Onfray mieux de se taire, pour Freud... et aussi Nietzsche

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Réactions à cet article

• Par Voltaire52 (xxx.xxx.xxx.225) 21 avril 2010 11:36

  

  Etes-vous Nihiliste  ???? En tout cas votre article c’est le néant total .....
  

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• Par FRIDA (xxx.xxx.xxx.252) 21 avril 2010 11:42

  

  L’auteur a raté une occasion de se taire

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• Par Polemikvictor (xxx.xxx.xxx.90) 21 avril 2010 11:49

  

  ". Ma cure n’a pas coûté un seul centime à la collectivité." peut etre .... mais si j’ai bien compris votre article la collectivité a supporté financièrement vos études et vous n’etes toujours pas au travail.
  

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  • Par Polemikvictor (xxx.xxx.xxx.90) 21 avril 2010 18:13

    

    C’est comme qu’on aime les zintellectuels, convaincus de leur supéroirité et pas capable du moindre argument,. dont bien sur on serait indigne. Typique la gauche Télérama/ Nouvel Obs.

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• Par ZEN (xxx.xxx.xxx.189) 21 avril 2010 12:21

  

  Irr....-tum, Herr !...

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  • Par docdory (xxx.xxx.xxx.118) 21 avril 2010 17:06

    

    @ Trolléon

    
    

    100 % d’accord !

    La psychiatrie française traîne la psychanalyse comme un boulet .

    J’ai connu de nombreuses personnes ayant fait une psychanalyse . l’efficacité thérapeutique est en général nulle , parfois , on observe des changements de personnalité : quelqu’un qui était un lecteur de charlie hebdo ( à l’époque ou ce n’était pas encore un journal politiquement correct ) et un bouffeur de curé, est devenu, après sa psychanalyse, un ultra libéral de droite et un grand amateur de messes !

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• Par brieli67 (xxx.xxx.xxx.241) 21 avril 2010 13:05

  Si déjà vous lisez et vous informez, prenez les textes en VO 

  vous comprendrez mieux Friedrich et Zygmund,

  le Jung de Jack Lantier de Mentonvous paraitra encore plus ésotérique voire Steinérien

  
  

  Si MO pose les bonnes questions _ Mike Godwin, oui j’assume _ 

  même au Prinz Klaus der gestiefelte Kater der Grande Nation

  www.philomag.com/article,dialogue,nicolas-sarkozy-et-michel-onfray-confidences-entre-ennemis,288.php
  

  
  

  Pourquoi et par qui son blog sur NO de campagne présidentielle a été fermé !

  
  

  Ce blog a été nourri certains fils culminaient à 3ooo interventions ! citoyennes ! qui n’apparient ni à NO ni à MO.

  
  

  Lieber Herr Professor Michael Un_Frei 

  koennen Sie mir diesen Satz vorlesen ? Bitte !

  Sind sie der Sprache von von Goethe, von von Schiller, von Nietzsche, von Einstein, von Dürenmatt, von Freud ... mächtig ? 

  
  

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  • Par docdory (xxx.xxx.xxx.118) 21 avril 2010 17:16

    

    @ Briel 67

    
    

    Cher confrère 

    Ces derniers temps , vos commentaires deviennent de plus en plus sibyllins . Pourquoi cette recherche forcenée de l’hermétisme ?

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  • Par gimo (xxx.xxx.xxx.183) 21 avril 2010 21:06

    Comme quoi . !!!
    
    il ne suffit pas d’être et d’avoir "doc " pour être intellingent
    
    dommage
     

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• Par parkway (xxx.xxx.xxx.209) 21 avril 2010 13:25

  "Bien que relativement bien diplômé donc, et compétent, je rencontrais des difficultés de dimension pulsionnelle dans mon intégration "
  
  soyez plus simple avec vous-même,
  
  vous vous sentirez mieux avec les autres...
  
  L’analyse transactionnelle, c’est très bien pour une approche globale avec son environnement.
  
  Avec moi çela a très bien fonctionné et j’ai retrouvé confiance.
  
  après, si vous voulez continuer plus profondément, pourquoi pas...

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• Par Polemikvictor (xxx.xxx.xxx.90) 21 avril 2010 14:09

  

  Avez vous penser à integrer la légion etrangere ? Les exces d’aggressivité, ils savent les canaliser, meme s’ils ne sont pas lacaniens .

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  • Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.84) 22 avril 2010 10:53

    

    Je n’ai pas confiance en Michel Onfray, qui me parait interpréter l’histoire selon ses envies :

    Pourquoi tant de haine ? de Elisabeth Roudinesco 

    Réponse de Michel Onfray à Elisabeth Roudinesco

    L’abject Onfray ne recule devant rien.

    Onfray, l’histoire et l’extrême droite
    

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• Par sissa (xxx.xxx.xxx.68) 21 avril 2010 15:53

  Quelle agressivité en effet, vous faites un mauvais transfert ?

  Bon votre argument, c’est de dire "la psychanalyse cela marche parce que cela m’a fait du bien".
  Vous vous rendez compte qu’à ce compte là tout marche ? La méditation transcendentale, le Feng shui, l’astrologie, la numérologie, la médecine naturelle de Rika Zaraï ou la secte du mandarum peuvent aussi justifier de témoins qui sont sincèrement persuadé que cela leur a apporté quelque chose.

  D’ailleurs, il a été même démontré que plus on s’est engagé dans une voie avec un coût(au sens large) important, plus on a de la peine à renier son engagement. Une explication de ce fait est la théorie de la "dissonance cognitive". C’est visiblement l’état dans lequel vous met Onfray vu que vous ne le supportez pas plus de 2 mn 30...

