                    1. Même si elles bousculent les idées reçues, il faut prendre en considération les idées nouvelles qui s’inscrivent dans un processus logique de découverte hypothético-déductive.
                    2. Les théories n’existent que pour être remises en question ou affinées.

                    Quant à mon style, je le revendique comme étant à l’opposé de ce qu’on vous enseigne. Je préfère, en effet, l’enthousiasme, voire l’emphase d’un rhéteur gaulois, à votre dogmatisme méthodologique sans âme.


                  • Antenor Antenor 20 mars 2013 21:16

                    @ Alexis B

                    Que Bibracte soit ou non à Mont-Saint-Vincent, le fait est que si on découvrait dans le chalonais un oppidum semblable à celui du Mont-Beuvray, les défenseurs de l’hypothèse de Bibracte au Mont-Beuvray seraient bien embêtés.

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