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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Tout a commencé à Gergovie

Tout a commencé à Gergovie

Merci à Agoravox qui me permet, pour la première fois dans un média, d’exprimer ce que j’ai à dire. Trois souvenirs me viennent à l’esprit. D’abord, un livre qui m’a beaucoup appris « L’histoire commence à Sumer » de Samuel Noah Kramer. En deuxième lieu, la phrase d’un philosophe reconnu comme un sage par l’ensemble de ses pairs : « La France, c’est une histoire à continuer. » Et puis, un souvenir de l’enfant que je fus, assis au bord d’un bief tranquille de la Bresse, attendant le rare frémissement du bouchon.

Rien de plus reposant qu’un plan d’eau dormante que de grandes feuilles de nénuphar recouvrent et qu’animent en de rares instants le vol d’une libellule ou le saut d’une grenouille. Rien de plus énigmatique que ce qui se passe dans la profondeur des eaux !

Oui ! Ce sont bien des images de végétation lacustre que les Arvernes ont voulu représenter dans leurs premiers chapiteaux sculptés. On aurait pu s’attendre à une représentation d’idole. Non ! C’est une interrogation philosophique, voire métaphysique, sur l’énigme de la nature. Au centre de cette réflexion, des fleurs de plantes aquatiques. En même temps que Gergovie a étendu son rayonnement sur la Gaule et sur le monde, ces fleurs se sont répandues dans les poteries laténiennes et dans les chapiteaux des temples.

Non ! Ce n’est pas parce que les Celtes ont laissé d’importantes traces de leur passage sur les sites de Hallstatt et de La Tène au cours de leurs raids européens qu’il faut en faire les lieux de naissance de la civilisation celtique. Dans la logique de ma thèse, tout est parti de deux centres : Bibracte et Gergovie. Et l’on se rendra compte qu’en revenant ainsi aux origines de la pensée, cela change beaucoup de choses.

Le vase de Vix est l’un des plus extraordinaires témoins de la civilisation de Gergovie.

Dressée sur son cône volcanique, surgissant du fond du cratère en fusion, voici la déesse Gergovie ! Voici l’image douce, fine, intelligente et souriante de la civilisation ! Dans sa main droite, elle tient le symbole de la culture : l’écriture, enfermée dans un livre (livre en or manifestement disparu ou volé). De la main gauche, elle indique la voie à suivre : une voie toute droite, sans compromission ni péché, la voie du progrès.

Décorant les deux anses du vase, voici encore Gergovie, mais cette fois dans son aspect terrible et effrayant. Voici les serpents de la montagne de la Serre ! Voici les deux pattes arrière de la Gorgone qui serpentent, l’une vers le Puy de la Vache, l’autre vers le Puy de l’Enfer. Elles rampent sur le flanc du cratère dans l’aveuglement de leur instinct, irrésistiblement attirées par les puissances infernales qui leur ont donné naissance. Elles rampent vers le royaume de Pluton d’où elles sont sorties, vers les bouillonnements nauséabonds de la lave en fusion.

Le dragon/serpent (le péché) et la Salamandre (le bien) sont nés des volcans qui se trouvent à l’autre extrémité de la montagne de la Serre. Tous deux se sont incarnés dans le plateau. Et suivant le choix qu’elle fait, Gergovie a deux visages : celui de la Gorgone ou celui de la déesse.

Ce double aspect de Gergovie est celui de toutes les colonies. Ou bien les colons ne veulent pas mêler leur sang au sang indigène, ou bien ils le mêlent. C’est la réussite ou le drame de la cohabitation de deux races : l’une, évoluée (question de point de vue), aventurière et dynamique qui s’implante, l’autre, barbare (même remarque), routinière, qui résiste ou accepte le progrès.

