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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Quand des sommités niaisent à pleins tubes

Quand des sommités niaisent à pleins tubes

"Soyez savants, devenez prophètes", de Georges Charpak et Roland Omnès.


On ne soulignera jamais assez la responsabilité de l'éditeur, en matière de vulgarisation scientifique. Bien trop souvent, celui-ci se conduit en margoulin, irrespectueux envers son public, et se contente de lui resservir ce qui s'est déjà bien vendu.

A sa décharge, bien vulgariser est difficile... Difficile, en ne partant que de la culture du journaliste ou de l'éditeur, de ne pas se laisser bluffer par l'argument d'autorité. On a même quelques collègues qui tempêtent contre toute vulgarisation, puisqu'elle dispense le public des efforts et du travail. Ceux-là poussent le bouchon bien trop loin, mais le problème de la bonne place de la vulgarisation reste entier.

Ainsi on a eu droit à xx versions réécrivant le même vagissement plaintif de Bernard d'Espagnat et de son "réel voilé". Du moment que ça se vend, l'éditeur en re-réclame à un auteur aussi épuisé que le maréchal Pétain... Mais il n'y avait aucun contenu physicien nouveau, si tant est qu'il y eût du contenu physicien au départ, ce dont personnellement je doute. La réalité microphysique "n'en a rien à branler" de nos état d'âme, de nos poignants sentiments de cruelle incertitude... Par argument d'autorité que personne n'a le cran de descendre en flammes, Niels Bohr et Eugen Wigner ont joué le plus sale des tours à la postérité, quand ils ont mis l'observateur macroscopique humain et ses états d'âme au centre du tableau microphysique. Et c'est toujours enseigné... Il n'y a pas de physique là dedans, il n'y a que de l'autothéorie transféro-transférentielle, de la fuite derrière les mots creux.

Charpak et Omnès se vendent bien, donc Odile Jacob nous en ressert, et c'est consternant de malhonnêteté et d'incompétence, pour ne pas dire pis, ce "Soyez savants, devenez prophètes", de Georges Charpak et Roland Omnès.

Pour l'essentiel, ils sont hors de leur domaine de compétence. Bien sûr, ils ont le droit de prendre ce risque. Nous prenons tous des risques, gens des sciences dures, quand nous traitons d'histoire des sciences et de leur insertion dans les affaires politiques des royaumes : nous ne sommes pas historiens, pas sociologues, nous n'avons pas eu le temps de chercher toutes les sources et d'en faire la critique comparée. Avons-nous tort de prendre ces risques ? Non, parce que les historiens de profession n'ont pas nos compétences pour tout comprendre de l'histoire des sciences. La coopération et le dialogue interprofessionnels sont donc indispensables.

Et là, ces deux sommités se sont-elles fait contrôler par un historien qui puisse les interrompre et leur dire de refaire leur copie ? Non.
Ils se sont fait plaisir à deux, pour composer leurs contes de fées, et se prétendre qu'ils allaient jouer là un rôle social salvateur.
Le rôle de l'éditeur était de leur crier casse-cou, mais elle ne la pas fait.

Et dans leur spécialité, au moins, la quantique ? C'est tout aussi consternant.
Voici une pièce à conviction parmi d'autres, la figure page 87 :

Et tout le reste est à l'avenant.

Evidemment, on peut argumenter qu'ils ont été trahis par leur dessinateur, tout comme Olaf Magnus a été trahi par son dessinateur italien qui, lui, n'avait jamais vu de skis des sami et des suédois en Italie.

Alors voici la suite :


Et le texte, qui vaut son pesant de cacahuètes :

Citation
La particule est lâchée, cette fois avec une certaine vitesse et les clones se dispersent à nouveau, se cognent contre le mur et rebondissent un certain nombre de fois jusqu'à ce qu'ils sortent par une des portes et se répandent en zigzag à travers la place.


Or, vous avez chez vous, dans votre salon, la contre-expérience : le canon à électrons de votre téléviseur. Si la physique des électrons était tortillonnante comme ces deux sommités vous l'ont expliqué, aucun téléviseur n'aurait jamais pu fonctionner, aucun oscilloscope cathodique n'aurait jamais pu fonctionner, aucun microscope électronique n'aurait jamais pu fonctionner, aucune des machines graveuses de microprocesseurs qui fabriquent les circuits de toute l'électronique actuelle, n'aurait jamais pu fonctionner, aucun accélérateur d'électrons, ni le synchrotron de l'ESRF n'auraient jamais pu fonctionner, aucun écran radar n'aurait jamais pu fonctionner, etc... Peut-être on aurait pu sauver les triodes, tétrodes et pentodes, peut-être même aurait-on pu sauver les tubes générateurs de rayons X auxquels nous devons une large partie de la médecine et toute la radiocristallographie, peut-être avec beaucoup de chance, et en changeant la géométrie des anticathodes, mais c'est toute l'architecture de la collimation du faisceau X qui serait très différente, etc...

Mais alors pourquoi ces deux sommités vous ont-ils asséné de pareilles énormités ? Parce qu'ils sont sûrs que vous n'êtes pas de niveau pour pouffer de rire devant leurs supercheries ? Ils étaient sûrs de ne pas être pris la main dans ce pot de confiture ? Leur vertu scientifique serait tout aussi folâtre que la vertu tout court de Dorabella et de Fiordiligi : elle dépend du regard des autres et du qu'en dira-t-on.
Cosi fan tutti !

Oui, pourra-t-on objecter, Mais à l'extérieur de l'enceinte, leurs électrons volent en ligne droite, conformément à l'optique connue ; ce n'est qu'à l'intérieur de l'enceinte mystique qu'ils ont un comportement mystique et farfadique ! Donc comme cela, il y aurait à nouveau deux physiques, comme avant Galilée et Kepler : une physique terrestre, connaissable expérimentalement, et une métaphysique céleste, accessible aux seuls théologiens... Admirez le progrès !

Admirez l'autre victoire de la théologie : en dehors de l'enceinte, leurs électrons demeurent des corpuscules, mais persistent à obéir aux lois de l'optique, avec franges d'interférences... Oui, mais c'est mystique, ce qui prouve encore une fois la supériorité du théologien sur le profane...

Quand ils calculent dans le cadre de leur métier, ces deux sommités emploient le formalisme standard, qui, ouf, demeure ondulatoire et déterministe (mais il ne faut pas le dire ni au public, ni aux étudiants, que ce formalisme est strictement déterministe, et strictement ondulatoire). Mais quand il s'agit de se faire mousser, et de duper le public à coups de Kakarakamouchem, qu'il s'agisse des étudiants ou du grand public, les contes de fées reviennent immédiatement : La "particule" redevient clairement un corpuscule, avec trajectoire définie, sauf que pour faire hasardeux, la trajectoire se tortille vers toutes les directions, afin d'être la plus vaseuse, flanante et kakarakamouchem possible.

Ils expliquent que c'est comme cela qu'ils ont compris Feynman et le principe de moindre action. Or dès 1924, un certain Louis Victor de Broglie avait fait l'union entre le principe de moindre action de Hamilton (en mécanique) avec le principe de Fermat (en optique) : si toute "particule" est ondulatoire, alors le trajet de moindre action est aussi celui qui est isophase, où tous les trajets voisins au premier ordre, arrivent en phase au second ordre.
Exception à cet énoncé simplifié : si deux ou plus de deux branches de trajet non simplement connexes sont simultanément empruntées par le quanton (photon, électron, atomes d'hélium neutre, fullérène, molécule d'insuline, etc.) alors ce qui compte est d'arriver en phase, à une ou plusieurs périodes près. Depuis Young et Fresnel, cela s'appelle des interférences.

Visiblement, Omnès et Charpak oublient les apports de Broglie, vieux d'octante ans au moment où ils écrivent (peut-être bien trop récents pour eux ?)... Ah oui, mais depuis le coup d'état de 1927, il n'y a plus en physique que des vainqueurs et des vaincus, et comme Broglie et Schrödinger furent vaincus en 1927 au congrès Solvay, leurs résultats sont passés au Trou de Mémoire par les vainqueurs... L'équation de Schrödinger est soigneusement dé-Schrödinguérisée, entre autres : le terme périodique de sa solution disparait au tout début des manuels après une fugitive apparition limitée à une seule ligne (et de valeur très fausse).
Et puis dans la foulée, Omnès et Charpak oublient les apports de la physique du début du 19e siècle, les Thomas Young et Augustin Fresnel déjà cités.

