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Accueil du site > Culture & Loisirs > Extraits d’ouvrages > Civilisations anciennes. Ça vient et ça s’en va

Civilisations anciennes. Ça vient et ça s’en va

Le Monde sortait récemment « L’Atlas des Civilisations ». A notre époque multipolaire, il est intéressant de s’apercevoir avec le recul du temps ce qui a fait une civilisation, ce qui l’a mené à son apogée, ce qui l’a fait disparaitre.

Les civilisations ca va ca vient_10.jpgAprès l’Atlas des migrations (1) et (2), voilà celui des civilisations qui en sont les dérivées. Les cultures sont des mouvances, des brassages de peuples à la base d’une civilisation. Évolution naturelle ou artificielle dans une logique ascendante ou descendante pour des raisons parfois difficilement compréhensibles ou énigmatiques. Les énigmes subsistent quand aucun écrit n’accompagne les évolutions ou que les écrits trouvés sont resté non traduits.

Dans l’histoire, les guerres pour le pouvoir temporel ou spirituel ont joué souvent un rôle déterminant. Rousseau parlait d’un état "naturel" pour construire un universel vrai. Les philosophes occidentaux comme Mirabeau, Tylor étudièrent l’homme civilisé avec leur visions occidentalisées. Le mot "civilisation", lui, ne fait partie du dictionnaire que depuis 1835 à la suite de la colonisation. C’est dire qu’on ne se sentait pas trop impliqué dans ce sens du mot "civilisation" dans la comparaison avec d’autres manières de vivre dans une autre espace-temps. Fernand Braudel, dans "Civilisation matérielle, économique et capitalisme" dénombrait 76 civilisations en se basant sur une carte de l’univers datée de 1500. Pour en déterminer l’existence, une densité du peuplement, un rendement avec la mention mais en déclarant "les civilisations ne sont ni toute la beauté, ni le sel de la terre des hommes".

Civiliser, est-ce éduquer pour libérer, pour convertir ou pour aliéner ? Question à tiroirs multiples qui constitue tout un programme d’échange de bons et de mauvais procédés. Le 20ème siècle s’est tourné vers l’ethnologie pour étudier les civilisations. Un des premiers, Claude Levi-Strauss, avec une sophistication métaphysique, décrivait les moyens de survie du peuple amérindien. Dès 1955, avec ses "Tristes Tropiques", il renverse l’idée préconçue de la supériorité des blancs et de l’occident sur des peuples considérés comme primitifs par le seul fait de méconnaissance.

Voyons, en résumé, les civilisations reprisent dans cet Atlas en essayant de découvrir les vecteurs de leur évolution depuis leur naissance jusqu’à leur héritage.

 

L’Égypte, une royauté pharaonique : Des débuts dans l’agriculture au néolithique 6ème millénaire avant JC avec un retard de 2000 ans sur le Proche Orient. L’unification du Nord et du Sud fut culturelle et politique. Un Roi Pharaon, fils du Dieu solaire Ré va en fonction de son importance, et de sa force déterminer les empires et les dynasties qui vont se succéder avec, pourtant, des périodes en creux parfois opaques. Affaire familiale, népotisme ensuite. La langue et l’écriture cursive, démotique et copte détermine l’évolution vers plus de simplicité. Invasions par les peuples de la mer, Grecs, Romains annihileront chacun, un peu plus l’Égypte ancienne en éradiquant définitivement la royauté pharaonique. La civilisation égyptienne subsistera jusqu’à la conversion de l’Empire romain au christianisme à la fin du 4ème siècle. Pharaon faisait le ciment de l’Egypte ancienne.

