- vendredi 10 février 2012
Lucy a pris un coup de vieux !
Petite(?) révolution dans l’évolution.
Tout se complique
Darwin n’aurait sans doute pas pu l’imaginer
Coppens aurait-il pu le prévoir ?
Nous ne sommes pas au bout de nos découvertes, comme c’est toujours prévisible en paléontologie, discipline qui n’a pas fini d’aller de surprise en surprise, au fur et à mesure des recherches sur le terrain. Nous ne sommes sans doute pas encore préparés aux découvertes futures, qui viendront préciser un peu plus la question complexe de nos origines, mais la découverte de ARDI représente sans doute un saut épistémologique important. Elle n’a pas fini de faire parler d’elle...
Ardipithecus ramidus, dernier individu découvert, convenablement interprété aujourd’hui , après plus de dix ans de travail, nous donne du fil à retordre, car « Cette créature est en fait une mosaïque intéressante, ni chimpanzé ni humain...Ce n’est pas un fossile ordinaire. Ce n’est pas un chimpanzé. Ce n’est pas un humain. Cela nous montre d’où nous venons..." »(T.White) . On ne peut bien sûr rien conclure quant aux caractéristiques culturelles et psychiques de notre nouvelle héroïne
« On ne peut plus penser, avec le grand préhistorien A.Leroi-Gourhan, que l’entrée dans la culture découle des transformations engendées naturellement par la bipédie parfaite" (R.Legros)
Ardi a été découverte morceau par morceau entre 1992 et 1994 en Ethiopie mais ne révèle tous ses secrets qu’aujourd’hui. Selon les chercheurs, elle vivait il y a 4,4 millions d’années, détrônant ainsi Lucy et ses 3,2 millions d’années.
[On peut voir Ardi en vidéo sur le site du Guardian]
Plus vieille que Lucy, elle éclaire les origines de l’Homme :
"Avec ses 4,4 millions d’années, la petite Ardy devient le plus ancien Hominidé dont on dispose du squelette complet. Elle nous en apprend beaucoup sur nos ancêtres et sur nos cousins les grands singes. Dix-sept ans de travail, quarante-sept scientifiques de dix pays différents, plus de cent individus extraits du sable du désert et onze publications dans Science ont fini par permettre la description complète d’un des plus vieux représentants connus de la lignée humaine, . La découverte initiale date de 1992 quand une équipe du Middle Awash Project a repéré des ossements dans la vallée du RiftGraben , en Ethiopie. Fragiles et souvent en miettes, ces restes étaient très difficiles à extraire et il a fallu un patient labeur de grattage, puis de reconstruction,Le travail valait cette peine. Le Gisement était exceptionnel par la quantité de restes fossilisés et par leur âge. Le premier squelette complet d’une femelle, baptisée Ardi, date de 4,4 millions d’années. C’est elle qui vient de faire l’objet d’une publication exhaustive dans la revue Science, laquelle met également en ligne une galerie de photos et même un site Web dédié à Ardipithecus, où sont compilés les onze articles qui lui sont consacrés (les résumés seuls sont librement accessibles).Nettement plus vieille que Lucy l’australopithèque, exhumée en 1974 dans la même région, et qui vivait il y a 3,2 millions d’années, Ardy n’est cependant pas le plus ancien hominidé connu (Ardipithecus kadabba est daté de 5,8 à 5,2 millions d’années). Mais son squelette est de loin le plus complet et cette petite femelle, haute de 1,20 mètre pour probablement une cinquantaine de Kilogrammes donne de nouveaux indices pour résoudre une ancienne énigme. La question était de savoir si les ancêtres communs aux hommes et à nos plus proches cousins actuels, les chimpanzés et les bonobos (les panidés), ressemblaient davantage à des singes.
Ardi vient donner un élément de réponse. Elle ne ressemblait pas plus à un chimpanzé qu’à un homme moderne. Avec ses longs bras, elle devait être à l’aise dans les arbres mais son bassin et ses pieds rigides étaient ceux d’un marcheur. Cependant, sa voûte plantaire n’étant pas arquée, Ardi ne devait pas pouvoir courir et les pouces étaient opposables, comme chez les chimpanzés et à la différence de Lucy. Avec ses mains plus fines que celles des chimpanzés, Ardi devait avoir des gestes plus précis et, les paléontologues en sont sûrs, ne s’appuyait pas sur ses phalanges pour marcher à quatre pattes, comme le font les grands singes. Par ailleurs, ses canines étaient déjà petites alors qu’on pensait ce caractère plus récent dans la lignée humaine.
Conclusion des auteurs : les caractères propres aux panidés et qui n’existent pas dans la lignée humaine ne sont pas nécessairement des reliques mais des adaptations apparues après la séparation des deux branches, il y a environ 6 millions d’années, chacune ayant évolué de son côté. Le tableau final montre un animal moins bien adapté que les chimpanzés à la vie Arboricole. Ardi vivait dans mais aussi autour des arbres, qui devaient être pour elle un refuge contre les prédateurs et une chambre à coucher où elle faisait peut-être des nids, à la manière des chimpanzés actuels. Avec une dentition adaptée à un régime varié, Ardy et ses compagnons vivaient dans une région arborée, comme en témoigne l’étude conjointe des sols où ont été retrouvés les fossiles, mais pas une savane. Ils disposaient de leurs caractères propres (comme les dents moins résistantes que celles des australopithèques) mais avaient déjà les habitudes conservées par la suite chez tous les hominidés, comme la bipédie et une tendance à la grosse tête, avec un Cerveau plus volumineux que les chimpanzés (entre 400 et 550 cm3, contre 350 environ)." (JL.Goudet)
(A suivre)
-Ardi, le plus vieil ancêtre connu de l’homme, dévoile ses secrets
Ardi : Le singe descend de l’homme !
"Avant « Lucy », il y a eu « Ardi »
Ardi, notre plus vieille grand-mère
Documents joints à cet article
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Réactions à cet article
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.94) 9 décembre 2009 10:05
Eh bien non ! colonel
Les créationnistes vont encore devoir déployer plus d’imagination pour justifier Ardi...-
Par Barrous (xxx.xxx.xxx.5) 9 décembre 2009 12:34
@Zen
C’est plutôt les évolutionnistes qui essayent de déployer leur imagination pour faire croire que Ardi dessine un peu plus les sentiers de l’évolution. Pourtant, vous dites que ses canines sont plus petites, que son bassin et ses pieds indiquent que c’étaient putôt un marcheur qu’un grimpeur d’arbres, que ses mains lui permettait d’être plus précis que les chimpanzés... c’est des caractéristiques plutôt humaines non ?Elle est plus vieille que Lucy d’un million d’années, pourtant elle n’est pas plus proche du singe ! L’évolution a glandé pendant un million d’anées ?
Savez-vous qu’il est scientifiquement impossible de savoir à partir des ossements si l’individu était poilu ou avait des écailles ? Alors svp arrêtez de nous bourrer le crâne avec vos croquis à la CON !!!
"...où elle faisait peut-être des nids, à la manière des chimpanzés actuels.." : un gros ramassis de suppositions à la con pour justifier une théorie à la con ! C’est quoi cette démarche scientifique ? Vous essayez de faire dire aux fossiles tout et n’importe quoi ! On adapte pas les observations à la théorie, c’est la théorie qui doit s’adapter aux observations !!!
Et puis, on nous dit que le squellette était éparpillé... qui nous assure qu’au passage on ne lui a pas collé un pied de singe ? On l’a bien fait pour l’homme de Piltdown non ?
Soyons honnête, le seul élément qui permet de trancher si c’est un singe ou un humain c’est l’ADN, et il n’est pas préservé dans les fossiles.