A leur décharge, Feynman aussi l'avait oublié. Jeune étudiant en Licence d'ancien régime (au temps où Roland Omnès était déjà professeur de quantique à Orsay), j'étais en 1964-1965 de ceux qui s'absorbaient en Bibliothèque Universitaire sur les Feynman tout nouveaux, et encore jamais traduits. Comme tous les autres, j'étais fasciné par la conférence spéciale sur le minimum d'action hamiltonienne.

Je ne suis plus un jeune débutant, et la faille me saute aux yeux : ce principe de moindre action reste un miracle mathématique tant qu'on ne le rattache pas à l'optique des ondes brogliennes. Il devient alors une évidence physique, simple prolongement des travaux de Christiaan Huyghens au 17e siècle.

J'insiste pour les débutants : "Quantique", ça désigne "périodique et ondulatoire", tout en le cachant au maximum.
C'est juste codé ainsi pour éviter que vous compreniez quelque chose d'aussi simple. Pourquoi ce codage secret ? Pour que la frontière entre "Nous l'élite des initiés qui savons" et "Vous les profanes de la plèbe qui ne savez pas" reste bien étanche.

Le même collègue, chercheur à Jussieu, qui plus haut tempêtait contre la vulgarisation (il est irrité par les cranks qui nous bassinent sur Usenet), m'oppose volontiers l'argument suivant : "Oh ! Mais je connais un physicien de haut niveau qui ne fait pas la confusion que tu dénonces ! Donc personne ne pratique cette confusion dans l'enseignement, voyons !"

Voilà, on a désormais la preuve imprimée que même des physiciens de haut niveau, dont l'un est prix Nobel et l'autre professeur de physique théorique, pratiquent et enseignent des confusions que je déplore depuis pas mal d'années. Alors des profs d'IUFM, j'vous raconte pas...

 

Hélas, c'était bien Feynman lui-même, le premier coupable.

Bon, on tient le coupable premier. Hélas, c'était bien Feynman lui-même.
L'article original de 1948 : "Space-Time approach to Non-Relativistic Quantum Mechanics", occupe les pages 321 à 341 du recueil par Julian Schwinger "Selected Papers on Quantum Electrodynamics", Dover ed.
La mauvaise nouvelle est que les loupes sont indispensables pour lire : c'est vraiment imprimé très réduit.
Les hypothèses de Feynman ne sont pas explicitées et sont soigneusement ensevelies sous le formalisme lagrangien. En fait le mérite de Taylor, Vokos et O'Meara est de les avoir mises en évidence, et là seulement leur irréalisme saute aux yeux.

Citation
This fundamental and underived postulate tells us that the frequency f with which the electron stopwatch rotates as it explores each path is given by the expression : f=\frac{KE-PE}{h}.

Or cette fréquence, explicite chez ces auteurs - merci à eux -, implicite chez Feynman, est totalement fictive, immensément variable, et des millions voire des milliards de fois inférieure à la fréquence réelle, intrinsèque. Or Feynman, interné dans la pensée de groupe issue de la clique Göttingen-København, était persuadé que l'onde électronique était fictive, juste un magique artifice de calcul : corpusculistes, ils croyaient aux corpuscules, juste dotés de pouvoirs magiques. Fréquence fictive et irréaliste pour une onde supposée fictive... Le résultat est que les trajets imaginables par Feynman et ses lecteurs étaient bien trop mous et peu exigeants, et que leurs calculs devaient embrasser des espaces gigantesques pour un résultat parfaitement nul. Pas étonnant qu'ils se soient battus avec des intégrales toutes divergentes, bien que condamnées à donner zéro...

Finalement les tortillonnasses de Charpak et Omnès ne sont que les symptômes poussés au delà des limites de l'absurde, d'une maladie collective.
 

En voici d'autres preuves, fournies par Hawking et Mlodinow :

Citation
I am just inhaling "The Grand Design" and am stuck in the chapter on the "buckyballs" double slit experiment.

The authors say that in case of the experiment, a particle may take any possible way ("
perhaps to Jupiter and back"), which then Feynman depicts as adding vectors to a result vector (as I understand).

However, I wonder how this can be real, as the buckyball (or photon) has a definite speed s (or c) on the result vector path. But in case the particle takes the path to "Jupiter and back" the length of the path it has taken cannot fit the speed of the particle on the result vector, resulting in the (presumably false) supposition, that it had a speed greater than s (or c).


Un électron réel ou un neutron réel ont des propriétés beaucoup plus contraignantes que celles postulées par ce genre d'auteurs. Dans le monde réel, les trajectoires contraintes par la longueur d'onde et l'horloge interne sont incomparablement plus tendues et plus pincées. Plus de 99 % des volumes de calculs imités de Feynman (et qui lui ont valu le Nobel 1965) sont un pur gaspillage de temps, car au delà du fuseau de Fermat, plus rien n'arrive en phase avec le trajet minimal.

Voici deux illustrations scannées du Greiner, qui révèlent le même irréalisme fantaisiste :



Dans : Wolfgang Greiner. Quantum Mechanics, special chapters. Springer Verlag 1989. Chapitre 13.1 Action Functionnal in Classical Mechanics and Schrödinger's Wave Mechanics.
Lui non plus n'explicite pas la fréquence fictive utilisée par Feynman. Et là sont dessinées des tortillonnasses en guise de trajectoire.



Cet irréalisme total découle du choix initial fait par Feynman d'une "onde fictive", à l'horloge fictive, où il confond vitesse de phase et vitesse de groupe.
Mais bon, il avait été élevé en tribu corpusculariste...

Quant à Joseph Louis Lagrange, qui travaillait au 18e siècle, on lui pardonnera volontiers d'avoir élaboré un formalisme non relativiste.

Richard Feynman est moins pardonnable d'être retourné au formalisme lagrangien, non relativiste donc, qui lui donnait une fréquence donc des contraintes de Huyghens et de Fermat totalement irréalistes, si contraires à l'expérience.
C'est la conséquence d'avoir été élevé chez les corpuscularistes. C'est aussi une conséquence d'une certaine arrogance yankee : ce qui n'est pas imprimé en anglais n'existe pas à leurs yeux, or la thèse de Louis de Broglie n'a pas été traduite ; Einstein et Schrödinger l'avaient lue dans le texte français.

 

"Personne ne comprend la mécanique quantique". Voici le procédé employé pour...

"Personne ne comprend la Mécanique Quantique". Il est de bon ton de rappeler souvent cet aveu de Richard Feynman, afin d'accuser de péché d'orgueil ceux qui ne sont pas satisfaits par cette obscurité.
Voici le procédé employé pour ne pas comprendre.
Référence : "Feynman Lectures on Physics", T.3 "Quantum Mechanics", chapter 1.

Feynman prétend expliquer le comportement des électrons par le comportement des balles de fusil. Voyons cela.
A la Loubianka, la menace courante au long des interrogatoires était les "neuf grammes de plomb".
On se contentera d'une balle de cinq grammes.
Soit 5 moles de nucléons, trois millions de milliards de milliards de nucléons.
Cinq milliards cinq cent mille millions de milliards de milliards de fois plus lourd qu'un électron.
Vous êtes bien sûr(e) que c'est représentatif ?

Quand la balle s'écrase sur le blindage ou sur la cible, cela fait des milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de réactions quantiques.
Vous êtes bien sûr(e) que c'est représentatif ?

Un électron n'a qu'une seule réaction quantique à son émission, qu'une seule réaction quantique à son absorption.

Après la balle macroscopique, Feynman prend soit un flot macroscopique de lumière, soit les trains de vagues sur une cuve à ondes de gravité. L'eau et ses vagues peuvent-elles être représentatives d'un électron ?

Prière de nous expliquer ce que pourrait bien être la fréquence intrinsèque de l'eau où nos produisons des vagues dans la cuve à ondes. Prière de nous expliquer quelle pourrait bien être la réaction d'absorption qui met fin au trajet de la vague, et surtout prière de nous expliquer en quoi l'émetteur et l'absorbeur de vagues seraient contraints par des conditions de stationnarité de l'onde électronique, donc quantifiés par états discrets comme le sont un atome ou une molécule.

Tout au long de l'exposé de ce pédagogue historique, pas la moindre idée, ni quantitative, ni qualitative, de ce qui sépare notre monde macroscopique du monde quantique. Il n'y a pas lieu de s'ébahir que dans de telles conditions, "Nobody understands Quantum Mechanics" : ils ont pris les moyens qu'il faut pour parvenir à un tel résultat. C'est fort regrettable, et ça coûte un prix inavouable, exorbitant, en perte de rendement pédagogique de l'enseignement des sciences.

Sciences exactes... Vous avez dit "exactes" ? Bizarre, bizarre !
 