Mésopotamie, l’aube de l’histoire : A l’embouchure di Tigre et de l’Euphrate, Sumériens et Akkadiens fusionnent leur destin et commencent 30 siècles de longévité. Interaction de deux populations très différentes avec métissages, identités mixtes, confirmées vers 2300 AC avec la dynastie de Sargon. Cette uniformisation se termine avec les invasion en provenance de l’Iran actuel. Ils inventent l’écriture cunéiforme. La langue sumérienne s’efface au profit de l’akkadienne devenue le trait d’union avec les Elamites iraniens, les Hittites en Anatolie. Hammourabi, centralisera les affaires avec la prestigieuse Babylone. Le déclin de la langue commence vers 600 AC au profit de l’araméen plus simple. A partir du Kurdistan nait la civilisation assyrienne. Les Perses signeront son crépuscule en prenant Hammourabi. Alexandre le Grand en accéléra le déclin. La Mésopotamie ne subsistera qu’avec la renaissance chaldéenne de Babylone jusqu’à l’ère chrétienne.

L’Indus, une énigme non résolue : Peuple marchand établit sur les rives de l’Indus, avec des cités sophistiquées mais qui commencent et finissent par un mystère : une écriture pictographique indéchiffrée à ce jour et un flou au plan politique et religieux. Les peuples Aray ou Kassites succombèrent aux attaques de l’Ouest.

La Grèce, le berceau de l’Occident : Premières traces greques vers 40.000 AC. Vers 4500 AC, au Néolithique, la sédentarisation commence avec les Minoens en Crète et les Mycéniens dans le Péloponnèse par un équilibre recherché dans la centralisation et un Palais. L’écriture mycénienne, le linéaire B, va vite disparaître sans raison apparente. La culture sombre de 1200 à 800 AC dans une période de mutation qui pourraient s’associer à une chute démographique et une disparition de l’écriture. L’Iliade et l’Odyssée font la transition entre ces siècles obscurs de haut archaïsme avec l’omniprésence des dieux et des héros. Des cités indépendantes naissent pour former un État composé d’une population libre et d’une masse servile. Régime tour à tour, tyrannique, oligarchique ou démocratique. Le peuple se retrouve au pouvoir législatif, exécutif et judiciaire. L’écrit prend une place prépondérante dans cette époque classique. Théâtre, gymnase, philosophies pour célébrer les dieux et pour unir la culture. L’impérialisme athénien sur Sparte s’achève par la capitulation d’Athènes, bouleversé ensuite par la Macédoine d’Alexandre le Grand. qui étend son pouvoir en Occident et en Orient, mais dont la monarchie éclate aussi vite qu’elle s’est créé. Au 3ème siècle, Rome met fin au monde hellénistique.

Rome, aux origines de l’Europe : Les Étrusques sont probablement les précurseurs et légataires des techniques et des dons artistiques de Rome. 500 ans de République, 500 ans d’Empire. Politique clientéliste, supportée par une expansion continue. Expansion vers l’ouest, avec Carthage, l’Europe de l’ouest incluant la Gaule et l’Angleterre du Sud. A l’est, l’Égypte et le Moyen-Orient. Le stoïcisme pendant 4 siècles implique des devoirs moraux et civiques. Le christianisme remporte une victoire spirituelle en 380. Si la chute en 476 de l’Empire romain d’Occident se produits suites aux invasions des "Barbares", Constantinople, la Rome orientale, continue son propre destin.

Les Celtes, peuple de légende : Ils occupent le continent européen et une partie de l’Asie mineure jusqu’au 1er siècle AC. L’apogée des Celtes, des Gaulois, Celtibères, Galates, se précise au 3ème siècle AC. Des langues apparentées, de même souches, des croyances religieuses similaires mais pas d’ensemble politique. Imprégnée de légendes, l’histoire celte tourne autour de celle du roi Arthur. L’écriture avec un alphabet est empruntée aux Étrusques dès la fin du 7ème siècle AC. L’art laténien, l’urbanisation de manière autonome dans un réseau structuré sont l’héritage des celtes.