  Quant au fait que la psychanalyse n’est pas une science, c’est là le grand mystère : Freud n’a jamais cessé de revendiquer ce statut. comment peut-on reprendre ses concepts tout en rejetant leur caractère scientifique ?

  Au delà, vous n’êtes pas un être de langage, mais de chair et de sang, et lorsque vous parlez, c’est bien à des neurones tout ce qu’il y a de plus matériels que vous le devez.

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• Par catastrophy (xxx.xxx.xxx.188) 21 avril 2010 16:05

  

  J’en ai lu sur ce site des C... mais là on atteint l’apogée de la bêtise. Certainement, l’auteur a des problèmes.

  On se demande comment la modération peut laisser passer des merdouilles pareilles, c’est vrai que, par rapport au début, le niveau d’Agoravox a considérablement baissé. Maintenant ce site est devenu un vrai capharnaüm. Il n’y a rien de pire que l’addition qui, peu à peu, mène au chaos. L’agoravox devient un chahut ; plus que de la voix c’est des  borborygmes. le « plusisme », ce mal terrible s’y est imposé :  ce toujours plus…, ainsi, toujours plus vers le bas…

   Ce texte, n’a pas un seul argument, il ne contient que des insultes et de bassesses le tout enveloppé de vulgarités grisouillettes. C’est vrai que comme on dit trivialement, la bave...

   Michel Onfray est un homme de valeur. Qui, pourrait le nier. C’est un vrai "honnête homme" un altruiste de la connaissance, ce qui est très rare. Son travail contre les tabous, contre les dogmes et autres croyances ou superstitions montre un courage intellectuel sans pareil sur cette planète. Je pèse mes mots : qu’on me donne un contre exemple ! Michel Onfray redonne de la chevalerie au monde intellectuel qui en manque cruellement.

   Déjà, Le Livre Noir de la Psychanalyse (Catherine Meyer) avait mis le doigt sur une pratique charlatane et mercantile qui n’est quasiment plus utilisée dans le monde à part l’Argentine et la France. Michel Onfray va plus loin en démontant cet édifice pierre par pierre.

  Enfin, pour ceux qui veulent des pratiques « thérapeutique » non scientifiques, pourquoi pas…, il y a pléthore : y compris le Voodoo…

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• Par rony (xxx.xxx.xxx.146) 21 avril 2010 17:09

  

  Also spracht irr (esponsable) !
  Il auraut mieux valu ne rien écrire avant d’avoir lu au moins le livre de Michel Onfray. D’ailleurs votre jeu de mot à propos du nom de ce philosophe est infantile.
  Il est heureux que votre analyse, Monsieur Irr, n’ait rien côuté à la collectivité, car nous serions nombreux à le regretter au vu du résultat perceptible à la lecture de votre "papier"....
  Et toujours suite à cette même lecture, votre parcours universitaire (? !?) semble vous servir à peu de choses, sinon à tenter de contenter votre ego.
  J’ajouterai que parfois, dans nos lectures comme celle de votre billet, Monsieur irr, nous frôlons l’équivalent de l’aliénation.

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• Par Rik (xxx.xxx.xxx.148) 21 avril 2010 18:43

  Un apprenti philosophe qui finit en faisant de l’agressivité un argument fondamental de sa psychologie.
  Nietzsche autant que Freud ont ouvert les portes littéraires de l’inconscient, mais pour Nietzsche, l’inconscient n’est pas une simple fatalité, mais bien un réservoir d’énergie où le Surhomme d’alors, celui qui s’assume pleinement, sait orienter ses pulsions intérieures vers de plus nobles destinées, sans être traumatisé par la fort possible sexualité de son père.

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• Par voxagora (xxx.xxx.xxx.96) 21 avril 2010 19:22

  Article très interessant.
  Merci.

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• Par rocla (haddock) (xxx.xxx.xxx.61) 21 avril 2010 19:25

  

  T’ aurais dû faire cantonnier mon garçon , tu casses des cailloux , tu manges des choux , et le soir tu prends ta femme sur les genoux , ton neurone frise la poplexie .... 

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• Par Thomas Roussot (xxx.xxx.xxx.217) 21 avril 2010 19:54

  

  Aucune argumentation., bien diplômé donc, sans aucun doute.

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  • Par rocla (haddock) (xxx.xxx.xxx.61) 21 avril 2010 20:38

    

    cap boulanger , mention bien .

    les paroles ça fait pas manger .... 

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• Par Senatus populusque (xxx.xxx.xxx.109) 21 avril 2010 20:08

  

  Attention à ne pas confondre une fois de plus l’antisémitisme et l’antijudaïsme de Schopenhauer, Nietzsche, et maintenant Onfray (depuis son Traité d’athéologie).

  Onfray est certes excessif et superficiel dans sa critique des religions comme dans celle de la psychanalyse. Dans sa recherche des premiers athées, il passait à côté de plusieurs grands noms.

  http://laconnaissanceouverteetsesde...

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• Par Céphale (xxx.xxx.xxx.167) 21 avril 2010 20:29

  

  L’article n’est pas intéressant. Désolé. Mais l’attitude de Michel Onfray n’est pas digne d’un philosophe. Je l’ai vu sur Canal+ face à Gérard Miller. Il ne laissait pas parler son interlocuteur et l’attaquait avec des mots blessants tout en se plaignant d’être victime d’injures. Aux critiques de Miller il répondait par des pirouettes. Miller aurait pu certainement le mettre en échec sur des citations précises. Il ne l’a pas fait, et c’est Onfray qui l’a emporté. 

