A propos des affaires, « l’affaire Jeanne d’Arc » rebondirait-elle ?

En réalité, cette affaire n’a jamais cessé de rebondir, mais l’ouvrage de Roger Senzig et Marcel Gray « L’Affaire Jeanne d’Arc » (Ed. Florent Massot) apporte quelques nouveautés, en même temps qu’un rappel des thèses antérieures, sur l’épopée de celle que ses contemporains surnommaient la Pucelle.

Cette épopée, après celle de Clovis, Charlemagne et Hugues Capet est présentée dans les livres d’histoire à l’usage de nos écoliers comme étant un des temps fort de l’histoire de France.

Les auteurs nous rappellent brièvement les faits : Les anglais déjà propriétaires de la moitié de la France suite au mariage d’Aliénor d’Aquitaine et d’Henri Plantagenêt, en 1252, espèrent continuer leur expansion sur le continent.

Une occasion, royale, leur sera offerte au siècle suivant, suite à la disparition brutale à 34 ans du dernier capétien roi de France, Charles IV le Bel, mort à Vincennes en 1328.

Ce roi étant sans descendance mâle directe, la loi salique ne peut s’appliquer avant l’installation d’une nouvelle dynastie.

Plusieurs prétendants sont alors à même de revendiquer la couronne au nom des liens familiaux les rattachant à la dynastie éteinte : Deux princes français, deux Philippe, Philippe comte de Valois, et Philippe comte d’Evreux, tous deux neveux de Philippe le Bel et un prince anglais, Edward III, roi de Guyenne et d’Angleterre, lui-même petit fils de Philippe le Bel.

Les grands du royaume de France attribuent la couronne à Philippe de Valois qui devient Philippe VI de France dit aussi Philippe VI de Valois.

Les grands du royaume d’Angleterre quant à eux font de même envers leur challenger en attribuant la couronne de France à Edward III.

Et c’est de cette querelle de famille que va naître la guerre de cent ans.

De désastres en désastres (l’Ecluse, Crécy, puis Azincourt) le parti français miné par ailleurs par des conflits familiaux (armagnacs et bourguignons), le royaume se réduit à peu de choses…

Après une suite de querelles, de guerres et d’assassinats que nos auteurs nous font revivre, la situation avant l’intervention de notre bergère est la suivante : le roi de France, Charles VII à ce moment de l’histoire est chassé de Paris, mais s’autoproclame roi et va se faire couronner (et non sacrer) à Poitiers, tandis que son adversaire anglais Henri VI sera, lui, sacré roi de France à Notre Dame de Paris. (Il ne l’emportera pas au paradis car fou et reclus il sera assassiné dans la tour de Londres, mais ceci est une autre histoire !)

Et donc, voilà deux rois de droit divin pour un seul royaume : qui peut trancher le différent ?
Dieu et un(e) de ses envoyé(e)s bien sûr !
Et voilà comment commence « l’opération » Jeanne d’Arc !

A partir de là, les auteurs nous commentent les différentes versions : en premier la version dite « classique », celle de la petite bergère de Domrémy, fille d’un pauvre laboureur, ne sachant ni lire ni écrire, mais inspirée par des voix célestes et divines et qui finit par convaincre son entourage et les autorités locales de l’accompagner à Chinon où réside le roi afin de lui transmettre le « message » reçu par elle à Domrémy. On connaît la suite, la délivrance d’Orléans, le sacre du roi à Reims et la libération de nombreuses villes, puis sa capture par les méchants bourguignons qui la vendent aux vilains anglais qui, ensemble, la condamnent à être brûlée comme sorcière, sentence qui sera exécutée le 30 mai 1431 place du Vieux Marché à Rouen.

Oui, mais voilà, vous connaissez les historiens et leur propension à chercher la petite bête…

Alors, ils cherchent et trouvent des choses curieuses : les diverses relations des évènements écrites tant par les anglais que les bourguignons, civils ou religieux, non seulement ne concordent pas, mais se contredisent sur bien des points. Et surtout, là où tous ces documents sembleraient à peu près d’accord, c’est sur le fait que le visage de la femme amenée au bûcher était caché, recouvert d’une écharpe, de façon telle que personne parmi le public présent n’avait été ensuite capable d’affirmer que c’était bien Jeanne qui avait été brûlée !

Voilà du grain à moudre pour les amateurs de mystères, et nos deux auteurs vont en régaler leurs lecteurs.

D’abord, avec la suite de l’histoire : une vingtaine d’année plus tard, tandis que les affaires du royaume de France semblent plus sereines et que les anglais vont finir par être « boutés » hors de France (bataille de Castillon 1453) le roi, toujours Charles VII, qui jusqu’à cette période n’avait pas vraiment protesté contre les accusations faites à Jeanne, accusations qui d’ailleurs le visaient aussi un peu au passage, ce Charles VII demande au pape d’instruire un procès en annulation.
Ce procès à décharge sera mené avec la même conviction et la même iniquité que celui qui avait abouti à la condamnation de Jeanne mais celle-ci sera néanmoins officiellement réhabilitée par cette sentence du 7 juillet 1456.

Et l’affaire sera oubliée pour quelques siècles, sauf que…

Sauf que quelques chroniques postérieures à l’époque du bûcher, évoquent les va et vient d’une « dame » en Lorraine vers Metz et ses environs, mais aussi à Orléans, une dame qui ressemble furieusement à la Pucelle, qui ne serait plus bergère, mais plutôt de haut lignage.

Et donc, avant que notre gouvernement actuel ne se saisisse de cette affaire et ne légifère sur ce sujet comme sur d’autres en matière de vérité historique, nos deux narrateurs de nous exposer les autres thèses qui ont depuis été élaborées pour tenter de faire coïncider les éléments recueillis dans les divers documents ayant trait à cette histoire.

La thèse dite des « batardisants », la plus riche, selon laquelle la soi-disant bergère pourrait être de sang royal : soit fille de Charles VI et d’une de ses maîtresses, soit fille de Charles d’Orléans et Isabelle de France, ou bien encore, fille d’Isabeau de Bavière et Louis d’Orléans, avec à l’appui des différentes versions, de nombreux documents dont certains très convaincants sont reproduits en annexe du livre avec la présentation des différents auteurs qui ont précédemment produit leurs propres conclusions.