Vikings, la saga scandinave : On caractérise les Vikings comme des marchands, navigateurs, guerriers, pilleurs, colons dès les débuts de l’ère Viking et cela suites, en 793, à l’invasion de Lindisfarne et de la faiblesse de la France et de l’Angleterre. Raids inopinés, opportunistes pour assimiler les rapines à leurs propres besoins. Ce sont des peuples disparates, sans pratiques religieuses communes. Le date symbolique de 1066 est fixée pour donner une fin à la civilisation viking lors de la bataille de Stamford Bridge. Depuis, mythique, le Viking devient le symbole de l’homme libre dès 1910 en Suède.

Turcs et Mongols, les empires des steppes : Peuples nomades à cheval, surnommé "barbares" par les sédentaires qui se disaient, eux, "civilisés". Du 4ème au 3ème millénaires AC, évoluaient déjà au coeur des steppes en pratiquant l’agriculture et l’élevage d’animaux aux rythmes des migrations. Les yourtes constituaient leurs habitations du voyage. Cavaliers maitrisant le maniement des arcs et des flèches (flèche de Parthes). L’exogamie était la pratique de groupe. A l’Ouest, ce sont les Huns avec Attila qui iront jusqu’en Gaule, où ils seront en battu en 451. De langue indo-européenne, les Aryens vont aller jusqu’en Inde au 2ème millénaire AC, pour fonder la civilisation indienne pour suivre un mode de vie en expansion vers l’Est dans les populations altaïques. Ils deviennent une confédération de nomades appelée "Xiongnu" par les Chinois qui construisirent la Grande Muraille pour s’en préserver. Les Türük fondent au 6ème siècle un empire de la Mongolie à la mer d’Aral. Entre les deux, ce seront, d’ouest en est, les Avars, les Khazars, les Oghouz qui prennent le nom de Turcomans et Khitans. Tribus mongoles et turques qui vont se réunir avec Gengis Khan, l’universel, en 1206. Au 14ème siècle, adoption de l’Islam. De langue turque kiptchak dans un monde turco-iranien. Le Khanat de la Horde d’Or. L’art du tapis seldjoukides. Ouzbeks et Kasakhs. La dynastie Qing règne sur la Chine dès 1644. Les Mongols feront illusion pour être renversés par les Qing en 1750. Retour de flamme, en 1911, avec la révolution chinoise qui renverse les Qing. Le mode de vie de nomade à cheval, ea langue turque, persiste de ces renversements de situations comme l’héritage de cette civilisation.

Asie du Sud-Est, carrefour d’influences : L’Inde et la Chine comme voisins n’ont pu empêcher les spécificités de populations s’exprimant dans des langues austronésiennes venues de Taiwan via les Philippines dès 3000 AC. Ce furent les îles du Pacifique, de Java, de Sumatra , avec la Malaisie et le Vietnam qui se sont vus influencés grâce aux connaissances de la navigation maritime. Khmers, Môn, Thaï se partagent , dès lors, le terrain. Les épices comme la girofle et la muscade, installent une puissance indienne dès le 1er millénaire AC avec l’empereur Ashoka. Les Qin, les Han du Nord y voient une sorte de "Méditerranée" du Sud-Est. Le royaume de Funan, du Tchen-la, d’Anghor ne sont que des résultantes. Ils laissent des architectures extraordinaires comme ceux des Sailenda, de Borobudur et de la métropole Khmer d’Anghor. Cette dernière véritable civilisation hydraulique avec bassins et digues, pour la riziculture s’étale sur 400 kilomètres carrés. Les échanges commerciaux sont à la base de l’expansion avec le sanscrit, utilisé pour les textes officiels. Le déclin est amorcé au 13ème siècle. Les sites sont abandonnés par ses souverains, probablement enfoncés par leur propre gigantisme, les déforestations, l’érosion et les dégradations des sols. L’Empire chinois colonise lentement son Sud. Le bouddhisme theravada et mahayana passe à l’indianisation. L’hindouisme permet de résister encore aux réfractaires de l’islam envahissant. Le sultanat de Malacca commerce et adopte l’islam dans un esprit de solidarité renforcé face aux intrus portugais, puis hollandais au Timor. Les échanges commerciaux sont à la base de l’expansion avec le sanscrit, utilisé pour les textes officiels. Les dialectes tournent le dos au mandarin. L’impact européen jouera, ensuite, son va-tout sauf au Siam devenu l’État tampon entre Britanniques et Français.