  Je n’ai pas envie de lire ce pamphlet. Démolir Freud en frappant au dessous de la ceinture, c’est nul. J’ai lu la défense d’Elizabeth Roudinesco qui m’a convaincu.

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  • Par Senatus populusque (xxx.xxx.xxx.109) 21 avril 2010 20:33

    

    Onfray est superficiel et excessif, comme dans son Traité d’athéologie. Mais Miller et Roudinesco ne sont pas ceux qui donnent la meilleure image de la psychanalyse freudienne.

    http://laconnaisanceouverteetsesdet...

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  • Par Céphale (xxx.xxx.xxx.175) 22 avril 2010 09:51

    

    Trolléon

    « Je vous plains sincèrement » Que signifie cette phrase ? Pensez-vous que je suis naïf, bête, demeuré ? En tout cas merci sincèrement de votre compassion.

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• Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 21 avril 2010 21:52

  Jusqu’ici j’ ai trouvé Onfray sympathique et est toujours de son côté pour son combat libertarien ,même comme le dit Senatus populusque s’il est parfois et même assez souvent superficiel et excessif comme dans sa critique des religions en particulier du christianisme .
  
  Mais là je le trouve encore plus excessif et superficiel dans la critique de la psychanalyse .------------------On peut très bien critiquer la psychanalyse freudienne dans certains domaines ou certains préceptes ou principes particuliers propres au freudisme ,mais nier même le principe de la science psychanalytique comme en particulier l’existence de l’inconscient me semble tout à fait aventureux et relever d’affirmations gratuites ,non démontrées et non étayées ---------------alors que l’inconscient ,ne serait ce qu’à travers l’existence des rêves ou des actes manqués comme de l’existence des maladies psychosomatiques comme les phénomènes d’ecsémas à la suite de contrariétés ,me semble prouvé scientifiquement . 
  
  quand la psychanalyse aussi révèle l’existence d’un surmoi qui domine la morale les individus qui peut les oppresser ou les aliéner et les rendent malades psychiquement et par contre-coup physiquement,cela aussi est une vérité qu’on ne peut nier .
  
  maintenant on peut bien critiquer voire rejeter le principe freudien particulier tel que le complexe d’Oedipe ,cela n’est nullement interdit ni déraisonnable ,mais quand on critique le principe psychanalytique du meurtre du père et que l’on utilise subrepticement ou inconsciemment pour abattre les idoles tel que Freud ou Marx ou d’autres grands noms de la philosophie ou de la science,car c’est bien là le principe psychanalytique du meurtre du père ,en l’occurrence Freud pour pour pouvoir exister et s’affirmer à son tour et se prendre pour une idole à son tour et d’être le père à son tour.-------------------------------------Mais aussi et encore quand Onfray fait le reproche nietzschéen à la psychanalyse freudienne de n’être que l’image de la vie de Freud ,on pourrait retourner l’accusation contre lui-même en disant que la critique par Onfray de l’oeuvre de Freud n’est que l’image et la conséquence de la vie d’Onfray et qu’il participe du meurtre du père Freud pour prendre sa place ,ce qui est une preuve de la justesse même du principe psychanalytique -----------------------------------bref en voulant ddéboulonner les principes psychanalytiques ,Onfray utilise les principes psychanalitiques et par là les justifie paradoxalement ,comme ceux qui veulent nier les principes de la raison en utilisant les principes même de la raison .
  
  
  La critique d’Onfray et des anti-psychanalystes de la psychanalyse freudienne ressemble à la critique des créationistes envers la théorie de l’évolution darwinistes, en ce que elle déborde de la critique légitime de certains points ou préceptes du freudisme pour rejeter en bloc la théorie psychanalytique dans l’ensemble avec ses principes fondamentaux prouvés et vérifiables expérimentalement ,comme de déborder la critique légitime de certains points et préceptes du darwinisme en rejetant la théorie del’évolution dans son principe même et qui est vérifiable scientifiquement ou du moins raisonnablement .

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  • Par Senatus populusque (xxx.xxx.xxx.109) 21 avril 2010 23:55

    

    Les concepts fondamentaux de la psychanalyse sont l’inconscient (découvert bien avant Freud), la pulsion, le transfert, la répétition, la bisexualité originelle et la sexualité infantile dont le complexe d’Oedipe est une conséquence.

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• Par Musima (xxx.xxx.xxx.86) 22 avril 2010 00:19

  

  Je me suis adonnée à la cure analytique pendant plus de 10 ans (à l’évidence, ce fut trop...) et pourtant, aucun regret quand on prend la responsabilité totale de ces décisions et actes.

  Onfray n’est pas un crétin, ni un imbécile. Il provoque, l’ire (cher Irr... !) de pas mal de psys et autres analysants, c’est très bien. Il faut remettre en question tout ce qui est devenu religion et la psychanalyse à régulièrement besoin qu’on l’étrille. C’est sain et voyez, ça vous permet, cher Irr de manifester largement ce qu’il vous reste d’agressivité et de colère.

  J’ai lu le bouquin de Onfray. Je le trouve très intéressant et comme tous les bouquins qui... analyse et posent des questions nouvelles. On sait qu’un que l’auteur projette forcément sa vision et lit en tenant compte de cet aspect. Et puis ça sert à se faire une opinion personnelle ensuite. Les débats, c’est fait pour débattre pas pour s’envoyer la vaisselle à la figure ni s’injurier.

  Il faudra bien que nous acceptions de remettre en cause les dogmes d’hier. J’ai avancé et compris pas mal de choses grâce à ma longue analyse. J’ai parfaitement pigé que j’y suis restée trop longtemps et alors ??? Il y a toujours quelque de positif dans une démarche et les erreurs ou excès font partie des expériences.

