• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Que trouve-t-on vraiment dans l’Origine des Espèces ?

Que trouve-t-on vraiment dans l’Origine des Espèces ?

Ça y est, je peux le dire : J’ai fini de lire le fameux ouvrage de Charles Darwin.

Ouf. une petite odyssée personnelle de finie.

Aujourd’hui, il est tout à fait possible de faire de la biologie et d’étudier l’Evolution sans lire Darwin (D’ailleurs remarquez que l’article est proposé l’article dans la rubrique Culture plutôt que Science et technologie). Encore heureux, car considérer un livre publié il y a 150 ans comme une vérité absolue et incontournable, ça fait plus penser à une religion ou à une secte qu’à un livre scientifique.
Il n’empêche qu’il a posé ou utilisé de nombreux concepts encore utilisés de nos jours (hormis la génétique et l’hérédité, les icebergs de sa théorie, en quelque sorte). Sa lecture n’est donc pas inutile à titre de culture personnelle.

 D’abord, il n’est pas nécessaire d’être biologiste (naturaliste) pour en saisir les concepts, dans la mesure où il y a assez peu de termes techniques et tout y est expliqué relativement simplement. Rappelons qu’il a été publié en 1859 un peu précipitamment : après que son auteur ait passé vingt ans à le rédiger (rajoutant des exemples, se préparant à la controverse) sans être sûr de le publier, ce fut une lettre de Wallace parvenu aux même conclusions qui le décida, après s’être assuré du soutien de certains de ses collègues. Il savait pertinemment que sa théorie allait choquer et n’était pas homme à rechercher la bagarre, ce qui explique son luxe de précaution. "c’était comme confesser un meurtre" aurait-il dit.

Même si contrairement à ce que l’on pense parfois, les idées de Darwin n’étaient pas complètement nouvelles. Il a failli se faire devancer par Wallace bien sûr, mais dans le monde naturaliste les choses commençaient à bouger dans différents domaines : En géologie les hypothèses concernant des changements importants se heurtaient au défenseur d’un certain fixisme géologique. Concernant les êtres vivants, d’autres théories existaient déjà : on pense à Lamarck, dont Darwin dit ne pas s’être inspiré (et c’est vrai que finalement, les mécanismes de modification de la descendance n’étaient pas les mêmes... Le mentionner régulièrement tient plus du cocorico et de l’auto-félicitation en France plutôt que de parler d’un réel précurseur) ou Cuvier, dont la théorie catastrophiste imaginait des vagues d’extinction successives où les espèces seraient aussitôt remplacées par d’autres (si vous avez lu ou vu Caïn de Byron c’est d’ailleurs de là que vient une partie de la pièce...).
Et l’âge de la Terre commençait à reculer sérieusement. Quoique l’une des critiques créationnistes se base sur l’âge de la Terre, dans les milieux scientifiques on connaissait déjà la glaciation du Pléistocène (environ -100 000 ans avant notre ère) et l’époque la plus antérieure connue de Darwin était le Permien (et il doutait qu’on trouve un jour des traces de forme de vie antérieures, ce sur ce quoi il s’était trompé).

De plus, lors de la parution de son livre il bénéficiait déjà d’une certaine reconnaissance scientifique de part son voyage initiatique sur le Beagle et les nombreux échantillons et informations diverses ramenés en Angleterre, très étudiés par la communauté scientifique, sans parler de l’écriture d’articles ou de livres entiers sur des sujets moins connus tels que la formation des atolls coralliens ou les cirripèdes.

Parmi ses autres sources d’inspiration, on pense fréquemment au contexte du capitalisme de l’époque. En fait, oui et non. Malthus compte bien sûr parmi les auteurs qui ont inspirés le naturaliste, et Darwin fait fréquemment mention de la facilité à laquelle les végétaux importés par l’Homme peuvent supplanter les végétaux de certaines régions. Mais les liens nécessaires entre les organismes ou les communautés d’organismes rendent cela nettement plus complexe.
Pour ce qui est de l’espèce humaine, la colonisation ne le réjouit pas spécialement non plus et il est d’ailleurs écoeuré par le sort des aborigènes lors de la fin de son voyage ou par le sort des amérindiens en Amérique du Sud. En fait, il expliquera plus tard dans un autre livre considérer que l’espèce humaine se situe hors de la sélection naturelle, puisque les humains s’entraident et se sont affranchis de la plupart des contraintes naturelles (modification de l’environnement, solidarité, médecine...) mais cela a été sans doute mal interprété dès le départ par ses contemporains.

Du fait de sa publication précipitée (Darwin s’est jeté à l’eau surtout parce que Wallace allait faire de même : à noter que les deux hommes sont restés en bonne entente par la suite), l’Origine des espèces a connu plusieurs rééditions afin de répondre à ses contradicteurs, six en tout. Il y a aussi eu un changements de traducteur en cours de route pour les éditions française : Clémence Royer, philosophe autodidacte, féministe et scientifique qui a traduit les premières éditions, est allée trop loin dans l’application de la sélection naturelle à l’être humain qui donnera plus tard le darwinisme social (courant auquel Charles Darwin n’a pas pris part, d’ailleurs). Le naturaliste, un peu bousculé, changea donc de traducteur passé les trois premières éditions.

Ces précisions faites, que trouve-t-on donc dans l’ Origine des Espèces ?

En fait, ça va bien au-delà de la sélection naturelle, sans quoi le principe assez simple, n’aurait pas eu besoin de tout un livre. Charles Darwin s’est intéressé à la biologie de façon globale pour en tirer sa théorie et réutilise nombres de concepts très actuels encore aujourd’hui, afin de démontrer ce qu’il annonce.
La différence entre une théorie comme la sienne et disons, une théorie mathématique, c’est sans doute que la démarche adoptée par Darwin est plus proche de celle d’un détective qui va analyser le bazar dans une pièce et interroger les témoins pour comprendre un crime, ou celle d’un historien étudiant un champ de bataille, que de partir de (a+b)² pour en arriver à a²+ab+b².