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64 réactions à cet article    


  • Jean 18 juillet 2014 10:37

    C’est bien observé et cela participe au cirque mediatique. Il y a une liste de personnes autorisées (tout médias livres inclus) qui sont omniprésents pour nous présenter avec plus ou moins de bohneur , la lumière magique de la science (idem phylosophie et religion). Ils sont choisis uniquement sur leur charisme et leur aptitude à déblaterer des heures sans que le journaliste n’ai besoin d’intervenir. Et comme on a bien pris soin de préciser l’incroyable CV de l’intervenant, il n’y a aucun doute possible... Merci de cet article


    • jef88 jef88 18 juillet 2014 12:57

      La première illustration !
      Ne serait ce pas le tracé du tour de France ???


      • JC_Lavau JC_Lavau 18 juillet 2014 14:28

        Par pitié Jef, fais l’effort de revenir au sujet !
        OK, tu n’as jamais fait d’électronique, ni fait une terminale scientifique, ni manipé avec un oscilloscope. Mais tu peux questionner des gens dans ton entourage, et tu as eu chez toi un téléviseur cathodique. Ça pourrait fonctionner, un téléviseur cathodique, a fortiori couleur, ou un oscilloscope cathodique, ou « l’oeil magique » des récepteurs TSF de notre enfance, ou un microscope électronique, si les électrons avaient cette trajectoire vadrouillante et tortillonnante que ces sommités ont dessinées ?
        Renseigne-toi.
        Depuis la fin du 19e siècle, depuis le tube de Crookes, on sait qu’ils vont en ligne droite, qui peut s’infléchir avec un champ électrique transversal, ou un champ magnétique dont le plan invariant n’est pas perpendiculaire à la trajectoire.
        Illustrations à http://deontologic.org/deonto-famille/citoyens/debattre/index.php/topic,1570.0.html
        http://deonto-ethics.org/resources/physique/Debye_Scherrer_device.jpg
        Autres illustrations de matériel cathodique servant aux expériences, chez Leybold :
        http://www.leybold-shop.com/vd3-9-4-1-a.html
        http://www.systemes-didactiques.fr/experiences-physique/?exp=VP3.8.3.1#a1
        http://www.systemes-didactiques.fr/experiences-physique/?exp=VP3.8.5.1#a1
        etc.


      • jef88 jef88 18 juillet 2014 14:38

        et l’humour ?


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 18 juillet 2014 13:43

        @ l’auteur,
        Merci pour ce nouvel article toujours réjouissant tant par le ton irrévérencieux que par le fond, toujours aussi bien garni en perspectives éclairantes et surtout nouvelles pour moi.

        J’ai particulièrement apprécié votre ultra synthétique et donc très pédagogique conclusion à l’adresse des débutants : «  »Quantique« , ça désigne »périodique et ondulatoire« , tout en le cachant au maximum. »

        Vous me pardonnerez de paraître insistant mais j’y vois encore de l’eau au moulin de ma très conjecturelle théorie de la résonance générale déjà évoquée dans le fil de votre précédent article.


        • JC_Lavau JC_Lavau 18 juillet 2014 15:11

          N’oubliez jamais ce dont il s’agit : il s’agit de la limite atomique, dont je vais vous rappeler quelques grandeurs fondementales :
          La constante d’Avogadro : six cent deux mille milliards de milliards d’unités moléculaires dans une mole. Par exemple six cent deux mille milliards de milliards de molécules d’eau dans 18 g d’eau. J’ai laissé tomber des décimales.

          Le quantum d’action découvert par Max Planck :
          h = hbar = 6,6260755 . 10-34 joule.seconde/cycle = 1,05457266 . 10-34 joule.seconde/radian.
          Pour la clarté, vous pouvez remplacer la dernière unité par celle du moment angulaire : kg.m/s x m, étant entendu que l’on multiplie là deux longueurs perpendiculaires entre elles, où la seconde longueur est un bras de levier.

          Célérité de la lumière :
          299 792 580 m/s.

          Charge du proton :
          1,60219 E-19 C.
          Pour la commodité de la frappe, la notation E-19, présente sur plusieurs calculatrices, désigne la puissance -19 de 10. « C » désigne le coulomb.

          Masse du proton :
          1,67265 E-27 kg.
          Pour la commodité de la frappe, la notation E-27, présente sur plusieurs calculatrices, désigne la puissance -27 de 10.

          Masse de l’électron :
          9,1093897 E-31 kg

          Longueur d’onde correspondant à la masse de l’électron (dite longueur Compton par les américains, chauvins) :
          h/mc : 2,426309 E-12 m
          Son inverse intervient dans les réactions entre un électron et un photon gamma.

          Diamètre d’un atome d’hydrogène : environ 0,11 nm. C’est intrinsèquement flou.

          Voilà le genre d’objets dont s’occupe la quantique.

          Il n’y a qu’un seul type d’exceptions où ça déborde nettement vers la macrophysique : quand interviennent des troupeaux de bosons (particules de spin entier = h, donc volontiers grégaires), qui se mettent tous dans le même état. Applications : les lasers, les masers, la supraconductivité, la superfluidité de l’hélium 4, l’astronomie à large base.

          Une autre semi-exception : tous les contacts électriques comme vous en avez partout dans votre voiture et dans votre appartement, ne peuvent fonctionner que par « effet tunnel », à savoir que la longueur d’onde de chaque électron de conduction, tel qu’il est à l’énergie de Fermi dans le métal, est plus grande que l’intervalle entre les deux conducteurs rapprochés, en quasi-contact approximatif, voire que la mince pellicule d’oxyde (invisible à nos yeux) qui recouvre chacun.

          Mais comment un sorcier des media pourrait-il vous éblouir de ses kakarakamouchems avec un phénomène aussi commun qu’un contact électrique ? Aussi les sorciers ne vous en parlent pas.


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 18 juillet 2014 16:26

          Pardonnez-moi de vous dire franchement que, autant vous m’apparaissez comme un « éclaireur » hors pair en matière de science physique, autant votre capacité d’écoute semble des plus médiocres.
           
          J’en viens à ce constat car lorsque je vous parle de ce que vous écrivez, à savoir : « »Quantique« , ça désigne »périodique et ondulatoire« , tout en le cachant au maximum. »
           
          vous, vous me répondez :
          « n’oubliez jamais »...« le genre d’objets dont s’occupe la quantique ».
           
          Alors, je vous le dis avec force pour que vous m’entendiez si tant est que vou soyez dur d’oreille : JE ME FOUS des objets que vous avez eu l’amabilité d’énnumérer car ce qui m’intéresse est de dépasser leur « objectivité », cad, de comprendre comment il serait possible de les penser avant tout et peut-être uniquement sur un mode ondulatoire ou périodique, cad, cyclique.
           
          Voyez-vous un obstacle a priori à un tel objectif ?
          Si je vous lis bien, il semblerait que non puisque outre votre « « Quantique » , ça désigne « périodique et ondulatoire », tout en le cachant au maximum. », vous rappelez l’interprétation ondulatoire de Broglie du principe de moindre action que je serais même tenté de comprendre comme résultant d’une logique d’accrochage ou de résonance entre cycles... :
           
          « si toute »particule" est ondulatoire, alors le trajet de moindre action est aussi celui qui est isophase, où tous les trajets voisins au premier ordre, arrivent en phase au second ordre."
           
          Me trompè-je quelque part ?


        • JC_Lavau JC_Lavau 18 juillet 2014 17:08

          Luc-Laurent, j’ai tenu à rester très poli.
          Une vieille histoire de régiment met en scène un adjudant qui a du mal à se faire aux codes de la bonne société. Après une longue quarantaine, la colonelle l’invite quand même pour les noces de sa fille. Prudent, il reste muet comme une carpe...
          Moins prudente, la colonelle cherche à le mettre à l’aise :
          « Mais mon cher, on ne vous a pas entendu de toute la réception ! Alors ? Comment trouvez-vous mon gendre ?
          - Oh madame ! Faites-moi donner tout de suite mon manteau, mon képi et mes gants !
           » gémit l’adjudant.

          Vouloir faire date dans les sciences humaines est un objectif noble, que l’on ne peut attaquer. Mais il serait nécessaire d’en prendre les moyens, faire des études, académiques si possible, mais l’autodidactie n’est pas un crime, ni une complète contre-indication.

          Sur l’usage du concept d’iso-émotionnelle, je vous recommande l’ouvrage du sociologue Lewis S. Feuer : « Einstein et le conflit des générations », aux Editions Complexe.