  Mr Irr, il ne sert à rien de vous énerver de la sorte. Que l’on critique sans modération Freud et ses théories, je trouve ça positivement remuant et donc utile. Lâcher prise cher Irr, laissez-vous traverser par vos émotions, vous verrez, on finit par comprendre l’inutilité de nos petites certitudes... 
  

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• Par crazycaze (xxx.xxx.xxx.212) 22 avril 2010 00:51

  La psychanalyse n’est pas un science... et ce n’est de toute façon pas son objectif.
  
  Freud s’est largement inspiré de Franz Brentano dont il a suivi pendant trois ans les cours à Vienne et des périodes de l’embryogenèse de Haeckel pour pondre son concept du développement de la personnalité à partir de l’évolution de la libido prenant source dans le ça (les prédispositions biologiques) qui par différenciation va donner naissance au moi, puis au surmoi... (passons sur les détails) 
  
  Il est maintenant assez clair que Freud a pas mal arnaqué les gens en inventant des cas qu’il n’a jamais suivis (notamment pour ce qui est de l’interprétation des rêves) et sa plus célèbre patiente dont il disait l’avoir guérie est morte complètement aliénée dans un asile.
  
  La psychanalyse a tellement montré ses limites en tant qu’approche thérapeutique en regard d’autres approches qu’elle est complètement en perte de vitesse dans tous les pays, exception faite de l’Argentine, du Portugal et de la France.
  
  Elle peut néanmoins apporter un certain soulagement à certains... mais ce n’est pas par ses qualités propres (comme peuvent soulager nombre de croyances, comme le soulignait un commentaire précédent).
  
  Freud a découvert l’inconscient avec le traitement par hypnose (très en vogue au début du XXe comme beaucoup de pratiques spirites...) des hystériques à la Salpêtrière avec Charcot. Après, il n’a pas oubié d’être malin..
  
  Quant au complexe d’oedipe... il ne tient pas la route. Mais bon, beaucoup de grands psychologues l’ont déjà démontré.
  
  Dans au-delà du principe du plaisir (1920) il écrit :
  "La biologie est vraiment un domaine aux possibilités illimitées : nous devons nous attendre à recevoir d’elle les lumières les plus surprenantes et nous ne pouvons pas deviner quelles réponses elle donnerait dans quelques décennies aux questions que nous lui posons. Il s’agira peut-être de réponses telles qu’elles feront écrouler tout l’édifice artificiel de nos hypothèses..."
  Dont acte... Le positivisme du physiologiste Freud sommeillait donc encore...
  
  Quant à Lacan... je pouffe !! (poux-feu, pouls-feu, etc.). La différence entre un lacanien et un freudien ? 15 mn et 15 € dans le meilleur des cas...
  
  J’ai beaucoup de respect pour Michel Onfray... mais j’avoue ne pas avoir lu ce livre. Et on ne peut exceller dans tous les domaines... De toute façon, la plupart des choses intéressantes sur la psychanalyse ont été écrites dans le Livre de noir de la psychanalyse...
  
  J’en ai moins pour un ancien rédacteur de Charlie qui défendait becs et ongles la psychanalyse et affichait le plus grand mépris pour l’homéopathie... mais bon, c’est le même qui défend les caricatures d’une religion et ne supporte pas celle d’un ministre... alors...
  
  Ceci est un simple commentaire d’un titulaire d’un doctorat en psychologie du développement, avec mention très honorable et félicitations, ayant enseigné durant plusieurs années au niveau universitaire... Peut-être suis-je assez compétent à vos yeux... mais je doute, tant le reflet de votre image dans un miroir semble vous aveugler.
  
  

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• Par Lisa SION 2 (xxx.xxx.xxx.187) 22 avril 2010 01:20

  

  Bonjour Thibaud,

  vous dites " le débat tournant souvent en faveur d’Onfray-mieux-de-se-taire. Mais la prestation chez FOG... Quelle dégueulasserie ! "... et plus loin... " et d’études accentuées par l’autre con, "

  Si je puis me permettre, vous arrivez à faire circuler votre agressivité par le canal numérique, c’est fort quand même, non ! Comment ? Simplement en utilisant les caractères gras utilisés pour ce faire en BD, et certains mots vulgaires destinés à autrui.

  Si vous voulez guérir, c’est pourtant simple, trouvez vous un bon ami de confiance et baissez d’un ton. Usez ainsi envers vos semblables des mots les plus doux, consensuels, et nobles du dico, et vous serez récompensé en retour par le respect et la dignité réciproque qui vous reviendra.

  Toutes mes amitiés à vous, L.S.

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• Par robespierre55 (xxx.xxx.xxx.58) 22 avril 2010 08:25

  

  Merci de cet article éclairant qui enterre définitivement les fumeuses théories du bon docteur Freud, écrivain moyen et Knock par anticipation.

  Vous vous dites psychanalyste, d’autres sont scientologues. Dont acte, votre cerveau est liquide achetez vous une éponge, Agoravox a des capacités limitées d’absorption.

   

  Homage particulier à Jacques Lacan, escroc de génie, à la mère de Carlos (le gros, pas le terroriste), à Bruno Bettelheim, tueur en série de mères culpabilisées et pourquoi pas à Gérard Miller qui est à la gauche ce que Éric Besson est à l’honneur en politique.

   

  Enfin bon. Je ne suis pas d’accord avec vous. Mais je peux me tromper.

   

  Cordialement.

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• Par JL (xxx.xxx.xxx.152) 22 avril 2010 09:39

  

  Je n’ai pas lu le livre, je n’ai pas lu les commentaires du présent texte, j’ai vu le débat hier soir sur Canal.
  