En substance, à défaut de pouvoir reproduire en laboratoire ce qu’il avance, il met en avant des séries de faits les uns à la suites des autres tant géologiques que biologiques (avec, lorsque c’est possible le récit de ses petites expériences somme toute assez nombreuses), puis réponds aux attaques de ses contradicteurs. Je vais vous présenter un résumé de ses arguments.

_la classification  : classer les êtres vivants en biologie, c’est une grande occupation depuis Carl Von Linné. Celui-ci voulait retrouver "le plan divin de la création". C’était au 18eme siècle. Mais à force d’accumuler de nouvelles espèces sous tout les climats, des problèmes ont commencé à se poser doucement : notamment aux niveaux inférieurs : les espèces, les variétés, sous-espèces... Il règne une certaine confusion : Darwin relève que deux botanistes anglais pouvaient sur la même région avoir des relevés différents d’une centaine d’espèce selon la façon dont était considérées les variétés.
De même se posait la question des races domestiques : Existait-il plusieurs races de chien à la création du monde ou une seule espèce ?
Finalement, beaucoup de gens cherchaient la vraie bonne définition d’une espèce (D’ailleurs Darwin utilise lui même parfois indifféremment les mots variétés et espèces). Il va montrer que finalement, il était vain de chercher à la définir très précisément puisque ce n’est pas une entité fixe.

_la faculté d’hybridation : Pour la plupart des gens, un hybride est un être vivant stérile ayant des parents de deux espèces différentes. Mais ce n’est pas si simple : Pourquoi cela marche-t-il dans certains cas et pas pour d’autre ? Surtout qu’à y regarder de plus près, il existe plus de possibilités dans le monde vivant que ce que nous observons entre un âne et un cheval, notamment chez les végétaux : un croisement peut fonctionner et donner moins de descendants que pour une fécondation normale, ou au contraire en donner davantage. Darwin relève ainsi une graduation entre les différents états de stérilité et postule qu’il n’y a pas de règles absolues concernant les hybrides, que les différences de fécondités sont dues à des problèmes physiques de différences des appareils reproducteurs et non à une loi ineffable de la nature.
De plus, parfois espèce(mâle)xespèce2(femelle) peut donner un résultat différent de espèce2(mâle)xespèce1(femelle).
Bizarre, dans le cadre d’une création fixe, d’obtenir ce genre de résultat. Par contre, si ce sont des individus issus d’une espèce ancestrale qui s’est progressivement modifiée en deux branches, tout s’explique.
Il tient également le même raisonnement pour les greffes entre les végétaux, selon ce qui peut fonctionner ou pas.

_les transmissions de caractères  : en croisant des pigeons (finalement beaucoup plus utilisés dans son livre que les fameux pinsons des Galapagos), et en utilisant les comptes-rendus réalisés par ses collègues sur les hybridations entre équidés (chevaux, zèbres, quaggas, ânes, hémiones, etc.) il parvient à la conclusion que souvent, certains caractères apparaissaient plus couramment chez les hybrides que chez les parents : les raies sur le pelage chez les hybrides d’équidés et certaines marques du plumage rappelant celles des pigeons bisets chez les races de pigeons parfois surprenantes. (ici des pigeons culbutants et des pigeons paons, auxquels il fait régulièrement allusion).

_la distribution géographique  : C’est un point très important et finalement assez peu évoqué lorsque l’on parle de sa théorie. De nos jours, on nomme cette discipline la biogéographie. En somme, la distribution d’une espèce dépend de deux choses :
 _les espaces qu’elle est capable de coloniser (en fonction de ses capacités face à un environnement ou d’autres êtres vivants, prédateurs, parasites, pathogènes, proies disponibles)
 _et du chemin d’accès.
Méthodiquement, Darwin va expliquer qu’une espèce montagnarde du continent Sud-Américain va davantage ressembler à une espèce du même continent de plaine qu’à une espèce venant des alpes française, ce qui colle avec un ancêtre commun arrivé en Amérique du Sud pour donner deux lignées différentes. Et comme la dernière ère glaciaire est déjà connue, il s’en sert pour expliquer le passage des animaux ou des plantes dans des îles ou des montagnes à proximité (d’ailleurs pour nombre d’espèce on parle d’espèces boréoalpines car se retrouvant à la fois en milieux montagnard et boréal : elles ont pris des chemins différents lors de la fin du dernier refroidissement).

Il réalise aussi des expériences démontrant les capacités de survie des graines dans l’eau de mer pour déterminer si cela peut expliquer la colonisation des îles. Dans certains cas, il trouve une durée d’un mois. Autre possibilité, certains oiseaux aquatiques décollent avec des petits coquillages accrochés aux pattes.
La facilité de colonisation d’espèces importées aussi, est utilisée pour montrer que si toutes les espèces avaient été créées en même temps pour se répartir de façon uniforme, il n’y aurait pas pu avoir de colonisation aussi facile : certaines espèces plus compétitives n’avaient pas accès à certaines régions (pensez aux espèces importées en Australie, ou dans nos régions, au séneçon du Cap) et dès que ce fut le cas grâce à l’humain, y prospérèrent très bien.

_l’embryologie, les organes atrophiés : Il parle aussi énormément de ces organes devenus inutiles, comme de caractères ancestraux ne servant plus à grand chose (dans cette veine, pensez à votre cinquième orteil ou aux ailes du Kiwi) ou des étapes de l’embryogenèse. De fait, tant que le jeune n’est pas soumis à une nécessité de s’adapter forte (chercher sa nourriture, se défendre...) il peut garder les caractères archaïques qui régresseront à l’âge adulte (pensez aux branchies pour les têtards ou selon Darwin les taches sur le pelage des lionceaux).

_Ecologie  : Attention, ce mot n’apparaît pas une seule fois dans le livre (le terme a été inventé plus tard), par contre la notion d’écologie est omniprésente chez Darwin. Il conçoit la lutte pour l’existence, pour reprendre son expression phare, comme un combat contre d’autres êtres vivants. Ce qui veut dire saisir les maillons d’une chaîne alimentaire, les relations d’une espèce à son habitat, sa gêne face à ses espèces concurrentes... Etudier donc l’Evolution d’une espèce ne peut se faire qu’en connaisant son environnement et ses relations pathogènes/proies/parasites/prédateurs.
(note : le terme écologie au sens strict désigne l’étude des relations entre les différents composants d’un écosystème. Rien à voir avec le réchauffement de la planète ou les couches lavables pour bébé.)