Poséidon s’étant uni à Clito, la rendit cinq fois enceinte, chaque fois de deux enfants mâles. Il donna à Atlas, le premier-né, le territoire de sa mère (Gergovie/Le Crest et la plaine de la Limagne) et à son jumeau nommé Gadire la contrée qui prit le nom de Gadirique (la région de Cadix en Espagne)...je cite Platon : Tous ces fils de Poséidon et leurs enfants demeurèrent dans ce pays pendant plusieurs générations et régnèrent sur beaucoup d’autres îles (la Grande Bretagne etc...) situées dans la mer (l’Océan Atlantique) ; et même, comme je l’ai dit auparavant, ils étendirent leur empire en deçà du détroit jusqu’à l’Égypte et la Tyrrhénie (Critias)... Nos livres nous apprennent quelle puissante armée, Athènes a arrêtée dans sa marche insolente, lorsqu’elle envahissait à la fois l’Europe et l’Asie entière en s’élançant du milieu de la mer Atlantique... En outre, en deçà du détroit, ils (les rois de l’Atlantide) dominaient sur la Libye jusqu’à l’Égypte, et sur l’Europe jusqu’à la Tyrrhénie. Un jour, cette île, réunissant toutes ses forces, entreprit d’asservir votre pays, le nôtre, et toutes les contrées situées en deçà du détroit (Timée).

Il suffit maintenant de faire le lien entre l’histoire plus ou moins mythique de Platon et l’histoire telle que nous la connaissons au travers d’autres auteurs. Il y a concordance. A l’intérieur du continent européen, ce sont les expéditions coloniales des Celtes de Bibracte et de Gergovie qui pénètrent profondément la vallée du Danube, qui menacent Delphes et l’Italie. Sur les mers, c’est Carthage qui étend son hégémonie, menaçant la Grèce d’asphyxie. Ce grand conflit qu’évoque Platon, c’est celui, comme je l’ai déjà dit, de l’expansionnisme colonial phénicien face à l’expansionnisme colonial grec.

Première question : où Carthage allait-elle chercher les mercenaires indispensables à sa puissance ?

Ma réponse : à Bibracte (Mont-Saint-Vincent) et à Gergovie (Le Crest).

Deuxième question : d’après l’historien grec Denys d’Hallicarnasse, Héraclès, s’étant uni à l’Atlantide Astéropé, lui donna deux fils, Iberos et keltos, ancêtres éponymes des Ibères et des Celtes. Comment comprendre ?

Ma réponse : la colonie de Bibracte (Héraclès au Mont-Saint-Vincent) s’étant unie à la population de Gergovie (l’Atlantide Astéropé au Crest) lui donna deux fils, Iberos (les Ibères d’Espagne) et Keltos (les Celtes de la Gaule).

E. Mourey

http://www.bibracte.com

Cet article est à la fois un extrait de mon "Histoire de Gergovie" et une réécriture.


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92 réactions à cet article    


  • minijack minijack 6 mars 2007 03:15

    De grâce ne mêlons pas Descartes à la légende de l’Atlantide. Elle est déjà bien trop difficile à interpréter.

    Quant aux affirmations soi-disant gratuites (sans démonstration), pourquoi faudrait-il les « démontrer » ? Les interprètes antérieurs de l’Histoire en ont-ils fait une démonstration convaincante ? Non, puisque nous cherchons toujours la vérité.

    Laissons donc parler les poètes, ce sont souvent eux qui ont raison ! Même quand ils font des erreurs.


  • Antenor (---.---.78.245) 2 mars 2007 13:40

    @Emile

    Je vous suis sur le Crest mais j’ai toujours des doutes concernant l’Atlantide.

    J’ai récemment fait une constatation qui va dans votre sens au sujet de l’origine grecque de la civilisation celtique.

    Quand on regarde une carte de la Méditerranée Occidentale vers le 5ème siècle avant J-C, on peut consater que lorsque la côte a été colonisée par les Grecs (Gaule, Italie) les langues de l’arrière-pays sont indo-européennes et très proche du Grec(Celtes, Italiques) et lorsque la côte est occupée par les Phéniciens/Carthaginois (Maghreb, Espagne) les peuples autochtones semblent avoir conservé leur langue (Berbères, Ibères). Coincidence ?


    • Emile Mourey Emile Mourey 2 mars 2007 20:35

      @ Antenor

      Ce qui pourrait signifier que les Phéniciens n’ont pas vraiment pénétré l’arrière-pays du Maghreb ? Je ne connais pas bien les questions linguistiques.


    • Desman (---.---.173.214) 7 mars 2007 08:20

      Les langues celtes proches du Grec ! Pas plus que les autres langues indo-europeenes de l’ouest !