Enfin la thèse dite du « douzième enfant d’Isabeau de Bavière », thèse un peu plus déconcertante car si les chroniques de l’époque font bien état d’une douzième naissance dont l’accouchement aurait été tenu secret, elles font référence à la naissance un garçon…

Si l’on écarte la version « bergère », il faut alors bien admettre la réalité d’une « opération Jeanne d’Arc » visant à redonner du tonus au roi, renforcer le moral des armées, semer le doute chez l’ennemi, manigancée très en amont dans le temps par quelque cellule d’action psychologique et avec quelle réussite !

A la lecture de ce livre je n’ai pu m’empêcher de penser aux aléas de cette discipline et sur quel socle instable travaille l’historien : des textes ambiguës, des tentatives de falsifications, des documents détruits, le poids des légendes, les silences officiels , l’autorité des prédécesseurs…

Autant de dédales et de fausses pistes au travers desquels nos deux enquêteurs nous guident et savent nous tenir en haleine dans leur recherche, croisant les documents, exposant les arguments des différents auteurs ayant traité le sujet, nous faisant partager leurs intuitions, leurs convictions, leurs doutes…Agissant un peu comme les lecteurs d’AgoraVox qui savent mieux que quiconque sentir l’odeur délétère de la manipulation sous couvert d’une information réputée véritable !

De mon point de vue de lecteur, je pense qu’un chapitre supplémentaire aurait pu être ajouté au bouquin, sur l’exploitation patriotique et grandiloquente qui a été servie au bon peuple à partir des années 1880 justement à l’occasion des demandes de béatification et de canonisation de celle qui deviendra « Sainte » Jeanne d’Arc en 1920…En effet, suite à l’humiliante défaite de 1870, et à l’annexion de l’Alsace et de la Lorraine par l’Allemagne, cléricaux et républicains réunis brandissaient l’icône de « Jeanne la Lorraine » afin de préparer les esprits à l’éventualité d’une guerre de revanche…

Les auteurs ont-il délibérément renoncé à aborder cet aspect des choses ?
Sans doute ont-ils désiré rester focalisés sur leur seul sujet : qui était réellement Jeanne et a-t-elle survécu à sa condamnation ?

Pour les amateurs : bonne lecture.

par alberto jeudi 20 novembre 2008 - 58 réactions

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Par Emile Mourey (---.---.---.186) 20 novembre 2008 14:16

@ l’auteur

Je ne suis pas un spécialiste de la vie de Jeanne d’Arc, mais ce qui me semble évident, c’est qu’elle est apparue à un moment de l’histoire où les ducs de Bourgogne exaltaient les Vierges/patronnes des villes du duché ( cf. les Vierges d’Autun, de Chalon et autres villes dans les tableaux de Van Eyck). Que les Français l’aient emporté sur les Bourguignons en rassemblant leurs partisans sous la bannière d’une pucelle guerrière bien réelle, c’est de bonne guerre si l’on peut dire. Que le brave peuple de France ait pris à la lettre l’image symbolique de la bergère rassemblant ses moutons jusqu’à l’enseigner dans nos écoles, c’est vrai que cela surprend.

Mais l’Histoire, ce n’est pas cela. Nous sommes à un tournant de l’histoire de l’Europe. En effet, il ne faut pas oublier qu’à cette époque, on parlait français à la cour d’Angleterre. Si les Bourguignons l’avaient emporté, si l’héritier anglais avait réussi à s’imposer, c’est la langue française qui aurait peut-être pris la première place, et cela change tout. Première occasion ratée de faire l’Europe.

Bien sûr, il n’est pas question de réécrire l’histoire avec des si, mais on peut au moins essayer de mieux la comprendre, et pas seulement d’une façon superficielle, " à la people". Mais même si on veut faire le procès des uns et des autres, il faut se replacer dans l’époque et non pas juger à partir de la nôtre. Pour les Bourguignons, Jeanne d’Arc était coupable d’avoir soutenu un dauphin responsable de l’assassinat du duc Jean sans peur, coupable de n’avoir pas empêché l’exécution du capitaine bourguignon Franquet d’Arras. Quant à Philippe le Bon, on ne peut que lui reprocher, peut-être, de n’avoir pas empêché l’exécution de Jeanne d’Arc. Mais à ce que je sache, l’évêque Cochon n’était pas bourguignon.

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Par alberto (---.---.---.142) 20 novembre 2008 15:46

ARMINUS : un grand reproche que ses comtemporains faisaient à Jeanne, c’était de s’habiller en homme. Donc si l’enfant d’Isabeau était un garçon, dans cette hypothèse, il n’était pas travesti !
Quant aux autres qualificatifs que tu emploies pour désigner ceux qui sont effectivement travestis, ils semblent exprimer la même haine dont tu conclus ton commentaire.

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Par alberto (---.---.---.142) 20 novembre 2008 20:15

Oui, Capitaine, mais c’était de la vierge !
Bien à toi.

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Par ZEN (---.---.---.156) 20 novembre 2008 11:34

@ Alberto
Merci de donner envie de lire le livre
Et voilà encore une image d’Epinal qui s’envole !...
Oui, le mythe de Jeanne a bien servi après la défaite de 1971

Ernest Lavisse, « L’enseignement historique en Sorbonne et l’éducation nationale », 1881.