Personne ne vous demande de croire en Dieu, mais ne croyez pas en des conneries quand même ! Un million d’année plus ancien que Lucy, Ardi devrait être plus proche du singe, et pas autre chose. Je suis désolé pour vous !
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.94) 9 décembre 2009 12:46
Barrous
Je suis désolé pour vous !
Ce n’est pas moi qui suis en question !
Vous avez mal lu...
Ouvrez tous les liens, lisez l’article de Nature et revenez en parler , en connaissance de cause -
Par Barrous (xxx.xxx.xxx.250) 9 décembre 2009 13:09
Salut Zen,
Par "vous" je voulais dire les évolutionnistes.
Je vais faire l’effort de lire ces liens, mais je sais déjà qu’on va y trouver des interprétations tirées par les cheveux, et au mieux on dira que c’est une autre branche dans l’arborescence de l’évolution... Mais bon je lirai quand même
A+ -
Par Barrous (xxx.xxx.xxx.250) 9 décembre 2009 13:13
A propos d’interprétations, je viens de recevoir une blague assez marrante, je me suis dit que je vais la partager avec mes copains d’Avox
A la une
Un homme se balade dans Central Park à New-York.
Soudain, il voit un chien attaquer une petite fille.
Il se précipite, attrape le chien et finit par le tuer, sauvant ainsi la gamine.
Un policier qui a vu la scène arrive et lui dit :
Vous êtes un héros. Demain, tout le monde pourra lire à la une des journaux : "Un courageux New-Yorkais sauve la vie d’une enfant."
L’homme répond :
Mais... je ne suis pas de New-York !
Eh bien on lira : "Un courageux Américain sauve une petite fille..."
Mais... je ne suis pas Américain !
Et qu’est ce que vous êtes alors ?
Je suis Pakistanais.
Le lendemain, les journaux titraient :
"Un extrémiste islamiste massacre un chien américain sous les yeux horrifiés d’une petite fille". -
Par Allain Jules (xxx.xxx.xxx.59) 9 décembre 2009 17:36
@ZEN,
Excellente contribution.Cordialement ! -
Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.158) 10 décembre 2009 02:18
Info et article super intéressants, Zen.
Et qui démontre, irrémédiablement, la théorie de l’évolution.
Et les créationnistes, contre toute évidence, de continuer, malgré les preuves irréfutables, à développer leur pensée magique...
Décidément, depuis le moyen-âge, et malgré toutes les avancées scientifiques, subsiste un archaïsme désespérant ; quand, de plus il se mêle à la pathologie complotiste, les sorciers, mages et gourous divers, plus les diverses officines qui y trouvent un intérêt financier, ont encore de beaux jours devant eux.
Allez, je remonte dans ma soucoupe et je rejoins ma base d’Alpha du Centaure ; la descendante d’Ardi m’y a préparé un divin potage d’ailes d’ange et de queues de démons...
Un délice des dieux...
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Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.158) 10 décembre 2009 03:02
@Zen
C’est plutôt les évolutionnistes qui essayent de déployer leur imagination pour faire croire que Ardi dessine un peu plus les sentiers de l’évolution. Pourtant, vous dites que ses canines sont plus petites, que son bassin et ses pieds indiquent que c’étaient putôt un marcheur qu’un grimpeur d’arbres, que ses mains lui permettait d’être plus précis que les chimpanzés... c’est des caractéristiques plutôt humaines non ?Elle est plus vieille que Lucy d’un million d’années, pourtant elle n’est pas plus proche du singe ! L’évolution a glandé pendant un million d’anées ?
Vous voulez que je vous dise, ma bonne dame ?
Encore une des conséquences des 35 heures !
RTT, tout ça....
Salauds de socialos !!
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Par Barrous (xxx.xxx.xxx.133) 10 décembre 2009 12:25
@sisyphe
" Et qui démontre, irrémédiablement, la théorie de l’évolution.
Et les créationnistes, contre toute évidence, de continuer, malgré les preuves irréfutables, à développer leur pensée magique..."Je suis impressionné par la qualité de votre argumentation
C’est vrai, c’est tellement évidentJe crois que si on découvrait un squelette qui date de 8 millions d’années, et qui ressemble exactement à celui d’un humain, vous direz quand même que c’est la preuve irréfutable de l’évolution
De quoi causer un infarctus à n’importe quel scientifique !En fait vous avez le profil parfait du croyant crédule, c’est juste que vous croyez à la mauvaise théorie ! Je me demande si vous ne faite pas des offrandes à Darwin !
Sisyphe ne croit pas en Dieu, mais Dieu croit en Sisyphe
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Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.35) 13 décembre 2009 01:31
@ ce brave Barrous
Par Barrous (xxx.xxx.xxx.133) 10 décembre 12:25
@sisyphe
" Et qui démontre, irrémédiablement, la théorie de l’évolution.
Et les créationnistes, contre toute évidence, de continuer, malgré les preuves irréfutables, à développer leur pensée magique..."Je suis impressionné par la qualité de votre argumentation
C’est vrai, c’est tellement évidentJe crois que si on découvrait...
Très fort !
Monsieur Barrous qui vient me reprocher la "qualité de mon argumentation", quand il n’a, à opposer à l’évolution (démontrée par tant de preuves ; cherchez, mon brave, si ça vous intéresse), que.... SA CROYANCE !!
Pour moi, le parfait crédule c’est celui qui croit en une théorie QU’AUCUN fait scientifique ne peut et ne pourra jamais démontrer ; vous voyez ce que je veux dire ?
De plus, quand on on s’avance à des "arguments" d’une telle vacuité stupide que "Oh ben, l’évolution elle a glandé pendant des millions d’années".. et qu’on le fait avec une telle forfanterie, on s’assimile soi-même très exactement à la catégorie de gens qu’Audiard identifiait comme "osant tout"
Allez, mon brave, on attend donc vos autres arguments sur VOTRE théorie ; la bonne, of course.
On est impatient..
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Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.117) 9 décembre 2009 12:08
La lumière de la science officielle est une lumière artificielle qui éclaire bien des chimères.
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.94) 9 décembre 2009 12:13
Philou
L’obscurité des croyances irrationnelles est une ombre qui développe bien des fantasmes...Lire l’article ne nuit pas à la raison
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Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.117) 9 décembre 2009 12:42
Zen : "L’obscurité des croyances irrationnelles est une ombre qui développe bien des fantasmes...
Lire l’article ne nuit pas à la raison"
Parce que vous posez comme concept que toute croyance est non raisonnable, si elle n’est pas soutenue par la science dite officielle. Dans mon cas, je parlerais plutôt de conviction.
En accolant obscurité et irrationnelles à "croyances", vous prenez un parti-pris d’autorité.
J’essaie seulement de dire que la théorie de l’évolutionnisme me parait une croyance à laquelle on pourrait accoler les mêmes qualificatifs.
La moindre des objectivités devrait admettre que l’évolutionnisme n’est qu’une théorie qui souffre de bien des incertitudes.
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.94) 9 décembre 2009 13:26
l’évolutionnisme n’est qu’une théorie qui souffre de bien des incertitudes.
Tout à fait
C’est tout à fait normal dans tout domaine scientifique, à quelque période que ce soit, que ce soit en biologie, en géologie, etc
Niveau : classe de Terminale.. ; et avant
LA vérité ne se trouve que dans la bible
Mais les mythes n’entrent pas en ligne de compte ici -
Par Barrous (xxx.xxx.xxx.5) 9 décembre 2009 13:39
@ Philou017
Je ne sais pas quelle est votre théorie sur l’apparition de la vie, ou si vous êtes croyant mais je vous trouve intellectuellement sincère Ca me rassure qu’il y ait encore des gens comme vous !