    • Antenor (---.---.201.155) 9 mars 2007 17:21

      @ Desman

      Notez qu’en plus des langues celtes j’ai également cité les langues italiques, d’ailleurs la frontière entre les deux n’est pas évidente. Les Ligures, celtes ou italiques ?

      A l’heure actuelle, aucune hypothèse sur l’introduction des langues indo-européennes en Europe ne tient la route. Si une partie de notre culture nous est arrivée par la Méditerrannée, pourquoi pas nos langues ?


    • chti (---.---.61.65) 2 mars 2007 13:41

      pourtant d’aprés Venceslas Kruta les celtes auraient migrés d’est en ouest.


      • Antenor (---.---.78.245) 2 mars 2007 14:02

        à Chti

        Il se réfère à la fameuse théorie migratoire des Kourgane qui auraient balayées l’Europe durant plusieurs millénnaires. Il reconnaît lui-même que ce n’est q’une hypothèse. Il faut le dire, c’est plus une théorie par défaut qu’autre chose. On a absolument aucune preuve que les peuples qui ont édifié les Kourganes étaient de langue indo-européenne. Personnelement avant de connaître les travaux d’Emile Mourey, j’étais plus un adepte de Colin Renfrew.

        Les plus vieilles traces écrites de langues indo-européennes sont le linéaire B crèto-mycenien et les Hièroglyphes et cunéiformes Hittito-Louvites du 16ème siècle av JC en Anatolie. On sait que ces civilisations sont apparues vers vers le 23ème siècle et que le Louvite semble la forme la plus archaiques des langues I-E.

        Avant cette période on en est réduit aux hypothèses...

        Et pour en revenir à l’Europe, on est même pas sûr que la civilisation de Hallstatt soit celtique.


      • Zozo (---.---.79.1) 2 mars 2007 14:51

        Les Celtes, à la lumière des découvertes et des études de ces 20 ou 30 dernière années, on le sait maintenant, ne sont pas des envahisseurs venus des steppes d’Asie centrale, comme on le pensait au 19ème siècle conformément à une vision plus romantique que scientifique de l’histoire (ou plutôt de la protohistoire). L’évolution du matériel funéraire, des traces d’habitat, et des techniques du travail du métal ou de l’argile montre que le peuple celte est le « produit » culturel d’un certain nombre de changements progressifs chez des peuples en place, dans une aire géographique bien localisée, sur une période allant de 1000 à 500 ans avant JC environ. La période suivante allant de 500 à 0 est la période d’expansion des celtes, à partir de cette zone, qui va donc du sud-est de la Bourgogne actuelle à l’ouest de l’Autriche, en passant par le sud Bavière et le nord de la Suisse. La région originelle décrit grosso modo un arc recoupant le nord des Alpes, comprenant donc Hallstatt et la Tène.

        Je n’ai pas bien compris d’autre part votre démonstration basée sur le vase de Vix, sachant que celui-ci est une importation du monde grec. Le cratère de Vix a été fabriqué en Grèce, suivant des techniques grecques et une iconographie grecque. Les princes celtes étaient demandeurs d’objets de toutes sortes venant du monde grec. Ils avaient de fait établi un véritable commerce avec le monde méditerranéen et on pense qu’ils tiraient leur richesse de ce commerce. Mais peut-être vous ai-je mal compris ou que vous avez de bons arguments à avancer pour étayer votre thèse...


        • Emile Mourey Emile Mourey 2 mars 2007 16:03

          @ Zozo

          Comme je l’ai indiqué, cet article est un extrait d’un ouvrage que j’ai publié en 1991 mais que j’ai écrit au début des années 80. L’explication que vous me donnez concernant l’expansion des Celtes me paraît beaucoup plus plausible que celle qui régnait alors.

          Je pense toutefois qu’il faut distinguer deux choses afin d’éviter tout malentendu.

          Il y a la compréhension d’un monde qui naît et qui évolue, domaine de la recherche archéologique, linguistique etc. et il y a le mot « celte » qui nous est donné par les auteurs antiques.

          Je me suis attaché principalement à comprendre l’origine du mot « celte » et à son utilisation par ces auteurs antiques, (et non à ce que ce mot exprime aujourd’hui).