« Qui donc enseigne en France ce qu’est la patrie française ? Ce n’est pas la famille où il n’y a plus de discipline, plus d’autorité, plus d’enseignement moral, ni la société où l’on ne parle des devoirs civiques que pour les railler. C’est donc à l’école de dire aux Français ce qu’est la France, qu’elle le dise avec autorité, avec persuasion, avec amour. (…) Pourtant, elle repoussera les conseils de ceux qui disent : « négligez les vieilleries. Que nous importe Mérovingiens, Carolingiens, Capétiens mêmes ! Nous datons d’un siècle à peine. Commencez à notre date. » Belle méthode pour former des esprits solides et calmes, que de les emprisonner dans un siècle de luttes ardentes, où tout besoin veut être assouvi et toute haine satisfaite sur l’heure ! Méthode prudente que de donner la révolution pour point de départ et non pour une conclusion, que d’exposer à l’admiration des enfants, l’unique spectacle des révoltes même légitimes et de les induire à croire qu’un bon français doit prendre les Tuileries une fois au moins dans sa vie, deux si possible, si bien que les Tuileries détruites, il ait envie de quelque jour de prendre d’assaut pour ne pas démériter, l’Elysée ou le Palais Bourbon ! Ne pas enseigner le passé, mais il y a dans le passé une poésie dont nous avons besoin pour vivre. L’homme du peuple en France, le paysan surtout, est l’homme le plus prosaïque du monde. Il n’a point la foi du protestant de Poméranie, de Hesse ou de Wutemberg qui contient en elle la poésie des souvenirs bibliques et ce sentiment élevé que donne le contact avec le divin. Il oublie nos légendes et nos vieux contes, et remplace par des refrains orduriers venus de Paris les airs mélancoliques où l’écho du passé se prolongeait (…) rien ne chante en lui. C’est un muet occupé de la matière, en quête perpétuelle des moyens de se soustraire à des devoirs qu’il ne comprend pas et pour qui tout sacrifice est une corvée, une usurpation, un vol. Il faut verser dans cette âme la poésie de l’histoire. Contons lui les Gaulois et les druides, Roland et Godefroy de Bouillon, Jeanne d’Arc et le grand Ferré, Bayard et tous ces héros de l’ancienne France avant de lui parler des héros de la France nouvelle. Montrons lui (…) qu’il y a des légitimités successives au cours de la vie d’un peuple et qu’on peut aimer toute la France sans manquer à ses obligations envers la République. »

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Par ZEN (---.---.---.156) 20 novembre 2008 11:34

@ Alberto
Merci de donner envie de lire le livre
Et voilà encore une image d’Epinal qui s’envole !...
Oui, le mythe de Jeanne a bien servi après la défaite de 1971

Ernest Lavisse, « L’enseignement historique en Sorbonne et l’éducation nationale », 1881.

« Qui donc enseigne en France ce qu’est la patrie française ? Ce n’est pas la famille où il n’y a plus de discipline, plus d’autorité, plus d’enseignement moral, ni la société où l’on ne parle des devoirs civiques que pour les railler. C’est donc à l’école de dire aux Français ce qu’est la France, qu’elle le dise avec autorité, avec persuasion, avec amour. (…) Pourtant, elle repoussera les conseils de ceux qui disent : « négligez les vieilleries. Que nous importe Mérovingiens, Carolingiens, Capétiens mêmes ! Nous datons d’un siècle à peine. Commencez à notre date. » Belle méthode pour former des esprits solides et calmes, que de les emprisonner dans un siècle de luttes ardentes, où tout besoin veut être assouvi et toute haine satisfaite sur l’heure ! Méthode prudente que de donner la révolution pour point de départ et non pour une conclusion, que d’exposer à l’admiration des enfants, l’unique spectacle des révoltes même légitimes et de les induire à croire qu’un bon français doit prendre les Tuileries une fois au moins dans sa vie, deux si possible, si bien que les Tuileries détruites, il ait envie de quelque jour de prendre d’assaut pour ne pas démériter, l’Elysée ou le Palais Bourbon ! Ne pas enseigner le passé, mais il y a dans le passé une poésie dont nous avons besoin pour vivre. L’homme du peuple en France, le paysan surtout, est l’homme le plus prosaïque du monde. Il n’a point la foi du protestant de Poméranie, de Hesse ou de Wutemberg qui contient en elle la poésie des souvenirs bibliques et ce sentiment élevé que donne le contact avec le divin. Il oublie nos légendes et nos vieux contes, et remplace par des refrains orduriers venus de Paris les airs mélancoliques où l’écho du passé se prolongeait (…) rien ne chante en lui. C’est un muet occupé de la matière, en quête perpétuelle des moyens de se soustraire à des devoirs qu’il ne comprend pas et pour qui tout sacrifice est une corvée, une usurpation, un vol. Il faut verser dans cette âme la poésie de l’histoire. Contons lui les Gaulois et les druides, Roland et Godefroy de Bouillon, Jeanne d’Arc et le grand Ferré, Bayard et tous ces héros de l’ancienne France avant de lui parler des héros de la France nouvelle. Montrons lui (…) qu’il y a des légitimités successives au cours de la vie d’un peuple et qu’on peut aimer toute la France sans manquer à ses obligations envers la République. »

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- Par LE CHAT (---.---.---.148) 20 novembre 2008 12:04
  
  @ ZEN
  
  Oui, le mythe de Jeanne a bien servi après la défaite de 1971
  
  Ben ouis , JEAN MARIE a crée le FN en 1972 juste après , et Jeanne lui a bien servi .
  je sais pas s’il a pris la statue du paquebot pour son déménagement à Nanterre .....
  
  @Alberto
  
  Bon article comme dit Zen , on a envie d’en savoir plus ; le mythe de la bergère est vraiment peu crédible , qui aurait suivi une simple bergère ????
  
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- Par ZEN (---.---.---.156) 20 novembre 2008 12:10
  
  Erratum : Je voulais dire 1871
  
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- Par LE CHAT (---.---.---.148) 20 novembre 2008 12:18
  
  @ zen
  
  je le sais bien , mais j’ai pas pu résister à déconner comme toujours !
  bon ap !
  
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- Par alberto (---.---.---.142) 20 novembre 2008 12:55
  
  Zen, bonjour et merci pour ton commentaire : je crois bien que la prochaine fois je ferais l’éloge d’un petit bouquin paru voilà pas mal de temps (à moins que quelqu’un s’y colle d’ici là !) il s’agit de "La petite histoire de la désinformation" .
  
  Bien à toi.
  
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- Par alberto (---.---.---.142) 20 novembre 2008 12:58
  
  Salut Minet toujours en train de déconner à ce que je peux lire : mais comme c’est toujours pour la bonne cause c’est pour ça que tes commentaires sont toujours les bienvenus !
  
  Bien à toi
  
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- Par ZEN (---.---.---.156) 20 novembre 2008 13:06
  
  Alberto
  Veux-tu parler de ça ?
  
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- Par alberto (---.---.---.142) 20 novembre 2008 13:10
  
  Zen : décidement on ne peut rien te cacher !
  J’ai lu ce petit bouquin par hasard il y a quelques années et je trouve qu’il y a beaucoup à en dire.
  Bien à toi.
  