En suite, Darwin essaie de répondre aux objections soulevé par sa théorie. Ce qui le gêne le plus, ce sont les fameux "chaînons manquants". Il explique que les archives géologiques (les fossiles) n’offrent qu’une vision très incomplète du passé et donc qu’il est normal alors de ne pas trouver tous les intermédiaires.
Ce problème est quand même partiellement levé (par exemple, on ne connaissait pas un seul hominidé fossile de son temps) mais l’idée d’une évolution très lente et graduelle a été bousculé par la théorie des équilibres ponctués, où des périodes d’évolution rapide alternent avec des périodes de stase (en substance, les espèces changent quand leur environnement les y oblige).

En conclusion : Darwin utilise de nombreux concepts très proches des nôtres : écologie, embryologie, biogéographie, (même s’il ne les désignait pas forcément ainsi à l’époque).

Par contre, il était assez peu au point sur la tectonique des plaques, plus importante que ce qu’il semblait penser, même s’il reconnaissait l’érosion et les mouvements du sol sans comprendre les mécanismes de fond.
Et, point sans doute plus important, il s’est plutôt trompé pour ce qui est d’une évolution lente et graduelle et n’avait bien sûr, pas la moindre notion de l’hérédité telle que nous la connaissons aujourd’hui.
Ce dernier point va d’ailleurs donner quelques essais parfois cocasse pour mesurer la transmission de caractères à la descendance parmi les scientifiques ou statisticiens qui s’intéresseront à la question...

A noter aussi, L’Origine des Espèces ne parle ni de l’apparition du tout premier être vivant, ni de la place de l’être humain dans sa théorie. Ce sujet sera réservé à son prochain livre, la Filiation de l’Homme.

Note : j’ai utilisé la traduction de Edmond Barbier, et la préface de Jean-Marc Drouin pour approfondir le contexte.

Et pour conclure, disons que les travaux de Darwin ont été perçus par ses contemporains d’abord comme une théorie parmi de nombreuses autres existantes. Elle ne s’est finalement imposée, progressivement modifiée que bien plus tard. On peut même se demander si, en réexpliquant en détail la théorie actuelle à Darwin, celui-ci l’aurait reconnue comme la sienne.
 
 

Moyenne des avis sur cet article :  4.69/5   (26 votes)




Réagissez à l'article

47 réactions à cet article    


  • manusan 3 août 2009 11:28

    Si la théorie de l’évolution de Charle Darwin est une révolution dans l’Histoire des sciences et plus encore. Les lois qu’il a décrit pour les expliquer se sont révéler complètement fausses.

     a) Elle n’apporte aucune explication satisfaisante à l’hérédité ( Darwin croyait à une hérédité par mélange, ce qui est faux).
     b) Si les modifications sont petites, chacune doit pourtant être avantageuse pour être retenue. Or à quoi sert une proto-aile (quelque chose qui ne permet pas de voler) ? On ne sait pas d’avance où l’évolution va.

    Encore fallait il comprendre Mendel et les loi de la génétique.

    Si le darwinisme a été aussi « facilement » accepté au XIX siècle, c’est qu’il a permis de théoriser une forme de « darwinisme social », (accepter le fait que des gamin travaillent dans les mines par exemple).

    On retiendra que toutes les découvertes scientifiques ne sont vrai qu’à un moment de l’histoire, ce qui n’enlève rien au génie de cet homme.


    • Lachésis 3 août 2009 13:05

      De toute façon, ça aurait très, disons, bizarre, qu’il trouve une théorie qui marche encore parfaitement de nos jours sans avoir besoin d’être modifiée vu qu’il se base sur les travaux de son époque. (pour ne pas dire parfaitement irréaliste)

      Après, j’aimerais bien fait quelque chose sur l’évolution et l’apparition de nouveaux organes (œil, aile...) mais entre l’embryologie et les gènes du développement je me demande si ça va pas faire un peu aride. J’aimerais trouver des photos libre de droit sur le sujet. A voir...


    • courageux_anonyme 4 août 2009 01:34

      "Après, j’aimerais bien fait quelque chose sur l’évolution et l’apparition de nouveaux organes (œil, aile...) mais entre l’embryologie et les gènes du développement je me demande si ça va pas faire un peu aride."

      C’est un sujet très intéressant, je pense tout particulièrement au développement de la vision : l’origine de l’oeil ou disons de la perception de la lumière, parallèlement au développement du cerveau.
      Comment cet ensemble a évolué, c’est un sujet passionnant, complexe et où personne n’a la réponse aujourd’hui, à ce que je sache.

      Il semblerait que vous ayez déjà rassemblé une documentation à ce sujet, si vous faites un papier, n’hésitez pas à la citer.

      j’espère que vous ne renoncerez pas devant la difficulté de la tâche, j’adorerais lire un papier (et pourquoi pas un livre) là-dessus.


    • Hieronymus Hieronymus 4 août 2009 13:11

      merci a BobGratton
      pour cette video tres tres instructive, vraiment a voir
      sinon le Darwinisme ? un schema de pensee erige en dogme et qui
      pose plus de questions qu’il n’en resout, m’a toujours laisse perplexe ..


    • Lachésis 4 août 2009 21:21

      C’est de l’humour ? J’ai commencé à regarder cette vidéo et je dois dire que c’est assez ridicule, comme d’hab (pas autant que d’expliquer que Dieu a créé la banane car elle est bien adaptée à la main humaine mais pas loin.)

      par exemple : le passage sur les chaînons manquants : les archives géologiques sont peut-être incomplètes mais pas au point ne pas appuyer solidement ce qu’on raconte (et il n’y a pas que les fossiles, n’oubliez pas la génétique)

      quand au schéma à 14 min 13 seconde, je n’ai jamais rien vu d’aussi ridicule : l’oiseau et la girafe (ou la gazelle, mais peu importe) n’apparaissent pas dans la filiation de l’homme.

