Une brève histoire des chiffres

par Stéphane Veyret (son site) jeudi 25 septembre 2008 - 283 réactions

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Réactions à cet article

• Par esperantulo (---.---.---.185) 17 octobre 2008 13:15

  

  Poka, une petite question hors sujet, si je me souviens bien tu avais affirmer ne pas être encarté chez asp, mais c’est bizarre j’ai cru y voire ton nom sur son blog un jour, ca doit surment être une coincidence http://aspexplorer.livejournal.com/191392.html

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• Par pokannicknow (---.---.---.232) 17 octobre 2008 14:06

  

  Effectivement, c’est totalement Hors-Sujet. (Et l’insinuation d’un mensonge de ma part n’arrange pas les choses).
  
  J’ai affirmé, et je réaffirme que je ne suis pas encarté chez Asp. Je ne me suis pas inscrit dans une association / parti politique / secte ou autre groupuscule lié à Asp, je n’ai pas de carte de membre, je ne paye pas de cotisations, je ne lui reconnais aucune autorité, je ne me range pas à ses injonctions ou à celle d’un directoire qu’il contrôle, je ne fais pas de prosélytisme en sa faveur, je ne suis pas à sa botte, etc...
  
  
  Alors, oui, je fréquente le site d’Asp Explorer, dont j’ai découvert les très bons textes en 2002, et oui, il m’arrive d’intervenir (super rarement quand même, 5 en tout, dont des monolignes) dans certains commentaires, tout comme vous d’ailleurs (http://aspexplorer.livejournal.com/...), à moins que ce soit un vol d’identité, sinon il me semble que vous avez depassé mon nombre de lignes.
  
  Et le fait que j’ai un joli icône et mon nom d’écrit (et pas "anonyme") vient du fait que je suis inscrit sur la plateforme livejournal.com dont le blog d’Asp fait partie.
  
  Donc pour résumer, je partage certaines de ses opinions et j’aime la plupart de ces textes.
  
  C’est conceptuellement différent.
  

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• Par esperantulo (---.---.---.185) 17 octobre 2008 14:20

  

  Merci Poka, pour la reponse, oui je l’admet je t’ai un peu titillé, mais cela m’a permis d’avoir une réponse claire et détaillée.coordialement

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• Par Asp Explorer (---.---.---.148) 17 octobre 2008 22:09

  

  J’ai affirmé, et je réaffirme que je ne suis pas encarté chez Asp. Je ne me suis pas inscrit dans une association / parti politique / secte ou autre groupuscule lié à Asp, je n’ai pas de carte de membre, je ne paye pas de cotisations, je ne lui reconnais aucune autorité, je ne me range pas à ses injonctions ou à celle d’un directoire qu’il contrôle, je ne fais pas de prosélytisme en sa faveur, je ne suis pas à sa botte, etc...
  
  D’ailleurs j’en profite pour te rappeler que tu es en retard de ton Impôt Révolutionnaire Volontaire pour la Lutte contre les Langages Barbares et Idiomes Superfétatoires. Merci d’envoyer rapidement ton chèque à l’adresse habituelle que je te rappelle :
  
  Fondations "Une 911 pour Asp Explorer"
  17 rue de la Grande Truanderie
  Paris 75001
  

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• Par pokannicknow (---.---.---.109) 17 octobre 2008 22:25

  

  Pour protester contre la privatisation de la Poste, j’ai envoyé le chèque par pigeon. Il devrait arriver sous peu.
  
  LLBIS vivra, LLBIS vaincra !
  
  

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• Par esperantulo (---.---.---.72) 17 octobre 2008 22:31

  

  Quoi POKA tu aurait menti à l’insu de ton plein gré

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• Par borntofrag (---.---.---.93) 18 octobre 2008 13:04

  

  It should be "and since, in English," and not "and in English and since"...
  
  I’m having problems with my computer, and it seems it doesn’t like me typing fast...
  
  Typhon
  

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• Par esperantulo (---.---.---.26) 18 octobre 2008 14:03

  

  Tien vous n’avez toujours pas fournie l’information demandé, c’est à dire montrer un texte qui dit explicitement que l’adjectif epithete est prioritaire au complent du nom epithete. DONC MENTEUR MENTEUR MENTEUR MENTEUR

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• Par esperantulo (---.---.---.185) 17 octobre 2008 08:55

  

  Sinon pour repondre au malcomprenant. Pourquoi les esperantistes disent qu’en 1500heures en moyenne on a un niveau B2. Tout simplment parce que les statistiques ETS effectuées sur plus de 2 millions de personnes par ans dans 30 pays du monde, montre que la moyenne par pays est le niveau B2 dans le monde professionnel et comme on fait en moyenne 1500 heures au minimum durant ses études de cours d’anglais et travail personnel, on peut dire qu’il faut en moyenne au minimum 1500 heures pour attendre le niveau B2, mais cela ne veut pas dire que l’on ne peut pas faire en moins de temps ce n’est qu’une moyenne ; Et pour continuer sur la lancé ETS indique qu’en moyenne si on fait la somme des chiffres de leurs statistiques qu’en 6mois en pays anglophone ou quelqu’un pratiquant quotidiennement l’anglais et ayant déjà B2 il obtiendra le niveau C1.

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  • Par borntofrag (---.---.---.93) 18 octobre 2008 11:37

    

    Of course, i’m a liar, of course, by no means there is an order in which the adjectives occur.
    
    I wish you knew the depth of your own dumbness, fools.
    
    Typhon
    

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• Par esperantulo (---.---.---.72) 17 octobre 2008 19:51

  

  &Non, en fait, parce que les gens qui vivent en dehors de la réalité sont ceux qui croient qu’une langue pratiquée par 200 000 personnes peut et doit remplacer une langue parlée par un milliard de personnes. &
  
  Tiens c’est bizare les esperantistes ne disent pas exactement cela, cela doit être encore une déformation de l’espace temps
  
  &Vous me conseillez de mûrir... Mais commencez déjà par vous mêler de ce qui vous regarde au lieu de porter un jugement sur autrui.&
  
  Tiens j’ai déjà entendu de votre part des jujements sur les gens, c’est bizarre on n’applique pas ses proprres regle à soi, ca doit être une conspiration massonique
  
  &Je serait dix fois plus immature que cela ne changerait rien au fait suivant :
  l’espéranto est peu pratiqué. &
  
  Houa quelle nouvelle, c’est déjà reconnu par les esperantistes depuis ben avant votre naissance, vous aimez emfoncer les portes ouvertes
  
  &Et à mon avis, compte tenu de divers facteurs que vous vous obstinez à négliger, &
  
  Un avis n’est qu’une opinion et non un argumentaire
  
  &comme l’absence de soutient de poids en faveur de l’espéranto, ou le poids de la émographie&
  
  tiens une idée accepté par les esperantiste bien avant votre naissance, vous enfoncer encore une porte ouverte
  
  &, ou l’absence de culture,&
   
  ha culture un mot dont vous n’en connaissez pas tout les sens, une seule forme de culture est intrinsequement lié à la langue, c’est la poésie et les idiotismes, l’esperanto possede une part de poésie qui ne peut être traduite correctement, vers une autre langue, donc elle possede bien une culture.
  