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- Par spartacus1 (---.---.---.44) 20 novembre 2008 17:57
  
  Dans le genre "si ma tante en avaient ce serait mon oncle".
  
  Si Jeanne d’Arc n’avais pas existé, si la France avait perdu la guerre de cent ans plutôt que de la gagner, la langue internationale de nos jours serait le français et pas l’anglais.
  
  En effet, jusqu’en 1454, la langue "officielle" et la langue de l’élite en Angleterre était le français. C’est Henry VI qui, dépité de sa défaite, a interdit l’usage du français au profit de la langue du peuple, qui allait devenir l’anglais.
  
  Imaginons donc, Henry VI vainqueur, roi de France et d’Angleterre, les deux pays, sans doute réunifiés, parlant le français. Découverte et colonisation de l’Amérique du nord qui parle le français, etc, etc.
  
  Comme je le disais, "si ma tante en avaient ...".
  
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- Par Gilles (---.---.---.169) 21 novembre 2008 11:05
  
  La langue de l’élite comme tu dis... ;cad de quelques nobles d’ascendance Normande
  
  Le peuple lui parlait saxon ou des langues celtiques et petit à petit la langue du peuple serait tout de même devenu la langue des anglais. Enfin, si ma tante en avait....... peut être aurrait-il aussi imposé le français en angleterre comme Paris l’a imposé sur le territoire français.
  
  Notons aussi que la langue anglaise est à la base du saxon enrichi, trés enrichi, de mots français et que de nos jours encore les élites et le pueple ne parlent pas tout à fait la même langue. Parfois, des termes à la racine saxonne sont courant parmi le peuple alors que l’émite utilise un synonyme à la racine fraçaise
  
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Par Antoine Diederick (---.---.---.78) 20 novembre 2008 12:04

une thèse déjà defendue il y a quelques années , Jeanne ne serait pas Jeanne mais le stratagème de la maison d’Anjou pour rétablir la France...

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Par Pierrot (---.---.---.48) 20 novembre 2008 12:36

Article intéressant.

L’histoire ou le mythe (?) de Jeanne d’Arc a été repris et enjolivée maintes fois lorsqu’il s’agissait de soutenir la coalition nationale, généralement après les débacles.

Idem pour Versingétorix, Jeanne Hachette (qui semble ne pas avoir existé en tant que personne), Jésus, Moïse, Abraham ... sous d’autres cieux !

Pourtant la plupart des historiens admettent que Jeanne d’Arc a existé et a été brulé à Rouen. Lors de son supplice, lorsque ses habits se sont enflammés, les spectateurs ont pu voir son visage et observer qu’elle était bien une "vraie femme" selon les chroniqueurs.

Par contre son origine modeste est souvent contestée. Non fille de rois ou princes mais fille d’un riche agriculteur influent.

Les ouvrages que vous citez proviennent d’auteurs non historiens et ont pour but principal la recherche du gain et de la renommée faciles.

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- Par alberto (---.---.---.142) 20 novembre 2008 13:06
  
  Bonjour Pierrot,
  
  Il y a du vrai dans ton commentaire, mais les "vrais" historiens se sont quelquefois trompés, et il n’est pas toujours inutile que des "amateurs" dont les motivations peuvent être celles que tu cites, mais aussi la curiosité ou la passion, essaient d’aller mettre leurs nez derrière les mythes...
  
  Bien à toi.
  
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Par Ornithorynque (---.---.---.184) 20 novembre 2008 13:17

Les deux auteurs sont à la science historique
ce que Jean Claude Bourret est à l’astrophysique,
ou encore,ce que les frères Bogdanoff sont à la physique quantique.

C’est vrai que l’intrusion d’amateurs est parfois utile.

Mais avant de faire un roman, il faut qu’ils travaillent un peu, et se confrontent à de vrais historiens.

Et là, chaque fois qu’ils sont face à un vrai historien, depuis 1 an, celà se passe assez mal tellement ils sont nuls !

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- Par alberto (---.---.---.142) 20 novembre 2008 13:30
  
  Bonjour, l’Ornit
  Tu as doublement raison, un : chaque fois qu’un "vrai" historien est face à un amateur, ça ne peut que se mal passer tellement le "vrai" pèse de tout son savoir pour faire passer l’autre pour une tanche. (déjà entre "vrais" ça barde...)
  Deux je pense qu’Homère n’a jamais été un historien, mais beaucoup de gens ont aimé le lire. le bouquin de nos deux auteurs n’aura très probablement pas la même postérité mais on à le droit de dire qu’on a eu plaisir à le lire.
  Bien à toi.
  
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- Par LE CHAT (---.---.---.148) 20 novembre 2008 14:18
  
  qu’en pense Emile Mourey , l’historien d’Agoravox ? jeanne d’arc était elle la descendante du cousin du beau frère de Vercingétorix ou bien d’une princesse de l’Atlantide ?
  
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Par ASINUS (---.---.---.137) 20 novembre 2008 13:22

yep , interressant puisque nous en sommes aux legendes rappelonsqu un de ces compagnons d armes
est l origine de la legende de " barbe bleue"

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- Par alberto (---.---.---.142) 20 novembre 2008 13:46
  
  Oui, Asinus, un curieux personnage que ce Gilles de Rais, curieux, redoutable et sans doute...un peu fêlé !
  Arrêté le 14 septembre 1440, son procès s’ouvre le 13 octobre (assassinats de garçons, luxure contre nature, vice de sodomie, évocation de démons, sorcellerie...) et s’achève le 25 avec le verdict : excommunication, pendaison avant d’être brûlé.
  Il y aurait en effet beaucoup à dire sur ce personnage qui outre d’être un monstre était aussi un grand amateur d’arts.
  Bien à toi.
  
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- Par ASINUS (---.---.---.137) 20 novembre 2008 13:56
  
  @alberto bonjour , yep interréssant et intérréssé
  ces mariages suivit du décés des " dulcinés"
  agrandissait son apanage
  
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- Par norbert gabriel (---.---.---.47) 20 novembre 2008 19:49
  
  parmi les curiosités du procès de Gilles de Rais, le fait que tous ses juges étaient ses débiteurs, et pour de grosses sommes d’argent. Ce qui tombait bien... pour solder les comptes
  
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- Par alberto (---.---.---.142) 20 novembre 2008 19:53
  
  Oui, Norbert, mais il y avait eu quand même eu quelques meurtres !
  