          C’est en reprenant les textes antiques que je me suis aperçu qu’à l’origine le mot « Celte » ne désignait pas les habitants d’une région mais ceux d’une cité, de la même façon que les Phocéens grecs étaient les premiers habitants de Marseille. Je me suis aperçu que lorsque les auteurs parlaient par la suite des Celtes, ils désignaient en fait un monde sur lequel cette cité (ou ces cités) exerçait plus ou moins son influence (directement ? par répercussion ? en histoire, rien n’est simple).

          Dans ma thèse, les deux cités qu’on peut nommer avec certitude, en premier, comme étant celtes me semblent être Bibracte et Gergovie en Gaule celtique. Mais je ne dis pas qu’il n’y en ait pas eu d’autres qui se soient appelées ainsi par la suite.

          C’est tout de même un indice assez sérieux qui va dans le sens d’un mouvement, tout au moins culturel et civilisateur, dans le sens ouest-est. Le problème, c’est qu’il y a eu probablement un autre mouvement culturel qui l’a précédé dans le sens est-ouest par le continent en même temps qu’un mouvement venu de la Méditerranée par le couloir rhodanien.

          Et puis, comme vous le dites, on peut très bien imaginer que les populations autochtones aient pu évoluer, notamment au Halstatt, sans que cela soit le fait d’invasions.

          En ce qui concerne le vase de Vix, il ne fait pas de doute que sa réalisation s’inscrit dans une technique dont on a situé l’époque en Grèce. Le problème est de savoir si c’est un roi celte qui a commandé ce vase à une fabrique de Grèce où si ce sont des artisans immigrés grecs en Gaule qui l’ont fabriqué.

          Un chose est certaine, à mon avis, est que les symboles qui figurent dans ce vase ne peuvent se comprendre qu’en les mettant en relation avec le terrain du Crest et avec l’enseignement des druides tel que je l’explique dans mes ouvrages. Quant aux autres vases de ce style qu’on trouve en Europe, on peut tout aussi bien penser que ce sont des vestiges des invasions et implantations gauloises qui ont lieu dans les premiers siècles avant notre ère.

          Enfin, en ce qui concerne certains objets d’orfèvrerie, notamment représentant la Gorgone, il semble qu’on puisse en attribuer à l’art grec mais aussi à l’art phénicien (Tyr).


        • Zozo (---.---.79.1) 2 mars 2007 16:46

          @ Emile

          Les celtes n’ont pas fondé de véritables cités à l’exemple des grecs ou des peuples latins. Comment alors les grecs auraient-ils pu les identifier à une cité qui n’existe pas ?

          Où voyez-vous dans l’iconographie du cratère de Vix des symboles druidiques ? Personnellement je n’en vois pas...

          Les ateliers capables de produire de tels objets ne devaient certainement pas s’improviser. Les infrastructures du monde celte vers 500 av JC ne sont pas celles du monde grec de la même époque, comment alors d’hypothétiques immigrés grecs auraient-ils pu fabriquer le cratère de Vix ?


        • Alake (---.---.251.50) 2 mars 2007 17:35

          Pourquoi ne pas parler de la frise décorant le col du cratère ? Encore une fois l’auteur laisse de côté ce qui nuirait à sa démonstration : comment donner une interprétation « druidique » à cette frise de hoplites et de quadriges ?

          Les décors du cratère de Vix sont d’un style grec typiquement archaïque, ce qui est normal puisqu’il a été très probablement produit en Grèce ou en Italie du Sud.


        • Emile Mourey Emile Mourey 2 mars 2007 17:47

          @ Alake,

          Madame,

          Non, je ne laisse pas de côté ce qui nuirait à ma démonstration, puisque j’ai justement parlé de la frise du vase de Vix dans mon article précédent.

          Eh oui, ces Gaulois dont on a dit qu’ils combattaient tout nus ne l’étaient parfois qu’à moitié.


        • Alake (---.---.251.50) 2 mars 2007 17:55

          Pardon, je n’avais pas noter ça dans votre article précédent.

          Vous soutenez donc que les soldats sur le cratère de Vix ne sont pas des hoplites, des soldats grecs, mais l’armée de Gergovie ?

          Vous avez des éléments de comparaisons ?