      Quand aux commentaires, ils se contentent d’affirmer « ceci n’existe pas, machin » mais ils n’avancent aucune preuve de ce qu’ils racontent. Pathétique.

      Quand à citer Aristote... ils sont pour le retour à la voute céleste avec des étoiles fixes accrochées au-dessus de nos têtes tant qu’on y est ? Manque plus que les rires pré-enregistré à ce stade...


    • Hieronymus Hieronymus 7 août 2009 02:05

      @ Epeire/Lachesis
      bizarre je n’ai pas trouve cela ridicule mais au contraire fort interessant
      je ne vais pas reprendre la video point par point, je crois qu’il faut la voir
      schema 14 min 13 seconde ? bah oui c’est un petit dessin qui n’a d’autre pretention
      que d’indiquer qu’il n’y a pas d’evolution d’une espece vers une autre ..
      je serais assez d’accord avec la conclusion :
      la theorie de l’evolution est de nature philosophique non scientifique


    • Lachésis 7 août 2009 08:44

      Si justement : ce genre de détail indique que les gens qui ont fait cette vidéo ne se sont pas réellement soucié de se renseigner : ils n’ont pas une idée très étendue (pour être charitable) des arguments en face.

      Un gars qui nierait l’existence de Jésus avant de vous dire qu’il est mort noyé dans un baquet, par analogie, ne serait pas un très bon chantre de l’athéisme non ? là c’est pareil.

      Et franchement, vu le manque d’argument du début de la vidéo (ils martèlent toujours la même mais n’expliquent rien) ça ne donne pas envie de regarder les 55 minutes restantes... Par simple curiosité, que considéreriez vous comme un argument convainquant, là-dedans.


    • toug toug 3 août 2009 12:04

      Il avait tord au sujet de la couleur de la peau aussi : A voir intervention de Nina Jablonski : http://www.ted.com/talks/nina_jablonski_breaks_the_illusion_of_skin_color.h tml

      Alors peut on parler de race pour les humains ou pas ?


      • Cascabel Cascabel 9 août 2009 08:48

        Aux USA oui, en France non.
        Tout dépend du lieu où on se trouve en fait.

        Un noir ou un blanc cessent d’être noirs ou blancs en fonction des aéroports où ils atterrissent. Si vous voyagez beaucoup vous vous en serez probablement déjà aperçus, c’est vraiment flagrant.


      • Lachésis 3 août 2009 13:38

        Par contre, deux petites choses m’intriguent :

        _j’avais demandé que l’article soit dans la catégorie culture ou histoire, et non la rubrique science et techo et finalement il est finalement dans cette dernière. C’est pas dramatique en soit, mais ce n’est pas sa place.

        Après merci à celui qui a rajouté l’image, je ne sais pas comment ça se fait mais puisque je n’en avais pas sous la main... :)


        • Lachésis 3 août 2009 13:55

          C’est à dire, d’un point de vue génétique ou de création d’une race proprement dite ?


        • Lachésis 3 août 2009 15:19

          Alors, de base, dans n’importe quelle population (à plus forte raison tout les individus d’une même espèce sur la planète) les individus sont différents entre eux : il y en a des gros, des petits, des vifs, des costauds, des agressifs, des mous et ainsi de suite. Comme chez les humains en somme.
          Là, je ne vous apprends rien.

          Au niveau génétique, ça veut dire qu’il y a de nombreux allèles différents (quinze, trente, voir encore plus) par gène au niveau de la population (chaque individu n’ayant que deux allèles, bien entendu)

          En domestiquant un petit groupe d’individus, les humains ne les font pas tous se reproduire : par contre, ils choisissent ceux qui les intéressent le plus : un cheval plus fort, un mouton avec plus de laine. Mais au passage, cela donc diminuer le nombre d’allèle dans leur population domestique. Et en même temps, si à la génération 0, un caractère quelconque avait par exemple, une moyenne de 10 sur la population, il se peut qu’à la génération suivante, sous l’effet de la sélection, elle soit passé à 12.

          Répété sur plusieurs générations, les plus populations domestiques sont en général petites donc on va avoir perte d’allèles en plus de l’ orientation vers certaines qualité, on va s’éloigner de plus en plus de la population sauvage : c’est la sélection artificielle.

          Après, la sélection naturelle peut continuer, dans la mesure où l’environnement exerce toujours une contrainte, surtout si l’animal est emmené dans une région du monde dont il n’est pas originaire (laissez un poney Shetland et un cheval arabe en extérieur toute l’année en Scandinavie ou les deux même en Arabie Saoudite, les paris sur la survie seront vite pris).

          ces deux caractéristiques suffisent pour les races rustiques qui supportent bien des conditions assez dure, mais l’homme peut rajouter son grain de sel en séparer des groupes selon le travail qu’il veut faire à l’animal : chien de garde, chien d’arrêt...

          Ensuite il y a la recherche d’un type esthétique, ce qui a commencé beaucoup plus tard et donne des choses très élaborées : car petit rappel : la race est une construction artificielle dont seul les humains fixes les limites.
          Exemple : génétiquement parlant, la différence entre un chat siamois et un sacré de Birmanie est peu élevée. Mais aux concours il n’est question d’intervertir les deux. (ou alors, préparez vous à avoir beaucoup d’ennemis parmi les félinofiles).
          Sachant tout de même que pour être accepter comme nouvelle race par un standard comme le LOOF pour les chats, la population animale doit avoir un patrimoine assez stabilisé pour établir un standard : tout le jeu des éleveurs va consister à s’approcher le plus possible de l’animal parfait qui définit le type mais qui n’existe pas. La fantaisie n’est pas la bienvenue...