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Par brieli67 (---.---.---.65) 20 novembre 2008 13:34

Le village de Domrémy est situé au delà de la frontière-rivière la Meuse en terres "lorraines " plutôt luxembourgeoises c’est à dire au Saint-Empire Romain-Germanique.

Il me semble bien que Jaurès ait défendu les couleurs de l’Humanité en Pays Basque contre le nationaliste en exil Paul Déroulède.
D’autres temps, d’autres moeurs.

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- Par alberto (---.---.---.142) 20 novembre 2008 13:48
  
  Merci, Brieli 67 : interssant.
  
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Par cathy30 (---.---.---.168) 20 novembre 2008 13:41

Passionnant. Cet article est mené comme un roman policier
Moi aussi je m’attendais à une fin moins brutale.
Bon au moins si on nous ressort Jeanne d’Arc à des fins patriotiques, nous saurons à quoi nous attendre.

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- Par alberto (---.---.---.142) 20 novembre 2008 13:52
  
  Merci, Cathy 30 pour ton commentaire, mais l’Histoire est encore le meilleur polar que l’on puisse trouver : il y a des surprises derrière chaque évènement !
  Bien à toi.
  
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Par hihoha (---.---.---.211) 20 novembre 2008 13:53

Dans le même ordre d’idée, ne dit-on pas que Napoléon était le fils naturel d’un nobliau Breton ?

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Par Emile Mourey (---.---.---.186) 20 novembre 2008 14:16

@ l’auteur

Je ne suis pas un spécialiste de la vie de Jeanne d’Arc, mais ce qui me semble évident, c’est qu’elle est apparue à un moment de l’histoire où les ducs de Bourgogne exaltaient les Vierges/patronnes des villes du duché ( cf. les Vierges d’Autun, de Chalon et autres villes dans les tableaux de Van Eyck). Que les Français l’aient emporté sur les Bourguignons en rassemblant leurs partisans sous la bannière d’une pucelle guerrière bien réelle, c’est de bonne guerre si l’on peut dire. Que le brave peuple de France ait pris à la lettre l’image symbolique de la bergère rassemblant ses moutons jusqu’à l’enseigner dans nos écoles, c’est vrai que cela surprend.

Mais l’Histoire, ce n’est pas cela. Nous sommes à un tournant de l’histoire de l’Europe. En effet, il ne faut pas oublier qu’à cette époque, on parlait français à la cour d’Angleterre. Si les Bourguignons l’avaient emporté, si l’héritier anglais avait réussi à s’imposer, c’est la langue française qui aurait peut-être pris la première place, et cela change tout. Première occasion ratée de faire l’Europe.

Bien sûr, il n’est pas question de réécrire l’histoire avec des si, mais on peut au moins essayer de mieux la comprendre, et pas seulement d’une façon superficielle, " à la people". Mais même si on veut faire le procès des uns et des autres, il faut se replacer dans l’époque et non pas juger à partir de la nôtre. Pour les Bourguignons, Jeanne d’Arc était coupable d’avoir soutenu un dauphin responsable de l’assassinat du duc Jean sans peur, coupable de n’avoir pas empêché l’exécution du capitaine bourguignon Franquet d’Arras. Quant à Philippe le Bon, on ne peut que lui reprocher, peut-être, de n’avoir pas empêché l’exécution de Jeanne d’Arc. Mais à ce que je sache, l’évêque Cochon n’était pas bourguignon.

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- Par alberto (---.---.---.142) 20 novembre 2008 15:18
  
  Bonjour, Emile et merci pour ce commentaire : c’est vrai qu’avec des "si" on peut refaire l’Histoire de mille façons !
  Quant à ce pauvre Pierre Cauchon, tu n’as pas l’air de l’apprécier beaucoup...
  Bien à toi.
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 20 novembre 2008 16:16
  
  @ Zen
  
  Il m’arrive, en effet, de faire parfois des erreurs car, comme on dit "J’ai la mémoire qui flanche". Ce début de l’histoire de France m’intéresse assez peu car c’est à partir de là que s’est imposé le dogmatisme religieux dans lequel vous vous battez et vous vous débattez encore, que vous soyez pour ou contre, alors qu’en Bourgogne, nous étions beaucoup plus dans le symbolisme. - voyez mes articles sur le chancelier Rollin - . C’est une orientation regrettable qui, c’était prévisible, s’enlise aujourd’hui dans la confusion la plus totale.
  
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Par ZEN (---.---.---.156) 20 novembre 2008 14:43

@ Emile

"l’évêque Cochon n’était pas bourguignon. "

Est-ce du lard ou du cochon ? ;_)

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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 20 novembre 2008 15:24
  
  @ Zen
  
  Rectificatif : lire Cauchon
  
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- Par alberto (---.---.---.142) 20 novembre 2008 15:36
  
  Furtif : bien interessant tout ça !
  Je ne sais de quel cénacle tu nous menaces et au fond, je m’en tape, le principal étant de triturer les textes et d’essayer de leur faire exprimer quelquechose qui pourrait ressembler à la vérité historique.
  Le problème, comme tu sembles l’insinuer, c’est que des documents qui contrediraient la version ayant permis la sanctification ont paraît-il été soustraits et mis à l’abri par ceux-là mêmes chargés de l’enquête.
  Mais va savoir...
  Bien à toi.
  
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- Par alberto (---.---.---.142) 20 novembre 2008 15:49
  
  Furtif : t’as pas eu de bol dans le fond !
  Peut-être qu’un bon psy ?
  Courage !
  
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- Par ZEN (---.---.---.112) 20 novembre 2008 17:58
  
  @ Le Furtif
  "La bonne Lorraine n’est pas Lorraine mais Barroise ."
  
  Faux ! Je suis lorrain d’origine et je connais les lieux..
  Si tu m’enlève ma Jeanne !
  
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- Par Antenor (---.---.---.16) 20 novembre 2008 22:56
  
  @u Furtif
  
  Ce qui signifie qu’à l’époque où ces cryptes ont été creusées, l’astrologie chère aux Gaulois faisait encore partie de la religion officielle. Pas très catholique tout ça...
  