C’est le côté informaticien qui parle : les arborescences, les probabilités, l’intelligence artificielle... ce genre de raisonnements sur lesquels les évolutionnistes ferment les yeux.
Il est vrai que l’évolution pose plus de problèmes qu’elle n’apporte de solutions : comment la cellule primaire (extrêmement complexe) est apparue, comment l’oeil est apparu, comment est apparu ce dispositif qui permet d’avoir deux types d’individus dans une même espèce : les mâles et les femelles, avec cet ingénieux système de reproduction...
Pour croire en l’évolution, il faut croire que tout ça est le fruit du hasard !
Autant avaler une noix de coco -
Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.117) 9 décembre 2009 13:55
Barros : "Il est vrai que l’évolution pose plus de problèmes qu’elle n’apporte de solutions : comment la cellule primaire (extrêmement complexe) est apparue, comment l’oeil est apparu, comment est apparu ce dispositif qui permet d’avoir deux types d’individus dans une même espèce : les mâles et les femelles, avec cet ingénieux système de reproduction...
Pour croire en l’évolution, il faut croire que tout ça est le fruit du hasard !"Tout à fait. L’évolutionnisme est une théorie qui n’est séduisante qu’en apparence.
Quand on constate la formidable ingéniosité, intelligence et perfection de l’organisation du vivant, le hasard et je ne sais quelle nécessité paraissent des éléments bien faibles pour expliquer ce génie génétique, biologique, organisationnel. Il y a une intelligence derrière tout cela, c’est évident.
Je suis informaticien moi aussi.Donc j’aime bien la logique et l’explication évolutionniste n’entre pas dans une logique compréhensible, entre autres arguments. -
Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.117) 9 décembre 2009 17:40
Djib : "Et vous avez sous les yeux aujourd’hui tous les organismes qui ont réussi un test de plusieurs millions d’années. Il me semble normal que la complexité du vivant soit à la hauteur de la difficulté du test.
Je comprend ce que vous voulez dire. Mais l’expérience de milliers d’années n’explique pas l"extraordinaire intelligence de la vie. La cellule biologique est un petit miracle à elle seule.
Mettons qu’un organisme puisse apprendre. Apprendre ne veut pas dire comprendre, ni être capable de créer, tout au plus s’adapter. Je ne vois pas par exemple, comment un organisme primaire pourrait devenir un aigle, ou un albatros.
La fonction sexuelle est en elle-même assez remarquable. Comment un organisme peut-il évoluer afin qu’il se reproduise par accouplement ?
Cela dénote plus qu’une intelligence, une philosophie de la vie.
De même, la capacité des éco-systemes à permettre plus que la cohabitation, une complémentarité intelligente, fonctionnelle et merveilleusement organisée me parait résulter d’un génie biologique de grande envergure.Qui d’entre nous serait capable de seulement commencer à imaginer un tel fonctionnement à partir de rien ? J’ai bien du mal à envisager que le hasard réussisse des choses que je ne peux même pas imaginer être capable de faire (moi ou un autre).
Si l’évolutionnisme était vrai, on devrait encore en être au niveau de la soupe primordiale. Une soupe évoluée et d’une certaine complexité certes, mais pas au niveau d’une nature intelligente et développée déclinée en des tas d’espèces, races complètement innovantes.L’intelligence biologique (je devrais dire le génie) se retrouve à chaque échelon de la nature. Rien que cela devrait nous inciter à y voir autre chose qu’une évolution issue du vide.
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Par Barrous (xxx.xxx.xxx.5) 9 décembre 2009 17:46
@Philou
Je suis ingénieur mais pas en informatique. Ceci dit ça m’a tjs passionné : j’ai programmé des jeux 2D en C++/SDL, C# et j’ai trouvé particulièrment passionnant d’apprendre l’assembleur. Et dire que malgré tout le génie qu’on a atteint en informatique (entre autres), "une cellule est plus complexe qu’une fusée spatiale" !!!@djib
Bon nombre d’évènement qu’on croyait se produire par hasard ce sont révélés suivre des lois bien précises. Ex : le nombre qu’affiche un dé jeté en l’air n’est pas le fruit du hasard : 1- on jette le dé : conditions initiales, 2- il tourne en l’air : principe fondamental de la dynamique, mécanique du solide... on peut même intégrer le fait qu’il se déplace d’un gaz qui a aussi des paramètres qui dépendent de l’espace et du temps (température, pression...) 3- le dé tombe et rebondit : chocs élastiques...
Bref, je ne suis pas sûr que le hasard existe vraiment... même pour des mutations... Je pense que tout est régi par des lois, et c’est ce que découvre la science de plus en plus !Mais le problème dans ce que tu dis, ce que des petites évolutions progressives ne peuvent pas expliquer l’apparition des organes, ou l’apparition de la cellule primaire, car il y a un ensemble minimum d’éléments nécessaires pour que l’organe fonctionne, ou que la cellule reste en vie, et cet ensemble d’éléments est déjà extraordinairement complexe, et donc il faudrait qu’ils soient tous apparu au même moment, bien réglés... pour que ça marche. Il n’est pas possible d’expliquer cela par de petites évolutions progressives !
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Par claude (xxx.xxx.xxx.169) 9 décembre 2009 18:12
@ barous,
je vous recommande la lecture de ces excellents ouvrages des prix nobel jacques monod.et francois jacob, généticiens.
Le Hasard et la Nécessité. Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne est un essai du biologiste Jacques Monod, paru en 1970.
La Logique du vivant, une histoire de l’hérédité , françois jacob aux éditions Gallimard.
je saris intéressée de savoir ce que vous pourrez leur opposer... -
Par Barrous (xxx.xxx.xxx.5) 9 décembre 2009 19:05
@Claude
Merci pour ces infos, j’espère que j’aurai le temps de les lire...
Pour l’instant je leur oppose cette petite vidéo de 10 mn -
Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.117) 9 décembre 2009 20:22
Jolie vidéo.
J’en retire au début :
" A chaque fois qu’une personne critique la théorie de l’évolution", les évolutionnistes prétendent que c’est du à la religion".
Ca me rappelle certains ici.Le passage sur l’ADN est vraiment intéressant aussi :
"Bill Gates a dit que l’ADN est un programme d’ordinateur seulement plus compliqué que n’importe quel programme.
Les programmes ne peuvent qu’être créés par des programmeurs et on sait aussi de maniere générale, qu’une source d’information quelle qu’elle soit, vient toujours d’une source d’intelligence. donc lorsqu’on trouve de l’information dans l’ADN, la meilleure conclusion est de penser qu’elle ne peut que venir d’une source d’intelligence.
Le Dr Werner Gitt qui est un spécialiste de l’information a écrit : un systeme de code est toujours le résultat d’un processus mental, cela nécessite une intelligence ou un inventeur, on devrait accentuer le fait que la matiere toute seule est incapable de générer n’importe quel code.
Il n’y a pas de lois de la nature connues, ni de processus connu, ni de séquences d’évènements connus, qui permettent d’entrainer l’information à se créer toute seule dans la nature."Les évolutionnistes feraient mieux de se poser des questions.
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Par Gollum (xxx.xxx.xxx.201) 10 décembre 2009 09:28
Je me joins à Philou017 et à Barrous pour dire ici qu’en effet la théorie de l’évolution basée sur le hasard ne tient pas la route.