          Les bibliographies qu’on nous a données à lire obligatoirement en Licence et en Maîtrise de psychologie sociale sont écrasantes, c’est une lourde charge de travail. Nous avions également un fond de connaissances obligatoires en neurosciences, que visiblement vous n’avez pas non plus. Quand les ouvrages de neurosciences étaient trop indisponibles à la BU de psycho, j’allais à la BU de la fac de médecine, où leur disponibilité était généralement bien meilleure. Sinon, en biologie à Villeurbanne, je trouvais ce qu’il faut pour la biologie moléculaire de la cellule, et la neuro-anatomie. Mais pour les neuro-transmetteurs, la science avance si vite qu’il faut se reporter aux publications elles-mêmes, faire une grosse recherche sur les sites spécialisés. Peu de publications sont gratuites, il faut accéder par une institution de recherches, qui soit abonnée à ce périodique-là.

          Il ne me semble pas que vous ayez pris les moyens de vos ambitions.


        • JC_Lavau JC_Lavau 28 juillet 2014 00:33

          "principe de moindre action que je serais même tenté de comprendre comme résultant d’une logique d’accrochage ou de résonance entre cycles..."

          Je ne crois pas. Il me semble que vous piégez par des glissements de sens d’une phrase à l’autre. SVP, faites l’effort de vous lexicaliser : de limiter votre liberté d’imagination par quelques garde-fous contractuels ; dont des définitions contractuelles, qui vous soient opposables, après les négociations initiales, fondatrices.


        • Robert Biloute Robert Biloute 18 juillet 2014 14:08

          « J’insiste pour les débutants : »Quantique« , ça désigne »périodique et ondulatoire« , tout en le cachant au maximum. »

          Je pense que je comprends le message que vous voulez faire passer, mais vous allez un peu vite en besogne. Disons que vous remettez en cause une interprétation de la quantique, notamment je suppose le fait qu’elle soit majoritaire sans raison sinon des mauvaises, mais vous même semblez défendre mordicus la votre (que je ne parviens pas à situer précisément à vrai dire : vous êtes pour le 100% onde, ou pour la théorie de l’onde pilote ?). C’est humain, mais en ce qui concerne la quantique je pense qu’on devrait encore se satisfaire d’une attitude plus humble.

          Il existe plusieurs interprétations, pas seulement 2, et votre vision 100% onde aura par exemple besoin de la quantification des échanges d’énergie pour expliquer les détections expérimentales de quanta d’énergie. Si on se place par exemple dans l’interprétation « relationnelle », il y a une onde, et l’interaction de cette onde avec un détecteur ne se fait que par quanta d’énergie, d’où l’impression de détecter effectivement des particules.

          Vous avez donc aussi besoin de l’aspect « quantique », ne jettons donc pas le bébé avec l’eau du bain, car ce serait un peu comme pousser mémé dans les orties.


          • JC_Lavau JC_Lavau 18 juillet 2014 16:11

            Merci de votre intérêt et de votre courtoisie.
            Dans le précédent article sur Agoravox, http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/coluche-nous-avait-explique-154321, j’avais précisé qu’aucun fait expérimental ne justifiait « dualisme, aspects corpusculaires, incertitude, dualité onde-corpuscule », ni par conséquent « onde pilote de corpuscule ».
            Il n’y a que de mauvaises interprétations des faits expérimentaux pourtant simples et sans mystère.
            Plus une malchance colossale : Louis de Broglie était un grand timide, paralysé par son immense politesse, unilatérale. Erwin Schrödinger était assez dépressif, au moral cassable pourvu qu’on y mit l’acharnement qu’il fallait, et Niels Bohr eut cet acharnement sans le moindre scrupule. Symptomatique de son drame est sa conférence Nobel, où les deux dernières pages annulent toutes les précédentes.
            http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1933/schrodinger-lecture.html
            De plus à la date de ce Nobel, il avait quitté Zürich, et ne pouvait plus bénéficier en rien de la stimulation par Hermann Weyl, qui lui aussi a joué de malchance dans sa carrière scientifique : intimidable lui aussi.

            Sur Hermann Weyl : http://en.wikipedia.org/wiki/Hermann_Weyl
            Dans Raum. Zeit. Materie il donne tout l’attirail tensoriel nécessaire, puis retourne au « produit vectoriel » pour écrire un champ magnétique. Quelle pitié ! Il faudra attendre la première conférence de Princeton en 1921, pour voir un Albert Einstein écrire les neuf coordonnées spatiales d’un champ magnétique dans l’espace ordinaire R3. Et ? Et rien. Einstein ne s’intéressait pas à la didactique.

            J’ai aussi précisé depuis plusieurs années (environ 2004) en quoi l’état actuel de la TIQM (Transactionnal Interpretation of Quantum Mechanics), telle que nous l’avons redécouverte indépendamment au moins quatre fois, est encore lourdement insuffisant :
            http://deonto-ethique.eu/quantic/index.php?title=Interpr%C3%A9tation_transactionnelle#Les_progr.C3.A8s_encore_n.C3.A9cessaires

            A mon âge, mon seul pouvoir est de transmettre ce que je sais, car ce n’est pas moi qui accomplirai les étapes suivantes.


          • Robert Biloute Robert Biloute 18 juillet 2014 18:41

            ha, je n’ai pas lu tous vos liens, mais merci de m’avoir dirigé vers le discours de Nobel de Schrödinger, je me suis régalé.

            Et bien je dois dire que je suis assez d’accord avec la fin du discours : ayant moi même travaillé à la détection de radiations à haute énergie, j’ai un rapport expérimental à la notion de particule. Je ne peux pas dire que j’ai *vu* des particules, mais on ne peut pas simplement évacuer les détections nettes de quanta d’énergie, et comme le rappelle Schrödinger quelquechose d’aussi basique en physique des particules que la détection de traces individuelles.. D’autre part je me suis effectivement contenté de relations de mécaniques du point simples dans la plupart des cas, ça n’est en rien une preuve mais c’est tout de même assez troublant. Par contraste, je travaille aujourd’hui sur les ondes radio, et bien qu’on n’y invoque que de la physique classique, je me vois noyé dans le formalisme assez ésotérique des ondes.

            Mais au delà de ces remarques personnelles, il reste tout de même la question de la nature physique des ondes dont on parle. Dans le cas de la lumière, pas trop de problème : maxwell a fait une bonne partie du boulot, et l’électromagnétisme est compris en terme de charges, champ, interaction bien identifiés.

            Mais que dire du cas des électrons par exemple ? quelle est donc la nature physique de cette « onde électronique » ? Cela pose problème, pour le moins.. L’école de Copenhague a choisi une interprétation, il se trouve que la notion de probabilité arrangeait les 2 visions corpusculaires et ondulatoires, one ne peut pas trop leur en vouloir, et je ne vois pas à vrai dire comment l’interpréter autrement *en pratique* et *pour l’instant*.


          • JC_Lavau JC_Lavau 18 juillet 2014 20:24

            Il n’est nullement question d’ « évacuer les détections nettes de quanta d’énergie ».

            Il est question d’évacuer des extrapolations invalides : postulats d’autosimilarité du temps et de l’espace à toutes échelles, postulat d’extension à l’échelle quantique de l’irréversibilité statistique du temps, démontrée à notre échelle, et pas du tout à l’échelle quantique, postulat anthropocentrique que c’est notre mesure qui est la créatrice de la réalité, postulat d’extension à l’échelle quantique de notre « corpuscule » qui réussissait bien depuis l’Antiquité jusquau 18e siècle, etc. Nous évacuons des postulats clandestins, jamais validés, démentis par tous les résultats expérimentaux.

            Et puis, bôf, je balance, moi : c’est P.A.M. Dirac qui a commencé, en 1938. Puis ce furent Wheeler et Feynman qui continuèrent :« Interaction with the Absorber as the Mechanism or Radiation », Wheeler et Feynman, 1941, 1945 :
            L’article est accessible en ligne à http://authors.library.caltech.edu/11095/1/WHErmp45.pdf

            Nous en sommes les héritiers, nous ne nions pas nos detttes.

            « En quoi ils sont, ses poils ? » questionne le fiston sur le sanglier exposé, pendu devant le magasin.
            « Hum, en poils », répond prudemment le père, médecin : Georges Duhamel.

            Et en quoi elle est l’onde électronique ?
            En électron.

            Là où notre entendement est davantage mis au défi, c’est quand des atomes d’hélium interfèrent après être passés chacun par deux trous.

          • Robert Biloute Robert Biloute 18 juillet 2014 21:02

            il n’est nullement question d’ « évacuer les détections nettes de quanta d’énergie ».

            pourriez vous m’indiquer votre interprétation des traces dans une chambre à bulle par ex., dans le cadre de votre théorie 100% onde ?