  Qu’on jette les architectes au bûcher et qu’on les oublie à jamais !
  
  Orion, c’est le Pharaon enterré sous la pyramide du Louvre et inventeur de la Ford du même nom ?
  
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Par ARMINIUS (---.---.---.143) 20 novembre 2008 15:23

Rigolo la théorie du 12ème enfant d’Isabeau de Bavière : un garçon, donc Jeanne d’Arc serait un travesti, une sorte de Chevalier d’Eon à l’envers. Et si c’était vrai ? je pense à la gueule de Le Pen ! Avoir honoré pendant des années, suivant le lexique beauf 100%,un travelo, une tapette, une tarlouze...ça cadre pas avec la flamme du FHaine !

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- Par alberto (---.---.---.142) 20 novembre 2008 15:46
  
  ARMINUS : un grand reproche que ses comtemporains faisaient à Jeanne, c’était de s’habiller en homme. Donc si l’enfant d’Isabeau était un garçon, dans cette hypothèse, il n’était pas travesti !
  Quant aux autres qualificatifs que tu emploies pour désigner ceux qui sont effectivement travestis, ils semblent exprimer la même haine dont tu conclus ton commentaire.
  
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- Par ARMINIUS (---.---.---.143) 20 novembre 2008 17:22
  
  Pas touché ! j’ai bien précisé...en suivant le lexique beauf 100%...si je suis contre les femmes tendance Sacha Guitry, je n’ai rien contre l’homoséxualité dès l’instant qu’elle est, comme toute forme de séxualité, librement consentie.
  
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Par snoopy86 (---.---.---.191) 20 novembre 2008 17:23

De temps en temps sur Agoravox un article intéréssant, sans polémiques ni grônavions

Merci Alberto

Reopen Jeanne d’ Arc

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- Par alberto (---.---.---.142) 20 novembre 2008 20:05
  
  Merci, SNOOPY86, j’avoue que l’idée qu’une femme emblématique contemporaine prérendait sauver le royaume de France ces jours-ci m’a un peu démangé : mais comme tu l’écris, pas de polémique ! Et en plus, comme pucelle...
  Bien à toi.
  
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Par zardoz (---.---.---.28) 20 novembre 2008 18:17

www.lefigaro.fr/lefigaromagazine/2008/10/25/01006-20081025ARTFIG00029—benote-groult-se-livre-.php

Comme quoi les arguments du livre sont moins que probables... il serait intéresant pour l’auteur de l’article de le lire pour étayer/réfuter ses arguments.

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- Par zardoz (---.---.---.28) 20 novembre 2008 18:20
  
  Ci dessous, la tribune dans laquelle plusieurs historiens réfutent ces thèses :
  www.lefigaro.fr/debats/2008/04/30/01005-20080430ARTFIG00002-jeanne-d-arc-et-les-impostures.php
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 20 novembre 2008 18:56
  
  J’approuve totalement l’article du Figaro et confirme mon commentaire précédent.
  
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Par Hieronymus (---.---.---.172) 20 novembre 2008 19:18

Jeanne d’Arc - debat quasi impossible car toujours aussi passionnel

il y a 2 controverses majeures

1) concernant son origine
version officielle (Michelet et consorts) Jeanne etait une simple paysanne d’un bourg de Lorraine (tiens..)
d’autres versions en font une personne d’origine noble voire d’ascendance royale ..
ce qui est sur c’est qu’elle n’etait pas une simple paysanne, ses reponses consignees par ecrit lors de son proces a Rouen indiquent qu’elle avait un haut degre d’instruction
aussi Domremy au XV siecle etait situe en Champagne
2) concernant sa destinee
version officielle : Jeanne est brulee le 30 mai 1431 a l’issue d’un proces unique
d’apres d’autres versions elle n’aurait jamais ete executee mais aurait ete laissee libre ensuite a condition de disparaitre politiquement, plusieurs temoins affirment l’avoir reconnue, plusieurs sources font etat d’une Jeanne des Armoises
ce qui est sur c’est que sa disparition reelle ou virtuelle arrangeait tout le monde, a commencer par Charles VII qui remis en selle avait presque etre interet a se debarrasser de celle a laquelle il devait tant, aussi il n’a jamais cherche a la racheter a son ravisseur puis aux Anglais
enfin apres plusieurs siecles de quasi-ignorance, Jeanne se voit soudain glorifiee apres la defaite de 1870 et avec la 3eme republique naissante, pour exalter le sentiment national celle-ci a besoin d’icones et la Pucelle est parfaite pour tenir le role ; on lui prete une origine populaire, en plus c’est une femme donc une madonne protectrice, elle apparait qd la France est au bord du gouffre et la sauve de l’abime, pour combler le tout elle sera martyre et appelee a etre sanctifiee, dans le genre ’idole nationale’ c’est absolument impossible de rever mieux .. mais c’est de l’histoire a la Michelet, cad n’ayant aucune objectivite !

resume : il y a bcp d’incoherences ds l’histoire qu’on nous a enseignee et qui a ete ecrite afin de servir la propagande nationaliste de la 3eme republique ..
je suis convaincu qu’elle n’etait pas une simple personne mais qqu’un de haut rang destine a apparaitre au moment propice ..
a t elle survecu a son destin funeste ? franchement je n’en sais rien, c’est fifty-fifty ..

ce qui me met mal a l’aise c’est l’exploitation sans aucune retenue a des fins propagandistes de ce qui reste tout de monde une enigme historique !
aussi phenomene psychologique troublant, le ’bon peuple’ avec un melange plus ou moins conscient de sadisme et de perversite fait souvent expres de trahir et d’abandonner ses bienfaiteurs avant d’affecter de les redecouvrir et d’aller les eriger en idoles posthumes, on brule la sorciere pour ensuite la declarer sainte .. malsain, tres malsain !

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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 20 novembre 2008 19:39
  
  Comme je l’ai dit dans mon précédent commentaire, je pense qu’il aurait été préférable que les Bourguignons l’emportent plutôt que Jeanne d’Arc. Ceci dit, je ne remets pas en question les mérites de la pucelle. Les documents d’époque sont suffisamment explicites et sont autant de preuves. Je ne vois rien de répréhensible, non plus, à ce qu’elle ait été montrée en exemple et même héroïsée. Je ne suis pas pour le dénigrement injustifié de notre histoire. Cette polémique n’a pas lieu d’être.
  