  J’en ai retenu ce que disait Miller, je résume : Freud a été le premier à écouter la parole de ceux que, avant lui - et après !? - on disait fous.
  
  Miller a à la fois tort et raison : ceux que la psychanalyse "guérit" ne sont pas des malades, et c’est peut-être là le coeur du débat.
  
  Pour le dire à ma façon, je ferais un parallèle entre Freud et Pasteur : la pasteurisation est une excellente chose, et à la portée de tout le monde ; de même et a contrario, la psychanalyse est pertinente quand elle est pratiquée à bon escient et par des thérapeuthes de talent.
  
  Je pense que Onfray écrit plus vite qu’il ne pense, persuadé qu’il est de produire une pensée géniale.
  

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• Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 22 avril 2010 20:33

  L’existence d’une vie psychique révélée par la science psychologique ou psychanalytique n’entre nullement en contradiction ou en opposition avec un terrain biologique qui la soutient ou l’immanentise .----------------------------------------selon une certaine théorie de la connaissance il existe même une isomorphie entre la vie spirituelle et la vie matérielle,entre la vie psychique et la vie physiologique ou la biologie .
  
  
  Mais par cette théorie même de la connaisance ,la vie psychique est d’ordre transcendantale et donc transcende en quelque sorte la vie matérielle et organique qui n’en est que sa projection ou son immanentisation . De sorte que les lois biologiques physiologiques ont un rapport sinon isomorphique stricte du moins corrélatif plus ou moins causal avec les lois psychiques .Aussi lorsqu’il ya trouble dans la nature psychique il ya aussi trouble dans la nature biologique et physiologique (maladie psychosomatique).
  
  Il n’ y a donc pas contradiction ou opposition entre la science psychique et la science biologique ou physiologique mais au contraire complémentarité ,de même qu’il n’ya pas de contradiction ou d’opposition entre la science mathématique et la science physique mais complémentarité ,la psychologie est d’ordre transcendantal comme la mathématique et est à la biologie ce que la mathématique est à la physique .---------------------------------------Donc qu’on arrête cette guéguerre inutile ,dommageable et détestable entre la psychologie ou la psychanalyse et la biologie ou la physiologie.----------------------chacun a sa place et sa raison d’être . 
  
  Mais lorsqu’il ya maladie psychique ,vouloir la soigner seulement sur le terrain biologique ou physiologique ne ferait que soigner les symptomes et non les causes originelles qui se trouvent dans le domaine psychique et plus encore dans le domaine spirituel ,et donc n’est nullement satisfaisant ou suffisamment efficace pour supprimer réellement et en profondeur la maladie psychique dans sa racine et son origine même --------------------------------------En effet les forces ne sont effiscientes que lorsqu’elles sont de même nature en se situant sur le même plan --------------------------ainsi seule une force matérielle peut arrêter une force matérielle,une force psychique pour arrêter une force psychique et une force spirituelle pour arrêter une force spirituelle .
  
  Et la vie psychique d’un individu ne dépend pas seulement de son être intérieur,de son corps individuel,de sa physiologie,de sa biologie générale ou de son système génétique propre ,mais encore de l’influence de la vie psychique environnementale et sociale qui l’entoure et pèse sur lui .C’est que,comme l’affirme la philosophie autant chrétienne que marxiste , l’homme ne se réduit pas à un individu isolé mais est unêtre social ,de même que la particule quantique n’existe pas ou ne peut exister seul complètement isolée et indépendante de l’univers qui l’entoure ,de même la vie psychique individuelle complètement isolée et sans aucune influence extérieure n’existe pas ,en particulier elle dépend de l’influence des vies psychiques qui l’entourent et qui forment la société .---------------------------Et un trouble psychique intérieur à un individu dépend aussi bien du trouble sur sa vie spirituelle intérieure propre que du trouble des vies psychiques et sprituelles de la société qui l’environne et agit sur lui ;-------------------par conséquent pour soigner un trouble psychique intérieur à un individu ,il faut chercher à trouver la cause dans le trouble par l’injustice de la vie collective psychique et spirituelle de la sociétée plus ou moins ordonnée tout autant sinon plus que dans le trouble de la vie spirituelle intérieure plus ou moins désordonnée propre à l’individu ;------------------c’est là le fondement et le principe même de l’analyse psychanalytique. 
  
   Ainsi le mécanisme même de la maladie depuis son origine profonde causale jusqu’à sa ma manisfestation superficielle symptomale s’inscrit dans l’ordre mécanique de la hiérarchie nosologique suivant :------------------------ la faute ou le péché spirituel produit un trouble ou désordre psychique lequel produit un désordre ou disfonctionnement organique ,physiologique ou biologique .
  
  
  Et le principe du péché spirituel est établi par la raison universelle qui détermine le bien et le mal et par la conscience individuelle qui l’atteste comme vérité intrinsèque et l’inscrit dans son coeur même pour en rendre témoignage et faire acte propre de jugement personnel ;
  
  
  bref et prosaïquement cela veut dire que celui qui commet un péché ou une faute ,se rend malade psychiquement et du même coup et par contre- coup malade corporellement , l’esprit régnant et agissant sur le corps . 
  