          Après, il y a aussi les anomalies génétiques pas forcément profitables à la nature mais que l’homme entretien : le xoloss, le chien nu d’amérique du Sud était sacré pour les mayas, mais était obligatoirement hétérozygote : en effet, le gène qui donne sa peau sans poil joue un rôle dans le développement des os : c’est à dire qu’être homozygote donne des malformations osseuses si grave que les chiots touchés sont morts nés/ne survivent pas.
          Pareil pour certaines anomalies chez les chats, mais là je n’ai plus la liste des races en tête... Dans certains cas la recherche du type idéal confine à la maltraitance animale : les king charles, des chiens de compagnies avaient le museau tellement écrasé chez certains spécimens qu’ils n’arrivaient plus à respirer par le nez ! il a fallu revoir les standards pour encourager la reproduction des chiens moins atteinds.

          Dans le fond, ce que fait l’homme pour les races n’est pas très différent de ce que fait la nature, si ce n’est que dans un cas il le fait pour son profit, dans l’autre c’est selon la survie que ça se joue...


        • Internaute Internaute 3 août 2009 15:40

          On admet que l’ancêtre des chiens est le Tomarctus (chercher sur Google) qui serait aussi l’ancêtre des ours. Ceci dit, les chiens dont descendent « naturellement » le Tomarctus sont les quelques races de grands chiens de l’antiquité (Mâtin, Saint-Bernard, chiens nordiques Husky, Danois, Terre-Neuve, le grand chien chinois dont j’ai oublié le nom...). L’ensemble des races qui existent aujourd’hui sont obtenues artificiellement par sélection et croisement de ces races originelles.


        • Lachésis 3 août 2009 15:46

           Mais alors ça serait le cas de tous les canidés ? Je me souviens il y a six mois d’avoir planché en classe sur un article expliquant avec tests à l’appui que tout les chiens étaient des loups d’Eurasie domestiqué...


        • Tompurar 4 août 2009 21:26

          Il y en a qui confondent allegrement races et especes.


        • Lachésis 4 août 2009 21:43

          En même temps l’un des grands arguments de Darwin est de montrer qu’il n’y a qu’une différence de degré entre les deux :)

          Après, de nos jours on parle d’écotype ou de race géographique pour les espèces sauvages qui présentent des variations liées à l’environnement ou à la simple différence géographique, la dénomination de race étant réservée aux animaux domestiques (et là je vous conseille de mettre le nez dans une revue spécialisée dans les chats ou les chiens, il y a certainement une page où ils vont décrire le standard de telle ou telle race pour vous donner une idée de ce que ça veut donne...)


        • Cascabel Cascabel 9 août 2009 10:26

          L’origine du chien reste un mystère.

          Nous avons réussi a transformer le comportement social du renard mais jamais celui du loup. Toutes les expériences pour faire du loup un chien, ou tout du moins modifier son comportement vis à vis de l’homme ont échoué.
          Contrairement au renard donc, des générations et des générations de loups nés en captivité n’ont donné que des loups avec un comportement de loup, c’est à dire inapprivoisable. Pour donner une idée du comportement indépendant du loup il suffit de constater son absence dans les numéraux de cirque. On peut dresser un tigre ou un ours à s’assoir et se redresser sous les ordres du dompteur, mais pas un loup.

          Thèse (le chien descend du loup )
          http://emouchet.chez-alice.fr/actu/actu.htm

          Antithèse (le chien descend du chien)
          http://www.larecherche.fr/content/impression/article?id=3388

          L’ antithèse m’a paru nettement plus convaincante.


        • Cascabel Cascabel 9 août 2009 10:29

          LE LOUP ET LE CHIEN (*)


           Un Loup n’avait que les os et la peau ;
           Tant les Chiens faisaient bonne garde.
          Ce Loup rencontre un Dogue aussi puissant que beau,
          Gras, poli (1), qui s’était fourvoyé par mégarde.
           L’attaquer, le mettre en quartiers,
           Sire Loup l’eût fait volontiers.
           Mais il fallait livrer bataille
           Et le Mâtin était de taille
           A se défendre hardiment.
           Le Loup donc l’aborde humblement,
           Entre en propos, et lui fait compliment
           Sur son embonpoint, qu’il admire.
           Il ne tiendra qu’à vous, beau sire,
          D’être aussi gras que moi, lui repartit le Chien.
           Quittez les bois, vous ferez bien :
           Vos pareils y sont misérables,
           Cancres (2), haires (3), et pauvres diables,
          Dont la condition est de mourir de faim.
          Car quoi ? Rien d’assuré, point de franche lippée (4).
           Tout à la pointe de l’épée.
          Suivez-moi ; vous aurez un bien meilleur destin.
           Le Loup reprit : Que me faudra-t-il faire ?
          Presque rien, dit le Chien : donner la chasse aux gens
           Portants bâtons, et mendiants (5) ;
          Flatter ceux du logis, à son maître complaire ;
           Moyennant quoi votre salaire
          Sera force reliefs de toutes les façons (6) :
           Os de poulets, os de pigeons,
          ........Sans parler de mainte caresse.
          Le loup déjà se forge une félicité
           Qui le fait pleurer de tendresse.
          Chemin faisant il vit le col du Chien, pelé :
          Qu’est-ce là  ? lui dit-il. Rien. Quoi ? rien ? Peu de chose.
          Mais encor ? Le collier dont je suis attaché
          De ce que vous voyez est peut-être la cause.
          Attaché ? dit le Loup : vous ne courez donc pas
           Où vous voulez ? Pas toujours, mais qu’importe ?
           Il importe si bien, que de tous vos repas
           Je ne veux en aucune sorte,
          Et ne voudrais pas même à ce prix un trésor.
          Cela dit, maître Loup s’enfuit, et court encor.


          Jean de La Fontaine, un grand visionnaire.


        • Nom d’un chien 10 août 2009 00:00

            Tout a fait d’accord, l’idée du loup évoluant en chien m’a toujours étonne. L’idée que les hommes aient eut l’idée d’apprivoiser cet animal est saugrenue. En revanche, l’apparition d’une espèce de canidé qui décide de suivre les humains pour manger leurs reste, ça c’est plausible.