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- Par alberto (---.---.---.142) 20 novembre 2008 20:13
  
  Alors, cher Mourey, il n’y a plus qu’a prendre pour vérité ce que l’Eglise, l’Etat et sa suite nous enseignent et retouner comme vous, sans doute, à nos casseroles !
  
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- Par Hieronymus (---.---.---.172) 20 novembre 2008 22:36
  
  @ Mourey
  je suis passionne d’histoire et j’adore le Moyen Age
  mais je ne pense pas qu’on puisse refaire l’histoire
  surtout sur d’aussi longues periodes ..
  sur la querelle entre les Armagnacs et les Bourguignons, le paradoxe est d’observer que la partie favorable aux Anglais etait composee par les domaines les plus anciens du royaume de France (avec Paris !) tandis que la partie restee fidele aux Valois concernait surtout le pays d’Oc d’annexion plus tardive ..
  
  Je ne cherche pas du tout a denigrer Jeanne d’Arc mais a faire la part de la verite
  il est indeniable qu’a l’epoque les souverains Anglais ont su se montrer bien plus habiles que les Francais, les Valois (a l’exception de Charles V) ont presque tous ete de pietres politiciens et de mauvais strateges, a preuve le chaos mele d’ivresse demesuree accompagnant le deroulement des batailles qu’ils engageaient sans preparation la ou les Anglais savaient faire preuve d’une froide et methodique determination ..
  mais les Francais ne sont pas des pragmatiques, deja a l’epoque ils aiment le panache .. on voit le resultat
  au vu de ces desastres, je me placerais presque du cote des Bourguignons
  puis survint la Pucelle capitaine hors pair, entourree de compagnons d’arme tres emerites qui allaient l’aider a inverser le cours des choses face au Duc de Bedford, regent d’Angleterre
  il semble que qd les Francais veulent, ils peuvent, a condition que la raison domine leurs actes
  sans nier l’immense valeur de Jeanne, je suis par nature foncierement hostile a toute forme d’idolatrie et j’eprouve une vive mefiance naturelle chaque fois qu’on veut a tout prix placer qqu’un sur un piedestal ..
  
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- Par ARMINIUS (---.---.---.168) 20 novembre 2008 23:20
  
  La deuxième version semble vraisemblable, deux remarques : la récupération de Jeanne d’Arc comme symbole face à la menace Prussienne accompagne celle de Vercingétorix, ressorti de l’oubli à la même époque pour faire face à son concurrent Allemand Hermann ( qui lui par contre avait vaincu Rome définitivement, voir mon article, à paraître sous peu).
  Charles VII était spécialement ingrat : voir le sort qu’il réserva à Jacques Coeur qui fût son Grand Argentier.
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 21 novembre 2008 02:09
  
  @ Hieronymus
  
  Vous avez raison.
  
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- Par alberto (---.---.---.142) 20 novembre 2008 20:15
  
  Oui, Capitaine, mais c’était de la vierge !
  Bien à toi.
  
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- Par Zenon (---.---.---.221) 21 novembre 2008 07:44
  
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- Par alberto (---.---.---.142) 20 novembre 2008 20:23
  
  Furtif, malheureux, ne parlez pas de vierge en Poitou en ce moment ça va encore relancer d’autres histoires dont je ne veux pas me mêler ! Et en plus vous parlez d’Assomption, décidément je comprends mieux vos angoisses !
  Bien à vous.
  
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Par brieli67 (---.---.---.65) 20 novembre 2008 22:07

Debora Altman, la rédactrice en chef du service photo du Figaro, a confirmé, jeudi 20 novembre, que son service a retouché une photo de Rachida Dati, parue mercredi en "une" du journal, faisant disparaître une bague en diamants du doigt de la ministre de la justice. Le blog du service politique de L’Express, qui a révélé l’information et publié les deux photos, rapporte qu’il s’agit d’une bague Chaumet (en or gris pavé de diamants) d’une valeur de 15 600 euros.

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- Par alberto (---.---.---.142) 20 novembre 2008 22:19
  
  Briel 67, pourrais tu être plus pécis quant au rapport de ton commentaire avec la substance de l’article ?
  Merci et bien à toi.
  
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Par Jean TITOUPLIN (---.---.---.99) 21 novembre 2008 09:53

Quand on lit les minutes du procès en réhabilitation, avec les témoignages de ses parents et d’une vingtaine d’habitants de Domremy racontant son enfance, la thèse des "bâtardisants" me parait peu problable.

Les deux tommes de la version en français du procès peuvent être téléchargé à la BNF :
http://gallica.bnf.fr/ark :/12148/bpt6k551683

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Par brieli67 (---.---.---.242) 21 novembre 2008 10:37

Voltaire se réfugiait des fois en exil chez http://fr.wikipedia.org/wiki/Dom_Calmet dans la Principauté de Salm

A t’il eut accés à des documents de la Famille Ardennes -Luxembourg du SERG à l’époque maitre des marches de l’Est ?

Sinon ces Luxembourgs donc SERG longtemps longtemps possédaient la Brienne devenue célèb plus tard par Napoleone actuellement le Château "colonie" -Chs avec zolies zalons pour les sauteries inter
à 130 km de Paris dont un Johann était empereur de Bysance et de Jérusalem.

Et voilà du blé à moudre du côté de Poitiers.... cher dompteur des Mononeuronaux d’Egovox.

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Par pigripi (---.---.---.136) 22 novembre 2008 21:52

L’affaire Jeanne d’Arc est d’autant plus intéressante qu’elle sert de nos jours de référence péjorative, notamment quand il s’agit de qualifier avec dédain Ségolène Royal alors que, comme le raconte le livre dont vous parlez, ce personnage et les discussions qui l’ont accompagnée de puis son époque, démontrent que l’affaire est riches de mystères comme de symboles.

.Dans le langage populaire, dire d’une personne, généralement une femme, qu’elle "se prend pour Jeanne d’Arc" est une manière ironique et péjorative de dire qu’elle entend des voix. Autrement dit qu’elle est la seule à se sentir investie d’une mission. Qu’elle prend ses désirs pour les réalités. Qu’elle croie se vouer à une œuvre absolue comme de droit divin. Qu’elle a des hallucinations. Qu’elle est folle. Qu’elle est comme une petite bergère analphabète encore couverte de la boue de sa cambrousse, qui voudrait jouer dans la cour des puissants.