  &il le restera, et quand il mourra, il ne se trouvera personne pour se donner la peine de l’enterrer avec les honneurs. Voila une argumentation. Oh, elle est loin d’être infaillible, elle est très résumée, je suis loin d’être omniscient... Mais je me suis donné la peine de l’écrire. &
  
  une argumentation, seulement une affirmation, sur ce que vous pensée du futur et non sur ce qu’il pourra être, une argumentation c’est dire que du fait de la force de gravité dans un tube vide une bille de plomb de x kg tombera dans 6 minutes. Ca c’est un argument
  
  &L’anglais, c’est la langue de peuples et de cultures séculaire voire millénaire. Pour les espérantiste, comme c’est une langue nationale, quand on l’apprend on se soumet aux vils angloklaxon américain qui assouvissent leur domination sur le monde et le maintiennent en "esclavage linguistique" (titre de l’un des articles de M.Veyret, qui, en bon espérantiste, n’a pas peur du ridicule). &
  
  Quel beau raccourci, de ce que vous pensez des esperantistes, mais de ce qu’ils ne pensent exactement
  
  &Deuxième partie de l’argumentaire : il faut apprendre l’espéranto. Pourquoi ? Mais parce que c’est l’espéranto pardi ! (je ne compte pas les "c’est la langue artificielle la plus parlée", parce qu’il parait que l’argument du nombre n’a pas d’importance) &
  
  Tiens encore un de vos rêves, c’est étonnant
   
  
  Ben moi pour l’instant , j’ai juste une seule chose à dire, typhon est un menteur jusqu’a preuve du contraire car en 2 mois avec chaque jour 10 heures soit 500 HEURES d’anglais en ne l’ayant jamais pratiqué auparavant il est impossible d’attendre C1 comme il le dit, menteur car il parle d’une règle dont il n’a pas prouvé son existence et encore menteur s’il invente des règles c’est qu’il n’a pas le niveau qu’il pretend avoir

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• Par esperantulo (---.---.---.72) 17 octobre 2008 19:56

  

  Et si on suis l’exemple de typhon tous les profs d’anglais du monde sont des incompétents, car au bout de 500 heures de cours d’anglais soit trois ans seulement, aucun éleve de college arrive à avoir le niveau C1, sauf typhon par une méthode miracle dont il ne livrera pas le secret. Où va le monde, je vous le demande

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  • Par pokannicknow (---.---.---.109) 18 octobre 2008 11:48

    

    Petit calcul :
    
    http://eduscol.education.fr/D0067/c...
    
    Nombre de semaines travaillées dans l’année
    52 - 8 (été) - 2 (noël) - 2 (février) - 2 (paques) - 1 (toussaint) = 37 environ
    
    Nombre d’heures d’anglais / semaines
    4h 6ème / 3h 5ème-4ème-3ème
    
    Ce qui donne :
    4 x 37 + 3 x (3 x 37) = 481 heures en 4ans de collège
    
    Donc moins de 500 heures en 4 ans.
    
    Quand on veut sortir des chiffres officiels et objectifs, il serait bien de se renseigner un minimum.
    
    
    Autre point, je ne comprend pas ce que vous reprochez à Typhon au sujet de la règle sur la place de l’adjectif. L’adjectif épithète précède toujours directement le nom qu’il qualifie. Et comme toute règle s’appliquant à un environnement en continuelle évolution un certain nombre d’exceptions existe. Ces exceptions proviennent (on va dire majoritairment), comme je l’ai montré sur les deux exemples, de concepts écrits à la base en un seul mot avec trait d’union et/ou provenant d’une autre langue ; trait d’union qui a disparu au fil du temps (par abus d’écriture) comme air-contionned et President-elect.
    
    Je ne vois donc pas ce qui vous permets de traiter Typhon de menteur.
    
    De plus, on touche là encore de le concept de motivation. Peut on réellement comparer l’apprentisage, motivé par l’envie, de l’esperanto et l’apprentissage, imposé par l’école, de l’anglais ?
    
    
    
    

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  • Par esperantulo (---.---.---.26) 18 octobre 2008 14:16

    

    Poka je suis parti sur 4heures par semaines pour chaque année comme ce fu mon cas quand l’ai applris l’anglais. Donc environ 3 ans, le problème ne vient pas vraiment de là chez typhon. Il annonce qu’en 500 heures il a obtenu le niveau C1, hors techniquement cela est impossible, soit il lui a fallu plus de 500 heures pour obtenir son C1, soit en 500 heures il n’a pas pas pu obtenir le C1. Donc il ment. Franchement 500 heures c’est deux mois d’immersion linguistique ( la meilleure methode d’apprentissage) dans un pays, vous vous rendez compte, deux mois c’est totalement insufissant, personnne n’y arrive et les etudes ETS le montre
    
    Pour les adjectifs que ce soit une exeption ou pas, on s’en fou un adjectif NORMALEMENT est avant un nom, c’est vous même qui donnez la definition et la nuance est là

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  • Par pokannicknow (---.---.---.248) 18 octobre 2008 16:34

    

    Il annonce qu’en 500 heures il a obtenu le niveau C1, hors techniquement cela est impossible, soit il lui a fallu plus de 500 heures pour obtenir son C1, soit en 500 heures il n’a pas pas pu obtenir le C1. Donc il ment.
    
    Et pourquoi ? Faudrait savoir, vous dîtes bien que les chiffres que vous énoncez (1500 pour Bx) sont des moyennes. Ca veut bien dire que certaines personnes mettent plus de temps, et d’autre moins de temps.
    
    Pour les adjectifs que ce soit une exeption ou pas, on s’en fou un adjectif NORMALEMENT est avant un nom, c’est vous même qui donnez la definition et la nuance est là
    
    Je ne comprends pas ce qui vous gêne, il y a une règle pour le cas général, et une règle pour un ensemble limité et bien défini d’exceptions. Et je le rappelle, il ne s’agit pas, dans les exemples donnés, d’adjectif placé après le nom, mais de noms composés, à partir d’un nom et d’un adjectif, qui s’utilisent tels quels.
    

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  • Par pokannicknow (---.---.---.248) 18 octobre 2008 16:45

    

    4 (heures / semaines) x 37 (semaine / an) x 3 (ans) = 444 heures
    
    Toujours un peu juste...
    

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  • Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 16:49

    

    Poka reflechissez un peu , pour vous est ’il concevable qu’en 500 heures on puisse avoir un niveau C1 en anglais. Je vous donne un exemple criant, imaginez quelqu’un qui n’a jamais fait d’anglais de sa vie, on l’envoie en angleterre durant deux mois, il va être en immersion totale, on dira qu’il va toucher à l’anglais durant 10 heures par jour, pensez vous sérieusement qu’il attendra un niveau C1 en si peu de temps.
    
    Pour les adjectifs la regles c’est l’adjectif epithete est situé normalement avant le nom qu’il qualifie, ca c’est la règle, de cette regle sort une sous règle pour les postadjectifs et autres. La regle n’est pas l’adjectif est situé toujours avant le nom sauf.... La facon de donner la règle indique la facon de l’interpreter

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  • Par borntofrag (---.---.---.93) 18 octobre 2008 16:52

    

    Votre exemple est mauvais parce que l’immersion totale ne constitue justement pas un apprentissage formel. à la limite, comme cela ne peut être utile qu’à quelqu’un qui a déjà un bon niveau en compréhension et en expression, l’immersion n’est pas comptabilisable, puisque ce n’est pas de l’acquisition de langage, mais de la pratique et de l’affinement.
    
    Typhon
    

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  • Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 16:53

    

    j’ai arrondis à 40semaines de cours et encore c’est un peu plus que trois ans, c’était pour doner un ordre de grandeur, de toute facon au final typhon a tout de même répondu dans mon sens, là ou je voulais en venir depuis le début. qu’il n’avait plu le faire qu’en 500 heures

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  • Par Stéphane Veyret (---.---.---.158) 18 octobre 2008 16:58

    

    l’immersion n’est pas comptabilisable, puisque ce n’est pas de l’acquisition de langage, mais de la pratique et de l’affinement
    
     
    Devant tant de mauvaise foi, je ne sais pas quoi dire. Je me contente de rire…
    

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  • Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 17:06

    

    &Votre exemple est mauvais parce que l’immersion totale ne constitue justement pas un apprentissage formel. &
    
    La difference c’est que je parle d’apprentissage en terme général sans preciser, comme vous l’aviez dit au départ que vous aviez eut un niveau C1 en 500 heures sans préciser que c’était de l’apprentissage formel, vous n’avez pas assez préciser votre pensé la dessus au départ ,
    
    &à la limite, comme cela ne peut être utile qu’à quelqu’un qui a déjà un bon niveau en compréhension et en expression, l’immersion n’est pas comptabilisable, puisque ce n’est pas de l’acquisition de langage, mais de la pratique et de l’affinement. &
    
    l’immersion n’est pas toujours de la pratique, un certain travail formel doit être fourni comme apprentissage par moment, mais en gros je suis d’accord, enfin vous devenez plus clair, continuez ainsi
    

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  • Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 17:10

    

    vous connaissez surment la série NCIS, vous voyez ZIVA l’israeliene, dans la série elle fait une imersion permanente, de temps en temps elle demande conseil à DINO pour être sur, elle fait à ce moment un travail formel, l’imemrsion recelle toujours une par de formel même sans sa langue maternelle, un exemple simple les cours de francais, les dictionnaires, quand on demande " on dit comme ca où comme cà", ect, ect. Dison que plus le niveau de maistrise avant l’immiersion est élevé et moins il y a d’apprentissage formel

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  • Par pokannicknow (---.---.---.248) 18 octobre 2008 17:23

    

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  • Par borntofrag (---.---.---.93) 18 octobre 2008 17:32

    

    Chuis d’accord avec Pok’ !
    