        • Lachésis 3 août 2009 14:10

          En fait, il y monstre et monstre... Le problème des siamois n’est pas génétique, donc ça ne risque pas d’arriver de si tôt... on touche là à un problème de développement et s’il y a parfois des « accidents » c’est rare de déboucher sur quelque chose qui tient la route (du moins sur les organismes trop complexe. il faudrait partir de bestioles plus simples...)

          Quand à la couleur de peau des premiers humains, on n’en saura sans doute jamais rien... Ce qui vu les crispations que ça pose, n’est pas forcément plus mal.

          D’un autre côté, vu la zone où l’humanité est apparue, il serait logique de se dire qu’ils étaient plutôt foncé MAIS ça ne veut pas dire que les Africains n’ont pas évolué depuis 100 000 ans, attention. Juste qu’ils ont conservé UN caractère inchangé car participant à la sélection naturelle
           (D’après certaines études l’Afrique serait le continent où la diversité génétique sera la plus forte et il n’y pas d’ethnie qui serait une représente idéale de nos ancêtre. Cela serait du au fait qu’il n’y a pas ou moins d’effet de fondation d’une population par un petit groupe qui se diversifierait ensuite par mutations successive)


        • Τυφῶν בעל Perkele Ahriman 3 août 2009 15:10

          Sachant que les singes ont la peau blanche sous leur fourrure, on peut en déduire que la peau des premiers hommes, qui vivaient donc sous les tropiques, s’est foncée au fur et à mesure qu’ils perdaient leur fourrure.

          Cela dit, je n’y étais pas, je n’en mettrais pas ma main à couper. ça me semble juste logique.

          Typhon


        • Olga Olga 3 août 2009 15:27

          Ahriman, 
          Il faudrait épiler quelques Grands singes pour y voir plus clair... 

          Ou alors un chimpanzé... 


        • Lachésis 3 août 2009 15:39

          Qu’est ce qu’il ne faut pas faire pour faire progresser la science, hein :)

          Quelqu’un a un pot de cire et des bandelettes ?


        • Olga Olga 3 août 2009 15:54

          Celui-là n’a pas du tout l’intention de souffrir pour faire progresser la science... :- ) 


        • azerty1710 4 août 2009 06:02

          Voilà, je me suis dévoué. Je me suis tapé un chimpanzé.

          http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bodybuilderchimp.jpg


        • Olga Olga 3 août 2009 14:22

          Ravie de constater que le changement de pseudo n’altère pas la qualité de vos articles :- ) 
          C’est une fois de plus très instructif, surtout pour les personnes comme moi, qui n’ont pas trouvé le temps de lire ce livre durant les 150 dernières années... 


          • Internaute Internaute 3 août 2009 15:22

            « La différence entre une théorie comme la sienne et disons, une théorie mathématique, c’est sans doute que la démarche adoptée par Darwin est plus proche de celle d’un détective qui va analyser le bazar dans une pièce et interroger les témoins pour comprendre un crime, ou celle d’un historien étudiant un champ de bataille, que de partir de (a+b)² pour en arriver à a²+ab+b². »

            Il a fait le bon choix car telle que vous présentez la formule il aurait eu du mal à y arriver. smiley


            • Lachésis 3 août 2009 15:27

              .... ah oui en effet.
              oh misère. Je sais plus quoi dire là...


            • Internaute Internaute 3 août 2009 15:52

              Par Lachésis (xxx.xxx.xxx.14) 3 août 14:10

              Quand à la couleur de peau des premiers humains, on n’en saura sans doute jamais rien... Ce qui vu les crispations que ça pose, n’est pas forcément plus mal.

              D’un autre côté, vu la zone où l’humanité est apparue, il serait logique de se dire qu’ils étaient plutôt foncé MAIS ça ne veut pas dire que les Africains n’ont pas évolué depuis 100 000 ans, attention. Juste qu’ils ont conservé UN caractère inchangé car participant à la sélection naturel ;

              -------------------

              A supposer que l’homme vienne d’Afrique, je ne vois vraiment pas pourquoi il serait noir et pourquoi la branche noire qui peuple actuellement l’Afrique serait l’ancêtre des autres lignées européennes ou asiatiques. Bien au contraire, Darwin montrait que les espèces se déplacaient sur terre et que les unes prenaient l’habitat des autres. Il n’y a donc rien qui prouve qu’il y ait eu des noirs en Afrique il y a 1 millions d’années, même si on y trouve des traces d’homonidés antérieures.

              Cette théorie de l’origine africaine de l’homme est de l’histoire ancienne. On vient de retrouver en Asie (Birmanie si mes souvenirs sont bons) des fossiles du chaînon manquant, ancêtre commun des lémuriens et des grands singes. L’Afrique aurait donc été peuplée à partir de l’Asie.


              • Lachésis 3 août 2009 16:09

                 Pendant très longtemps on a cru que l’homme venait de l’Asie car on y a trouvé des fossiles humains avant d’en chercher en Afrique.

                l’Homo erectus est allé jusqu’en Asie (on parle de deux sortie de l’homme d’ Afrique : une première pour erectus et une seconde pour sapiens) donc les gisements étaient assez présents là-bas (homme de pékin...)

                puis l’hypothèse Asie a été abandonnée car les fossiles africains étaient plus anciens. (jusqu’à 6 millions d’année pour l’un deux, au point qu’on a du mal à dire s’il s’agit vraiment d’un ancêtre humain ou d’un membre de la lignée des chimpanzés..)

                Donc que l’homme ait des origines asiatiques puis africaine avec ce fossile encore plus ancien, pourquoi pas, en même temps c’est peut-être remonter un peu loin pour définir une origine... Sinon on pourrait remonter ensuite jusqu’aux reptiles disparus qui ont donné les mammifères, puis les amphibiens et ainsi de suite.

                Autant dire qu’à supposer qu’on y arrive (et ça m’étonnerait) on aura fait facilement quelques tours entiers du globe.

                Donc ça n’invalidera pas l’hypothèse africaine car c’est la limite homme/grand singe qui intéresse la plupart des gens.

                heu... et puis un million d’année, c’est beaucoup, les plus anciens ossements dont on soit sûr qu’ils appartiennent à Homo sapiens ont dans les deux cent mille ans, il me semble. (un million d’année pour les paléontologues, c’est la durée de « vie » d’une espèce qui s’en est bien sorti...)