Océanie, l’arbre de vie des peuples du Pacifique : Mélanésie et Micronésie et Polynésie sur l’océan le plus grand de la planète comme le distingua Dumont d’Urville. Pourtant, tous baignent dans une même famille linguistique Austronésienne. D’île en île, d’ouest en est, à partir de l’Indonésie, remontant au vent avec des pirogues, cette odyssée commença au 5ème AC dans la traversée du Pacifique. Organisés en hiérarchies claniques ou en chefferies dans un principe de primogéniture (le mana), les communautés sacrées et déifiées avec les ancêtres s’associent comme des racines invisibles pour les vivants devenus naturellement les branches visibles de l’arbre. La compétition pour l’eau, la terre et la lumière marquent leur interdépendance avec la sacralité de la femme. Les ancêtres donnaient les droits sur la terre. L’évangélisation des missions religieuses provoqueront les premières ruptures sociales et culturelles dans une nouvelle compétition entre Église, État et coutume. Seconde étape, la destruction tardive (dès 1960) par la société de consommation poursuivra le travail de sape mais la vénération des ancêtres, les coutumes n’ont jamais été complètement effacées par l’évangélisation ou la colonisation.

Afrique, l’autre rive du Sahara : Variété de formes d’organisations sociales, religieuses et politiques, les royaumes sahéliens connaissaient villes, écriture, et religions comparables aux royautés européennes. A l’ouest, la ville érudite, islamique, de Tombouctou. A l’est, Éthiopie aux royaumes aksoumites chrétiens qui étendront leur influence par la puissance militaire sous l’autorité d’un négus. incarnation du Prêtre Jean. La notion de "race" apparue au 19ème siècle érigée en emblème apporte son contraire par le mot "sauvagerie". Avant le 16ème siècle, la civilisation du Sahel est complètement inconnue en Europe. Pourtant, le commerce à longue distance au travers du Sahara, son art raffiné, son organisation urbaine et la conquête arabo-musulmane font transiter l’or mais aussi les esclaves. Le royaume du Ghana, du Kanem, du Bornou, les empires du Mali et du Songhaï se succèdent au cours du Moyen-Age même si leur degré de civilisation fait, encore, débat suite aux préjugés de l’esprit de libertaire prôné en Occident. Cela, probablement, pour préparer la compréhension des dominations des pouvoirs coloniaux dans l’imposition d’une conception unique occidentale de la civilisation.

Mayas et Incas, un autre monde : Du centre du Mexique au Costa Rica, des peuples présentent des traits culturels communs : un système politique théocratique, des cultures du maïs, des pyramides, des deux calendriers, de l’écriture glyphique et des sacrifices humains. Cela, tout en conservant une diversité ethnique et linguistique. Avec l’héritage olmèque et zapothèque à partir de 1200 AC, la civilisation Maya est considérée comme la plus raffinée et la mieux structurée. Elle a bâti des temples pyramidaux comme à Tikal, Palenque. Génies des mathématiques et de l’astronomie dans un réseau de cités-États. Après son apogée au 8ème siècle, la civilisation maya décline probablement pour des raisons d’épuisement des ressources naturelles et une pression démographique. Pour un temps, les Toltèques prennent la relève avec Chichen Itza comme épicentre, dans une époque post-classique jusqu’à la conquête espagnole. Les Aztèques avaient surtout un modèle d’expansion guerrier. Leur fastueuse ville de Tenochtitlan fut anéantie néanmoins pas le conquistador Hernan Cortes en 1521, sur les ruines de laquelle, il bâtit Mexico. Les Incas, les "fils du soleil", exercent une autorité absolue, sur l’empire précolombien mais on en connait beaucoup par les légendes, à cause de la seule tradition orale quechua qui ne connait pas l’écriture. L’idée que l’on s’en fait n’est permise que par l’intermédiaire de la version des Espagnols. Les villes de Machu Pichu, et de Cuzco restent énigmatiques. Les maladies importées par les Espagnols, comme la variole, déciment les populations locales. La supériorité militaire des Espagnols et surtout l’incompréhension des Incas pour percer les buts et les motivations de leurs adversaires ont accéléré l’effondrement. Les dialectes mayas subsistent sous forme de nahuatl. La fête du soleil et le quechua sont les héritages Incas.