Dans le langage politique hâtif, c’est la renvoyer au Front national et à Le Pen qui sont aujourd’hui les seuls à célébrer Johanne en se donnant rendez-vous devant sa statue dorée, rue de Rivoli, chaque année pour compter leurs troupes.

Or, d’après de nombreux historiens, Jeanne d’Arc serait une véritable héroïne qui aurait véritablement "bouté les Anglois hors de France" et aidé Charles VII à retrouver sa mission divine, pas contestée celle-ci par les monarchistes de son temps et ceux d’aujourd’hui. Je veux dire par les Orléanistes puisque les Bourguignons s’étaient alliés aux Anglais pour lui couper la tête.

Le plus intéressant dans l’histoire de Jeanne d’Arc est, comme dans l’affaire Dreyfus, l’enjeu dont elle fut le symbole au cours des âges. Tantôt sainte catholique, tantôt héroîne laïque et républicaine, il fallu attendre les travaux de Jules Michelet, puis de ceux Henri Wallon pour réconcilier les catholiques et les laïques à travers la personne de Jeanne d’Arc.

Pour en savoir plus sur le rôle historique de Jeanne d’Arc, voici des extraits d’une conférence de Jean Cluzel :

Source : http://www.asmp.fr - Académie des sciences morales et politiques.

Paris, le 11 octobre 2004, Institut de France, Séance en hommage à Alexandre-Henri Wallon

Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, Académie des sciences morales et politiques

Wallon, Jeanne d’Arc et la République

INTERVENTION DE JEAN CLUZEL,

Secrétaire perpétuel de l’Académie des sciences morales et politiques

.... Contrairement à ce que l’on pourrait supposer, les zélateurs de la Jeanne laïque étaient,

dans la première moitié du XIXe siècle, beaucoup plus nombreux et plus puissants que leurs

concurrents catholiques.

Après avoir été ridiculisée par Voltaire, parangon de ces hommes des « Lumières » qui

goûtaient si peu les mystères du Moyen Age, Jeanne d’Arc connut une véritable résurrection à

l’époque du romantisme. Son grand poète ne fut pas Chateaubriand, trop occupé sans doute à

se mesurer à Napoléon. Le mouvement ne vint pas non plus des défenseurs du trône et de

l’autel, sous la Restauration ; au contraire, ceux-ci minimisaient l’épopée de Jeanne, accusée

d’avoir outrepassé sa mission, et dont la fin tragique paraissait incompatible, à leurs yeux,

avec la glorification de la monarchie, du clergé et de la noblesse.

Le grand « inventeur » de la Jeanne laïque et romantique fut Michelet. Avec lui, c’est

une Jeanne « de gauche » qui accable la monarchie, le clergé et la noblesse, pour mieux

exalter le Peuple.

« Le mouvement romantique, a écrit Georges Goyau, aimait d’une passion quelquefois

brumeuse les apparitions historiques où s’incarnait l’âme des peuples, les personnalités où des

consciences collectives se résumaient et s’exprimaient : il fut séduit par Jeanne et l’on vit

éclore, en 1841, l’hymne de Michelet5 ».

Cet « hymne » se trouve dans son Histoire de France, où Jules Michelet assène la

phrase bien connue : « Oui, selon la Religion, selon la Patrie, Jeanne Darc (sic) fut une

sainte. » Il ne nie pas le double sens de l’histoire de la Pucelle, et voit en elle comme la

conclusion de l’aventure spirituelle du Moyen Age. Mais il ajoute, en forme de

recommandation : « Quelle légende plus belle que cette incontestable histoire ? Mais il faut

bien se garder d’en faire une légende. » Pour Michelet, il ne faut pas s’attacher au merveilleux

des récits sur Jeanne d’Arc. Du reste, à propos de ses visions, il ajoute : « Qui n’en avait au

Moyen Age ? ». Michelet ramène Jeanne sur terre : elle a bien existé, figure humaine, très

humaine et vulnérable ; figure populaire surtout ; la Jeanne de Michelet est fille du Peuple et

non fille du Ciel. Il conclut : « La Vierge secourable des batailles que les chevaliers

appelaient, attendaient d’en haut, elle fut ici-bas… » Et c’était une « simple fille des

campagnes, du pauvre peuple de France… Car il y eut un peuple, il y eut une France. Cette

dernière figure du passé fut aussi la première du temps qui commençait. En elle apparurent à

la fois la Vierge… et déjà la Patrie ». Ainsi Michelet confond Jeanne et son identité populaire,

pour mieux l’élever sur les autels de la Patrie et du Peuple. Pour lui, l’histoire de Jeanne est

comme une charnière de l’Histoire de France : voici la dernière figure du passé et la première

des temps modernes ; voici l’Incarnation du Peuple ; voici une femme qui, nonobstant sa

virginité, donne naissance à la Patrie ; et jusque dans la mort effroyable de cette martyre trahie

par les siens, Michelet laisse apercevoir, en filigrane de son portrait de Jeanne, une figure

christique. « Le sauveur de la France devait être une femme, résume-t-il. La France était

femme elle-même6 ».

5 Cité dans Michel Winock, « Jeanne d’Arc », in Pierre Nora (dir), Les lieux de mémoire, tome III, Les France,

Paris, 1992, p. 682.

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- Par alberto (---.---.---.177) 24 novembre 2008 11:58
  
  Merci, PIGRIPI : votre commentaire est assez complet et je suis en gros d’accord avec, m’étant préalablement informé avant d’écrire l’article.
  Ceci dit, bien que n’étant pas vraiment un spécialiste de Jeanne d’Arc je me suis surtout interressé au bouquin qui remet en cause la version "officielle" de la bergère, ainsi que l’avaient fait aussi précedemment de nombreux autres livres.
  Un des aspects que je voulais aussi mettre en évidence, c’est que l’Histoire qui nous est présentée à l’école n’est pas toujours conforme à la réalité et peut souvent servir une idéologie dominante au moment où elle est enseignée.
  Bien à vous.
  
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