              • L'enfoiré L’enfoiré 3 août 2009 16:31

                Bonjour ex_Epeire,

                Il faudra que l’on appelle quelque virus, pour que je me rappelle le nouveau pseudo. L’avatar est un peu tristounet. L’évolution passe par une série d’étapes, alors pourquoi pas celle-ci ? Bon retour aux sources. Origines qui évidemment évoluent et ne sont pas immuables.

                C’est un sujet qui m’a déjà coûté deux articles, c’est donc avec 2 citations que je reviendrai et celles-là sont incontestables : 

                « Si on repassait le film de la vie, le scénario ne serait pas le même », Stephen Jay Gould

                « L’évolution est une théorie au sens propre du terme, c’est-à-dire une vaste synthèse intégrant et rendant compte d’une multitude de données observationnelles et expérimentales dans un cadre rationnel et unifié. Ce n’est donc, pas une hypothèse parmi d’autres mais un système ouvert. », Armand de Ricqlès



                • franc 3 août 2009 18:23

                  je voudrais apporter quelques idées pour expliquer les chainons manquants dont la principale ou la plus fondamentale à mon avis est le principe général de la discontinuité dans le monde perception humaine et dont le principe quantique est un cas particulier

                  ce principe du discontinu dit que les choses et les êtres n’existent et ne se présentent qu’en étant insérés dans des formes bien déterminées et bien limitées pour se distinguer les uns des autres et se séparer les uns des autres mais aussi en raison de la fonctionalité intrinsèque des choses en plus de l’adaptabilité à l’environnement suivant le principe d’utilité et de suffisance ----------------,d’où une discontinuité dans les apparitions dans les êtres et les choses 

                  c’est aussi le principe d’individualisation

                  si l’on regarde tout autour de soi ,toutes les choses et les êtres se présentent de manière discontinue et cela heureusement ,car sinon ,si tout était en parfaite continuité ,tous les êtres et les choses seraient confondus et on ne pourrait pas distinguer les choses ni individualiser les êtres 

                  pourquoi lorsque l’homme crée des objets c’est suivant telle forme et non telle autre ,telle forme revient souvent pour tel ou tel type d’objet car elle est plus adaptée à sa fonctionalité comme à son environnement----------------------il en serait de même pour la nature créatrice 

                  pourquoi un homme avec deux jambes et pas trois ou un ------------------on pourrait répondre qu’avec une jambe cela ne suffit pas pour bien marcher et qu’avec trois jambes c’est superflu pour la marche humaine----------------mais il arrive aussi que la nature produit des des phénomènes d’hommes à trois bras ou autres de ce genre que la société humaine qualifie de monstres et a tendance à uniformiser ,il faut en déduire qu’il existe ausi un principe de sélection communautariste ,les élements d’un même groupe ne doivent pas trop se différencier au point de déséquilibrer le groupe 

                  d’autre part supposons que la nature produise pour chaque être particulier toute une série continue d’êtres qui lui ressemblent de plus en plus ,elle créerait par là une infinité ou presque d’êtres de même type ,il y en aurait donc un nombre trop grand d’êtres de même type parfaitement inutiles et même nuisibles à l’invidu et à la nature entière ,--------------------------il y a donc un principe d’autolimitation du nombre et à l’unicité pour les êtres et les choses qui produit la discontinuité et explique le manque des chainons intermédiares inutiles et même nuisibles
                   
                  mais encore pour ceux qui sont allergiques à la croyance que l’homme puisse descendre d’un organisme cellulaire comme la paramécie ,n’est il pas aussi incroyable que l’homme puisse descendre d’un organisme cellulaire comme unpetit morceau de peau humaine ,et pourtant la science a démontré que c’est possible avec le principe du clonage 

                  mais direz-vous le potentiel de la vie humaine existe déjà dans la cellule de la peau humaine --------------------------n’empêche personne ne considère qu’un morceau de peau même humaine qu’on peut jeter à la poubelle possède une forme humaine et encore moins est un être humain 

                  d’où l’idée que à l’origine des espèces la potentialité de la vie humaine existait sous formes de bactéries et qu’ensuite elle a évolué jusqu’à prendre la forme humaine telle qu’elle est aujourd’huis avec le temps sur une période de plusieurs millions voir milliards d’années exactement comme l’embryon humain existait d’abord sous la forme végétative d’un organisme cellulaire infinitésimale pour croitre ensuite et devenir un être humain adultes avec le temps sur une période de plusieurs dizaines d’années -------------------------c’est là le fondement de la théorie de l’évolution

                  cependant il resta encore à expliquer le passage de la matière inerte à l’organisme vivant cellulaire ------------------mais là c’est un autre problème -------------------------certains pensent que la matière atomique de la soupe originelle produit des réactions chimiques créant au bout d’une certaine transformation par combinaisons des acides aminées pour former ensuites des cellules puis des parasites qui libèrent de l’oxigène pour former l’athmosphère et qu’ainsi des êtres vivants puissent sortir de l’eau pour exister
                   


                  • Lachésis 3 août 2009 18:54

                    si l’on regarde tout autour de soi ,toutes les choses et les êtres se présentent de manière discontinue et cela heureusement ,car sinon ,si tout était en parfaite continuité ,tous les êtres et les choses seraient confondus et on ne pourrait pas distinguer les choses ni individualiser les êtres

                    au niveau des individus, c’est vrai qu’on peut distinguer chaque individus des autres et heureusement (j’imagine même pas le délire psychédélique sinon...) par contre au niveau des populations c’est bien ce que la théorie de Darwin prévoit : que si on observait tout en continu sur une très longue période, on observerait insensiblement une division entre plusieurs branches différentes (c’est un peu plus rapide ou lent par moment avec le saltationnisme mais je pense que ça reste assez vrai)

                    si l’on regarde tout autour de soi ,toutes les choses et les êtres se présentent de manière discontinue et cela heureusement ,car sinon ,si tout était en parfaite continuité ,tous les êtres et les choses seraient confondus et on ne pourrait pas distinguer les choses ni individualiser les êtres

                    la raison pour laquelle il n’y a pas d’humain à trois jambes (ni aucun vertébré d’ailleurs) tient c’est vrai, à l’aspect pratique, mais avant tout de problème de développement : en gros parmi les choses qui mettent vite en place, on compte le principe de symétrie, et à partir de là pour intercaler une troisième jambe, hum difficile. (et si on essayait d’en faire tenir une nouvelle paire plutôt ? ça peut paraitre un peu plus facile il est vrai, mais les membres ont une sacrée mécanique de développement derrière et faire tenir une nouvelle paire de pattes ne serait pas simple du point de vue du bassin...)