  

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  • Par crazycaze (xxx.xxx.xxx.212) 23 avril 2010 02:22

    Comme l’ont pressenti James Mark Baldwin, ou Pierre Janet, il s’agit simplement d’un rapport consubstantiel. Les processus sont isomorphes. L’approche écologique en psychologie et les processus qu’elle suppose sont isomorphes aux processus évoqués dans les théories des systèmes dynamiques, aux théories du chaos. Mais ce n’est pas du tout ce que prétendent les théories psychanalytiques, qui ne représentent qu’une approche plutôt rudimentaire et archaïque dans le vaste champ de la psychologie. La psychanlayse suppose des facteurs limitatifs absolus fixant de façon irrémédiable les trajectoires individuelles, d’abord au point de vue biologique (le ça), puis dans les interactions durant l’enfance (construction du moi), ce dernier étant contraint par les rapports qu’il entretient avec le surmoi (valeurs morales, cultures). Intéressez-vous plutôt aux modèles d’épigenèse probabiliste et de canalisation expérientielle, de plasticité fonctionnelle et de bidirectionnalité des facteurs, à l’idée de co-évolution... Plutôt qu’à des conceptions de causalité linéaires et d’additivité des facteurs.

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• Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 23 avril 2010 15:39

  Je ne fais là que présenter les grands principes ou les grandes idées de la psychologie et de la psychanalyse en montrant les grandes lignes directrices et par là même linéaire et simplificatrice ,bref la philosophie générale de la science psychique , de la pyschanalyse et de la psychologie en général .-------------------------------------je ne prétends pas exposer exhaustivement tous les mécanismes de manière précise de la science psychologique et de la méthode psychanalytique dans le détail ni leur approche actuelle et nouvelle avec les connaissances des avancées de la science d’aujourd’huis dans le paradigme scientifique contemporain où le principe de probabilité entre en jeu de manière importante et nécessaire à un certain niveau . 
  
  Ainsi je n’ai fait que présenter le principe isomorphique de la vie psychique et de la vie biologique sans entrer dans le détail de la nature et des modalités de cette isomorphie .-----------c’est porquoi elle semble linéaire et rudimentaire dans cette présentation succinte du principe,mais vous avez raison ,Mr crazycase,qu’il est utile de s’orienter vers une modalité probabiliste de cette isomorphie comme dans les théories des systèmes dynamiques ou les théories du chaos,et comme la théorie quantique l’a introduit dans la matière physique .--------------------Aujourd’huis le paradigme probabiliste s’impose dans toutes les sciences et dans tous les domaines ,et il est en effet important comme vous le dites d’introduire en psychologie et en psychanalyse contemporaine comme ailleurs des "modèles d’épigenèse probabiliste et de canalisation expérientielle, de plasticité fonctionnelle et de bidirectionnalité des facteurs, à l’idée de co-évolution plutôt qu’à des conceptions de causalité linéaires et d’additivité des facteurs. "
   
  
  Cependant l’introduction des principes probabilistes et de la plurifactorialité chaotique des causes ne supprime nullement le principe général du déterminisme scientifique et du principe de causalité linéaire en particulier .,au contraire si je puis dire ,cela le renforce plus en présentant le phénomène causal ou les liens de causalité avec plus de précision dans le détail de ses modalités et en conséquence et comme récompense avec une plus grande prédictibilité et du même coup un plus grand déterminisme ,comme la théorie quantique qui a introduit des principes probabilistes dans ses axiomes n’en est pas moins mais aucontraire plus déterministe parce que plus prédictive dans ses expériences et résultats,-------------------------c’est en ce sens que l’on peut parler sur le plan général et principiel de causalité linéaire qui reste tout à fait pertinent en fin ce compte dans la somme finale et dans la pratique ,que l’on veuille ou non pas ,car c’est l’application pratique qui en est la finalité de la science ;exactement comme la direction est linéaire pour mesurer la distance entre deux points quel que soit le chemin tortueux pris pour arriver d’un point à l’autre . Il en est de même qu’en mathématique la ligne continue courbe ou droite est approchée par des lignes brisées et discontinues et qui leur donne la direction linéaire .De même en science physique quantique la distribution probabiliste des positions de l’électron dans le temps indique par une moyenne mathématique la position de l’électron à un instant donné puis une ligne principale figurant la trajectoire linéaire de l’électron au cours du temps ,ce qui présente un rapport entre la mécanique macroscopique déterministe classique et la mécanique microscopique probabiliste quantique . 
  
  Bref la causalité linéaire est le résultat final et pratique des phénomènes en général quelles que soient ses modalités non linéaires de manifestations et la méthode d’approche tortueuse et chaotique de leur connaissance ,en conformité avec le principe scientifique général du déterminisme.
  
  
  quant aux théories classiques freudiennes ,il n’est pas tout à fait faux de dire qu’elles sont encore imparfaites ou présentent une approche encore rudimentaire voire archaïque ,cependant ells ne se reposent pas moins sur des principes généraux et fondamentaux de la science psychique comme les concepts de l’inconscient ,du surmoi ,de la libido ou l’importance de la sexualité , ou des maladies psychosomatiques ,névroses et psychoses qui étaient présentées par des esprits obscurantistes comme des phénomènes démoniaques et magiques alors que le grand mérite de Freud est d’avoir introduit ces phénomènes dans le domaine scientifique avec une théorie psychanalique peut-être discutable voire critiquable ,mais en restant dans l’esprit scientifique et le paradigme scientifique ------------------------un grand pas de la connaissance humaine a été franchi dans la dialectique matérialiste et scientifique sur les phénomènes psychiques rejetant la dialectique spiritiste et obscurantiste de la connaissance ;désormais la vie psychique ne relève plus de la pensée magique mais de la pensée scientifique ,-----------------comme Marx a introduit la dialectique matérialiste dans l’étude de la la société et de ses maux .
  
  
  
  Freud et Marx restent deux grand moments historiques de la pensée humaine . 
   
   

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• Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 23 avril 2010 16:03

  J’ajoute qu’il ne faut pas confondre la dialectique matérialiste et le réductionnisme mécaniste .