    Typhon
    

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  • Par borntofrag (---.---.---.93) 18 octobre 2008 17:43

    

    
    &Votre exemple est mauvais parce que l’immersion totale ne constitue justement pas un apprentissage formel. &
    La difference c’est que je parle d’apprentissage en terme général sans preciser, comme vous l’aviez dit au départ que vous aviez eut un niveau C1 en 500 heures sans préciser que c’était de l’apprentissage formel, vous n’avez pas assez préciser votre pensé la dessus au départ ,
    
    Là, on commence à voir poindre comme un entente sur les termes du débat : oui, quand je dis 500 heures, ce sont vraiment des heures de cours, pas des heures passées à regarder Pulp Fiction, ou à draguer des petites anglaises. Si, vraiment cela ne vous paraissait pas évident, et bien voila une bonne précision de faite. Et la bonne raison pour laquelle on doit utiliser ce nombre, c’est que le reste est bien moins facilement quantifiable.
    
    En regardant un film en VO avec ou sans sous-titres, on exerce sa compréhension orale, on améliore son accent, et on acquiert aussi du vocabulaire, mais à condition d’avoir un certain kilométrage, sans ça, on regarde juste un film. Et plus on a une maitrise élevée, plus c’est utile...
    
    &à la limite, comme cela ne peut être utile qu’à quelqu’un qui a déjà un bon niveau en compréhension et en expression, l’immersion n’est pas comptabilisable, puisque ce n’est pas de l’acquisition de langage, mais de la pratique et de l’affinement. &
    
    l’immersion n’est pas toujours de la pratique, un certain travail formel doit être fourni comme apprentissage par moment, mais en gros je suis d’accord, enfin vous devenez plus clair, continuez ainsi
    
    Evidemment, tout dépend de la forme d’immersion totale.
    
    On peut vivre dans un pays sans en aprendre la langue, je me souviens de l’histoire d’un footballeur coréen qui n’avait pas cru bon de prendre des cours avant de venir jouer en europe...
    
    Mais si, au contraire, on pratique en permanence, qu’on rédige des textes, et qu’on prend des cours par dessus, on s’améliore mécaniquement.
    Cela requiert, encore une fois, un certain niveau.
    
    Typhon
    
    

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  • Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 18:00

    

    oui cela devient plus clair mais franchement personne n’aurait compris de quoi vous parliez. Sinon comment dire, vous ne pouvez que quantifier une partie de l’apprentissage formel puique dans la partie nouveau vocabulaire une certaine analyse doit être faite, on ne peut pas comprendre comme ca en un eclair un nouveau mot et plus le temps passe et moins apparait le formel. Donc techniquement on ne peut quantifier l’apprentissage formel puisque par moment il s’imbrique dans la pratique. Donc justement on calcul en apprentissage global car l’obtention d’un niveau se fait par la combinaison du formel et de la pratique. Donc pour ainsi, dire le temps d’apprentissage formel ne veut rien dire à lui seul quand un niveau de langue. Techniquement pour calculer le temps global c’est par approximation ou en ordre de grandeur si on prefere, c’est pas absolument juste mais cela restitue plus la réalité que par le calcul du formel partiel.

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  • Par borntofrag (---.---.---.93) 18 octobre 2008 18:08

    

    Donc pour ainsi, dire le temps d’apprentissage formel ne veut rien dire à lui seul quand un niveau de langue.
    
    Tout à fait d’accord. Mais le vocabulaire s’acquiert bien plus par la pratique, difficilement quantifiable.
    

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  • Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 18:30

    

    Pour le vocabulaire c’est pas facile de repondre comme cela, dans mon calcul théorique justement quand je parlais du vocabulaire c’est la quantité de mots en faisant une moyenne générale dun temps d’apprentissage d’un mot en justement sourtant les aspects rallongants son temps d’apprentissage, pour faire les additionner à coté, le fameux H, en moyenne il faut le même temps pour comprendre le sens premier du mot, le voir comment est l’ecrit et parlé, soit 5 minutes ce n’est qune moyenne mais la pluspart des mos sont dans cette tranche et le famuex h justement additionne ce qui est en dehors de ses 5 minutes. C’est pour ca que mon calul théorique donne une comparaison de temps, le reste l’aspect subjectif est donné par comparaison dans un echantillon d’apprenants donc par exemple disons l’esperanto 10 fois plus rapide que l’anglais et qu’il faut dans une moyenne donnée de 10 ans pour apprendre l’anglais dans tel niveau dans tel conditons il faudra 1 ans pour l’eo dans les mêmes conditions et le même niveau. En fait après reflexion sur le calcul, je me sus rendu compte que ce n’est pas le nombre du vocabulaire qui pose problème, mais plutot touts les exeptions et expressions qui rallongent le temps.
    
    Mais bon comme je l’ai dit c’est surtout la moyenne du temps global qui importe et qui permet la comparaison,

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• Par borntofrag (---.---.---.93) 18 octobre 2008 12:48

  

  Avec tout ça, je n’avais pas répondu à cette question pourtant sérieuse du sieur Veyret :
  
  "Ben, il suffit de pratiquer. Regarder CNN, regarder des films en VO ST puis non ST (ce qui m’a été plus profitable, en cinquième, que mes cours à la même époque), lire des bouquins en anglais."
  
  Et bien sûr, tout cela, vous ne le comptez pas dans les heures d’apprentissage de l’anglais. Alors que vous affirmez que cela a été nécessaire pour atteindre votre niveau… Un peu contradictoire, non ?
  
  Non, car quand je regarde un film, cela n’a rien d’un apprentissage scolaire, c’est du loisir et de la détente, et quand je lis un livre, c’est pareil. Bien évidemment, quand je dis 500 heures, ce sont d’heures d’apprentissage formel dont je parle.
  Qui pis est, le dit apprentissage formel est fondamentalement nécessaire pour pouvoir enrichir son vocabulaire et améliorer sa prononciation par le biais de films ou de livres.
  Notamment dans ce dernier cas de livres en anglais, je pense que je ne connaitrais pas d’expressions comme "oh, bugger" si je n’avais pas commencé à lire Discworld directement en anglais.
  
  On peut toujours gloser à l’infini sur sur ce qui fait ou non partie de mes heures d’apprentissage de l’anglais, mais si je ne retiens que les heures de cours, ou en tout cas, les moments spécifiquement dédiés à l’apprentissage de l’anglais, c’est parce que le reste est difficilement comptabilisable.
  
  D’ailleurs, je regarde des films en VO dans d’autres langues, parce que le fait d’utiliser la VO(ST pour les films non anglophones), résulte aussi d’un choix esthétique de ma par. J’avais d’ailleurs posté un message à propos des bienfaits de la VOST et contre le doublage, mais je ne sais plus sur quel article.
  
  Typhon
  

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  • Par borntofrag (---.---.---.93) 18 octobre 2008 12:49

    

    "de ma part"
    
    Pff, stupide pilote d’affichage...
    
    Typhon
    

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  • Par esperantulo (---.---.---.26) 18 octobre 2008 14:21

    

    Et bien voilà, une reponse correcte, C’est bien ce que je disais, On ne peut pas avoir C1 en seulement 500 heures, Voila là c’est honnête, ca correspond à la réalité,

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  • Par Stéphane Veyret (---.---.---.158) 18 octobre 2008 14:36

    

    Typhon, enfin un commentaire presque agréable à lire parmi toutes vos insultes…
    
    Donc, vous confirmez bien que vous ne comptez pas toutes les heures passées à regarder les films en VO, etc. sous prétexte que c’est du loisir ? Parce que loisir et apprentissage sont obligatoirement indépendant ? Si c’est vraiment le cas, sachez que l’espéranto est encore plus fort. Je n’en ai fait que pendant mes loisirs, donc c’est une langue qui s’apprend en 0 heures de cours ! Fort, non ? 
    
    En tout cas, si vous ne prenez jamais de plaisir a apprendre des choses, vous devez trouver votre scolarité bien difficile. Je vous plains.
    

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  • Par esperantulo (---.---.---.26) 18 octobre 2008 14:51

    

    Stéphane génial ,j’y avais pas pensé à celle là

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  • Par borntofrag (---.---.---.93) 18 octobre 2008 15:13

    

    Donc, vous confirmez bien que vous ne comptez pas toutes les heures passées à regarder les films en VO, etc. sous prétexte que c’est du loisir ?
    
    Tssk, vil misinterpréteur ;)...
    
    Ce que je veux dire, c’est que quand je regarde un film, je ne me concentre pas spécialement sur l’apprentissage. C’est entièrement passif, le fait d’intégrer de nouvelles formes idiomatiques et d’enrichir son vocabulaire en lisant un livre.
    Ce que je comptabilise, ce sont les heures passées activement à acquérir, qu’on y prenne plaisir ou non, les bases de la langue, Les heures que l’on passe à s’exercer, à réviser, etc...
    
    Donc, non, navré de vous décevoir, l’espéranto ne s’apprend pas instantanément.
    Dommage d’ailleurs, je verrait tout de suite mieux l’intérêt de la chose...
    
    Pour ce qui est des insultes, je dois dire qu’espérantulo fait ressortir mon coté le plus outrancier.
    J’en ai plus qu’assez de voir cet individu se la ramener alors que maintes fois, plusieurs personnes différentes lui ont demandé de corriger son expression défaillante, ET QUE CE... CET INDIVIDU N’EN A JAMAIS TENU COMPTE.
    
    Outre le coté simplement désagréable de lire des messages rédigés de telle façon, outre le coté incohérent qu’il y a à disserter doctement de la facilité et la difficulté de telles langues quand on est aussi évidemment incapable de maitriser la sienne propre, il y a le fait que cette incapacité le rend incompréhensible (je ferait un florilège si j’ai le temps...).
    
    Cet âne baté n’est même pas capable de faire une citation correctement.
    
    Bref, il me rend vraiment très aggressif, surtout quand il essaie de me prendre de haut, et de me traiter de menteur.
    
    Je préfère encore la maladroite malhonnêteté d’un Masson, qui m’amuse, à la sinistre crétinerie de ce type.
    Et des espérantulo, il y en a plein l’internet, ce qui me fait sortir de mes gonds un peu plus. Et pire que tout, les espérantulos, ils sont contagieux.
    
    Typhon
    

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  • Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 15:44

    

    Bon si je suis votre raisonnement sur l’apprentissage, pour l’esperanto ca doit faire disons seulement 2 heures d’apprentissage et encore je ne suis trouvé long à le faire, puisque que le reste je l’ai acquis en lisant en écoutant en ecrivant en parlant pour le plaisir sans entrainement sans chercher à faire du part coeur. Sinon, mon bon monsieur je ne cherche absolument pas à vous prendre de haut, mais seulement à montrer vos incohérences comme tout le monde, qui du reste moi même n’est pas infaible pour eviter de faire des incohérences.

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  • Par borntofrag (---.---.---.93) 18 octobre 2008 15:51

    

    en ecrivant
    
    C’est pas passif, ça, ça compte.
    
    Typhon
    

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  • Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 16:03

    

    en ecrivant en partie vrai active, mais c’est different selon ou l’on se place si c’est fait volontairement pour s’entrainer à apprendre la langue oui, si cela se fait naturellement comme quand j’écris en francais malgré mes fautes, non. Remarque lire un livre c’est pas toujours aussi pasif que cela, cr le cerveau doit aller chercher la traducton à faire, diosn que l’activité de la lecture et de l’écoute est un travail different de celle de l’écrit et et de la parole. En tout cas moi j’ai jamais recenti de travail à fournir même avec du plaisir en ecrivant et en parlant

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  • Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 16:11

    

    comme vous l’avez dit :"je ne me concentre pas spécialement sur l’apprentissage", donc si j’écrit sans me concentrer sur l’appentissage ce n’est pas actif, la seulle partie active dans l’esperanto c’est résumer à comprendre les regles d’agglutinations, les desinences et et quelques regles de grammaire, le reste c’est fait sans travil d’apprentissage, en fait même pour moi ca m’a fait bizare d’apprendre une langue plus exactment l’esperanto sans chercher à apprendre comme je le faisais pour l’anglais, j’ai ressenti cela que durant deux petite heures

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  • Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 16:14

    

    par exemple durant mes etudes quand j’écrivait mes cours de bio c’était passif, par contre les revisions et le part coeur cela était passif. Peut être que nous avons des notions ou des ressentis sur l’apprentissage bien differents

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• Par esperantulo (---.---.---.26) 18 octobre 2008 14:59

  

  Sinon pour l’ordre des adjectifs, voir le lien de poka en fin de page 2 que je ne réussi pas à copier

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• Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 17:30

  

  stéphane, je ne sais pas pour toi mais avec typhon j’ai l’impression de faire dialogue de sourd, comme si je parlais que quelque chose et lui d’autre chose, pourtant quand tu lui parle j’ai l’impression que tu parle des mêmes choses que moi, j’ai l’impression maintenant quand il ecrit qu’il est en fait incompréhensible, sa restitution de ses idées est si floue, si imprecise que n’importe qui peu comprendre à coté. Alors déjà que j’avais déjà vu qu’il vait du mal à comprendre les textes des autres, mais si maintenant je m’apercoit qu’il ne sais pas s’exprimer clairement.

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  • Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 17:37

    

    REMARQUE puisqu’il insulte les gens sur leurs imprecisions et qu’il n’est pas capable lui non plus d’être calir, je pense comme toi qu’il se croit superieur aux autres. Ca me rappelle une connaissance en fac qui nous donnait des lecons sur les clours sans qu’on lui demande quoi que ce soit avec un air superieur, ce type vait décidé de ne pas trop réviser. Quand on a eut les résultats, il s’est lamnetablement planté et nous a regarder sans comprendre pourquoi il n’avait pas réussi, et nous avons dis les uns après les autres que c’était normal puisque qu’il n’avais pas révisé, j’ai l’impression que typhon essaye de se faire plus gros que le boeuf et tu connait la suite

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• Par Muadib (---.---.---.38) 18 octobre 2008 18:25

  Je viens de me prendre une bonne tranche de rigolade en lisant cette discussion.
  
  Ca vole dans tous les sens, ca s’insulte, ca se masturbe le cerveau...
  
  J’ai particulièrement adoré la démonstration mathématique sur l’optimalité de l’espéranto. Du grand art.
  
  Mais tout ça me semble bien déconnecté de la réalité.
  Peut-être que l’esperanto est plus facile à apprendre. Mais l’anglais est-il si difficille ?
  
  Lorsqu’il s’agit de communiquer, qu’est-ce qu’on en a à foutre de l’épithète de machin chose ? Vous croyez vraiment que l’on se prend la tête entre étudiants étrangers sur la place de l’adjectif ?
  
  On discute. On communique.
  Un minimum de connaissance, un peu de courage et hop...
  
  Le fait est que l’anglais est désormais la langue de communication internationnale. Particulièrement au niveau des sciences et de la finance.
  Est-ce la plus facile ? Peut-être pas...
  
  Mais on arrive à s’en sortir très rapidement et le principal est de se faire comprendre. J’ai un accent effroyable ( en fait, je n’en ai aucun...C’est à cela qu’on reconnait les francophones d’ailleurs), et tout le monde s’en fout.
  Je fais des fautes, je me reprends encore souvent dans mes phrases...Et tout le monde s’en fout.
  
  Car ils comprennent ce que je dis, on peut avoir des discussions sur la politique, sur les sciences, sur le cours d’analyse de séries temporelles qu’on vient d’avoir...
  
  Alors honnêtement. Toutes vos discussions de "linguistes" sur l’optimalité de l’anglais ou de l’esperanto paraissent bien futiles lorsqu’on est sur le terrain, dans une université étrangère et que d’un commun accord les deux partis ont décidé de parler anglais.
  
  Vous voulez faire votre révolution linguistique ? Je respecte cela. Mais vous aurez du mal à convaincre un étudiant ingénieur lambda qu’il doit s’inscrire au cours d’esperanto plutot qu’au cours d’anglais lorsque toutes ses publications sont en anglais, lorsque son Erasmus se fera en anglais ( ou espagnols pour certains), lorsque certains de ses cours sont déjà en anglais...
  
  Je rejoins donc en partie la conclusion de votre contradicteur sur le gain tout relatif que l’esperanto pourrait apporter.
  
  Personnellement, je ne ressent pas le besoin de l’apprendre.
  Mais je vous souhaite tout de même bon courage pour la suite. Qui sait ?
  
  P.S. : Par contre, si vous pouviez arrêter vos démonstrations mathématiques sur un machin aussi subjectif, cela me ferait plaisir. Utilisez des outils statistiques, ca vaudra mieux.
  
  

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  • Par borntofrag (---.---.---.93) 18 octobre 2008 18:31

    

    " Ca vole dans tous les sens, ca s’insulte, ca se masturbe le cerveau..."
    
    C’est impressionant quand on n’est pas habitué, pas vrai ?
    
    Le tout, c’est de ne pas, comme vous le faites, penser que c’est une discussion. Moi, même si je retourne à des habitudes plus civilisées de temps à autres, j’ai fini par prendre ça comme un jeu.
    
    Typhon
    

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  • Par Stéphane Veyret (---.---.---.158) 18 octobre 2008 18:58

    

    Muadib,
    
    Peut-être que l’esperanto est plus facile à apprendre. Mais l’anglais est-il si difficille ?
    
    Oui, l’anglais est l’une des langues les plus difficiles au monde (ce n’est pas moi qui le dit, mais ce sont les linguistes). On ne s’en rend pas toujours compte, parce qu’on baigne dedans depuis notre enfance. Lorsque l’on commence à apprendre, on a déjà en fait une certaine base.
    
    Mais on arrive à s’en sortir très rapidement et le principal est de se faire comprendre.
    
    Si vous voulez vous faire publier, cela ne suffira pas. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle les anglo-saxons produisent beaucoup plus d’articles que le reste du monde…
    
    Car ils comprennent ce que je dis
    
    Ou pas. Il y a quotidiennement dans mon environnement des réunions en anglais. Et on se rend vite compte qu’il y a de nombreux contre-sens dans ce genre d’échanges.
    
    d’un commun accord les deux partis ont décidé de parler anglais.
    
    Si seulement. Mais si tu es honnête, tu admettras que bien souvent, on ne te demande pas ton avis…
    
    vous aurez du mal à convaincre un étudiant ingénieur lambda qu’il doit s’inscrire au cours d’esperanto plutot qu’au cours d’anglais
    
    Mais personne n’a cette intention. Ce que nous cherchons, c’est faire en sorte que l’espéranto soit enseigné à l’école. Par son effet propédeutique, il améliorerait le niveau d’anglais des élèves. En aucune manière nous ne cherchons à supprimer l’enseignement de l’anglais, qui est, malheureusement, indispensable aujourd’hui pour la plupart des gens.
    
    sur le gain tout relatif que l’esperanto pourrait apporter
    
    L’égalité entre les langues, une division par 10 du coût de l’enseignement des langues (des milliards d’euros d’économies chaque année en France), une amélioration du niveau des élèves en langues étrangères et dans leur propre langue maternelle… Ce n’est pas si relatif que cela !
    

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  • Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 18:59

    

    Maudib qui vous a dit que vous devriez l’apprendre demain ? Et je suis parfaitement conscient de ce qu’apporte de bien l’anglais actuellement, mais aussi de mal, si l’on peut proposer progressivement un système qui enlève ces aspects négatifs pourquoi pas. Vous parlez couramment anglais vous en avez de la chance mais ce n’est pas le cas de tout le monde. Sinon le calcul il n’est que théorique et non statistique et cela est precisé dès le depart.

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  • Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 19:20

    

    &" Ca vole dans tous les sens, ca s’insulte, ca se masturbe le cerveau..."
    
    C’est impressionant quand on n’est pas habitué, pas vrai ? &
    
    c’est pas pire qu’ailleurs et même plutot cool ici je trouve
    
    &Le tout, c’est de ne pas, comme vous le faites, penser que c’est une discussion. Moi, même si je retourne à des habitudes plus civilisées de temps à autres, j’ai fini par prendre ça comme un jeu.&
    
    ca c’est sur c’est pas une discution puisque l’on ne parle pas de la même chose Quand c’est un jeu , on s’enerve pas très cher, c’est bizarre vous qui petez souvent un cable par des insultes.
    
    Mais au moins plus typhon est là et plus facilement l’article est vue, c’est pas wlad qui un jour avait dit d’arreter de troller pour faire moins parler de l’esperanto. Ha la la, bon sinon journée decouverte typhon ne sais pas en réaliter exprimer ses idées, vue les superbes quiproquos

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  • Par borntofrag (---.---.---.93) 18 octobre 2008 19:29

    

    ca c’est sur c’est pas une discution puisque l’on ne parle pas de la même chose Quand c’est un jeu , on s’enerve pas très cher, c’est bizarre vous qui petez souvent un cable par des insultes.
    
    Mais non, disons que c’est ma manière de jouer. Ce n’est pas parce que j’insulte que je suis en colère.
    
    Traiter tout le monde de nazi dans une discussion permet de faire une moisson de point Godwin, qui sont la deuxième raison de la création d’internet.
    
    Typhon
    

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  • Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 19:43

    

    tiens , j’ai dicuter avec un copain qui viens de HEC, on a parler de Kouchner et de sa belle petite connerie en anglis et on est venu aux gens qui parlent anglais, il m’a dit " tu sais je ne confirais pas un contrat en anglais à n’importe qui, du fait très simple que la moindre bourde linguistique peut faire planter un contrat important" Donc ceux qui crient au miracle pour l’anglais n’en pas vraiment quelque chose, mais l’ilusions perdure car on reste souvent dans des professions ou le niveau d’anglais important n’est pas exigé. Ce que j’ai trouvé toujours ammusant durant mes voyages, c’est que assez souvent les personnes qui disent avoir un bon niveau d’anglais c’est toujours sur celle là que le pepin linguistique arrive, ca m’a toujours fait marré.

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  • Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 19:45

    

    1Bref, il me rend vraiment très aggressif, surtout quand il essaie de me prendre de haut, et de me traiter de menteur1 et la suite sortir de mes gonds
    
    y a pas un brin de colere là dedans

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• Par borntofrag (---.---.---.93) 18 octobre 2008 18:50

  

  Bon, je poste ici, parce que le message avait échappé à ma vue :
  
  Je remarque aussi que vous n’avez même pas répondu à ma question. Vous vous contentez de critiquer la forme de mon texte, sans rien trouver à redire sur le fond…
  
  Quelle question ? Celle où vous me demandez pourquoi je refuse la réalité ? Je vous retourne la question en vous faisant remarquer qu’entre celui qui accepte le monde tel qu’il est et celui qui veut le changer, le dernier a plus de chances d’échouer, ou de se trouver endécalage avec la réalité.
  
  
  FInalement, je n’ai pas trop besoin d’argumenter, les lecteurs attentifs vont bien voir lequel de nous deux racconte des bêtises.
  
  Genre, celui qui vient de poster ?
  
  Bon, mon petit, retourne donc jouer avec tes copains dans la cours de récré et laisse les grands s’occuper des affaires de grands !:D
  
  Vous connaissez les descendents ? Voici une de leurs chanson intitulée "i don’t want to grow up" tirée de l’album éponyme :
  
  i don’t want to grow up
  i don’t want to grow up
  if growing up
  means being like you
  then i don’t want
  to be like you
  recycled trash
  it’s deja vu
  
  i don’t want to grow up
  i don’t want to grow up
  you’re grown up, told what to do
  your suit can’t hide the truth
  you’re a fool and i refuse
  to be like you
  
  i don’t want to grow up
  
  Typhon, je vous mettrait un lien pour que vous puissiez l’entendre.
  

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• Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 18:52

  

  Typhon pour répondre, dans le texte steph parle du calcul simplifié par le système positionel chez les mahématiciens, vous lui repondez que s’ils ne savaient pas calculer ce n’était pas des mathématiciens en gros, alors que stephane dit simplement que le systme positionel leur simplifie le calcul, qui vous même le ditent plus tard tout en disant qu’en plus degré d’abstraction le calcul romain est possible, c’est ce que fesaient déjà à l’époque les mathématiciens mais avec certaines limites pour les chiffres romains,
  
  en reusmer il dit ca simplifie pour le matheux, vous ditent qu’ils ne devaient pas calculer à l’epoque pour dire au final la mêm chose que l’auteur ;
  
  comme pour les ordinateurs, l’auteur que le systme positionel à permit le début de l’informatisation, vous dites que non, finael repond que oui avec un exemple qui debouchera sur le binaire, pour qu’au final vous l’admetiez
  
  alors franchement c’est con de dire que l’autre à faux pour au final dire la même chose que lui

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• Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 19:04

  

  Sinon typhon et la fameuse regle alors ? j’ai donné une reponse j’attend votr avis
  

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  • Par borntofrag (---.---.---.93) 18 octobre 2008 19:26

    

    Merci de préciser où, parce que cette discussion est devenue assez bordélique.
    
    Typhon
    

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  • Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 19:48

    

    Ca est j’ai enfin compris où ca va pas, non vous melangez deux règles differentes celle de l’adjectif et celle du complement du nom, si vous regardez page 109 de grammaire fondamentale sur le complément du nom http://books.google.com/books?... numero 269, il est indiqué explicitement que le complément du nom precede immediatment le nom qu’il qualifie.
    
    Pour les adjectifs c’est differents page 133 numero 357 "l’adjectif qualificatif se situe presque toujours devant le nom qu’il qualifie", MAIS il n’est pas spécifié IMMEDIATEMENT et c’est là que vient la nuance, c’est le complément qui est prioritaire sur l’adjectif.

     

    Et pour word trade center, comme vous le dites ce sont tous les trois des noms donc ils suivent la regle du complment du nom word qualifi trade qui ce dernier qualifie center par pre-position immediate, alors que dans international language association, international est un adjectif donc la regle ne fonctionne pas et donc international peut qualifier soit le groupe ou nom composer (language association) soit seulement le complément du nom (langague) puique la regle de l’adjectif ne specifie pas de placer IMMEDIATEMENT avant.

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  • Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 20:22

    

    Et donc votre commentaire ?????

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  • Par borntofrag (---.---.---.93) 18 octobre 2008 20:31

    

    Ben, si la règle de l’adjectif juste avant le nom ne s’applique pas tout le temps mais le plus souvent, en cas d’ambiguité, est ce que justement on ne va pas chercher à l’appliquer ?
    
    Toutes les règles souffrent d’exceptions, mais ça ne les rends pas inopérantes pour autant.
    
    Typhon
    

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  • Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 20:50

    

    Ben, si la règle de l’adjectif juste avant le nom ne s’applique pas tout le temps mais le plus souvent, en cas d’ambiguité, est ce que justement on ne va pas chercher à l’appliquer ?
    
    HA c’est dommage je vous avais laissé une petite chance de pas vous tromper. Malheureusemnt non, votre idée ne peut fonctionner car justement puisque le complement est imediatement avant le nom il n’est pas possible d’inverser international et language tout simplement car le complement est prioritaire sur l’adjectif, c’est la règle qui l’indique, et oui tout langue a ses ambiguités c’est comme ca, même le francais et l’esperanto chacun sur certains aspects.
    
    Donc l’exemple de piron est juste, par contre on aurait pu dire international association of language ou association of international language.

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  • Par borntofrag (---.---.---.93) 18 octobre 2008 20:59

    

    Donc l’exemple de piron est juste
    
    Nan. Si ce que vous dites est vrai, alors ma traduction est fausse, et Piron a tort, puisqu’il croit que les deux traductions sont justes.
    
    Je ne vais pas préjuger lequel de nous deux a raison, mais le fait est que nous prétendons tout les deux qu’une des règles est prioritaire sur l’autre. Or, si Prion avait raison, aucune des deux ne le serait.
    
    TYphon
    

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  • Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 21:23

    

    Non Piron a raison car justement malgré la place immediate du complement, la regle de l’adjectif n’indique pas que le mot qu’il signifie se situe immediatement à sa droite, donc l’adjectif peut soit ête avec language soit association comme je l’ai montré dans mes exemple association of international language devient (international language) association et international association of language donne international (language association) ou en mauvais anglais language international association. Ces deux regles conduisent à une ambiguité dans certains cas, donc plusieurs interpretations sont possibles dans ces cas.

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  • Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 21:46

    

    ce que je dis est vrai puisque les regles je les ais prises à partir du lien que j’ai fourni avec l’explication. donc je n’invente rien, votre regle par contre n’a jamais exister car vous n’avez fourni aucun lien le prouvant.
    
    J’avais fourni divers ambiguités anglaises sur un ancien article, j’avais vérifier par moi même leur exactitude, j’ai été assez étonné de découvrir les réactions des internautes dessus, c’est là ou je me sis bien rendu compte que les gens croient comprendre l’anglais sufisament lors qu’en fait non

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  • Par borntofrag (---.---.---.93) 18 octobre 2008 21:57

    

    votre regle par contre n’a jamais exister car vous n’avez fourni aucun lien le prouvant.
    
    ça, c’est bien le truc le plus stupide que j’aie jamais lu. Comme si les américains n’étaient jamais allé sur la lune, juste parce que des millions de crétins ont ouvert des sites web pour le "prouver".
    
    Je ne vois pas pourquoi je me foulerait à poster un lien vers wikipedia alors que vous pouvez aller à la Fnac, acheter une grammaire anglaise, pour confirmer le fait que l’épithète se place systématiquement avant le nom en anglais.
    D’ailleurs, vous pourriez aussi investir utilement en achetant une grammaire française et un bled, et en vous en servant autrement que pour caler des tables.
    
    Typhon, d’ailleurs, je l’ai déja posté, ce lien.
    

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  • Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 22:03

    

    andouille, les regles je les aient tirés d’un livre traitant des regles anglaises que l’on peut aussi trouver en partie sur le web dont j’ai donné le lien, vous me donnez la reference de votre source avec page si possible et j’irais voir, c’est tout.
    
    
    Et ducon, si j’avais trouvé une regle allant dans votre sens j’aurais pas insister, sinon pour la lune sur le web on trouve les deux, c’est bete mauvais exemple

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  • Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 22:16

    

    dans votre lien où est indiqué precisement que l’adjective precede immediatement le nom qu’il qualifie, peut être que j’ai mal compris cet article de wiki, que je suis passé à coté de quelque chose. DITES LE MOI

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  • Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 22:22

    

    ce qui est pas mal avec votre lien, c’est que l’article donne un lien au sujet de l’ordre entre adjectifs, alors que vous disiez qu’il n’y avait pas d’ordre, c’est assez comique je trouve, c’est génial la contradiction

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  • Par borntofrag (---.---.---.93) 18 octobre 2008 22:46

    

    ... comme quoi je ne suis pas infaillible, même si ma règle dont vous parlez n’est pas appliquée très strictement en anglais (c’est marqué...)
    
    "
    In English, attributive adjectives precede their nouns in simple phrases, "
    
    Une locution c’est une partie de phrase simple.
    
    Typhon
    
    

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  • Par pokannicknow (---.---.---.200) 18 octobre 2008 22:58

    

    Dans http://www.maxicours.com/soutien-sc... ça parle de position pré-nominale pour l’adjectif épithète.
    
    Ca te va ?
    

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  • Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 23:08

    

    Oui cela j’avais compris, merci, donc cette regle de l’immediat avant le nom n’existe pas, merci de le confirmer enfin, toute cette discution à rallonge pour dire au final ce que disait bien Piron et moi même depuis le début. le problème n’est pas d’être infaillible, tout le monde peut être infaillible, moi même cela m’arrive, non la difference c’est votre comportement insultant envers les autres. D’autant plus que vous vous trompez souvent et vous osez traiter les autres comme de la merde, avec tout cela comment attribuer une quelconque honetteté de discution envers vous.
    
    Honnetement je vous conseillerais fortement d’éviter d’intervenir à l’avenir, et d’apprendre avant tout à bien disserner et comprendre ce que les autres disent et ensuite quand vous aurez envie d’être respectueux, d’avoir un dialogue constructif soit en precisant l’opinion des autres soit en montrant preuve à l’appuie de manière irrefutable et dont la preuve que vous aurez coorectment compris, là on pourra vraiment discuter.
    
    Des exemples d’avis intelligents qui m’ont fait changés, poka qui a été capable par la discution de me démontrer que HM avaité été trop lui avec Bénichou sur sa qualité de journaliste, un autre au sujet de kroko su la proportion d’eo en chine durant un congrès, un autre sur la facilité de l’espagnol.

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  • Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 23:12

    

    Poka malheureusement , non, ca aide pas, ca ne parle ni de place immediate ni, des adjectifs post-nom non atributifs, désolé, c’est pas grave

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• Par Muadib (---.---.---.38) 18 octobre 2008 20:02

   Vous n’arrêtez jamais en fait ?
  
  Il faut forcément qu’il y en ait un qui ait raison et l’autre tort ?
  
  En fait, vous avez tous tort.
  Oui, l’esperanto a un potentiel.
  Non,l’anglais n’est pas un esclavage linguistique déguisé.
  
  Je vais me contenter de répondre à l’auteur. Une seule fois vu que je ne ressens pas le besoin irrépressible d’avoir le dernier mot.
  Et avant toute chose, j’aimerais qu’il m’explique le tutoyement ? Saleté d’internet tiens...
  
  L’anglais difficille comparé à quoi ? Au mandarin ?
  Bien parler anglais est difficile. Oui.
  Se faire comprendre en anglais est extrêmement facile. Et vous aurez beau m’amener tous les linguistes que vous voudrez, j’ai 7000 personnes sur ce campus qui se comprennent l’une l’autre avec des accents différents et des connaissances de l’anglais très approximatives. Et qui comprennent les cours donnés...wouaw.
  Navré mais mettre en avant cette difficulté suprême de l’anglais me gêne vu ce que je vis là maintenant tout de suite avec des dizaines de nationalité différentes.
  
  Vous admettez par ailleurs qu’on commence avec une certaine base vu qu’on baigne dans un certain univers anglo-saxon. ( Surtout pour la jeune génération d’ailleurs). Où est le mal ? N’est-ce pas une raison de plus de préférer l’anglais comme langue internationnale vu qu’on a déjà un background commun ?
  
  Au niveau des publications, mon frère a fait publié plusieurs articles en anglais. Je vais devoir publier mon mémoire en anglais, mon rapport de stage, mes différents projets d’Erasmus en anglais.
  Facile ? Non.
  Insurmontable ? Surement pas.
  
  Et croyez moi, je suis une sous-merde en expression écrite.
  
  Les anglo-saxons produisent beaucoup plus d’articles ? En comparaison de quoi ?
  S’ils ont de bonnes universités, tout ceci est logique.
  Peut-être que leur système est plus orienté vers la publication d’articles...
  Peut-être qu’ils encouragent plus les doctorants...
  (Vous aurez deviné que tous ces "peut-être" n’en sont pas vraiment...)
  De plus, pour avoir du parcourir des centaines de publications pour différents projets...J’y ai retrouvé de tout. Des danois, des norvégiens, des indiens, des israëliens, des martiens.
  J’ai même plusieurs fois correspondu avec ces professeurs.
  
  Et c’est là qu’on se rend compte qu’il maîtrise l’anglais rarement mieux que nous. Qu’ils sont dans la même situation et qu’à force de conférences et de publications, ils s’en sortent plutot bien.
  
  Je suis absolument ravi que des universités offrent des programmes en anglais complet.
  Pas comme les universités françaises qui s’étonnent de n’avoir aucun étranger ou presque. Combien peuvent se prévaloir d’offrir un programme complet en mathématiques appliquées ? Aucune.
  
  Enfin bon sang, pourquoi vous en voulez tant à cette langue ? "malheureusement indispensable".
  Vous admettez que l’on baigne dedans depuis l’enfance ( du moins depuis l’adolescence)...Connaissez-vous la proportion d’adolescents regardant leurs séries US en VO lorsqu’elle vient d’internet ? Elle frôle les 100%... (Il suffit de constater le succès des équipes de sous-titres).
  Vous n’avez jamais trouvé cette langue attractive ? Musicale ?
  
  Vous pensez que si les gens ont tendance à se tourner vers l’anglais, c’est uniquement parce qu’ils n’ont pas le choix ? Que s’ils préfèrent souvent la VO, c’est par sado-masochisme ?
  
  J’ai du mal à comprendre votre diabolisation de l’anglais. Et je trouve que ca ne sert absolument pas votre cause.
  Promouvoir l’esperanto, ce n’est pas descendre l’anglais en flèche juste par qu’il est là.
  
  Vraiment, tout cela me paraît d’une futilité...Est-ce la faute de l’anglais si les français sont des quiches en langue ? Je généralise mais soit...Lorsque je vois que la quasi totalité des danois, vieux et jeunes, ont un niveau supérieur au mien en anglais...Je me dis que le problème ne vient pas de la langue, mais de la mentalité de ceux qui veulent ( ou pas) l’apprendre.
  
  Et pan.
  
  Bonne soirée,
  
  
  

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  • Par borntofrag (---.---.---.93) 18 octobre 2008 20:08

    

    Il faut forcément qu’il y en ait un qui ait raison et l’autre tort ?
    
    En fait, vous avez tous tort.
    
    Ce qui ne signifie donc pas que vous ayez raison, si on suis votre logique. 
    
    Cela dit, il est vrai qu’il n’y a qu’un seul domaine ou il existe une et une seule vérité : les mathématiques.
    
    Typhon
    

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  • Par borntofrag (---.---.---.93) 18 octobre 2008 20:18

    

    Putain, je n’avais pas rajouté la fin du message : "Tout le reste c’est de la branlette"
    
    Typhon
    

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  • Par esperantulo (---.---.---.129) 18 octobre 2008 23:24

    

    Mon cher Muadib, ha si vous lisiez les rapports européen comme le rapport ELAN vous y verriez que du fait d’un manque de maitrise de l’anglais et de l’absence de diversité linguistique du fait très simple de la prise très importante de l’anglais dans l’education, l’europe perd 100 milliard d’euros par an dans les contracts. De toute facon vous êtes étudiants, quand vous voyagerez plus vous deux choix selon vers qui vous parlerez si vous charcher le contact facile avec des anglophones vous ne vous rendrez pas compte de ceux qui ne le maitrise ps voir, vous vous rendrez peut être compte que vous ne le maitrisez pas suffisament, et si vous voulez dans les iurcuit non dédiez à l’anglais, vous vous sentirez un peu seul,.

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  • Par Stéphane Veyret (---.---.---.158) 19 octobre 2008 12:51

    

    Muadib,
    
    Et avant toute chose, j’aimerais qu’il m’explique le tutoyement ? Saleté d’internet tiens...
    
    Pardonnez moi, j’ai le tutoiement facile et naturel. J’essaie sur ce genre de forum de conserver le vouvoiement afin de garder une certaine distance, surtout avec ceux qui y viennent pour me critiquer gratuitement… Mais mon naturel revient souvent bien vite !  Et cela n’a rien à voir avec Internet.
    
    En fait, vous avez tous tort.
    
    Ah, magnifique, voici un nouvel expert en la matière. J’espère que vous allez pouvoir nous expliquer le principe de l’espéranto… 
    
    L’anglais difficille comparé à quoi ? Au mandarin ?
    