        • Alake (---.---.251.50) 2 mars 2007 18:01

          « je n’avais pas noté » smiley


        • Emile Mourey Emile Mourey 2 mars 2007 18:38

          @ Zozo

          Réflexion faite concernant notre premier échange, je reviens sur ce que j’ai dit concernant le Hallstatt et la thèse d’une culture « celte » qui serait apparue sans influence extérieure, suivant un arc de cercle au nord des Alpes.

          Je pense pour ma part que c’est une influence venue de Bibracte au Mont-Saint-Vincent qui par la voie du Danube a fait se développer une culture dite hallstattienne.

          Je pense que c’est une influence venue de Gergovie au Crest qui, par la voie du Danube, a fait se développer une culture dite laténienne.

          A l’appui de ma thèse, il y a les auteurs antiques. Il y a César, un des hommes les plus instruits de son temps, qui précise d’une façon on ne peut plus claire que Bibracte avait la suprématie aux temps antiques et par la suite Gergovie.

          Vous dites que les Celtes n’ont jamais fondé de cités. Si vous restez sur vos idées de Bibracte/mont-Beuvray et Gergovie/Merdogne, évidemment. Mais si vous acceptez les localisations que je propose, tout change.

          Vous ne voyez pas de symboles druidiques dans le vase de Vix. Il faudrait d’abord s’entendre sur ce qu’était le druidisme inspiré du pythagorisme avec son opposition entre le bien et le mal.

          Pas d’ateliers en Gaule capable de fondre un tel cratère ? Peut-être, mais si on les cherche sur le plateau de Merdogne ou sur le mont Beuvray, rien d’étonnant à ce qu’on n’en trouve pas.


        • Emile Mourey Emile Mourey 2 mars 2007 18:57

          @ Alake

          Madame,

          A partir du moment où j’explique, en m’appuyant sur des textes, que des colons phéniciens se sont installés à Gergovie/Le Crest et que des Grecs les ont peut-être suivis, pourquoi voulez-vous que ces colons aient subitement abandonné leur armement et leur tenues militaires pour revêtir la braie et la tunique des paysans gaulois ? Au bout de plusieurs hivers, peut-être ?

          Que l’on critique mon interprétation des textes, soit ! mais pas la logique de ma thèse !

          Quant à des éléments de comparaison, il suffit de vous reporter aux poteries dites « grecques » qu’on retrouve en Gaule en nombre non négligeable mais dont on dit qu’elles sont importées sans en apporter la preuve.


        • Antenor (---.---.44.170) 2 mars 2007 18:59

          à Emile

          La début de la culture de Hallstatt/champs d’urnes est daté de -1350 et celui de La Tène de -450. L’écart est énorme.


        • Antenor (---.---.44.170) 2 mars 2007 19:10

          Si on suit votre raisonnement juqu’au bout, il semblerait que l’Histoire ait sacrément bégayé.


        • Emile Mourey Emile Mourey 2 mars 2007 19:10

          @ Antenor

          A partir du moment où l’on identifie Bibracte au Mont-Saint-Vincent et à la cité de Nuerax et que l’on essaie d’interpréter les textes les plus anciens qui évoquent la région, on peut penser que Bibracte/Mont-Saint-Vincent a pu être fondée en même temps que Carthage. En fait, les textes laissent supposer que la ville était très ancienne mais seules des fouilles archéologiques peuvent nous éclairer sur ce point.


        • Antenor (---.---.44.166) 3 mars 2007 10:11

          @Emile Si Bibracte est à l’origine de la culture de Hallstatt, alors sa fondation remonte au XIVème siècle et non au IXème. Elle serait beaucoup plus ancienne que Carthage.

          Je ne suis pas spécialiste des Phéniciens, mais il me semble qu’il n’avait pas une réputation de grands conquérants. Je les vois mal remonter la vallée de Rhône le glaive en main. Au mieux ils ont pu établir des comptoirs avec l’aval des autorités locales.


        • Emile Mourey Emile Mourey 3 mars 2007 11:33

          @ Antenor

          Comme vous avez pu le constatez en lisant mes commentaires, j’ai dit une fois que la culture du Hallstatt a très bien pu se développer sur place sans qu’il y ait eu invasion et une autre fois, que Bibracte que je situe au Mont-Saint-Vincent a pu avoir une influence sur son développement. Je n’ai donc pas d’idée arrêtée, pour le moment, sur cette question, alors que pour la Tène, on a des poteries qui me font penser à une origine arverne. D’ailleurs, je n’ai jamais cherché vraiment à approfondir ces deux questions.