                    la plupart des aberrations de ce types que l’on observe dans la nature sont due à des problèmes au niveau embryonnaires (et croyez moi, si les biologistes le voulaient vraiment, à l’heure actuelle on sait fabriquer des aigles à deux têtes à la chaïne...) plutôt que génétique. Mais ça vaudrait le coup d’ y revenir.

                    cependant il resta encore à expliquer le passage de la matière inerte à l’organisme vivant cellulaire ------------------mais là c’est un autre problème -------------------------certains pensent que la matière atomique de la soupe originelle produit des réactions chimiques créant au bout d’une certaine transformation par combinaisons des acides aminées pour former ensuites des cellules puis des parasites qui libèrent de l’oxigène pour former l’athmosphère et qu’ainsi des êtres vivants puissent sortir de l’eau pour exister

                    yep, j’ai fait tout un article dessus d’ailleurs... mais bon, je n’ai sans doute pas fait le tour de la question, qui est plutôt vaste :)


                  • franc 3 août 2009 18:26

                    erreur ci-dessus ---------------------mettre bactérie à la place de parasite


                    • PhilVite PhilVite 3 août 2009 19:10

                      Et tout ça ne nous dit toujours pas pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien...


                      • Lachésis 3 août 2009 19:22

                        pour les papillions ? La divergence entre les variétés proches de papillon ? là c’est juste des différences de milieux ou de séparations de populations : si une population de montagne vit dans les Alpe dans les alpages par exemple, et qu’une autre vit dans les Pyréennées, il est probable qu’elle ne se croiseront jamais : de fait le capital génétique va finir par diverger (une mutation par ci, une perte d’allèle par là une divergence du milieu en plus...)

                        après, ça peut prendre un temps très, très variable.(voir mon tout premier article, ça porte entièrement là-dessus...)

                        mon nouveau pseudonyme désigne un serpent venimeux, et une des parques de la mythologie grecque. (j’aime bien rester dans le trip des fils et des toiles, mine de rien...)


                      • philoupdesbois 3 août 2009 23:28

                        « il était assez peu au point sur la tectonique des plaques... »


                        ben, logique, c’est une théorie inventée par Alfred Wegener, un météorologiste allemand au début du XX ème sciècle (1915 environ), mais elle était tellement révolutionnaire, qu’elle n’a jamais été reconnu de son vivant.

                        C’est SEULEMENT !!! dans les années 50 que la tectonique des plaques a été remis au gout du jour !

                        Elle va révolutionner la géologie et la paléontologie dans les années 60 et 70 dans des proportions qu’on peine à imaginer !! Une des plus grande avancées scientifique de ce sciècle, tant la géologie est à la base de tout !!

                        Pour avoir lu un ouvrage de géologie générale des années 30 (Boule), à l’époque, ils imaginait que le refroidissement du globe et des contractions de la croute terrestre étaient à l’origine des chaines de montagnes !! Et il expliquaient les affinitées de faunes (par exemple Afrique / Amérique du Sud par l’existence ponctuelles d’archipels et de « ponts terrestres », qu’ils placaient aux endroits et aux époques qui les arrangeaient !!! Sans concevoir une seconde que c’était les continents qui avaient pu se déplacer, se déchirer et se réunir...

                        A la meme époque, sans datation radiochrono, l’age de la terre (à partir de données sédimentaires) est estimé à 500 millions d’années... 

                        Difficile à imaginer, c’est pas si vieux, les années 30... Donc Darwin en 1859... 


                        • Lachésis 4 août 2009 09:27

                          Tiens, je ne voyais pas cette découverte si récente... Darwin a explicité la formation des atolls par érosion d’un volcan qui repasse au-dessous du niveau de la mer, ne laissant que la couronne de corail qui s’était formé entre temps (c’est encore enseigné de nos jours), il reconnaissait le pouvoir de l’érosion et jusqu’à la dislocation des continents (un peu exagéré... mais sans rien connaître à la tectonique, c’est encore le mieux qu’on puisse trouver, probablement)
                          il est certain qu’il aurait adoré cette découverte. Il ne parle pas de lien entre les faunes africaines et sud-américaine cela dit. (en même temps, son voyage et les études postérieures se sont surtout concentré sur l’Amérique du Sud, les îles du pacifique, l’Europe et l’Australie... je ne crois pas avoir vraiment relevé de choses sur l’Afrique, si ce n’est les études sur les croisements des zèbres et autres équidés).


                        • crazycaze 4 août 2009 00:13

                          Il faut comprendre les idées de Darwin et leur côté « provocateur » dans le contexte socioculturel de l’époque où elles sont avancées, et en regard des théories majoritaires et des autres théories alternatives qui font controverses (geoffroy de saint-hilaire, lamarck, huxley ou haeckel).

                          Il n’en demeure pas moins que la qualité de son travail d’observation et d’analyse constituent une base rigoureuse grâce à laquelle l’homme a pu commencer à s’affranchir de la croyance biblique d’une création divine des êtres vivants.

                          Et c’est déjà ENORME... et si fragile encore...


                          • barbouse, KECK Mickaël barbouse 4 août 2009 08:17

                            bonjour, merci pour ce trés bon article,

                            s’il y a une théorie de l’évolution des idées, les siennes s’adaptent mais ne sont pas prêtent de disparaitre :))*

                            amicalement, barbouse.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès