La réponse de l’arbre

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Réactions à cet article

• Par morice (xxx.xxx.xxx.133) 1er décembre 2009 13:24

  

  Alors, à l’exemple des Pascuans, des Romains, ou des Grecs, et de tant d’autres, notre civilisation est-elle en train de décliner, sans possibilité de retour en arrière ?

  
  

  romains et grecs non !! grecs conquis, militairement les romains par... leur trop grand empire et les telecoms de l’époque inadaptés !

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 1er décembre 2009 14:00

    

    Morice,
    je ne suis pas un scientifique.
    seulement un journaliste citoyen, qui prend ses données, ce qui me permet d’écrire ce que j’ai écris,
    si vous êtes un scientifique ? chercheur ? enfin bref, quelqu’un bardé de diplômes, ce serait sympa d’étayer vos affirmations, en donnant des liens, par exemple, ou d’autres explications plus explicites.
    comme vous avez pu le remarquer, si vous avez ouvert les liens, c’est ce que j’ai fait.
    j’en attend autant de votre part.
    dans l’attente.

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• Par morice (xxx.xxx.xxx.133) 1er décembre 2009 13:32

  

  Même constat pour la Grèce : les Grecs étaient maîtres des mers, et pour ce, ont construit tant de bateaux, qu’ils ont éradiqué les arbres de la surface de l’ile.

  
  

  non, ce n’est pas l’origine du tout chez eux... pas du tout : les Trirèmes ne sont pas des Titanic !!! dans ce cas que dire des Bateaux de Louis XIV ?

  
  

  dimensions chez les romains : Quelques chiffres : Environ 37-38 mètres ( 35 pour la trière ) de long, 6 de large ( 4,2 - 5 pour la trière ), 170 rameurs ( des classes sociales les plus basses, rarement citoyens Romains ), sur un total de 25 hommes, dont les marins, et la troupe ( 50 hommes ). Vitesse de 5-6 noeuds ( 7-8 pour la trière ). Comptez 25 m maxi chez les Grecs.

  
  

  Or, c’étaient les classes privilégiées qui profitaient en priorité de ce « progrès », et le plomb à non seulement entrainé des dysfonctionnements dans la reproduction de l’élite Romaine, mais également altéré sa compétence à gouverner suite à des troubles neurologiques.
  

  
  

  non ,vous partez sur la filière des paharons égyptiens "dégénérés". On a utilisé pendant plusieurs siècles des canalisations de plomb, jusqu’au XXeme sans avoir nécessairement de saturnisme...

  
  

  bref, vous y allez un peu à la louche là..

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 1er décembre 2009 14:02

    

    morice,
    c’est vous qui y allez à la louche.
    je crains que vous n’ayez mal lu l’article.
    en ce qui concerne les romains, je n’évoque pas la question maritime,
    j’évoque seulement le plomb et le saturnisme qui en découle,
    au plaisir de vous lire, et dans l’attente de vos liens concernant votre premier commentaire.

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• Par morice (xxx.xxx.xxx.133) 1er décembre 2009 13:33

  

  "Le vent peut pousser la feuille dans un trou, mais ne peut pas l’en faire ressortir"

  c’est pas du Kierkegaard plutôt ?

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 1er décembre 2009 14:05

    

    décidement Morice, vous devriez en rester à l’antériorité,
    mon vieil ami africain est antécédent à Kierkegaard,
    si l’un à "pompé" sur l’autre, çà ne peut être que le second.
    non ?
    de toutes façons, c’est la portée du dicton qui m’intéresse plus que celui qui l’a écrit en premier,
    pas vous ?

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• Par foufouille (xxx.xxx.xxx.125) 1er décembre 2009 13:50

  

  c’est la bureaucratie qui detruit les civilisations
  babylone, egypte, romains avaient toutes des bureaucratie lourdes avec des elites corrompues

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 1er décembre 2009 14:06

    

    foufouille
    si la bureaucratie des pascuans a pu être à l’origine de la déforestation, c’est qu’ils avaient inventé l’utilisation abusive du papier avant tout le monde,
    ce dont je doute,
    soyons sérieux, svp.

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• Par morice (xxx.xxx.xxx.133) 1er décembre 2009 13:51

  

  babylone, egypte, romains avaient toutes des bureaucratie lourdes avec des elites corrompues

  
  

  meuh non ! 

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 1er décembre 2009 14:07

    

    morice,
    vous voyez, quand vous voulez, vous pouvez être cohérent.
    humour.
    j’attends toujours vos explications sur les affirmations que vous avez faite dans vos premiers commentaires.
    à + ?

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.125) 1er décembre 2009 14:24

    

    sisi morice
    comme nous
    

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• Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.148) 1er décembre 2009 14:55

  

  la surpopulation est à l’origine de la déforestation , et les pascuans ont disparus comme les mayas de Tikal et les khmers d’Angkor , les richesses de notre planète ne sont pas inépuisables .
  
  Il est temps de stabiliser la population du globe , en Afrique chez ton viel ami , elle croit tellement que toutes les forêts disparaissent et qu’après avoir dévoré tout le poisson , les gens dévorent le reste des animaux " viande de brousse " faute de mieux !

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• Par Frabri (xxx.xxx.xxx.240) 1er décembre 2009 15:06

  Avec la civilisation industrielle on va dans le mur. Espérons qu’elle va mourir avant qu’il soit trop tard. Elle est a jeter a la ferraille.

  Pour une nouvelle civilisation il faut un "nouveau projet de civilisation"

  http://www.google.fr/search?hl=fr&a...

  Malheureusement parmi les premières pages il n’y a aucun nouveau projet valable pour la décroissance
  Le sous titre du journal "la décroissance" c’est le "journal de la joie de vivre"

   http://www.ladecroissance.net/?chem...

  Il faudrait proposer une civilisation de la joie de vivre dans la décroissance, pour la décroissance, avec la décroissance, grâce a la décroissance.

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 1er décembre 2009 15:15

    

    Frabri,
    je ne peux qu’approuver ton commentaire,
    j’ai d’ailleurs évoqué la "décroissance" dans un article l’an dernier,
    j’avais assisté à la conférence de Paul Aries, et çà a confirmé ce que l’on pouvait penser de la situation actuelle,
    je regrette les balbutiements des verts européens, qui viennent de se faire "avoir" en ayant signé au niveau européen un article qui défend l’énergie nucléaire !!!
    affligeant.

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• Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 1er décembre 2009 15:10

  

  Au Chat,
  une fois n’est pas coutume,
  je ne suis pas d’accord !
  j’ai lu (et relu) les articles concernant la déforestation de l’Ile de Pâques,
  et une chose est certaine, c’est surtout le peu de cas qu’ont fait les Pascuans de leur forêt,
  et en tout cas pas la surpopulation de l’Ile,
  à moins que les spécialistes se soient trompés.
  (ce qui peut arriver !)
  il semble quand même qu’ils n’aient pas assez protégé leurs forets, et les aient exploitées abusivement tout comme les Grecs.
  et nous prenons le même chemin.
  ce qui ne m’empêche pas d’apprécier le reste de ton commentaire.

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  • Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.148) 1er décembre 2009 16:01

    

    Salut Olivier ,
    
    dans l’article sur wikipédia , on trouve ceci
    
    Un modèle mathématique[17] a établi que leur population n’aurait pas dû dépasser 2 000 habitants pour qu’ils puissent durablement survivre sur l’île sans épuiser une ressource qui leur était indispensable : le palmier.
    
    
    il y a bel et bien un problème de surpopulation

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 1er décembre 2009 18:26

    

    au Chat,
    j’ai comparé la population et superficie de la France, à celle de l’ile de Pâques, on a le même coéfficient d’occupation.
    c’est à dire que les 10 000 pascuans de l’époque avaient autant de place que nous,
    je ne retiens donc pas ton argument,
    désolé.
    (çà n’empêche pas de réfléchir aux risques de surpopulation dont risque toute la planète)
    à+

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  • Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.148) 2 décembre 2009 11:39

    

    @olivier
    
    la France est la France , la terre est bonne ! on ne peut pas comparer avec ce rocher au milieu du pacifique ! 2000 ha au milieu du Hogar valent moins que 10ha en beauce !

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 2 décembre 2009 16:28

    

    au Chat,
    je suis toujours pas d’accord,
    l’ile de pâques est devenu ce que tu décris, mais auparavant elle était extrêmement florissante, pour la bonne raison que sa terre est d’origine volcanique (je crois qu’il y a deux volcans) et que chacun sait que ces terres là sont très riches,
    quant à la France, la Beauce n’est peut être pas le meilleur exemple,
    elle est tellement exploitée qu’il faut maintenant mettre tant d’engrais que la production en devient dangereuse,
    et puis en France, il y a pas mal d’endroits inexploitables..montagnes, zones arides, etc

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• Par Freebird (xxx.xxx.xxx.130) 1er décembre 2009 15:29

  Le cas de l’île de Pâques est très intéressant pour essayer d’analyser l’actualité. Par exemple, comment ne pas faire le parallèle avec le sort réservé à Dubaï ? Dans quelques siècles, nos descendants regarderont sans doute Dubaï comme nous regardons l’île de Pâques aujourd’hui et se demanderont à leur tour "mais comment n’ont-ils rien vu venir ?"

  On peut aussi étendre l’analyse à la (mauvaise) gestion de l’eau. Il y a quelques semaines, il y avait un reportage édifiant sur Arte sur le problème de l’eau à Las Vegas. Après avoir puisé pendant des années dans un lac, aujourd’hui quasiment à sec, la mairie a pour projet de construire un immense pipeline pour aller chercher l’eau dans les montagnes, et rachète au passage leurs terres aux agriculteurs. Qui sait, bientôt ils iront peut-être pomper l’eau directement dans les glaciers canadiens pour alimenter leurs fontaines gigantesques et arroser leurs pelouses ?

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 1er décembre 2009 18:51

    

    Freebird,
    comme vous, çà m’a intéressé de démontrer l’extrême fragilité de nos civilisations, qui peuvent s’effondrer pour des raisons qui semblent si peu significatives,
    l’histoire du plomb chez les Romains, par exemple..
    au fait, avez vous ouvert le dernier lien sur l’horloge mondiale,
    il faut le faire, c’est effarant !!!
    on sait ce qui se passe à la seconde même dans le monde.

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• Par Christian Navis (xxx.xxx.xxx.183) 1er décembre 2009 15:33

  

  Les Maoris entretenaient des relations d’échange d’un archipel à l’autre et, quand une île n’avait plus assez de ressources pour nourrir une population, une partie émigrait, souvent à l’aventure, pour tenter sa chance ailleurs.
  Mais pour cela, il faut une tradition maritime pérenne.
  Or à Rapa Nui, il existe peu de mouillages et aucun n’est sûr par tous les temps. Et les praos se fracassent vite sur les plages où on les hisse, souvent envahies par la mer.
  
  Quant aux bois qu’on trouvait à l’origine sur l’île, peu présentaient les qualités de robustesse et de souplesse pour construire grandes pirogues doubles de haute mer.
  
  Dès lors, même si l’usage de bois pour le chauffage (climat froid en hiver) et pour le transport des mohaïs a pu contribuer à la déforestation, la dendrochronologie nous livre une toute autre hypothèse : un méga El Niño qui aurait provoqué, quelques décennies avant l’arrivée des Européens, une terrible sécheresse.
  
  
  

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 1er décembre 2009 19:00

    

    Christian Navis,
    bien sur,
    et comme l’on dit les spécialistes, arrivé à un certain moment, les Pascuans n’avaient plus le moindre arbre pour s’échapper de l’ile, prisonniers qu’ils étaient de la déforestation qu’ils avaient provoqué, et sans matière première pour faire des embarcations.
    nous devrions méditer çà.
    au fait, avez vous ouvert le dernier lien ?
    l’horloge mondiale.
    c’est vraiment plus qu’étonnant.

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• Par cathy30 (xxx.xxx.xxx.105) 1er décembre 2009 15:50

  

  bonjour Olivier
  pour la déforestation de l’ile de paques, cela ne fait aucun doute, puisque la devastation est là pour le prouver.
  Pour les Mayas et Astèques je ne suis pas d’accord avec le chat, il y a beaucoup d’hypothèses sur leur disparisations, mais aucune explication visible et malheureusement aucun écrit.

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  • Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.148) 1er décembre 2009 16:03

    

    je n’ai pas parlé des aztèques , mais de la civilisation d’Angkor  !

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  • Par Freebird (xxx.xxx.xxx.130) 1er décembre 2009 16:12

    cathy,

    Pour les mayas, je vous invite à lire le bouquin de Diamond cité dans l’article, il a tout un chapitre sur le sujet ; il semblerait bien que la déforestation ait considérablement affaibli cette civilisation, bien avant l’arrivée des européens.

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 1er décembre 2009 18:46

    

    merci Cathy de ton approbation,
    c’est vrai que si on ouvre tous les liens, il ne peut y avoir l’ombre d’un doute, à part cette théorie un peu fumeuse des rats qui déforestent...
    en tout cas , la majorité des spécialistes est unanime.
    pour les Mayas, et les Aztèques, comme toi, je ne suis pas d’accord avec l’hypothèse du Chat...
    çà mériterait un article,
    peut être qu’un jour, je me lancerais sur le sujet.

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 1er décembre 2009 19:02

    

    au fait, Cathy, est-ce que tu as ouvert le dernier lien ?
    il concerne la situation du globe en temps réel,
    c’est tout à fait incroyable !

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• Par ASINUS (xxx.xxx.xxx.228) 1er décembre 2009 16:10

  heu jusqu ici j avais toujours cru que faute d’ ecrits et de preuves la deforestation
  au motif de l erection des statueS etait une theorie non ?

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 1er décembre 2009 18:48

    

    Asinus,
    si vous avez ouverts tous les liens, vous verrez qu’il s’agit plus de preuves que de supputations,
    mais l’erreur est toujours possible, bien sur.
    au fait, avez vous ouvert le dernier lien : l’horloge mondiale ?

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  • Par ASINUS (xxx.xxx.xxx.137) 1er décembre 2009 22:59

    YEP m Cabanel
    
    
    trivialement sur le posterieur tout simplement epoustouflant
    
    
    mis en favori
    
    a vous relire
    
    asinus :hi han

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• Par norbert gabriel (xxx.xxx.xxx.210) 1er décembre 2009 16:24

  

  les leçons de l’histoire devraient être mieux prises en compte par nos chers gouvernants, mais ils semblent surtout préoccupés du prochain scrutin en vertu de l’adage "après nous le déluge"
  Et le bon peuple semble assez d’accord...

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 1er décembre 2009 18:56

    

    Norbert Gabriel,
    tout à fait d’accord avec vous,
    il semble bien que depuis quelques dizaines d’années (la première fois qu’un écolo se présentait aux présidentielles début des années 70) on sait le problème lié aux gaz à effets de serre, et depuis 40 ans on en est toujours ou presque, des promesses, des promesses, et encore des promesses.
    je ne crois pas qu’il sortira quelque chose de Copenhague, hélas, à part quelques dirigeants (je pense à un, de petite taille, particulièrement) qui tentera de faire croire au monde entier qu’il est le champion de la défense de l’environnement, tout en multipliant les gestes en faveur du nucléaire !!!

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• Par Traroth (xxx.xxx.xxx.181) 1er décembre 2009 19:26

  

  Effondrement, le livre de Jared Diamond, est un must absolu pour comprendre les enjeux environnementaux tout comme l’histoire des civilisations. Indispensable !

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• Par benalgue (xxx.xxx.xxx.230) 1er décembre 2009 20:15

  bonsoir ,
   je viens de voir l’horloge....balèze !!! et si elle est exacte chapeau aux gens qu’ils l’on conçu....
  et merci à l’auteur pour le lien.

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 1er décembre 2009 20:26

    

    Benalgue,
    oui, c’est un document qu’on m’a envoyé il y a peu,
    je trouve çà tout à fait extraordinaire,
    Agoravox devrait la mettre en ligne définitivement,
    il y a peut-être des droits ?
    

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• Par misso (xxx.xxx.xxx.207) 1er décembre 2009 20:17

  

  Et les gars. Lisez Agora. y a une manif le 5 ! Bisous.

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 1er décembre 2009 20:39

    

    Misso,
    tu devrais développer ?
    non ?
    de quelle manif ?

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 1er décembre 2009 23:09

    

    franck2012,
    çà me parait la moindre des politesses de répondre aux contradicteurs, ou tout simplement aux commentaires,
    ce que je fais chaque fois que je le peux,
    sauf quand ils sont injurieux, ou qu’ils n’appellent pas un commentaire, bien sur.

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  • Par misso (xxx.xxx.xxx.207) 2 décembre 2009 09:25

    

    Ben y a un article sur Agora. Manif des chomeurs.

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  • Par kitamissa (xxx.xxx.xxx.171) 2 décembre 2009 12:18

    

    et est ce qu’il y aura des moules à cette manif ?  

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• Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 1er décembre 2009 20:29

  

  aux lecteurs,
  pensez à ouvrir le lien qui est en fin d’article
  vous allez être surpris, c’est tout à fait extraordinaire !
  et pour les lecteurs éventuels de Diamond, voici un lien pour acquérir le bouquin pas cher !
  http://www.amazon.fr/Effondrement-C...
  (je ne suis pas intéressé à la vente...sourire)

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 1er décembre 2009 23:03

    

    franck2012,
    c’est en effet ce qu’il faut retenir de cet article,
    ce qui est arrivé aux Pascuans est à l’image de ce que nous risquons de vivre, si nous n’agissons pas,
    et à mon humble avis, c’est déjà bien trop tard.
    avez vous ouvert le dernier lien de l’article ?
    c’est essentiel.

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• Par Eusèbe (xxx.xxx.xxx.242) 1er décembre 2009 22:48

  Concernant Alzheimer, plusieurs métaux semblent être cofacteurs.
  Le mercure semblent toutefois être le meilleur candidat : métal lourd donc bioaccumulatif, inutile biologiquement et produisant *seul* sur le cerveau des symptômes retrouvés chez des patients atteint de cette maladie.

  Une remarque générale : un lien vers un site ne constitue pas une preuve...

   

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 1er décembre 2009 23:06

    

    Eusèbe,
    pour Alzheimer, il y a plusieurs pistes, et l’aluminium me semble en être une bonne, après avoir consulté plusieurs documents,
    au sujet des liens, bien sur, un lien ne constitue pas une preuve,
    mais quand tous les liens disent quasi la même chose, çà commence à en constituer une,
    et quand les livres et autres documents vont aussi dans le même sens,
    il y a un grand bout de chemin qui est fait vers une certitude.
    avez vous ouvert le dernier lien proposé en fin d’article ?
    c’est essentiel de le faire.
    ou du moins dommage de ne pas le faire.

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  • Par Eusèbe (xxx.xxx.xxx.242) 1er décembre 2009 23:29

    Je parlais du mercure car je me suis un peu intéressé aux études sur le sujet, même si la suspicion sur l’aluminium traîne dans les médias depuis longtemps. Ces 2 métaux ont la mauvaise habitude d’être un peu partout (cosmétique, déodorant, ampoules basse conso, dents, vaccins...) mais le mercure a la sale manie d’être volatile à température ambiante et toxique à toutes les échelles du corps humain (cellule->enzyme->organe).

    Les sites proposent en effet des pistes, mais que de bêtises on peut lire sur les 9/10ème : le discernement n’est pas le point fort le plus récurrent...
     
    SInon, oui, je connaissais ce lien : où voulez en venir ?
    On peut constater que nous sommes nombreux, de plus en plus souvent obèses et que des problèmes d’énergie ou de pollution se posent : tout cela n’épuise pas le problème.

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 2 décembre 2009 07:27

    

    Eusèbe,
    merci de vos éclairages sur Alzheimer, mais vous devriez nous en dire plus, donner des liens différents de ceux que vous évoquez en les critiquants, sinon, comment se faire une opinion ?
    

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  • Par Eusèbe (xxx.xxx.xxx.242) 5 décembre 2009 00:22

    Des liens ?
    En réalité, l’information est assez facile à trouver : elle se trouve sur
    toutes les bases scientifiques (pubmed, sciencedirect...), tout du moins les
    résumés des articles (google scholar permet de plus en plus souvent de les
    trouver en entier). Il faut savoir où chercher, être un peu familier avec le
    vocabulaire et la plupart du temps, lire l’anglais.

    Les exemples les plus spectaculaires sont sans doute ceux des équipes de Bâle
    et Calgary (mots clés : Pendergrass 1997, Leong 2001, Cedrola 2003, Mutter2004...).
    Ces équipes ont montré que le mercure *seul* était un neurotoxique à doses
    extrêmement faibles. 
    Le mercure présentent une affinité forte avec les groupement "Thiols" (en gros
    , le souffre) et ces groupements sont très répandus dans le corps humain.
    Il bloque certaines enzymes (creatine kinase, glutamine synthétase) et la
    croissance de certaines protéines structurales du neurone (Tubuline) entrainant, entre autre, la mort du neurone.
    Résultat : des symptômes typiques de la maladie d’Alzheimer.

    Tentez votre chance avec ces mots clés, vous devriez tomber sur beaucoup de
    documents.

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• Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.61) 1er décembre 2009 23:22

  

  J’ai ouvert le dernier lien... 

  Mais vous vous n’avez pas lu Effondrement dont vous vous autorisez. Et ça se voit. 

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 2 décembre 2009 08:15

    

    le Peripate,
    et c’est tout ce que vous avez à dire sur le dernier lien ?
    vous me surprenez.

    je ne m’autorise pas d’effondrement", et je n’en ai lu que des extraits, c’est exact.
    je n’ai pas voulu faire un article pour résumer un bouquin, j’ai voulu parler aussi du saturnisme, manifestement consécutif à la disparition de la civilisation romaine,
    j’aurais pu aussi évoquer les Vikings dont parle Diamond :
    "« Le pouvoir de la société viking du Groenland était concentré au sommet de la pyramide entre les mains des chefs et du clergé. Ces derniers étaient propriétaires de la plus grande partie des terres, possédaient les bateaux et avaient la mainmise sur le commerce avec l’Europe. Dans ce commerce, ils firent le choix d’importer essentiellement des marchandises qui leur conféraient du prestige ou les consolidaient "
    dans ce cas, c’est leur stratégie commerciale qui fut en partie responsable de leur faillitte= encore une leçon que nous pourrions retenir.
    "La structure sociale du Groenland créa donc un conflit entre les intérêts à court terme des détenteurs du pouvoir et les intérêts à long terme de l’ensemble de la société. Les chefs vikings finirent par voir disparaître tous leurs partisans. Le dernier privilège qu’ils purent s’attribuer fut celui d’être les derniers à mourir de faim. »
    la aussi, une leçon que nous n’avons pas encore compris
    j’aurais pu aussi évoquer le problème lié à la surpopulation, mais ce n’était pas le sujet ni pour les Romains, les Pascuans, les Grecs....
    pourtant le livre de Sabine Rabourdin Les sociétés traditionnelles au secours des sociétés modernes (Delachaux et Niestlé, Paris 2005) est éclairant à ce sujet.
    extraits :
     « La majorité des sociétés traditionnelles, sinon toutes, affichent des densités de population très basses comparées à celles des sociétés modernes. Ces densités extrêmement basses s’expliquent par une adaptation des populations aux ressources du milieu.
    Contrairement à un préjugé persistant, les sociétés traditionnelles semblent avoir développé des moyens très efficaces de contrôler leur démographie.
    Chez les aborigènes d’Australie, des systèmes complexes d’alliances matrimoniales permettaient de manière subtile de disperser la population et d’éviter l’entassement en un même lieu. Les pratiques de limitation des naissances visaient à ne pas rompre l’équilibre existant entre les ressources et les besoins. La mise en place de ces mécanismes de régulation témoigne d’un souci permanent des populations traditionnelles d’adapter, parfois de manière indirecte, leur démographie aux possibilités offertes par le milieu et aux contraintes écologiques. »
    c’est intéressant aussi de comprendre que la disparition des Vikings est due à une mauvaise compréhension des habitudes alimentaires de ceux qui les avaient précédé au Groenland.
    ils avaient décidé de ne pas se nourrir de poissons, et en sont morts, comme le dit très bien Diamond :
    Les Vikings du Groenland prirent de leur plein gré la décision de ne pas chasser le phoque annelé et de ne pas pêcher de poissons ni de baleines, à l’encontre des Inuits qu’ils avaient certainement vu faire. Les Vikings périrent de faim, entourés d’abondantes ressources de nourriture.
    pour en finir, j’ai toujours pris le partil de faire un article court, 3000 signes généralement, afin de ne pas lasser le lecteur, et le pousser plutôt à faire sa propre recherche, et de forger sa propre conviction.

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.61) 2 décembre 2009 08:38

    

    Que dire du dernier lien.... c’est joli ? Impressionant ? Etonnant ?

    C’est dommage que vous n’ayez as lu Effondrement, car l’auteur y détaille quelques cinq causes (je vous les laisse découvrir) pouvant, accumulées, mener à la disparition d’une société.
    

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 2 décembre 2009 09:18

    

    le Péripate,
    c’est joli ? c’est tout ?
    bon...
    comme je l’ai écrit dans la réponse que je vous ai fait, effectivement il n’y a pas que la déforestation,
    j’ai seulement voulu prendre comme exemple l’ile de Pâques, la Grèce, et l’empire Romain...
    comme vous avez pu le lire, dans les deux premiers cas, le facteur essentiel est la déforestation,
    pour l’autre c’est en partie le saturnisme...
    c’est bien sur réducteur,
    je ne doute pas que la surpopulation ait pu être un facteur déterminant pour d’autres civilisations,
    ni, comme dans le cas des Vikings, une mauvaise appréhension des lois du commerce, et le refus de se calquer sur les coutumes de ceux qui habitaient, avant eux, le Groenland,
    mais je pense que les causes globales de disparition de civilisation sont beaucoup plus nombreuses...
    en ce qui concerne la France, nous avons faux sur toute la ligne, et les conséquences sont prévisibles.

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• Par freelol (xxx.xxx.xxx.252) 2 décembre 2009 07:20

  

  Les civilisations ne disparaissent pas, elles changent. Les hommes et les femmes changent, ils ne disparaissent pas subitement, remplacés par d’autres.

  Je crois qu’on assiste aujourd’hui à un changement de civilisation, la fin du monde américanisé post WW2 basé sur la consommation et le pétrole à bon marché.

  Les gens changent aujourd’hui, ils comprennent qu’en coupant tous les arbres et en empoisonnant la biosphère, ce sont leurs enfants qui en souffriront. Ils comprennent qu’ils sont responsables et que la consommation est la clé.

  Les instances dirigeantes sont quant à elles ancrées car issues de cet ancien monde. Leurs mode de pensée est dépassé mais elles résisteront à tout changement majeur car c’est leurs fonctions première de s’auto-préserver. Elles seront les dernières a passer dans ce nouvel âge.

  Merci pour cet article cependant si vous pouviez éviter d’asséner des phrases dans le genre "La déforestation intensive des forêts anciennes du monde s’accélère, accélérant le réchauffement planétaire"à l’heure du Climate-Gate mieux vaut éviter d’être catégorique sur le RCA.

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 2 décembre 2009 07:45

    

    "Les civilisations ne disparaissent pas, elles changent. Les hommes et les femmes changent, ils ne disparaissent pas subitement, remplacés par d’autres".

    en ce qui concerne les Grecs, les Romains, les Pascuans, et bien d’autres, les civilisations ont bel et bien disparues.
    c’est intéressant de faire un parallèle avec les quelques groupes ethniques minoritaires, en Amazonie, ou en Sibérie qui vivent sans problème de la même manière depuis des siècles.
    ils sont en harmonie avec la nature qui les entoure, et ils résistent assez bien, malgré les tentatives à vocation touristiques, et les intrusions du progrès.
    "Ils comprennent qu’ils sont responsables et que la consommation est la clé."
    comme vous le dites fort justement, la bonne réponse à ce problème est le concept de décroissance.
    il est essentiel de lire le bouquin de Paul Aries (la décroissance, éditions Golias), il apporte les bonnes réponses, sans passer par le retour à la bougie, et à la vie dans des cavernes.
    "vaut éviter d’être catégorique sur le RCA".
    comment ne pas l’être quand il s’agit d’évoquer la triste réalité,
    la diluer serait malhonnête.
    
    

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  • Par Yaka (xxx.xxx.xxx.237) 2 décembre 2009 11:53

    

    Ce qu’à voulu dire freelol, c’est que malgré la chute des civilisations (et encore il faudrait définir clairement le terme), les hommes restent ... et changent.

    Ca ne fait jamais du jour au lendemain, cela s’étend sur plusieurs dizaines d’années.

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• Par Rough (xxx.xxx.xxx.50) 2 décembre 2009 10:35

  en réponse à momo vous dites que vous n’êtes pas scientifique.....ça on l’avait bien compris....les canalisation en plomb ne donnent pas le saturnisme.....sauf dans de très rares cas où l’eau n’est pas assez calcaire....jusque dans les années 80 en France de nombreuses villes avaient encore des canalisations en plomb et il en reste encore aujourd’hui beaucoup au niveau des habitations même si je crois que toutes les canalisations principales ont été remplacées.....le saturnisme comme cause de la chute de l’empire romain a été évoqué pour leur usage de récipients en plomb pour la préparation du vin...pas à cause des canalisations...de plus aucune étude toxicologique n’a confirmée cette hypothèse alors même que l’on dispose de milliers de squelettes de romains et que la recherche du plomb dans les ossements est tout à fait basique....
  Quant à un éventuel lien entre l’aluminium de nos casseroles et la maladie d’alzheimer c’est du pur délire...

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 2 décembre 2009 10:47

    

    Rough,
    ce qu’on a bien compris aussi, c’est que vous êtes d’une arrogance évidente, et pétri de certitudes,
    j’ai de mauvaises nouvelles pour vous,
    vous avez écrit une grosse bêtise (pour rester poli).
    si vous allez sur ce lien, le "non-scientifique" que je suis effectivement (ce qui n’empêche pas la curiosité) vous apprendra l’étendue de votre erreur :
    http://www.diagnostic-expertise.com...
    extrait :
    "Dans les années 1980, plusieurs centaines de cas de saturnisme d’origine hydrique dus à la présence conjointe de canalisations en plomb et d’une eau agressive étaient encore recensés (Vosges, ...). Un traitement adapté des eaux agressives mis en oeuvre depuis lors a permis de diminuer fortement ce risque"
    

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• Par Yaka (xxx.xxx.xxx.237) 2 décembre 2009 12:03

  

  Merci pour votre article,

  je pense qu’on a toujours tendance à déformer le passé par le prisme du présent. Ainsi de nos jours, de nombreuses études tendent à prouver que les chutes de civilisations sont dues à l’environnement.
  Mais du temps de Marx, on essayait d’expliquer les chutes par la lutte des classes.

  Pour un grand empire comme l’empire romain, ou pour les grecs, de nombreux facteurs doivent être regroupés pour entrainer la chute.

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 2 décembre 2009 16:19

    

    yaka,
    merci à vous de votre commentaire,
    vous avez raison de préciser que les causes peuvent être multiples, et s’additionner,
    bien sur...
    et elles ne sont pas toutes fatalement écologistes...

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• Par bob (xxx.xxx.xxx.20) 2 décembre 2009 12:08

  Bof, bof

  D’autres civilisations ont disparu et non pas pour des raisons ecologiques mais autres. Entre les mayas, certaines tribus chinoises, certaines ethnies nipponnes etc... tout n’est pas nécessairement lié à l’écologie.
  En ce qui concerne les romains, l’empire s’est scindé en deux au 5e siècle après l’invasion des huns puis a disparu au ... 15e siècle après les invasions seldjoukides. Il n’a pas vraiment disparu dans l’antiquité.

  Ceci dit, il est vrai que certaines disparitons de peuples sont inquiètantes et toujours inexpliquées.

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 2 décembre 2009 16:17

    

    bob,
    à aucun moment je n’ai écris que toutes les civilisations avaient disparu pour cause de non respect de l’environnement,
    chacun imagine sans peine qu’il peut y avoir de multiples raisons,
    les génocides par exemple...

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  • Par bob (xxx.xxx.xxx.20) 4 décembre 2009 15:37

    @ Olivier Cabanel

    Nous sommes bien d’accord pour dire que la disparition ou la régression d’une civilisation tient dans une série de facteurs et non pas au seul facteur théoriquement déterminant de l’écologie. Il reste que cette notion tient une certaine importance dans la socièté traditionnelle humaine. Elle est moins visible dans nos sociétés modernes.

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• Par kitamissa (xxx.xxx.xxx.171) 2 décembre 2009 12:29

  

  mais non,ce qui a foutu la population de l’ile de Paques en l’air,c’est qu’ils ont voulu faire "le petit bonhomme en mousse " de Sébastien ...
  comme ils n’avaient pas de mousse,et que la traduction du Paqueson( dialecte de Paques) n’avait pas bien fait la conversion avec le Français,ils se sont mis à fabriquer des grands bonhommes en pierre .....
  
  résultat,comme c’est quand même crevant à sculpter et à manipuler,ils sont tous morts d’épuisement ,sauf les survivants qui se sont barrés dans des cloches volantes jusqu’à Rome !
  
  et qui reviennent réguliérement tous les ans pondre des oeufs dans les jardins,mais ces petits cons de gamins bouffent les oeufs avant qu’ils ne puissent éclore !

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 2 décembre 2009 16:15

    

    kitamissa,
    c’est bien d’évoquer ce pauvre Sébastien
    il assure que son mouvement n’est pas politique, juste un mouvement pour faire pression sur les politiques qui n’auraient pas tenus leurs engagements, leurs promesses de campagne.
    avec sarko, va y avoir du boulot !
    on ne sait pas comment il va lui mettre la pression ?
    peut être en chantant en boucle l’une de ses chansons "à texte" ?
    est-il naif, ou seulement manipulateur ?
    va savoir.

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• Par Rough (xxx.xxx.xxx.50) 2 décembre 2009 12:32

  @l’auteur....votre source c’est un site commercial qui fait de la réclame pour une officine de diagnostic immobilier....Il se trouve que j’ai lu un des ces articles qui à la fin des années 80 mentionnait je crois une petite centaine de cas dans les Vosges et les circonstances étaient très particulière avec une eau très acide et peu calcaire....Par ailleurs votre site dit clairement qu’un traitement des eaux agressives a permis de diminuer le risque...les canalisations n’ont donc pas été remplacées...qu’en concluez-vous ?
  
  Je vous rappelle que j’ai clairement mentionné que sauf dans le cas d’eau très douce les canalisations en plomb ne donnent pas de saturnisme....si c’était le cas il y en auraient eu des millions en France depuis des années...En effet quasiment toutes les villes de France avaient des canalisation en plomb jusqu’aux années cinquantes....donc presque toute la population française a été exposée pendant des décennies alors que les cas de saturnisme ont été rarissimes....Le procédé qui consiste à monter en épingle quelques cas anecdoctiques pour en faire une généralité c’est tout simplement de la mauvaise foi....
  De la même façon vous attribuer le chute de l’empire romain au saturnisme sans aucune preuve scientifique....cette hypothèse a été évoquée non pas en relation avec les canalisations en plomb mais parce que les romains faisait "cuire" leur vin dans des récipients à base de plomb...on a même avancé que l’acétate de plomb (les sels de plomb solubles ont un goût sucré) qui se formait pendant cette opération donnait un goût sucré au vin et que cela était apprécié des romains....par contre alors même que l’on dispose de très nombreux squelettes de romains aucune étude toxicologique n’a été réalisée pour valider l’hypothèse du saturnisme....Donc cela reste un vague hypothèse peu vraisemblable....
  

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  • Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 2 décembre 2009 16:11

    

    Rough,
    vous etes dans le genre "je persiste et signe",
    le genre qui n’aime pas être pris en défaut, et qui ne peut reconnaitre ses erreurs,
    a part votre manifeste suffisance, çà ne s’arrange pas,
    enfin, c’est votre problème et pas le mien
    pour en revenir à votre commentaire, appeler une déclaration d’expert "site commercial" je trouve çà un peu gros, mais passons...
    voila donc un lien non commercial (la caisse d’assurance maladie !)
    ils disent la même choses, et c’est en couleur.
    excuses les plus plates attendues...
    lien :
    http://www.ameli.fr/assures/offre-d...
    

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• Par Rough (xxx.xxx.xxx.234) 2 décembre 2009 18:04

  cabanel vous êtes un fumiste....il ne suffit pas de pianoter sur internet pour s’autoproclamer expert en ceci ou cela....Certes on trouve tout sur le web mais pour juger de la pertinence des informations il faut maitriser son sujet....je crains que vos compétences en toxicologie ou en chimie ne soient un peu minces.....
  L’article sur le saturnisme est signé CHAPUT et BARBIER il est paru dans la revue Concours Médical de 1984....à la différence de vous je l’ai lu...
  et je maintiens que les canalisations en plomb ne provoque pas de saturnisme sauf dans le cas d’eaux acides et peu minéralisées....comme dans les vosges, en bretagne ou dans le massif central....

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• Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.201) 2 décembre 2009 18:47

  

  Rough,
  quand on en vient aux insultes, c’est généralement que l’on est à court d’argument,
  je ne dialogue pas avec ceux qui pratiquent ce genre d’attitude, surtout quand en plus ils sont orgueilleux, prétentieux, et tétus,
  je vous abandonne à vos tristes certitudes.
  désolé

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