          Il n’en reste pas moins que sur le plan militaire, j’ai du mal à imaginer une circulation d’hommes armés sans qu’il y ait quelque part des positions fortifiées, et en particulier une position fortifiée dominante. A quel endroit la situer ?

          Pourquoi faire partir ces deux cultures laténienne et hallstattienne de la région de La Tène et du Hallstatt ? Pourquoi ne pas les faire partir de la Saône où les vestiges témoignent également ? Comment interpréter les cimetières ? Présence de villes ? cimetière de combattants ?

          Où trouver près de la Saône, les meilleures positions stratégiques et tactiques ? Certainement pas au mont Beuvray. En revanche, le Mont-Saint-Vincent répond aux conditions exigées.

          Par ailleurs, je pense que si les Phéniciens ont colonisé la côte méditerranéenne, c’est bien pour faire de la Méditerranée une mer « sure » pour leurs navires et leurs cargaisons. Cela ne se comprend que s’ils avaient pénétré à l’intérieur des terres jusqu’à une ou quelques régions agricoles favorables, et pourquoi pas en Gaule (le couloir Rhône/Saône jusqu’à Chalon-sur-Saône est un couloir de pénétration facile et tout aussi bien navigable que la mer).

          A quel moment les Phéniciens se sont-ils installés au Mont-Saint-Vincent (Bibracte/Bibrax/Nuerax, voyez mon site internet) ? Peut-être vers l’an 800 en même temps que Carthage, peut-être après ? Ont-ils vraiment fondé la ville avec ses remparts de pierres comme je l’interprète à partir des textes les plus anciens, je le pense. Faut-il faire partir la deuxième période du Hallstatt à ce moment-là ?

          Qu’y avait-il avant ? La réponse se trouve dans la Saône. Il faut réfléchir. Curieux, ce plateau de Chassey-le-Camp qui a donné son nom au Chasséen, véritable porte qui interdisait l’entrée qui conduisait par la vallée au Mont-Saint-Vincent ???


        • minijack minijack 6 mars 2007 03:31

          @ zozo

          Vou dites : « Les celtes n’ont pas fondé de véritables cités à l’exemple des grecs ou des peuples latins. Comment alors les grecs auraient-ils pu les identifier à une cité qui n’existe pas ? »

          Vous vous trompez. Les Celtes avaient des cités. Ils avaient même déterminé le « centre du monde » et « l’empereur du monde » le plus connu, Ambigat, avait établi sa capitale à proximité : C’était Bourges, d’où partirent quelques vaillants conquérants gaulois, Bellovèse et Ségovèse, vers ce qui n’était pas encore devenu l’empire romain (VIe S. avant JC). Il n’y a aucune raison de penser qu’ils n’avaient pas de cités avant cela, d’autant plus si on les relie aux Atlantes (ce qui est plus hypothétique mais pas sans fondement).

          .


        • ZEN zen 2 mars 2007 15:18

          @"Première question : où Carthage allait-elle chercher les mercenaires indispensables à sa puissance ?

          Ma réponse : à Bibracte (Mont-Saint-Vincent) et à Gergovie (Le Crest)."

          Un historien singulier, qui affirme sans démontrer, comme tant de fois dans ses écrits précédents....C’est peut-être cela la « nouvelle histoire », auto démonstrative.

          Et revient l’Atlantide...avec la même fantaisie fabulatrice...

          .Il faut dire que l’auteur ne craind plus le ridicule, après tant de démentis et de critiques.

          Et Avox continue à ouvrir ses colonnes à notre colonel en mal d’éditeur...


          • Alake (---.---.251.50) 2 mars 2007 16:41

            Moi aussi j’ai une théorie intéressante : le paysage à l’arrière de la Mona Lisa de Léonard de Vinci... c’est le paysage de Gergovie. Comment ça je n’ai pas de preuves !?!? Il suffit de l’affirmer pour que ce soit vrai. smiley


          • coprolithe (---.---.30.51) 2 mars 2007 21:32

            Bonsoir mon colonel,

            enfin un très bon texte poético-bucolique très agréable à lire ....

            seulement encore une fois vous continuez à extrapoler des fadaises sans rien démontrer, il faut un peu plus de matières pour convaincre ! passer sous silence les frises avec des hoplites est un peu cavalier tout de même !

            « Poséidon s’étant uni à Clito, la rendit cinq fois enceinte, chaque fois de deux enfants mâles. Il donna à Atlas, le premier-né, le territoire de sa mère (Gergovie/Le Crest et la plaine de la Limagne) et à son jumeau nommé Gadire la contrée qui prit le nom de Gadirique (la région de Cadix en Espagne). »

            vous croyez réellement ce que vous écrivez ou vous vous foutez du monde ? parce que ce que dit Platon n’a rien à voir avec tout ça ! les parenthèses que vous mettez ne sont pas des preuves mais vos interprétations fantaisistes

            finalement je me demande si vous n’avez pas un intéret certain a diffuser vos inepties, vous cherchez un éditeur ? dans ce cas au lieu de prétendre faire de la science faites des romans (ou alors simplement écrivez roman sous le titre) et là croyez moi vous vendrez vos fadaises comme le DaVinci code ! (ce sera en plus mieux écrit !)


            • La mouche du coche La mouche du coche 2 mars 2007 21:51

              Coprolithe,

              tu as l’air de savoir des choses que personne ne sait.

              et si tu nous écrivait un article ? smiley


            • La mouche du coche La mouche du coche 2 mars 2007 21:51

              pardon « écrivaiS »


            • coprolithe (---.---.30.51) 2 mars 2007 22:02

              @la mouche tu n’as qu’à lire ce qui est écrit en italique dans le texte du bon colonel, j’espère au moins que sa traduction est la bonne ! et tu verras que ce qui est écrit ne correspond pas à ce qu’il interprète (les parenthèses)

              c’est simple comme bonjour, au moins suffisemment pour tes ganglions cérébroïdes ma chère mouche


            • Emile Mourey Emile Mourey 2 mars 2007 22:17

              @ Coprolithe

              Monsieur,

              La Mouche a tout à fait raison de vous demander de donner votre interprétation du passage du texte de Platon que j’ai cité. Vous avez probablement une idée sur la question. Donnez-la et nous jugerons.

              Vous dites que j’ai escamoté de parler de la frise du vase de Vix. Erreur de votre part : j’en ai parlé dans un article précédent et j’ai répondu à la dame qui m’avait fait la même réflexion.


            • La mouche du coche La mouche du coche 2 mars 2007 23:30

              Je ne sais pas vous mais moi j’ai l’impression qu’on ne va pas l’avoir l’article de Coprolithe. smiley

              Héhéhé, c’est au pied du mur qu’on voit le maçon. smiley


            • chti (---.---.249.118) 2 mars 2007 22:36

              antenor les etrusques etaient-ils un lien entre le monde grec et le monde celtes ?


              • Antenor (---.---.44.166) 3 mars 2007 09:56

                chti

                Il est possible que la technologie du fer ait été amenée de Grèce en Gaule via L’Etrurie. Les Grecs se fournissaient beaucoup en minerai auprès d’eux. Il se peut également qu’avant la fondation de Marseille, les Etrusques fassent le relais dans les échanges entre Grecs et Celtes.

                On connait très mal l’origine des Etrusques. Il semble que la civilisation étrusque soit le fruit du mélange de deux civilisations étrangères successive en plus de celle des autochtones.

                La civilisation villanovienne arrivée par les Alpes vers -1200 est un dérivé de Hallstatt/champs d’urnes (celte ?). La civilisation Etrusques proprement dite est supposée être arrivée d’Asie Mineure vers -900/-800. On en a pas vraiment de preuve, tout ce qu’on sait, c’est que l’Etrusque est une langue soeur de celle de l’île de Lemnos (en face d’Issarlick).

                Si quelqu’un en sait plus.


              • Skippy (---.---.26.80) 3 mars 2007 03:13

                Oh non, pitié, encore un article délirant, avec les mêmes acteurs pétris de mauvaise foi !

                On est sur Agoravox ou sur Newagevox ?

                C’est sidérant que le comité de lecture laisse passer ça.