C’était d’ailleurs l’opinion de Rémy Chauvin, éminent spécialiste des abeilles, et qui n’est en rien un créationniste bête, style protestant fondamentaliste US.Il est bien évident que le passage d’espèces à d’autres pourrait très bien s’être faite à coups de mutations brusques et parfaitement dirigées. En tous cas cette hypothèse est tout à fait recevable. Elle n’est jamais proposée parce qu’elle gêne le matérialisme ambiant dont a besoin notre société matérialiste pour survivre..Ils sont bien pratiques ces créationnistes américains pour les darwinistes.. On peut faire passer ainsi les autres pour des imbéciles.. -
Par Radix (xxx.xxx.xxx.158) 13 décembre 2009 14:02
Bonjour Gollum, Philoud et compagnie...
J’espère que vous avez appréciés l’image de cette nouvelle Lucy car c’est l’image de votre Dieu !
Bon entre-temps nous avons évolués !
Radix
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.94) 9 décembre 2009 10:57
BM Mcm
"simiesque ?" : pas du tout !
"cons" : ?cette notion n’a aucun sens, sinon appliquée à l’auteur, peut-être ?
"conditions extrêmes" ? vous rêvez...Bon, d’accord, vous n’avez lu ni l’article ni les liens..
Revenez tout à l’heure...
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Par Daniel Roux (xxx.xxx.xxx.249) 9 décembre 2009 10:37
Nous ne sommes jamais certain d’avoir trouvé un chaînon de notre lignée puisque l’ADN n’est pas conservé mais notre ancêtre ne devait pas être tellement différent de toute façon. Ce qui est important, est que la connaissance sur les chemins suivis par l’évolution progresse.
Notre survie est un miracle car la vie n’a pas été facile pour nos ancêtres. Les risques d’extinction étaient importants. Adam, le premier de la lignée commune à tous les hommes actuels, trouvé par l’ADN, n’a que 60 000 ans et Eve, la première de la plus ancienne lignée féminine, 150 000 ans.
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.94) 9 décembre 2009 11:05
@ Daniel Roux
Le chaînon manquant nous échappera toujours, c’est quasiment une certitude, c’est le point obscur de la recherche et presque un mythe, mais un mythe utile qui stimule les chercheurs
Ardi, dans son milieu arboricole, bien que bipède, n’avait pas forcément une vie "difficile" (notion très anthropomorphique)
Adam et Eve, c’est sérieux ?... -
Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.117) 9 décembre 2009 12:10
Zen : "Le chaînon manquant nous échappera toujours"
Nos scientistes seraient-ils rattrapés par l’Incompétence ? Mince on ne peut même plus espérer de preuves. Reste plus que la croyance.On va bientôt parler de chaine manquante plus que de chainon.
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.94) 9 décembre 2009 12:42
Philou et Mcm
Travaillez un peu la question, avant de fantasmer sur la vraie nature de la science
Mais il faut du temps et de la rigueur...
De la modestie aussi ! -
Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.117) 9 décembre 2009 20:41
Etienne : merci de débattre au liey d’envoyer des anathèmes simplistes.
"Donc tu revendiques le fait que ce qui te repousses dans la théorie de l’évolution_pour ce que tu en sais_ c’est qu’elle n’est pas parfaite, dans le sens "pas achevée".
Non seulement elle n’est pas achevée, mais elle n’a pas recu le début d’une preuve solide. On part d’indices et d’observations partielles pour en faire une théorie générale.
On transforme une simple hypothèse en dogme, sans apporter d’arguments vraiment convaincants."Et etre scientiste c’est quoi pour toi ? Je trouve ce terme mal construit il se rapporte trop à un dogme. Or on peut croire qu’il existe une explication scientifique et humblement concevoir qu’on ne la connait pas et que l’Humain ne l’a pas découverte et ne la découvrira pas ? "
J’appelle scientiste des personnes qui croient à l’infaillibilité de la science telle qu’elle existe aujourd’hui. Comme si la vérité ne pouvait sortir que de leurs éprouvettes de laboratoire.
Il s’’agit également de gens qui réfutent à priori tout hypothèse créationniste par conviction personnelle.
La vraie science, c’est d’être ouvert à toutes les hypothèses."Créationiste, je comprends le terme qui a une connotation inévitablement dogmatique, qui ne se remet pas en question. Par ailleurs, j’imagine que ce qui t’attire dans la théorie de la création, c’est qu’elle est finie, achevée, parfaite et ne souffre d’aucun ammendement, aucune remise en question, qu’elle explique parfaitement et facilement tout ce qui est. Je trouve ces arguments un peu faibles intellectuellement pour rejeter des travaux scientifiques argumentés et structurés logiquement depuis un axiome le plus évident qui soit (on touche forcément là une limite de la science des hommes qui s’appuie in fine sur des données empiriques je le conçois).
Les travaux scientifiques sur le sujet partent tous du même postulat de base. Ce postulat n’a nullement été prouvé. J’ai déjà lu ce genre de prose. Il ne me convainc absolument pas de tout point de vue.
Je reconnais que l’hypothèse créationniste est facile. Elle explique tout. Mais ma vision du créationnisme est avant tout une conviction basée sur l’observation et la réflexion, pas une croyance religieuse. Ce que je connais et observe de la nature correspond parfaitement à ma vision des choses. Il faudrait arrêter de dire que les créationnistes ne sont que des religieux obtus. Ca touche à la propagande."C’est surtout une facilité et une fumisterie intellectuelle que de croire aveuglement dans des textes stables depuis des centaines d’années et qui nous livrent finalement des explications farfelues de la réalité et chaque jour remises en question par des découvertes ou observations scientifiques. "
Répondu plus haut. Je rejette tous les dogmatismes."Voilà, ce que tu dis etre la faiblesse de la science est en fait sa force, c’est sa capacité à se remettre en question, à évoluer (comme les espèces)"
Alors là permet moi de rigoler. Se remettre en question ? Quand les choses deviennent absolument incontournables, ou sur des points de détail. Sinon...
Par exemple sur le réchauffement climatique. Il y a 25 ans les scientifiques faisaient des gorges chaudes du réchauffement. Depuis qu’il y a deux ou trois sommités qui ont prétendu prouver le contraire, ils ont presque tous tourné leur veste dans un bel ensemble.
Ils la retourneront peut-être demain encore.
La science d’aujourd’hui est devenue dogmatique et institutionnalisée, avec les gardiens de la foi (et des pouvoirs/notabilités) qui vont avec.
Le milieu scientifique est d’un conformisme et d’un dogmatisme affligeant. -
Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.117) 9 décembre 2009 23:03
Etienne : "C’est une autre version de ce que tu appelles les scientistes et ne remet pas en question le concept de recherche scientifique, je me répète, mais ça me tient à coeur"
Je ne remet pas non plus en cause le concept de recherche scientifique. Reste à savoir s’il est appliqué aujourd’hui,dans quelle mesure et sous le contrôle de qui et avec quelles motivations. Mais c’est un autre débat.
"Il y a par ailleurs des éléments probants pour illustrer la théorie de l’évolution. On peut évoquer la phalène du bouleau comme cas très connu qui illustre parfaitement la selection qui sert de base à l’évolution"
Que les espèces aient des possibilités d’évolution, je le nie certainement pas. De là à en faire une théorie de la création, il y a un gouffre selon moi.
La sélection me parait simplement un mécanisme de fonctionnement, pas de création.
Qui a créé des espèces à ce point sophistiquées qu’elles sont capables d’évoluer ? Il faut une intelligence qui ne me parait pas devoir être incluse dans une évolution due au hasard." il y a aussi la génétique et le séquençage de certains génomes qui démontrent la plus ou moins lointaine "parenté" entre variétés et/ou espèces."
Que des variétés/especes aient une parenté, cela me parait évident. La parenté ne veut pas dire origine commune, mais analogie de constitution et de fonctionnement.
Du reste, la cellule et l’ADN sont des organismes extrêmement complexes et élaborés de manière très intelligente et construite, qui posent la question de la pertinence de l’évolutionnisme. On ne voit pas quelle évolution a pu créer la cellule telle qu’elle existe.Je remet le lien de cette vidéo :
http://www.dailymotion.com/video/xb6ilp_the-signs-part38-la-fin-du-darwinis_newsLe passage sur l’ADN pose en particulier de vraies questions :
"Bill Gates a dit que l’ADN est un programme d’ordinateur seulement plus compliqué que n’importe quel programme.
Les programmes ne peuvent qu’être créés par des programmeurs et on sait aussi de maniere générale, qu’une source d’information quelle qu’elle soit, vient toujours d’une source d’intelligence. donc lorsqu’on trouve de l’information dans l’ADN, la meilleure conclusion est de penser qu’elle ne peut que venir d’une source d’intelligence.
Le Dr Werner Gitt qui est un spécialiste de l’information a écrit : un système de code est toujours le résultat d’un processus mental, cela nécessite une intelligence ou un inventeur, on devrait accentuer le fait que la matière toute seule est incapable de générer n’importe quel code.
Il n’y a pas de lois de la nature connues, ni de processus connu, ni de séquences d’évènements connus, qui permettent d’entrainer l’information à se créer toute seule dans la nature."L’extraordinaire génie génétique et biologique du vivant est incompatible avec l’évolutionnisme, selon moi.
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Par Nestor (xxx.xxx.xxx.5) 9 décembre 2009 10:37
Bonjour,
Bonjour Zen,
Il y a aussi Toumaï, pour certains il serrait l’une des premières espèces de la ligné humaine, il aurait évolué il y "entre" 6,8 et 7,2 millions d’années !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Touma%C3%AF
Juste pour l’info :
Le crane de Toumaï, fut amené au palé de l’Élysée parce que Jacques Chirac le président de l’époque tenait absolument à le voir, il a même touché.
Il lui a été fait une copie de ce crane qui le suit partout, il l’a maintenant dans son bureau du conseil constitutionnel. (juste de l’info pour la culture pour ceux qui ne le savaient pas)
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.94) 9 décembre 2009 11:16
Bonjour Nestor
Le crane que vous évoquez - proche de ce type- témoigne d’une espèce plus ancienne certes, mais ne présentant pas de caractéristiques proto-humaines (ou déjà un peu humaines ?), comme c’est le cas pour Ardi, dont on a reconstitué -c’est exceptionnel- tout le squelette
L’évolution a été buissonnante, non linéaire, et il faut toujours remodéliser les schémas évolutifs au fur et à mesure des découvertes correctement interprétées -
Par Nestor (xxx.xxx.xxx.5) 9 décembre 2009 12:11
Pourtant d’après certains il aurait été bipède.
Particulièrement bien conservé, il ne permet pas de trancher de façon incontestable la bipédie de ce primate. Selon le professeur Brunet, Toumaï était bipède, il est inscrit dans la lignée des humains. (Même lien que le deuxième).
C’est vrai que là on peut rester très septique, faire une estimation sur la bipédie avec un crane c’est un peu juste.
C’est comme si je trouvais un un pétale de fleur fossilisé et que je te dessine les racines et la plante.
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Par Daniel Roux (xxx.xxx.xxx.249) 9 décembre 2009 17:00
@ Zen et Colonel Bill
J’ai dû m’y reprendre à 2 fois avant de comprendre le concept.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88...
Les prédateurs étaient plus nombreux mais moins cupides et sanguinaires qu’aujourd’hui.
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Par Nestor (xxx.xxx.xxx.5) 9 décembre 2009 10:53
http://www.varmatin.com/ta/villecro...
Une photo qui montre la différence de crane entre Toumaï et celui d’un homo sapiens.
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Par K (xxx.xxx.xxx.155) 9 décembre 2009 12:29
Le reportage suivant avec les interventions des différents religieux était aussi passionnant.
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Par claude (xxx.xxx.xxx.169) 9 décembre 2009 17:55
bonjour,
et sur la 5, la soirée était consacrée à darwin et à sa téorie de l’évolution. chose amusant, pascal picq faisait égalemnt partie des experts invités au débat
c’était passionnant. j’ai ensuite embrayé sur la fin de l’émission d’arte . elle repasse vendredi matin à 9h15.
http://www.hominides.com/html/darwin-anniversaire/darwin-revolution-soiree-debat-france-5-0253.php
http://videos.france5.fr/video/iLyROoafIAL9.html
http://videos.france5.fr/video/iLyROoafJXQ-.html
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.94) 9 décembre 2009 11:22
Salut Chantecler
J’ai loupé !
Le problème concernant les origines fait rêver, mais c’est le plus problématique qui soit
Par ex. on n’a rien à dire de sérieux sur l’origine de langage humain, nonobstant Rousseau
C’est frustrant , mais c’est assez logique
Tiens, une petite animation pour remettre les choses en perspective...-
Par claude (xxx.xxx.xxx.169) 9 décembre 2009 18:15
il repasse vendredi matin à 9h15, sur le cable ou le satellite.
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Par Martin D (xxx.xxx.xxx.246) 9 décembre 2009 11:49
à Décurion,
dans le passé les scientifiques évolutionnistes ont maintes fois annoncé qu’ils avaient trouvé la preuve que l’Homme descendait du singe, mais plusieurs années après on trouvait la supercherie de leurs odieuses manigances. -
Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.117) 9 décembre 2009 12:16
décurion : "Vouloir relier les hominidés et nous, c’est comme reliés les mammouth et les éléphants, cela tient plus de l’idéologie que de la science."
Je ne saurais mieux dire. La théorie de l’évolution convient aux athées, parce qu’elle les conforte dans leurs croyances. L’athéisme est devenue une sorte de religion, avec ses dogmes et ses grands-prêtres."D’unautre coté, je reconnais que présenté ainsi, cela pique la curiosité."
Il faut bien vendre la soupe. La religion scientiste a besoin de grand-messes. -
Par ZEN (xxx.xxx.xxx.94) 9 décembre 2009 12:24
@ Philou
Religion scientiste ?
Vous retardez d’un siècle
A.Comte, Renan...c’est fini...
Teilhard de Chardin(un peu délirant parfois, avec son "Point Omega" !), l’abbé Breuil , etc...= des croyants évolutionnistes
On attend non des sentences, mais des arguments -
Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.117) 9 décembre 2009 12:34
Le créationnisme (débarassé de ses oripeaux religieux) est une théorie bien plus convaincante que l’évolutionnisme qui n’a aucune vraie confirmation scientifique.
On confond la capacité d’évoluer à un certain niveau avec la création des espèces.Le hasard et la nécessité.... Au fait qui a inventé la nécessite ? Et comment se matérialise-t-elle ? Au niveau cellulaire, moléculaire ? énergétique ?
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Par Nestor (xxx.xxx.xxx.5) 9 décembre 2009 12:41
Bonjour philou,
Oui mais il y a une énorme différence, c’est que la science ne peut jamais à 100% être affirmatif, de nouvelles trouvailles font que les choses changent souvent comme l’a démontrer Zen ici, on pensait que Lucie était la doyenne de l’humanité, il semblerait que non.
La religion quand à elle reste sur la même ligné, reste sur ses positions, soit tu te converties à ce qui est écrit et qui ne changera jamais, soit ça ne te plait pas et tu restes sans.
La religion est une règle à suivre à adopter, la science est une chose à suivre car au fil du temps et des découvertes elle se contredis, et tant mieux.
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Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.117) 9 décembre 2009 12:59
Nestor : "La religion quand à elle reste sur la même ligné, reste sur ses positions, soit tu te converties à ce qui est écrit et qui ne changera jamais, soit ça ne te plait pas et tu restes sans."
Personne ne vous oblige à adopter un point de vue religieux. Mes convictions, je me les suis forgées par moi-même, et elles peuvent tres bien évoluer. Dans ce qu’on appelle le mouvement New-age, bien plus Spirituel que religieux, les concepts et les réflexions sont bien moins dogmatiques que dans les religions.
N’êtes vous pas influencé par les médias qui présentent une image négative de tout ce qui a trait au spirituel, amalgamant systématiquement spiritualité et dogme religieux ?
L’approche scientiste est devenue une sorte de religion dans les médias. Une question qu’on se pose ? on appelle un expert et il est censé tout expliquer, décrétant ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas.
L’humanité désapprend (si elle l’a jamais su) à penser par elle-même.
La vérité se situe toujours dans une pensée libre. Les dogmes officiels ne sont là que pour asseoir la légitimité des institutions en place (comme toujours)." La religion est une règle à suivre à adopter, la science est une chose à suivre car au fil du temps et des découvertes elle se contredis, et tant mieux."
La science a dérivé elle aussi vers un coté religieux, avec ses dogmes et ses croyances.
Regardez le principe du vaccin. Il est interdit de le contester dans les sphères officielles, pourtant dans la réalité, il pose plein de questions, y compris sur son bénéfice réel.La sensibilité humaine et l’argent infiltrent invariablement les affaires humaines, science y compris. C’est une utopie de croire que la science serait un domaine où l’objectivité regnerait en maitre (même partiellement).
Dans notre société dominée par l’ambition, l’argent et la corruption, les dérives sont inévitables. -
Par ZEN (xxx.xxx.xxx.94) 9 décembre 2009 13:30
Que de confusions, Philou !
Devant le déni de savoir, je me sens impuissant
Parlez au moins de l’article, si vous l’avez-lu
Avec les liens, ça peut prendre une bonne demi-heure
Bon courage ! -
Par Nestor (xxx.xxx.xxx.5) 9 décembre 2009 13:59
Personne ne vous oblige à adopter un point de vue religieux. Mes convictions, je me les suis forgées par moi-même, et elles peuvent tres bien évoluer. Dans ce qu’on appelle le mouvement New-age, bien plus Spirituel que religieux, les concepts et les réflexions sont bien moins dogmatiques que dans les religions.
N’êtes vous pas influencé par les médias qui présentent une image négative de tout ce qui a trait au spirituel, amalgamant systématiquement spiritualité et dogme religieux ?
L’approche scientiste est devenue une sorte de religion dans les médias. Une question qu’on se pose ? on appelle un expert et il est censé tout expliquer, décrétant ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas.
L’humanité désapprend (si elle l’a jamais su) à penser par elle-même.
La vérité se situe toujours dans une pensée libre. Les dogmes officiels ne sont là que pour asseoir la légitimité des institutions en place (comme toujours).Philou, je n’ai rien contre les personnes qui ont fait un choix religieux, chacun choisi la voix qu’il désire, je sais aussi je pense faire la différence entre le religieux et le spirituel, comme certaines connaissances qui me son chères, oui ils sont végétariens pas par religion mais par spiritualité, ils ne croient en aucun Dieu fondateur, c’est a l’homme de préservé ce qu’il lui y a été offert, pas à Dieu.
Je fais aussi une grande différence entre Dieu et Jésus Christ, Jésus est pour moi un homme juste et bon qui a donné des paroles de fraternités, qui a eu des actes que l’on pourrait considérer comme révolutionnaire, l’histoire du temple et des marchants par exemple, tu vois je ne crois pas spécialement en Dieu, mais je sais apprécier dans la religion certaine chose, ou plus précisément certains faits.
Un homme qui demande aux autres de partager en en donnant lui même l’exemple ne peut pas être mauvais, je regarde et garde le spirituel et non pas le religieux, d’ailleurs ce qui rend en principe religieux c’est la spiritualité qui y est apporter, mais c’est pas pour cela que je suis convaincu de l’existence d’un Dieu.
Je donne souvent cette exemple : Si demain je devais me rendre à Paris (l’amour) peu importe que le véhicule qui m’y conduirait soit blanc (blanc pour interpréter le religieux) ou rouge (rouge autre que le religieux), le principal c’est que j’arrive à paris (l’amour).
Le Véhicule n’a pas d’importance, le but c’est d’y arriver.Sinon, avec de l’humour, un Dieu qui contrairement à Jésus en son temps ne se manifeste pas quand les hommes qu’il aurai créé sont en train de détruire tout ce qu’il s’est agacé à faire en 6 jours tellement éprouvant que le septième jours il se reposa, il serrait temps pour Dieu d’entamer une nouvelle semaine, en 13 ou 15 milliards d’années il n’a bossé que six jour. .
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Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.117) 9 décembre 2009 14:02
Zen : Mais j’ai lu l’article.
La seule chose que j’en retire :
"Elle ne ressemblait pas plus à un chimpanzé qu’à un homme moderne."Le reste me parait tenir de supposition et d’hypothèses mal étayées.
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.94) 9 décembre 2009 14:17
Philou
Faites des sciences naturelles et une formation de paléontologue préhistorien, ça viendra...
Manque de connaissances de base sans doute en biochimie et anthropologie, mais ça se répare
Il n’y pas d’âge pour apprendre -
Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.117) 9 décembre 2009 14:24
Pas besoin d’être spécialiste pour constater si une théorie est pertinente ou pas. La logique et le bon sens, ces grandes absentes du monde scientifiques, permettent souvent d’y voir clair.
Quand une théorie ne peut être soutenue que par des spécialistes avec des explications alambiquées, il est bon de rester méfiant. Quand en plus, on cherche toujours de vrais confirmations apres des dizaines d’années, on peut être dubitatif pour le moins.
Quand en plus c’est pas logique....
Comme si votre vélo était l’évolution d’un cheval. Il lui a poussé des roues... -
Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.117) 9 décembre 2009 14:30
Nestor : "Sinon, avec de l’humour, un Dieu qui contrairement à Jésus en son temps ne se manifeste pas quand les hommes qu’il aurai créé sont en train de détruire tout ce qu’il s’est agacé à faire en 6 jours tellement éprouvant que le septième jours il se reposa, il serrait temps pour Dieu d’entamer une nouvelle semaine, en 13 ou 15 milliards d’années il n’a bossé que six jour. "
Sur Terre, l’homme dispose du libre-arbitre. C’est nous qui faisons la vie de tous les jours, principalement.
Nous avons eu des milliers d’années pour apprendre. Le monde d’aujourd’hui est l’exact reflet de nos insuffisances. Une bonne occasion de réviser les leçons. -
Par ZEN (xxx.xxx.xxx.80) 9 décembre 2009 17:17
"Pas besoin d’être spécialiste pour constater si une théorie est pertinente ou pas."
Du mein Gott
Parlez-nous alors de la pertinence de la théorie des cordes, de la dérive des continents, de la biochimie du cerveau,etc... ? comme ça...sans être un peu spécialiste
Cette seule phrase disqualifie toutes vos interventions -
Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.117) 9 décembre 2009 18:05
Zen : "Du mein Gott
Parlez-nous alors de la pertinence de la théorie des cordes, de la dérive des continents, de la biochimie du cerveau,etc... ? comme ça...sans être un peu spécialiste
Cette seule phrase disqualifie toutes vos interventions"Ach ! Il fa falloir que j’ezplique engore les jhoses simples.
Bien sur , il faut des connaissances de base et s’intéresser au sujet.
Apres, comment se faire une idée ? Souvent en comparant la théorie au réel, en la passant au crible de l’expérience et des observations.
Ensuite en essayant de la replacer dans le cadre de votre vision générale de la vie. Est-ce que ca colle avec tout ce que je sais ?