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• Par crazycaze (xxx.xxx.xxx.212) 23 avril 2010 23:37

  Cher Franc, je ne peux que m’inscrire en faux par rapport à votre vision de la causlité linéaire... car les statistiques inférentielles propres aux approches et aux conceptions que j’évoque sont justement non-linéaires et non-paramétriques. D’ailleurs, l’idée même des points de bifurcations, des points de ruptures des théories du chaos, sont contradictoires avec l’idée même d’un déterminisme linéaire.
  
  Ensuite, vous devriez faire attention à vos amalgames : la psychanalyse n’est pas un science, où si elle l’est, c’est dans un sens dévoyé, car à aucun moment les théories psychanalytiques ne s’inscrivent dans le paradigme scientifique.
  
  Freud a sans nul doute contribué à l’avancée des idées, mais je considère que d’autres auteurs sont bien plus importants pour la compréhension du fonctionnement psychologique de l’individu, ne seraient-ce qu’Erikson, Wallon, Piaget ou Lev Vygotsky... et plus proches de nous, James J. Gibson et Urie Bronfenbrenner.

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• Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 24 avril 2010 18:03

  mr crazycase ,je crois que vous m’avez mal compris ou mal lu ,je n’ai pas dit que les propositions des théories que vous avez évoquées sont du type linéaires au contraire j’avais bien mentionné comme non linéaire par opposition les modalités propres à la théorie probabiliste chaotique ,mais ce qui est linéaire c’est la dialectique même du raisonnement causal qui passe par la déduction élémentaire de la déduction des effets finaux à partir des causes initiales ,ou plus généralement du principe élémentaire de la logique scientifique déterministe en le principe de causalité qui dit qu’à tout effet il existe une cause et que toute cause produit un effet ,quel que soit le chemin emprunté direct ou indirect ,tortueux ou doit ,linéaire ou non-linéaire pour arriver du point de départ au point d’arrivée .Ce qui prête peut-être à confusion c’est que le sens du mot linéaire peut varier d’un emploi à un autre ,dans celui de l’expression de la dialectique causale elle est linaire par nature en ce qu’il indique le passage d’un point à un autre ,du point causal au point final de l’effet ,abstraction faite des modalités intermédiaires pour sa réalisation, comme pour mesurer la distance d’un point à un autre par une ligne droite ,tandis qu’employé pour signifier la linéarité ou non d’un phénomène ou la qualification d’une proposition ou expression d’une théorie ,comme dans l’expresssion d’une équation qui peut être linéaire ou non linéaire ,il a un sens propre mathématique défini par un ensemble de règles mathématiques . 
  
  D’autre part ,je n’ai jamais dit que la psychanalyse est une théorie scientique au sens rigoureux du terme théorie mais fait partie du paradigme scientifique c’est à dire qui reste dans un environnement scientifique non théorisée mathématiquement je vous l’accorde ,mais néanmoins empirique avec des expériences et des règles propres et une dialectique dont les termes entrent dans le cadre scientifique en n’étant pas proprement anti-scientifique ou étant scientifiable en restant dans le cadre du matérialisme dialectique ;------de toute façon elle est comparable à la médecine en général qui ne peut être non plus considérée comme une science exacte ,tout comme l’économie et la sociologie .En tout cas elle est une méthode philosophique à caractère rationaliste particulière intermédiare entre la science dure et la science humaine .Ce n’est pas une religion avec des dogmes absolues et des rituels d’adoration du fait qu’elle reste dans le cadre du matérialisme dialectique comme Marx l’a employé pour l’étude de l’histoire , de la politique et des phénomènes sociaux .La psychologie, et la psychanalyse qui en est une méthode particulière ,emploie la dialectique matérialiste au sens où elle exclue l’intervention d’un quelconque esprit transcendant non humain , divinité ou démon ,pour expliquer ou tenter d’expliquer les phénomènes psychiques,en utilisant le langage de la raison et non de la foi pure ,c’est en ce sens ,en se prétendant de la dialectique rationaliste du matérialisme dialectique marxiste ,que la psychologie comme la psychanalyse peut être enrôlée dans le paradigme scientifique bien que n’étant pas proprement une théorie scientique .--------------------------d’ailleurs même la philosophie ,du moins la philosophie rationaliste pure et dure ,se prétend être du domaine scientifique ou du mois du paradigme scientifique avec sa dialectique rationaliste fondée uniquement sur les principes de la raison ;-----------------------en fait on peut même dire que la dialectique scientifique ou la science fait partie de la dialectique philosophique générale en étant une dialectique philosophique particulière et rationaliste limité au domaine de la matière et des structures mathématiques ou logiques de l’univers .
  
  La psychologie est la science du psychisme et la psychanalyse est une méthode dialectique rationaliste,justifiée ou pas c’est une autre question , pour appréhender la vie psychique .-------------------------------Bien sûr il est plus facile d’établir une théorie scientique sur la matière inerte que sur la matière vivante et plus encore sur la matière psychique humaine ,car la multiplication des causes est presque infinie voire infinie dans le processus de la liberté humaine ,néanmoins une forme de théorisation dela connaissance psychique , en particulier de la dialectique psychanalytique ,est possible qui doit être même désirée et encouragée selon l’esprit scientique et pour le progrès humain .La psychanalyse aujourd’huis reste encore dans le domaine de la science empirique voire archaïque ,mais un progrès dans sa formulation est possible en passant par une théorisation plus rigoureuse selon les critères scientifiques.
  