            Il est question d’évacuer des extrapolations invalides : postulats d’autosimilarité du temps et de l’espace à toutes échelles

            ça me rapelle le travail de Laurent Nottale, vous connaissez ?


            , postulat d’extension à l’échelle quantique de l’irréversibilité statistique du temps

            Où voyez vous ce postulat ?


             postulat anthropocentrique que c’est notre mesure qui est la créatrice de la réalité

            créatrice.. mmm vous y allez fort je trouve, mais j’admets que dans l’« autre camp » ça y va fort aussi parfois.. disons qu’avec une notion d’interaction comme mesure (et vice versa) on s’en sort bien et sans la métaphysique que vous dénoncez.

            , postulat d’extension à l’échelle quantique de notre « corpuscule » qui réussissait bien depuis l’Antiquité jusquau 18e siècle, etc. Nous évacuons des postulats clandestins, jamais validés, démentis par tous les résultats expérimentaux.

            Sur cette dernière phrase je vous renvoie à ma première question afin de comprendre votre raisonnement.


            Et puis, bôf, je balance, moi : c’est P.A.M. Dirac qui a commencé, en 1938. Puis ce furent Wheeler et Feynman qui continuèrent :« Interaction with the Absorber as the Mechanism or Radiation », Wheeler et Feynman, 1941, 1945 :
            L’article est accessible en ligne à http://authors.library.caltech.edu/11095/1/WHErmp45.pdf

            Merci, je vais regarder ça

            Et en quoi elle est l’onde électronique ?

            En électron.

            Certes.. Vous comprendrez que ça ne me satisfait pas plus que l’interprétation probabiliste.. En fait de mon point de vue d’expérimentateur ça ne fait aucune différence..

            Là où notre entendement est davantage mis au défi, c’est quand des atomes d’hélium interfèrent après être passés chacun par deux trous.

            Nous sommes d’accord. Mais encore une fois, je vous renvoie à ma première question.


          • Robert Biloute Robert Biloute 18 juillet 2014 21:03

            désolé mais il ya des mie en forme italique qui ne passent pas. Cette interface est décidément bien merdique..


          • JC_Lavau JC_Lavau 18 juillet 2014 21:18

            Laurent Nottale ?
            Quiconque a fait du travail de granulométrie avec des séries de tamis, sur des sols, que ce soit dans une investigation pédologique, ou en géotechnique routière, ou de fondations, ne peut que rigoler des idéations de Nottale. Il n’a aucune expérience concrète. L’expérience, ça change tout.


          • Robert Biloute Robert Biloute 18 juillet 2014 21:33

            L’expérience, ça change tout.

            Nous sommes d’accord, et c’est pour ça que je vous ai posé cette première question sur les traces dans les chambres à bulles.


          • JC_Lavau JC_Lavau 18 juillet 2014 22:49

            Vous oubliez les absorbeurs. Dans la version de tableau noir des diagrammes de Feynman, et je me limiterai au diagramme de premier ordre, un seul arc a ses deux apex figurés : l’arc central.
            Mystérieusement, deux arcs entrants ont une réaction d’arrivée, ou d’annihilation, mais pas de réaction de départ. Non moins mystérieusement, deux arcs sortants ont bien une réaction de création, mais aucune arrivée dans des réactions d’annihilation.
            Il est temps de sortir de cette myopie théorique. Tout arc va d’un apex à un apex.

            Votre question : «  pourriez vous m’indiquer votre interprétation des traces dans une chambre à bulle par ex., dans le cadre de votre théorie 100% onde ? »

            Fin de citation.

            A chaque ionisation d’une molécule du liquide, c’est bien un apex réactionnel.

            A l’ionisation de la molécule suivante, ce sera l’apex réactionnel suivant, et ainsi de suite.

            Quel est l’encombrement spatial de chaque apex ? Sensiblement celui d’une molécule, voire moins. Dihydrogène ou butane, de toutes façons c’est bien moins qu’un nanomètre. Donc bien moins large que la trace finale d’alignement de bulles que la photographie conservera. La photographie ne va conserver qu’une largeur déjà macrophysique.

            Il est à envisager que plusieurs amorces de bulles dues à chaque ionisation vont coalescer en une bulle plus grosse. Nous n’avons guère de moyens pour investiguer cette dynamique très fugace.

            Alignement de ces apex réactionnels ? C’est la conservation du moment linéaire, ou impulsion, qui au départ est bien énorme, selon la machine dont on dispose. Nous suivons donc le destin de l’impulsion d’une charge e-.

            Question de syntaxe réactionnelle qui va demander du travail d’investigation : pourquoi la trace demeure-t-elle mince, comme si un seul électron à la fois conserve pratiquement toute l’impulsion d’entrée ? Pourquoi les traces ne s’épaississent-elles pas en queue de cheval, dans une foule d’électrons se partageant démocratiquement l’impulsion reçue ?

            Bonne question, merci de l’avoir posée...

            Analogie probable et féconde avec la syntaxe de l’annihilation d’un positron par rencontre d’un négaton : pas à n’importe quelle vitesse, il faut d’abord fortement réduire leurs vitesses relatives pour qu’ils puissent réagir et former deux gammas.

            Il faut questionner le temps dont dispose un électron dont vous allez fixer l’énergie donc l’impulsion, pour traverser une molécule du liquide d’épreuve, puis calculer comment chacun voit la fréquence d’horloge et la longueur d’onde de l’autre. A mes yeux, c’est là qu’on va voir où gît le lièvre.

            Votre résumé « 100 % ondulatoire » est fallacieux. Au contraire des copenhaguistes, nous demeurons 100 % relativistes, et avec absorbeurs.


          • JC_Lavau JC_Lavau 18 juillet 2014 23:02

            Erreur, ce n’est pas le bon lien. Correction :
            J’ai aussi précisé depuis plusieurs années (environ 2004) en quoi l’état actuel de la TIQM (Transactionnal Interpretation of Quantum Mechanics), telle que nous l’avons redécouverte indépendamment au moins quatre fois, est encore lourdement insuffisant :
            http://deonto-ethique.eu/quantic/index.php?title=Interpr%C3%A9tation_transactionnelle#Les_progr.C3.A8s_encore_n.C3.A9cessaires


          • JC_Lavau JC_Lavau 18 juillet 2014 23:49

            Oups ! C’était « immé » !
            Entre un électron qui pèse un GeV et un qui pèse 511 keV, soit deux mille fois moins, il n’y a pas de partage démocratique de l’impulsion, dans une collision élastique.
            Citation :
            "Pourquoi la trace demeure-t-elle mince, comme si un seul électron à la fois conserve pratiquement toute l’impulsion d’entrée ? Pourquoi les traces ne s’épaississent-elles pas en queue de cheval, dans une foule d’électrons se partageant démocratiquement l’impulsion reçue ?"

            Après la collision élastique, l’absorption de l’électron arraché à une molécule, est inélastique, est thermalisée.


          • Robert Biloute Robert Biloute 19 juillet 2014 10:30

            Merci pour ces réponses.
            Je ne vous suis pas complètement (notamment sur cette notion d’apex réactionnel, qui recèle en fait l’essentiel de ma question : pourquoi une onde donne lieu à un dépôt d’énergie localisé en un endroit de l’espace et du temps ? partant de là le détail de la physique du détecteur ne m’inquiète pas) mais je trouve ça intéressant.
            J’avais potassé la thèse de de Broglie mais ça fait un bout de temps, je m’y replongerai à l’occasion.


          • JC_Lavau JC_Lavau 19 juillet 2014 11:50

            « Pourquoi une onde donne lieu à un dépôt d’énergie localisé en un endroit de l’espace et du temps ? »
            Pour moi, c’est de là que tout est parti, de ce détecteur de monoxyde de carbone :
            http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/coluche-nous-avait-explique-154321#forum4074052

            Une molécule de CO, c’est 3 Å de petit diamètre, 5 à 5,5 Å de grand diamètre. Et pourtant ça capture un photon I.R. de 4,67 µm de longueur d’onde, donc large d’au moins 10 µm (voire bien davantage selon la longueur du trajet), et de longueur centimétrique, voire davantage, jusque décamétrique. Et avec une grande efficacité, en plus !
            Il n’y a qu’une seule solution : la symétrie-temps entre l’émission et l’absorption.
            C’est la même physique et la même modélisation mathématique, pour l’émission d’un photon orthochrone d’énergie positive, et l’émission d’un anti-photon, rétrochrone, d’énergie négative, de fréquence négative.
            Fin du problème. Et voilà un inventeur de plus de la théorie transactionnelle. A Lyon 1, à l’IN2P3, personne ne savait que j’étais antériorisé de douze ans par John Cramer. Aveuglement sélectif...

            J’ai longuement posé la question : quel est donc le diamètre d’un électron quand il percute une cible ? La réponse était évidente depuis les expériences qui avaient montré les « partons » dans le noyau, depuis identifiés comme quarks : c’est la nature et la largeur de la réaction d’annihilation (en l’occurrence une diffusion, ou « scattering ») qui fait à elle seule tout le diamètre de l’électron à l’arrivée. Alors que durant le vol, il peut s’expanser selon la loi qui dirige les fuseaux de Fermat : pourvu que tout arrive en phase à l’arrivée, fut-ce à un nombre entier de périodes près. D’où les célèbres expériences d’interférences type Aharanov-Bohm.

            Et pour les photons, c’est ce qui permet l’astronomie interférentielle à large base : sur des distances astronomiques, les photons se sont élargis sur des largeurs elles aussi astronomiques, ils ont donc facilement pu se synchroniser en grappes, en bons bosons. « Bunching » en grand-breton.


          • Robert Biloute Robert Biloute 19 juillet 2014 16:24

            "Une molécule de CO, c’est 3 Å de petit diamètre, 5 à 5,5 Å de grand diamètre. Et pourtant ça capture un photon I.R. de 4,67 µm de longueur d’onde, donc large d’au moins 10 µm (voire bien davantage selon la longueur du trajet), et de longueur centimétrique, voire davantage, jusque décamétrique."

            J’ai vu cet exemple évoqué sur un de vos wikis, ça m’intéresse particulièrement mais je ne comprends pas le raisonnement. Quand vous parlez de longuer et de largeur du photon, quel outils utilisez-vous pour l’estimer ? De là, quel est le raisonnement : prouver que le raisonnement corpusculaire amène à une contradiction car l’absorption d’une grosse corpuscule est faite par une petite structure atomique ? si c’est le cas, en quoi une vision purement ondulatoire, avec par ex. l’atome vu comme une antenne, ne poserait pas le même problème ? (désolé si je vous semble lent à comprendre, mais vous semblez tellement pressé de démontrer que vous parlez de beaucoup de choses à la fois, or j’aimerais comprendre le détail du raisonnement)


          • JC_Lavau JC_Lavau 19 juillet 2014 17:54

            La longueur de cohérence, ou aussi bien la durée de cohérence, pour pouvoir faire des interférences avec seulement une source incohérente (les seules qui existaient à l’époque), j’avais appris cela en terminale scientifique, en 1962. Depuis j’ai eu une confirmation quantitative dans des manuels pas-à-la-mode, aux Editions Mir (D. Sivoukhine) : jusqu’à un mètre dans le visible, dans des expériences d’interférence à grande différence de chemin optique.

            Sources incohérentes, et courts trajets, à l’échelle du seul labo, donc on a bien là la longueur de cohérence de chaque photon. A la correction bosonique près (bunching), faible sur ces faibles distances.

            Faire faire à nos élèves la construction des fronts d’onde sur un dioptre selon la loi de Snell-Descartes, fait approcher la largeur de chaque photon. On en apprend encore bien plus quand on s’intéresse à la qualité des verres et miroirs d’astronomie, qui est qualifiée en \lambda sur n. En interférométrie aussi, du reste.

            Diffraction X, loi de Bragg.

            En radiocristallographie (loi de Bragg), on est confrontés de près à deux facteurs de qualité conjoints : la largeur des cristallites, et la largeur du photon X, et à un troisième facteur de qualité : la perfection-imperfection de la monochromaticité du faisceau.
            Un au moins baisse, et les raies de diffraction s’élargissent.
            C’est là dessus que j’ai fait tomber un escroc international :
            http://impostures.deontologic.org/index.php?topic=133.0
            Ce qu’il prétendait être une argile et être extrudable, et dont il donnait une interprétation fantaisiste du diffractogramme X, avait des raies beaucoup trop fines et définies pour être argileux. C’était un silt, il n’a jamais été extrudable, et l’usine n’a jamais pu fonctionner sur la carrière qu’il avait fait acheter à son client. De plus, le dit sieur Laquerbe avait fait un faux en écriture, exhibant un faux certificat d’essais du CSTB, confectionné par lui même, et signé par lui-même. Ce faux était la seule « preuve » qu’il aurait extrudé des éprouvettes de laboratoire avec la dite prétendue « argile ».

            Diffraction électronique

            A l’INSTN, année 1971-1972, nous pratiquions de la microscopie électronique par transmission dans des lames métalliques minces. Je n’ai retenu qu’un seul des noms des ingénieurs métallurgistes qui nous encadraient là : M. Baron. Quand une inclusion nous intriguait, qu’on pouvait présumer être un carbure, il diaphragmait dessus, puis changeait la mise au point du faisceau (passait à l’infini), et obtenait un diagrammes de taches, un Laue. La résolution du diagramme était pauvre, car la définition homocinétique du faisceau électronique est imparfaite. Rien à voir avec la finesse du doublet K\alpha du molybdène (pour la métallurgie) ou du cuivre ou du cobalt (en minéralogie). J’ai encore deux de ces diffractogrammes Laue électroniques dans un carton, que mon déménagement a encore laissé fermé pour le moment. Oui c’était un réseau cubique, donc très très probablement un carbure type cémentite.

            Donc voilà : je suis confronté professionnellement depuis un bon bout de temps avec les longueurs et largeurs des photons qui interfèrent ou diffractent selon la loi de Bragg, et les longueurs et largeurs des électrons qui diffractent et interfèrent. C’est comme cela, et il est vrai que nous sommes finalement peu nombreux à cumuler cette expérience.

            C’est ce qui m’a permis de corriger l’erreur de Schrödinger en 1927, quand il ne disposait pas encore de la bonne équidistance pour réinterpréter le scattering Compton selon la loi de Bragg.
            http://deonto-ethique.eu/quantic/index.php?title=Calcul_diffusion_Compton_et_Zitterbewegung


          • JC_Lavau JC_Lavau 19 juillet 2014 19:32

            J’oubliais une autre source : la physique de l’état solide, dont les collisions électron-phonon.
            Or un phonon n’existe qu’échantillonné sur quelques dizaines au bas minimum (plutôt sur des milliards, selon sa fréquence...) d’atomes du cristal.
            De cet échantillonnage discret découle le retournement Umklapp. Chaque phonon est rapide, de l’ordre de grandeur de la vitesse du son dans le solide, mais la propagation de la chaleur est bien plus lente : Umklapp.

            Il n’existe aucun moyen de rapetisser et corpusculariser ce genre de quasi-particules.
            Dans les métaux, un électron de conduction, à l’énergie de Fermi, s’étend en long comme en large sur une bonne dizaine de distances interatomiques. Ne peuvent être « petits » que les électrons des couches inférieures, frileusement capturés par le noyau au centre de l’ion ; et « petit » ici, signifie encore au moins un centième du volume atomique total.
            Quand vous savez l’énergie de Fermi d’un électron de conduction, vous en déduisez aisément sa vitesse de groupe de Fermi, et sa vitesse de phase. Les libres parcours moyens selon la température, la pureté et l’état d’écrouissage sont très bien étudiés.

            Alors comme cela des centaines d’électrons de conduction partagent un même volume, valant des centaines de volumes atomiques individuels (connus par la densité du cristal). Lever la contradiction ne peut se faire qu’en signalant l’horizon inférieur de validité de notre géométrie macroscopique familière, où nos profs de maths nous enseignaient une topologie infiniment fine. Cette géométrie sans horizon inférieur à laquelle croyait encore Louis Victor de Broglie, et qui n’est plus qu’un piège à cons en microphysique.

            Lundi dans un amphi les électrons sont « ponctuels », mercredi en amphi de physique de l’état solide, ils ont chacun un volume fort notable, soit comparable au volume atomique, soit considérablement plus grand, voire le volume du cristal entier à très basse température. Il y a comme cela des infos qui ne percolent pas d’un amphi à l’autre, sur le même campus.

            Il n’existe aucun moyen physique de faire interagir un phonon avec un truc qui serait « ponctuel ». Seule la magie et l’obéissance au chef-juge-et-partie-à-l’examen, peut-être ?

            Source encore : la spectrographie.
            Le spectre du fer comprend un bon milllier de raies dans le domaine UV et visible, toutes soigneusement tabulées.
            Manip au CNAM : sur la partie gauche du film, nous impressionnions le spectre d’un fer de très haute pureté, pour l’étalonnage ; puis c’est la partie gauche que nous masquions pour impressionner le spectre inconnu à analyser.
            Beaucoup d’analyses chimiques sont fondées sur la spectrographie, et toute l’astrophysique est fondée dessus.