Est-ce que les concepts de base sont raisonnablement justes (un bon raisonnement avec des concepts de bases erronés ou faussés ne vaut rien) ?
Puis, de la passer au jugement du bon sens et de la réflexion.
Se demander également si celui (ceux) qui la défendent le font avec un esprit objectif et ouvert. Quels sont les motivations, les éléments sous-jacents.
Souvent la réponse vient alors assez facilement.Il ne s’agit pas de faire une thèse, ou une contre-thèse, ou de comprendre un phénomène dans les moindres détails, mais simplement de juger de la pertinence d’une théorie.
Pas besoin d’être un spécialiste, seulement d’avoir le minimum de connaissances.Vous croyez encore aux experts ? ceux qui vous affirment que le libéralisme est la meilleure des choses, que la crise est finie, que les OGM sont un progrès extraordinaire, que les causes du réchauffement sont évidentes, que les vaccins sont indiscutables, que Christophe Collomb a découvert l’Amérique, que les tours se sont écroulées sous l’action du feu ?
moi, c’est fini.
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Par Alois Frankenberger (xxx.xxx.xxx.181) 9 décembre 2009 21:10
@ Décurion
Je ne connais pas l’arbre généalogique de mémoire mais vous pourriez le rechercher à partir du terme "proboscidea" qui sont cousins avec les cochons et les hippopotames ...
Je devrais retrouver mon manuel de paléothologie pour vous répondre ...
Pour votre info, on voulait recréer un mamouth à partir de l’adn retrouvé en Sibérie ( décidément ... ) et d’incuber le foeutus dans une éléphante pour faire une sorte de jurassic parc du quaternaire en ... Sibérie !
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Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.42) 13 décembre 2009 12:37
@ Zen
Tu es d’une patience d’ange, mais totalement inutile d’essayer de dialoguer avec des tenants de la pensée magique...
Invoquer le "bon sens" pour juger d’une théorie, c’est continuer à affirmer que la terre est plate, puisque le "bon sens" ne la voit que telle.
Un archaisme forcément obscurantiste, mais certains ne renonceront jamais à des CROYANCES ; même face aux preuves scientifiques les plus irréfutables ; finalement, ils essaient d’apporter la preuve que l’évolution n’est pas crédible, en ne se référant qu’à leur rhinencéphale ; et, pour eux, effectivement, il semble bien que l’évolution se soit bloquée quelque part...
Une branche appelée à disparaitre, mais ça prend du temps, comme le montrent les lois de l’évolution.. -
Par ZEN (xxx.xxx.xxx.140) 13 décembre 2009 12:53
Sisyphe
Comme tu dis !
Patience d’ange ?
Ne me parle pas d’ange, certains y croient encore
Non , maïeutique socratique....
Mais cette méthode a des limites, je m’en rends compte
Mais devant son clavier, que faire d’autre qu’argumenter ?
Difficile de donner de bonnes baffes à distance
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Par Martin D (xxx.xxx.xxx.246) 9 décembre 2009 11:45
il a été prouvé scientifiquement que l’Homme ne descend pas du singe ni même apparenté avec lui....la théorie de Darwin a été maintes fois démolies par d’innombrables scientifiques de tout bord, y compris par d’anciens "évolutionnistes"...
il y a une raison pour laquelle on nous force à croire à cet théorie malgré son absurdité : c’est purement et simplement pour renier l’existence de Dieu et que le monde matérialiste continue d’exister.-
Par Nestor (xxx.xxx.xxx.5) 9 décembre 2009 12:00
Salut Martin,
il y a une raison pour laquelle on nous force à croire à cet théorie malgré son absurdité : c’est purement et simplement pour renier l’existence de Dieu et que le monde matérialiste continue d’exister.
Qui ça Dieu ?
Le gars qui a mi une pomme dans un arbre et qui a dit à ses créations de ne pas y toucher "Adam et Ève"
C’est comme si un père mettait du chocolats sur la table de la cuisine et qu’il dise à ses enfants de ne pas y toucher, vicieux non ?
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Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.117) 9 décembre 2009 12:18
Martin D ; "il y a une raison pour laquelle on nous force à croire à cet théorie malgré son absurdité : c’est purement et simplement pour renier l’existence de Dieu et que le monde matérialiste continue d’exister."
La religion n’est plus le must en matière de manipulation. La télé est plus efficace.
Elle se donne un aspect rationnel, avec experts et universitaires avec des CV longs comme le bras. Ca fait plus sérieux. -
Par K (xxx.xxx.xxx.155) 9 décembre 2009 14:57
Il a effectivement été prouvé que l’homme ne descend pas du singe, l’homme est un singe.
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Par Abû Lahab (xxx.xxx.xxx.179) 9 décembre 2009 15:57
Pas mal celle-la, l’homme est un singe qui n’a pas évolué
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.94) 9 décembre 2009 12:00
MartinD
"Il a été prouvé scientifiquement que..."
On appelle ça une affirmation gratuite, comme la suite...
Démonstration ?
Savez-vous qu’il y a des darwiniens croyants ?Darwin 2009 » Deux anniversaires pour fêter l’évolution
-Le 24 novembre 1859, il y a cent cinquante ans jour pour jour, Charles Darwin publiait son livre « L’Origine des espèces par la sélection naturelle, ou la préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie ». La date marquait la naissance d’une conception révolutionnaire de l’histoire de la vie, une grande aventure qui a encore de beaux jours devant elle."
- Quand les poules avaient des dents...150 ans après, la théorie de l’évolution est en pleine évolution :
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Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.117) 9 décembre 2009 12:28
Dans le dernier lien :
""Beaucoup de théories, peu de certitudesSur toutes ces questions, les chercheurs n’ont pas de réponse définitive, rigoureuse et qui marche à tous les coups. Car le monde vivant, constitué de cas toujours particuliers, se prête peu aux grandes lois générales."
Le sujet reste, aujourd’hui encore, un des thèmes majeurs de la recherche scientifique. Des milliers de chercheurs s’en passionnent, et bien des questions demeurent irrésolues."
Dis donc, ca manque terriblement de confirmations pratiques tout cela. Même pas une expérience reproductible en laboratoire ?
Plus loin :
"Le gros du travail d’évolution se fait donc dès le début. Logique : il faut s’adapter rapidement pour ne pas disparaître !
Pourquoi les bactéries continuent-elles à muter ?
Mais on s’attendrait alors à ce que les mutations suivent le même rythme. Beaucoup au début, puis de moins en moins. Pas besoin de s’embêter à fabriquer de la mutation à la même allure pour finalement gagner des cacahuètes.
Alors pourquoi observe-t-on ici une hausse constante des mutations ? Aucune idée. Le phénomène ne s’accorde avec aucune des théories en cours.
Une explication pourrait être que ces nouvelles mutations sont « neutres », sans effet, mais qu’elles apparaissent toujours car elles ne coûtent pas grand-chose. Raté : tout prouve qu’elles ne sont pas neutres. Elles se maintiennent au fil des générations, et chacune d’entre elles apporte un réel avantage à la bactérie.
Plus étrange encore, ce sont toujours les mêmes gènes qui sont mutés, même lors d’expériences où les bactéries étaient placées dans des conditions de sélection totalement différentes !
Avec un tel sac de nœuds, si vous vous sentez perdu, ne craignez rien : les chercheurs eux-mêmes en sont encore à se creuser la tête. Aucune explication satisfaisante n’a pu être apportée sur l’ensemble des phénomènes observés."
Pauvres chercheurs.
Quand les observations ne correspondent pas à la théorie, qu’est-ce qu’on en tire comme conclusion, généralement ?