  
  Il y eut des moments historiques de progrès de la dialectique scientifique ,des moments forts qui marquent l’histoire humaine comme le passage de la méthode empirique à la méthode expérimentale ,puis de la méthode expérimentale à la méthode axiomatique ,celle-ci s’améliorant jusqu’à l’axiomatique formelle, la formalisation complète en théorie mathématique formelle .
  
  la psychologie ,comme d’ailleurs la médecine en général (sauf peut-être la chirurgie ),la sociologie ou la politique, reste encore dans le domaine empirique et n’a pas atteint le niveau de scientificité des sciences exactes de la nature et des structures mathématiques .Mais la recherche d’une méthode pour les en approcher et recevoir le titre de science fait partie de l’esprit scientifique toujours en marche et en progrès qui s’étend et prétend s’emparer de tous les domaines même les plus élevés et les plus éloignés de sa matière de prédilection à savoir la nature physique,car l’empire de la raison qui est infini en étant universel s’élève même jusqu’au ciel de la transcendantalité,au dessus du monde terrestre mais non pas en dehors de l’esprit humain .
  
  
  Un très grand moment de l’histoire de la pensée humaine sera la théorisation ou établissement sous une forme d’ une théorie axiomatique ,la philosophie elle-même,qui entraine une axiomatisation formelle du droit en général à partir des valeurs premières déterminées par la raison et prises commes axiomes premiers par lesquels se déduit logiquement toute la législation humaine ,et une axiomatisation de la science psychique en même temps que l’introduction des règles fondamentales de la méthode expérimentale en y ajoutant un mode opératoire qui nécessite sûrement l’emploi d’une mathématique probabiliste particulière pour analyser les résultats statistiques propres aux phénomènes de complexité infinie de la matière vitale , psychique et sociologique .
  
  Freud a introduit l’esprit scientifique dans la recherche de la connaissance de la matière psychique en utilisant une dialectique matérialiste au sens marxiste et qu’il ne faut pas confondre avec un réductionnisme mécaniste ,pour ce qui est l’étude de la vie psychique ,,contre le spiritisme et l’obscurantisme ,ce qui est une avancée considérable et un saut historique primordial pour la pensée humaine ,c’est à ses successeurs d’affiner cette méthode ,de l’améliorer voir de la dépasser en une théorisation plus scientifique de la dialectique avec une axiomatique rigoureuse formelle si possible, et bien sûr enrespectant les critères de la méthode et de la vérification expérimentale pour le degré de sa vérité scientifique .
  
  La nature psychique doit pouvoir être connue autant que la nature physique ,et si cela arrivait alors un très grand pas de l’humanité aura été fait pour son progès et son bonheur .

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• Par frdm (xxx.xxx.xxx.188) 29 mai 2010 18:21

  

  À propos de l’affaire Onfreud
  http://www.facebook.com/notes/psychanalogie/en-realite-michel-onfray-veut-sauver-la-psychanalyse-contre-freud-et-les-psychan/391038327884
  = http://goo.gl/srst
  Où l’on découvre dans les propos de M. Onfray dans la presse et à la télévision qu’il cherche à substituer à la psychanalyse dite «  freudienne » une « psychothérapie pour aujourd’hui », « psychanalyse post-freudienne », consistant en… la « méditation philosophique », substituée par supersessionisme. Et que pour cela, il cherche à ridiculiser la règle fondamentale, la « loi » de la psychanalyse, qui consiste du côté du patient à dire tout ce qui vient à l’esprit («  association libre »). Et que dans ces conditions, le livre de M. Onfray cherchant à ridiculiser Freud n’est qu’un moyen de parvenir à ses fins qu’il révèle par ailleurs : « je souhaite dire que j’aimerais que ce livre soit aussi et surtout l’occasion de penser une psychothérapie pour aujourd’hui », in article de M. Onfray publié sur le site du Monde le 7 mai 2010. Où l’on découvre que tout ceci est motivé par la phobie de la notion “freudienne” selon laquelle la « normalité » n’existe pas, et qu’il n’y a qu’une différence de degré, et non de nature, entre les «  normaux » et « ceux qui ne le sont pas », et que M. Onfray estime cela scandaleux et tient à une frontière nette entre les deux, afin de pouvoir se placer… devinez dans quelle catégorie : voilà toute l’affaire. Voilà ce qu’y trouvent ceux qui soutiennent M. Onfray dans son ambition.
  Sommaire
  — des extraits de l’article de M. Onfray paru sur le site du Monde le 7 mai 2010 (mais non paru dans l’édition papier)
  — un premier commentaire de l’article de M. Onfray paru sur le site du Monde le 7 mai 2010
  — des extraits du Dossier publié par Le Monde, sur site le 7 mai 2010 et dans l’édition papier le 8 mai 2010 : deux articles parmi ceux du dossier
  — les liens vers les enregistrements vidéo de la prestation de M. Onfray lors de l’émission télévisée de Laurent Ruquier le samedi 8 mai 2010
  — la transcription et le bref commentaire des passages estimés essentiels de la prestation télévisée précitée de M. Onfray le 8 mai 2010
  — le lien vers le blog de M. Onfray qu’il consacre à son livre et les suites de celui-ci notamment dans les médias : essentiel pour mieux apprécier la “mentalité” de M. Onfray
  — addition sur la notion de science et si la psychanalyse est une science
  — le lien vers le blog d’Emmanuel Fleury qu’il consacre à l’affaire Onfray et notamment liste la plus complète des liens vers les articles relatifs à cette affaire.
  Voir http://www.facebook.com/notes/psychanalogie/en-realite-michel-onfray-veut-sauver-la-psychanalyse-contre-freud-et-les-psychan/391038327884
  

  = http://goo.gl/srst
  
  — -
  http://psychanalogie.fr

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