            Mais comment concilier la finesse, la stabilité et la reproductibilité fiable de toutes ces raies dans l’univers, avec la mythologie copenhaguiste du corpuscule erratique, qui suit sa fantaisie farfadique et poltergeist ?
            Ça n’est compatible qu’avec des états d’ondes stationnaires stables.

            Au final, on a épuisé tous les cas physiques où un électron ou un photon pourraient jamais devenir corpusculaires : il n’y en a aucun.


          • Robert Biloute Robert Biloute 20 juillet 2014 14:43

            Dans le cas des phonons, je le vois clairement comme un artifice permettant de visualiser facilement un oscilateur non linéaire en le représentat sous forme d’une collision inélastique entre 2 corpuscules.

            Il reste cependant l’aspect discret des échanges d’énergie => quantique.

            Bon d’ailleurs il faudrait peut être déjà s’entendre sur ce qu’on appelle un corpuscule : entendez vous par là « objet ponctuel », ou « objet à support fini » (« support fini » comme en maths) ?
            Je ne serais personellement pas plus choqué que ça d’un phénomène ondulatoire prenant la forme d’un paquet d’ondes à support fini, et dans ce cas je comprends qu’on utilise la notion de corpuscule à tour de bras pour simplifier la discussion quand c’est utile.

            Intéressant d’utiliser le temps de cohérence. Pour une source thermique on aurait donc un temps de cohérence proche de zéro, d’où on en déduirait des photons bien ponctuels. Pour une source parfaitement monochromatique, on aurait à l’inverse un temps de cohérence infini, et des photons de taille infini (et là effectivement la notion de corpuscule ne sert plus à grand chose). Il y a toutes les situations intermédiaires ou utiliser le concept de corpuscules est plus ou moins pratique pour traiter le problème, ça ne me choque pas plus que ça qu’on parle de corpuscule quand c’est utile à la compréhension/suffisant pour le traitement du problème (cf. ma remarque sur le « support fini »). Mais je pense vous rejoindre sur la critique des interprétations du genre « le photon passe par les 2 trous en même temps ». 

            Je pense pouvoir me satisfaire pour l’instant d’une vision purement ondulatoire, avec échanges d’énergie discrets, ce qui peut rendre pertinent en pratique la représentation corpusculaire dans certains cas. Et pourquoi pas une vision continue entre les 2 états extrêmes déjà cités : ponctualité dans le cas idéal d’une source totalement incohérente, délocalisation maximum dans le cas idéal d’une source parfaitement cohérente. Notre domaine à nous est à priori quelque part entre les 2, avec des supports finis mais plus ou moins étendus suivant les cas.

            Cela dit, je ne pense pas avoir complètement intégré votre remarque sur la prise en compte des absorbeurs et le caractère relativiste de votre approche. Ce sont des notions qui me parlent particulièrement je vais essayer de creuser le sujet (et notamment les articles que vous m’avez fourni en lien)


          • JC_Lavau JC_Lavau 20 juillet 2014 16:33

            « Pour une source thermique on aurait donc un temps de cohérence proche de zéro, d’où on en déduirait des photons bien ponctuels. »
            Certainement pas.
            Young et Fresnel ne disposaient en leur temps que de sources thermiques, notamment de la lumière solaire. Et pourtant ils obtenaient bien des interférences, ce qui borne inférieurement la longueur de cohérence de chacun de ces photons : une dizaine de longueurs d’onde, soit déjà une longueur minimale de l’ordre de 5 µm.
            D. Sivoukhine ne donne pas de date pour les expériences d’interférences à grande différence de trajet optique, il ne donne que la valeur record obtenue en source thermique monochromatisée : 1 mètre, en lumière visible, soit deux millions de longueurs d’onde, ou temporellement deux millions de périodes. Page 224, Cours de physique générale ; optique 1ère partie. 1ère édition : 1984.

            Il faut relire les deux articles d’Einstein de 1916 et 1917. Dans le premier, il présente ce qui est resté comme les « coefficients d’Einstein ». Strahlungs-Emission und Absorption nach der Quantentheorie. Verh. der D. Physikal. Ges. 18 (1916) 318. Sur le Net je n’ai trouvé qu’un scan de qualité atroce, mais on doit le trouver en français sur papier dans l’édition non complète mais choisie, par F. Balibar. http://www.amazon.com/Oeuvres-choisies-Quanta-Albert-Einstein/dp/2020100274

            Celle-ci est bien meilleure : http://nausikaa2.rz-berlin.mpg.de/digitallibrary/digilib.html?fn=permanent/einstein/cw/081_1916/pageimg/&pn=7&ws=1.5

            Le second est en traduction anglaise dans le Van Der Waerden, pages 63-77 : On the quantum theory of radiation. Einstein démontre que pour la compatibilité stable entre la statistique des vitesses selon Maxwell-Boltzmann, et le spectre du corps noir connu expérimentalement et calculé par Max Planck, tout photon doit emporter exactement la quantité de mouvement h.\nu/c. Première publication à Zürich en 1916.
            http://books.google.fr/books?id=8KLMGqnZCDcC&pg=PA63&ots=h9g_x_ptxu&dq=%22the+formal+similarity+between+the+chromatic%22&sig=rrtVd32EsQTQUsYae3hRnkunW0I&redir_esc=y#v=onepage&q=%22the%20formal%20similarity%20between%20the%20chromatic%22&f=false
            Dans les deux articles, il s’agit de rayonnement thermique et incohérent (au caractère bosonique près), et de photons ayant une durée certaine pour flatter les susceptibilités de résonance de l’atome, par battement entre un état final possible, et un état initial. C’est bien l’article de 1916 qui contenait le germe théorique de l’effet laser.


          • JC_Lavau JC_Lavau 20 juillet 2014 16:42

            « sur la prise en compte des absorbeurs et le caractère relativiste de votre approche »
            En non relativiste, il n’existe aucune référence absolue des énergies, seule compte une différence d’énergies.
            Problème : en quantique et depuis Planck et de Broglie, toute énergie se traduit en fréquence. Donc en quantique non relativiste, toutes les fréquences ne sont considérées qu’à une constante additive près, inconnue.
            Or cette constante additive est énorme comparée aux fréquences optiques, voire UV et X...
            Il n’y a de fréquences définies intrinsèquement que dans le cadre relativiste de la thèse de Louis de Broglie, 1924, révisée Dirac 1928. Léger détail qui change tout.


          • Robert Biloute Robert Biloute 20 juillet 2014 17:07


            Si je comprends bien, vous parlez de cohérence spatiale, et je parle de cohérence temporelle, d’où l’apparente incompatibilité de nos 2 positions sur la cohérence d’un rayonnement thermique, êtes vous d’accord ?

            Je reste un peu perplexe, car vous rappelez le caractère monochromaticisé, ce qui concerne uniquement la cohérence temporelle si je ne m’abuse..

            Je reviens d’ailleurs à une de vos remarques plus haut sur la « largeur » et la « longueur » (que je comprends dans le sens « dimension transverse » et « dimension longitudinale ») des photons : vous déduisez une largeur de la cohérence spatiale et une longueur de la cohérence temporelle ?


          • Robert Biloute Robert Biloute 20 juillet 2014 17:10


            Il n’y a de fréquences définies intrinsèquement que dans le cadre relativiste de la thèse de Louis de Broglie, 1924, révisée Dirac 1928. Léger détail qui change tout.

            Effectivement, c’est un problème.. D’un aute côté la quantique copenhaguiste suppose un temps absolu, je suppose donc que découle de ce postulat une référence absolue de fréquence, non ?


          • JC_Lavau JC_Lavau 20 juillet 2014 17:30

            "Dans le cas des phonons, je le vois clairement comme un artifice permettant de visualiser facilement un oscilateur non linéaire en le représentat sous forme d’une collision inélastique entre 2 corpuscules."

            Là ça n’ira vraiment pas, vous n’en retrouverez aucune de leurs propriétés.

            Vous en approcherez mieux en vous rappelant les démonstrations en amphi de méca, de propagation d’onde sur une échelle de perroquet.

            Autre analogie valide : les vagues imprimées par les risées sur le champ de blé. Chaque tige de blé est l’analogue d’un des ions du cristal. Le phonon est une onde mécanique partagée sur beaucoup d’ions du cristal, et qui a une excellente périodicité spatiale, au contraire des risées qui courent sur le champ de blé.