    Il me semblait pourtant bien avoir précisé « l’une des langues les plus difficiles au monde ». En bon français, cela signifie par rapport à toutes les autres…
    
    Se faire comprendre en anglais est extrêmement facile. Et vous aurez beau m’amener tous les linguistes que vous voudrez, j’ai 7000 personnes sur ce campus qui se comprennent l’une l’autre avec des accents différents et des connaissances de l’anglais très approximatives. Et qui comprennent les cours donnés...wouaw.
    
    Oui, et moi je travaille dans une entreprise de plus de 10000 personnes où l’on communique aussi en anglais dès que nous sommes en milieu plurinational. Nous avons des discutions où les ambigüités peuvent avoir de grâves conséquences. Et je peux vous dire qu’il y en a très régulièrement.
    
    Qui plus est, je n’ai jamais dit, et je ne pense pas que qui que ce soit ait dit que l’anglais n’était pas utilisé, ou pas utile. Ce que je dit, c’est que cet outil est très peu efficace en terme de communication internationale, qu’il existe beaucoup mieux, et que persister bêtement à nous l’imposer (parce que c’est bien ce qui se passe, personne n’a jamais fait d’étude rationnelle avant de nous imposer cela) est un gaspillage de temps et d’argent monstreux.
    
    S’ils ont de bonnes universités, tout ceci est logique.
    
    Et s’ils ont de bonne universités, c’est aussi parce qu’ils ne passent pas un temps immense à l’apprentissage des langues étrangères, ce qui leur permet de se concentrer sur les sciences…
    
    Enfin bon sang, pourquoi vous en voulez tant à cette langue ? (…) Vous n’avez jamais trouvé cette langue attractive ? Musicale ?
    
    Si, et il est même possible que mon niveau d’anglais soit bien supérieur au votre. C’est une langue que j’apprécie beaucoup. Contrairement à ce que vous croyez, je n’ai rien contre elle. J’en ai après ceux qui veulent absoluement nous l’imposer contre toute logique comme langue de communication internationale.
    

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  • Par borntofrag (---.---.---.7) 19 octobre 2008 13:12

    

    Et s’ils ont de bonne universités, c’est aussi parce qu’ils ne passent pas un temps immense à l’apprentissage des langues étrangères, ce qui leur permet de se concentrer sur les sciences…
    
     Vous voulez dire que l’état de déliquescence actuel de nos facs est du à l’anglais, pas à l’incurie de nos dirigeants ? Voila qu est prodigieusement intéressant ! Bien sûr, vous êtes en mesure de le prouver...
    
    Typhon
    

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  • Par esperantulo (---.---.---.79) 19 octobre 2008 15:26

    

    HAAAAAAAA sacré typhon, ne vous avais je pas déjà dit de vérifier que vous compreniez bien vos interlocteurs ??? Si vous relisez attentivement la discution, ce n’est pas exactement cela que dit Stéphane. Mais, je sais que vous y arriverez, allez un petit effort, vous y arriverez.

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  • Par esperantulo (---.---.---.14) 19 octobre 2008 15:53

    

    Stéphane tu a bien raison, de ce que je sais des facs de la part de certains témoignages, c’est que les profs rognent sur le nombre de connaissances à apprendre en cours, c’est à dire qu’il en disent moins par cours pour des etrangers que s’ils font un cours à des natifs. Un exemple très simple nous avions une Finlandaise durant nos cours universitaires en francais, malgré son bon niveau de francais, le débit était si rapide durant les cours que souvent nous devions l’aider à ratrapper le manque ou qu’elle devait travailler plus chez elle. Même dans des conferences scientiques, j’ai pu constaté une variation parfois très importante du débit des informations, en resumé plus il y a d’anglophones en langue seconde et plus le debit est lent, sauf selon mes connaissances dans ceux qui ont des années d’immersion d’anglais là le débit est rapide.
    
    EN fait en discutant avec certains medecins profs de fac à l’étranger , au début beaucoup d’anglophones natifs parlaient avec un débit très rapide, en résumer leur débit courant mais ils se sont appercus que ce débit rapide ralenti beaucoup plus l’assimilation des connaissance quand dans le cas d’un debit lent, en résumer approximativement avec débit rapide on appproche les 30% de pertes avec débit lent les 15% de pertes par rapport à un début normal, alors bien sur ces chiffres varies suivant le niveau global des èlèves

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• Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 21:15

  

  Ha les maths c’est beau c’est jolie, mais pas toujours pratique, la crise actuelle financière car un parametre à été oublié l’aspect humain, sinon au niveau statistiques pour les langues, il existe les experiences de Paderborn qui indiquent bien bien que l’esperantoe st dix fois plus rapide au niveau apprentissage que l’anglais, mlheureusment je n’ai pas réussi à avoir acces au document
  
  sinon un lien pour la valeur propedeutique de l’eo http://apsike1997.free.fr/francais/propedeutique.htm

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  • Par borntofrag (---.---.---.93) 18 octobre 2008 21:44

    

    Ha les maths c’est beau c’est jolie, mais pas toujours pratique, la crise actuelle financière car un parametre à été oublié l’aspect humain,
    
    Rien à voir, les mathématiques en tant que telles n’ont rien à voir avec la crise financière, qui est justement la faute de "l’aspect humain", de l’erreur humaine. L’économie c’est une application concrète.
    Je vous parle de mathématiques, c’est à dire de quelque chose de purement abstrait.
    
    Je doute que l’on puisse "débattre" du fait que l’ensemble des fonctions polynômes du premier degré (non dégénérés) doté de la composition forme une infinité de groupes, pour prendre un exemple élémentaire.
    
    Les mathématiques sont factuelles, parce qu’elles sont abstraites. 
    
    sinon au niveau statistiques pour les langues, il existe les experiences de Paderborn qui indiquent bien bien que l’esperantoe st dix fois plus rapide au niveau apprentissage que l’anglais, mlheureusment je n’ai pas réussi à avoir acces au document.
    
    Vous pouvez d’ores et déjà vous dire que ce document n’a pas de valeur, parce que le nombre d’espérantistes est trop réduit et pas assez varié.
    Les moyennes pondérées, il faut les manier avec précaution.
    
     

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  • Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 21:55

    

    Comme toutes les methodes qui demontrent que l’apprentissage precose des langues est benefiques, il existe autant d’experiences allant dans le sens de l’apprentissage precose comme celles montrant que cela n’apporte, rein, la difference avec les etudes sur l’esperanto c’est que je n’ai jamais trouvé d’études montrant que cela n’était pas vrai, donc j’analyse en fonction de ce que l’on me donne, tant qu’il existe pas d’études montrant le contraire, la répétitions des experiences donnant le même resultat indique que l’experience à une valeur significative.
    
    Sinon dommage j’ai justement lu une interview, d’une grande economiste francaise travillant et formant ustment les treader, qui indique formellement que les calculs matémathiques n’avaient pas pris en compte l’aspect humain donc cet variable en gros il manquai un gros bout dans la formule

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• Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 21:38

  

  http://agreg-ink.net/sahai/complementsdunom.html voici un lien ou l’on parle de english teacher qui possede deux sens mais dont seul l’oral permet de bien les differencier par l’accent, encore une ambiguité de l’anglais

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  • Par borntofrag (---.---.---.93) 18 octobre 2008 21:48

    

    Bof, je commence à en avoir marre. Si vous n’êtes pas foutu de comprendre qu’il faut se reposer sur le contexte, je ne vois pas ce que je peux faire. Le fait est que, qu’on le déplore ou qu’on en ait rien à taper, l’espéranto est moribond, et les chances de le voir devenir la langue du XXIème siècle sont assez minces. Et même du XXIIème. On en reparle dans 200 ans, d’accord.
    
    Typhon
    

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  • Par esperantulo (---.---.---.226) 18 octobre 2008 21:58

    

    Ha enfin une chose intelligente, je le sais pertinement j’en avais déjà parler ailleurs qu’il faut le contexte, même piron le dit, sinon je ne parlais pas d’eo ici dans ce comentaire actuel mais d’ambiguité de la langue anglaise, c’est tout, pourquoi voir autre chose, ha lala vous lisez mal par moment

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