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Par K (xxx.xxx.xxx.155) 9 décembre 2009 12:40
MartinD et philou, vous devriez regarder le thema de arte qui vous pouvez retrouver grace au lien fourni plus haut. Des dignitaires des religions du livre interviennent dans le second reportage et répondent à vos interrogations.
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.94) 9 décembre 2009 13:34
Philou est enfermé dans un incroyable autisme de crédulité et ne veut même pas entendre parler du pape, des croyants "évolutionnistes"...
Un cas !
Bon j’abandonne... -
Par K (xxx.xxx.xxx.155) 9 décembre 2009 18:26
cher abu,
contrairement à ce que vous dites, tous les musulmans et tous les juifs ne rejettent pas l’évolutionisme. Dans le reportage d’arte, l’imam et le rabin ont expliqué clairement que les textes ne s’opposent pas à la science.
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.94) 9 décembre 2009 12:37
Eh oui, Philou, avide de certitudes absolues
Il faut apprendre comment fonctionne réellement la science, pas celle de vos fantasmes
LA vérité en science n’est qu’un horizon...
Faire un peu d’épistémologie ne nuit pas
Apprendre ce qu’est une hypothèse, une théorie, etc..
Au fait, êtes-vous spécialiste en la matière ?-
Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.117) 9 décembre 2009 13:45
"Eh oui, Philou, avide de certitudes absolues
Il faut apprendre comment fonctionne réellement la science, pas celle de vos fantasmes"
Laissons mes fantasmes de coté et apprenez moi comment fonctionne la science. Je veux dire en pratique, pas les fantasmes de la théorie....
"LA vérité en science n’est qu’un horizon..."
Dans certains domaines, c’est vrai pour tout le monde. Mais quand l’horizon est toujours aussi loin, au bout d’un moment, il faudrait peut-être regarder d’un autre coté pour voir la terre.
Moi, j’aime bien les choses concrètes, que je peux vérifier dans mes observations personnelles, pas les théories indistinctes et nébuleuses."Faire un peu d’épistémologie ne nuit pas"
C’est ce que je fais. Voyons une bonne définition de ce concept que vous aimez bien :
L’épistémologie (du grec <επιστήμη> épistémê - « connaissance », « science » - et <λόγος> logos - « discours ») désigne soit le domaine de la philosophie des sciences qui étudie les sciences particulières soit la théorie de la connaissance en général.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pist%C3%A9mologiePlus loin ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_connaissance ) :
La théorie de la connaissance, ou philosophie de la connaissance, parfois assimilée à l’épistémologie, est la partie de la philosophie qui étudie la nature, les origines, les contenus, les moyens et les limites de la connaissance, en particulier de la connaissance humaine. Une grande partie des travaux qui relèvent de cette discipline sont consacrés à l’analyse de la connaissance, c’est-à-dire à la détermination de ses conditions nécessaires et suffisantes. Il s’agit plus précisément d’établir quelles relations entretient la connaissance avec la croyance et la vérité, et quelles procédures de justification permettent de distinguer une simple croyance vraie (qui peut l’être par accident) d’une véritable connaissance."Apprendre ce qu’est une hypothèse, une théorie, etc..
Au fait, êtes-vous spécialiste en la matière ?"Oui, je vois tres bien ce qu’est une théorie.
Quand aux spécialistes, ils n’ont appris de la science en général qu’à annoner leurs connaissances avalées dans les universités et les revues scientifiques. Pas à réfléchir par eux-mêmes.
Je préfère penser par moi-même. Au moins, je sais sur quoi je m’appuie pour avancer une thèse. -
Par ZEN (xxx.xxx.xxx.94) 9 décembre 2009 13:54
Penser par soi-même quand on pas la moindre idée de ce sur quoi on pense... ?
Prodigieux ! Un extra-terrestre !
Moi, modeste zen, je n’’aurais jamais pu penser un peu par moi-même sans passer par les études, les lectures, et...l’apprentissage de la rigueur, la maîtrise de mon imagination, etc...
Lisez l’article et revenez demain...
On gagnera du temps -
Par ZEN (xxx.xxx.xxx.94) 9 décembre 2009 14:04
Philou
Mon neveu qui a 4 ans me raconte en ce moment des tas d’histoire sur le Père Noël
Il est persuadé de penser par lui-même..
Je souris avec indulgenceBon, je vous laisse les clés
Je pars faire mon tour de vélo. C’est sacré !
Ne faites (dites) pas de bêtises... -
Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.117) 9 décembre 2009 14:05
"Moi, modeste zen, je n’’aurais jamais pu penser un peu par moi-même sans passer par les études, les lectures, et...l’apprentissage de la rigueur, la maîtrise de mon imagination, etc..."
Si je reconnais une certaine utilité aux études, le plus important à l’heure actuelle me parait de désapprendre tout ce qu’on m’a appris de dogmatique pour ouvrir un oeil neuf sur le monde.
Nous n’avons donc pas la même approche. -
Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.117) 9 décembre 2009 14:15
Zen : "Mon neveu qui a 4 ans me raconte en ce moment des tas d’histoire sur le Père Noël
Il est persuadé de penser par lui-même.."mais le Père Noel existe ! J’en ai vu un hier dans la rue....
Mais vous mettez l’accent sur un vrai problème. Il n’y a rien de plus important que d’apprendre ou plutôt de laisser les enfants réfléchir et apprendre par eux-mêmes, au lieu de leur bourrer le crane de connaissances pré-digérées.
Pas plus tard qu’hier j’assistais au cours d’un prof d’histoire-géo qui essayait d’inculquer aux enfants l’intérêt de la démocratie dans les institutions de l’Europe. Cours théorique s’il en est.... -
Par Coyotin (xxx.xxx.xxx.158) 9 décembre 2009 14:11
Bonjour Zen et aux autres itou
Le terrain des théories étant vaste , permettez d y inclure mon post . Teinte d hermétisme !
Prenez un film , il contient en lui même et ce, des la première image , l ensemble de ses personnages et toute la trame de son déroulement ... l écran et les spectateurs comme miroir de son existence .
Prenez une graine , tiens un sapin par exemple , elle contient en l ADN, tout son déroulement agricole , la terre , étant son écran de réalisation , dans le détail a la moindre aiguille .
Prenez le Bing Bang , a l instant même de son démarrage il nous contenait en totalité et en detail dans son ADN de déroulement .
Une certitude , pour ces trois exemples , ce n est pas du au hasard puisque nous en comprenons l usage . Et l intention n y est pas étrangère , pour le film c est le réalisateur , pour l arbuste , c est le forestier , quand au Bing a nous d en faire l inventaire ... en évitant bien sur le Bang
Non vivre n est pas du hasard !
-
Par pyralene (xxx.xxx.xxx.192) 9 décembre 2009 17:34
Bourre-pif s’y connait ! c’est un crapeau de bénitier
.... -
Par jack mandon (xxx.xxx.xxx.143) 10 décembre 2009 17:43
@ coyotin
L’article est bien fait, vous apportez votre note intemporelle
une espèce d’interaction entre la réalité et la spiritualité
une vision d’astrophysicien avec de l’espoir dans les yeux
et de la poésie dans le sens.
Merci
-
-
Par kitamissa (xxx.xxx.xxx.171) 9 décembre 2009 13:41
elle était pas Portuguaise Lucy par hasard ?,on dirait la dame qui fait le ménage dans la résidence !
je rassure tout le monde je l’ai jamais vue à poil,mais j’imagine ! -
-
Par Abû Lahab (xxx.xxx.xxx.179) 9 décembre 2009 16:12
N’importe quoi de nouveau, j’explique un peu plus haut la différence entre un croyant créationniste pur et dur et un croyant disons créatio/évolutionniste (pas très français tout cela, c’est une création personnelle
)
-
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