            Un cristal est nécessairement passe-bas à phonons ; il existe dans chaque direction cristallographique une fréquence de coupure. Si une collision de phonons produit un vecteur d’onde qui excède la cellule de Brillouin dans le réseau réciproque, l’échantillonnage retranche une maille, et le phonon est retourné. C’est cela l’Umklapp. Sans l’Umklapp les propriétés de la chaleur et des phonons seraient incompatibles.


          • JC_Lavau JC_Lavau 20 juillet 2014 17:46

            « la quantique copenhaguiste suppose un temps absolu, je suppose donc que découle de ce postulat une référence absolue de fréquence, non ? »

            Non plus. Parcourez les 1518 pages du Cohen-Tannoudji, Diu et Laloë : « fréquence » est un mot inconnu et interdit.

            « Que son nom ne soit plus ! » est le fondement (criminel, comme souvent les secrets de famille), de cette secte. La pathologie usuelle des secrets de famille, secte tétanisée sur leur secret inavouable depuis trois générations déjà.

            C’en est au point que quand ils doivent quand même traiter de l’équation de Dirac de l’électron et du Zitterbewegung qui en découle, aussi bien Albert Messiah que Wolfgang Greiner se retrouvent aussi embarrassés qu’une poule qui aurait trouvé un couteau.


          • JC_Lavau JC_Lavau 20 juillet 2014 17:52

            « vous parlez de cohérence spatiale, et je parle de cohérence temporelle, d’où l’apparente incompatibilité de nos 2 positions sur la cohérence d’un rayonnement thermique, êtes vous d’accord ? »

            Les deux sont rigidement liées entre elles, au moins en long, par la célérité de la lumière.

            En large, c’est une autre histoire, dont j’ai déjà donné la solution plus haut : largeur de l’apex réactionnel plus ampleur du fuseau de Fermat à cette abscisse là.


          • Robert Biloute Robert Biloute 20 juillet 2014 21:08

            désolé mais je ne comprends toujours pas cette notion d’ « apex réactionnel ».. Pourquoi ne pas utiliser la notion de « cohérence spatiale », de la même manière que vous utilisez la notion de « cohérence temporelle », les 2 étant la base de l’interférométrie ?


          • JC_Lavau JC_Lavau 20 juillet 2014 21:51

            Voir les diagrammes de Feynman :
            http://fr.wikipedia.org/wiki/Diagramme_de_Feynman

            En théorie des graphes, « arc » et « arête » sont synonymes.
            « Apex » et « sommet » sont synonymes.

            Contrairement à l’usage qu’en faisait l’inventeur, je m’en tiens au premier ordre, suffisant dans l’état d’inachèvement où se trouve présentement la TIQM.

            Par exemple, l’état d’onde stationnaire où se trouve un électron d’une orbitale, d’un atome ou d’une molécule, est un tel arc, il relie la précédente réaction installant cet état, et la réaction suivante (ou annihilatrice) qui en créera un autre.

            Feynman et successeurs se satisfaisaient de ces petits morceaux de graphes, ouverts, avec au moins quatre demi-arcs, sans origine ou surtout sans destination. En théorie mathématique des graphes, cette licence est interdite : tout arc relie deux sommets, même s’ils sont confondus. En TIQM aussi nous refusons l’habitude d’artilleur : « je tire un photon, et comme je ne sais pas la fin de l’histoire, je prétends qu’elle n’en a pas, que ça ne compte pas ». Notre définition du photon prend bien le contre-pied de l’habitude susdite, anthropocentrique.

            C’est bien joli de se contenter d’une phénoménologie mathématique prédisant la dispersion de la durée de vie d’un état excité, il serait nettement plus physicien d’en faire la théorie physique, et de prédire si cette statistique ou sa valeur moyenne peuvent être influencées en variant quelque chose sur les absorbeurs de photons.


          • Robert Biloute Robert Biloute 20 juillet 2014 22:07

            J’avais bien fait le lien avec la théorie des graphes et les diagrammes de feynman, mais je ne vois pas en quoi cette notion d’apex vous donne au final une largeur.. bon, je ne connais pas bien le graphes de feynman donc il est possible qu’il me manque quelquechose pour bien comprendre.

            Mais je suis sensible à votre remarque sur les arcs ouverts, c’est en effet frappant de voir apparaitre les notions d’états initiaux et finaux ’non interactifs’...


          • JC_Lavau JC_Lavau 20 juillet 2014 22:22

            Oui, j’ai bien fait un raccourci de langage. « Largeur » désigne bien l’encombrement spatial de la réaction, où je pense implicitement changement d’orbitale dans une molécule, ou création ou annihilation d’un plasmon en surface de métal, ou des réactions nucléaires.

            Quoique la poignée de mains puisse être extrêmement délocalisée - le rayonnement de fond de ciel à 2,735 K en est un exemple, à délocalisation longue de 14 ou 15 milliards d’années-lumière - quand elle aboutit, la réaction de changement d’état d’un truc matériel comprenant des fermions sera plutôt, voire tout à fait localisée.

            Contre-exemple typique : l’anneau d’hélium superfluide qui ne peut prendre que des vitesses de rotation discrètes, or c’est un objet macroscopique, certes petit, mais macroscopique. Bosonique, là est le secret.


          • Robert Biloute Robert Biloute 21 juillet 2014 14:28

            Dans le cas des bosons : ils sont vecteurs d’une interaction connue, modélisée et mesurée, je peux très bien voir l’idée corpusculaire comme une modélisation des échanges d’énergie discrets entre le champ associé à l’interaction (et siège de phénomènes ondulatoires) et son environnement. Le photon est ainsi une représentation des échanges d’énergie entre le champ électromag et le reste.

            Dans le cas des fermions : je me retrouve avec un ’champ électronique’, que je ne peux rattacher à aucune interaction physique existante. Comme on parle de fermions et par analogie, je serais tenté d’y voir un « champ de matière ». Vous me disiez en substance « c’est de l’électron », c’est effectivement sans doute ce qu’il faut admettre pour l’instant (d’où une interprétation probabiliste pas si bête que ça en pratique). Si je pousse l’analogie avec l’exemple bosonique, on pourrait voir les électrons comme une modélisation des échanges discrets entre ce champ électronique et son environnement. Je suis tout de même embêté de me retrouver avec toute cette taxonomie de champs haut en couleurs : champ neutronique, champ neutrinique, champ électronique.. Tout ça serait relié à un « champ de masse » plus général ? ou bien à un « champ leptonique » et un « champ baryonique » par ex. ?


          • Robert Biloute Robert Biloute 21 juillet 2014 14:29

            désolé pour l’italique, il n’a rien à faire là..


          • JC_Lavau JC_Lavau 21 juillet 2014 15:37

            Contrairement à la vantardise d’Abragam, selon qui les mémoires originaux sont là pour ne plus être lus sauf par les historiens, et que les manuels suffisent, « puisqu’on a déjà tout très bien assimilé », il faut lire DIRAC dans le texte. Je n’ai pas le mémoire dans le périodique original, mais le chapitre XI « Relativistic theory of the electron », paragraphes 66 à 73, du manuel The Principles of Quantum Mechanics, chez Oxford Science Publications.

            Il me semble qu’il faut prendre le temps de se battre personnellement avec les quatre composantes, et les différentes projections possibles des matrices de Dirac. Je ne crois pas qu’un discours vulgarisateur puisse remplacer cela, c’est beaucoup trop novateur et bousculeur d’habitudes, et cela depuis 1928.

            Là non, les manuels ne suffisent pas, car bien que le prof soit juge-et-partie à l’examen, non, il n’est pas infaillible, non, il n’a pas forcément « tout bien assimilé », surtout si la novation fait conflit avec ce qu’il croyait savoir avant.
            Des expériences en fac, d’abord au Royaume Uni, refaites en France par Laurence Viennot, ont prouvé que dès qu’ils ne reconnaissent plus une situation scolaire, les deux tiers des étudiants en seconde année de Licence abandonnent la mécanique galiléenne et newtonienne qu’on leur a apprise, et retournent à une mécanique folklorique, pré-galiléenne.

            Au début de cet article, j’ai exhibé les preuves que même un prof de physique théorique aussi chevronné que Roland Omnès retourne à une quantique folklorique, anté-Dirac, dès qu’il ne peut plus baisser la tête et seulement calculer. Jean Bricmont aussi en lâche de consternantes, et lui non plus n’a pas d’excuses : il est professeur de physique théorique à Louvain.

            Il faut lire DIRAC dans le texte. C’était un homme d’une honnêteté, d’une rigueur et d’une subtilité exemplaires, même s’il a parfois raté la façon de transmettre, et de se confronter aux expériences.

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