                S’il n’y avait pas de comité de lecture, cela ne serait pas grave, puisque l’on saurait que chacun peut publier n’importe quoi. Mais puisqu’Agoravox a un comité de lecture et que tout le monde le sait, le fait, pour un internaute lambda ou pressé, de voir cet article publié, l’induit à penser qu’il y a matière à débat, ou au moins certaines idées vraisemblables, puisque le comité de lecture ne fonctionne pas trop mal dans les autres matières.

                Je sais que modérateur est une tâche difficile, et je ne vous en jette pas la pierre, mais voir toute cette saga d’articles délirant ici fait de la peine pour l’esprit humain.


                • Emile Mourey Emile Mourey 3 mars 2007 10:03

                  @ Skippy

                  Monsieur,

                  Soyez sérieux !

                  Plutôt que de vous plaindre du comité de rédaction d’Agoravox, tournez-vous plutôt vers les responsables qui défendent les thèses officielles de Gergovie à Merdogne et de Bibracte au mont Beuvray, Mathieu Poux et Vincent Guichard. Ou bien, demandez à un représentant de la DRAC de Bourgogne et de la DRAC d’Auvergne de se manifester au lieu de vous laisser, vous et certains de vos camarades archéologues, vous escrimer à parsemer ce fil de votes négatifs sans même faire l’effort d’apporter des arguments ou des contre arguments.

                  L’archéologie française a un avenir mais pas celui que vous défendez, les yeux fermés. Un certain nombre de jeunes archéologues ne supportent plus d’être obligés de fouiller sur des sites où il n’y a plus rien à découvrir. Ils ne supportent plus qu’on leur impose la vision d’une Gaule anachronique en retard de civilisation par rapport à d’autres peuples.

                  Comme l’a dit très justement Antenor, l’histoire bégaie. J’aimerais que l’archéologie ne bégaie plus.


                • minijack minijack 6 mars 2007 03:42

                  Nan nan... L’histoire ne bégaie pas, ce sont les historiens qui radotent. smiley


                • chti (---.---.249.118) 3 mars 2007 17:30

                  merci antenor.


                  • Emile Mourey Emile Mourey 3 mars 2007 18:36

                    @ Chti et Antenor

                    Commentaire intéressant.


                  • Antenor (---.---.69.86) 3 mars 2007 19:26

                    @ Chti

                    De rien, mais il faut rester très prudent. Si le second millénnaire avant J-C a l’air relativement calme en Europe de l’ouest, à partir de -1350 les chamboulements se succèdent à grande vitesse et comme on a pas de trace écrite, difficile de savoir ce qu’il s’est réellement passé. Les datations ont tendance à être repoussées de plus en plus loin en arrière. Par exemple les experts ont longtemps fait coincider le début de Hallstatt avec l’introduction du fer (-800). Aujourd’hui ils le font coincider avec le bronze final (qui a vu sa date repoussée de -1200 à -1350). Il semblerait (à confirmer) que Hallsttat/bronze final/champs d’urnes soit le même phénomène.

                    @Emile Le début du bronze final est semble-t-il une période soudaine d’insécurité où les forteresses se sont multipliées. Cela s’accorderait relativement bien avec votre idée de conquête militaire à l’origine de la civilisation celtique.


                  • Emile Mourey Emile Mourey 3 mars 2007 19:43

                    @ Antenor

                    Je pense en effet que cette hypothèse est à creuser. J’ai essayé de rassembler dans mon article « De la véritable origine des Celtes » de mon site internet, les textes qui semblent aller dans ce sens.


                  • Emile Mourey Emile Mourey 3 mars 2007 20:10

                    @ Antenor

                    Je pense en effet que cette hypothèse est à creuser. J’ai essayé de rassembler dans mon article « De la véritable origine des Celtes » de mon site internet, les textes qui vont dans ce sens.

                    D’autre part, si l’on suit le texte de Diodore de Sicile, à savoir que les barbares auraient repris le pouvoir sur les colons fondateurs, cela pourrait expliquer les deux périodes de l’épopée des Celtes, une première période correspondant aux grandes tombes princières très riches en or et en objets proches de l’art phénicien et grec de l’époque et une deuxième période plus « autochtone » mais avec des objets plus « populaires » et moins somptueux.

                    Voyez aussi mon article sur l’oppidum de Vence.

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