Conclusions :

Le magazine s’arrête ici dans l’énumération des civilisations anciennes. Véritable kaléidoscope des civilisations qui n’explique que partiellement notre monde contemporain par son changement d’échelle mais qui nous apporte des réponses complexes sans manquer d’ambigüité.

Aujourd’hui, la civilisation vue par la mondialisation est à l’échelle ultime de la planète. Elle se déroule aux risques de la perte de la diversité et des identités dans un métissage global. Problème ou non, elle est en marche. Le métissage a toujours apporté un progrès aux civilisations même si au départ, il paraissait négatif. La langue est souvent le lien qui unit ou divise les peuples et peut créer des civilisations plus pacifiques. L’écriture a toujours été le souci pour laisser les traces du passage d’une civilisation. Bâtir des villes a toujours été une manière de construire une civilisation. La taille des mégapoles pourraient-elles renverser le processus de civilisations en ne laissant plus suffisamment de place aux cultures ?

Par l’intermédiaire de connexions en réseaux, par le voyage ou par Internet, on a rapproché les peuples.

Evolution par la force, pour les uns, par l’économie et le commerce pour les autres mais avec la disparition des ressources naturelles en point d’orgue. "Le choc des civilisations", ce sera peut-être cela bien plus que celui pointé entre islam et Occident.

L’Occident est-il dans son déclin aujourd’hui pour redonner plus de place à l’Orient, comme on l’entend souvent ? Question très subjective presque propagandiste.

L’histoire des civilisations continue. Parfois en cycles.

Suite à un prochain numéro, au prochain cycle, que l’on appellerait "Civilisations contemporaines".

 

L’enfoiré,

 

Citations :

  • "Une civilisation qui s’avère incapable de résoudre les problèmes que suscite son fonctionnement est une civilisation décadente.", Aimé Césaire

  • "Le but de la civilisation, c’est la culture et le luxe. Une fois ce but atteint, la civilisation se gâte et décline, suivant en cela l’exemple des êtres vivants.", Ibn Khaldun

  • "Il n’existe pas de peuples non civilisés. Il n’existe que des peuples de civilisations différentes", Marcel Mauss

 


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77 réactions à cet article    


  • finael finael 17 février 2010 14:15

    Bonjour Guy,

    Là tu t’attaques à l’un de mes sujets préférés. Aussi vais-je me permettre quelques remarques.

    Une première d’ordre générale : tes articles sont fort longs, et par là même difficiles à lire sur écran. Il m’arrive souvent de les imprimer pour pouvoir les lire tout à mon aise.

    Ensuite, pour reprendre ton sujet.

    - J’aurais commencé par la civilisation sumérienne, qu’il ne faut pas confondre avec le royaume d’Akkad. On ne sait pas d’où provenaient les sumériens, d’autant plus que les niveaux inférieurs sont aujourd’hui sous le niveau de la mer. Leur langue n’appartenait à aucun groupe connu, au contraire de l’akkadien qui est une langue sémitique. En tout cas la présence de la langue sumérienne est attestée dès le IVème millénaire. L’empire d’Akkad ne date que du IIème millénaire. Il s’agit donc de deux civilisations différentes qui furent balayées par les Hittites.

    - Ces derniers, comme les Hourites et probablement d’autres forment des « civilisations » propres.

    - On parle souvent de « civilisation grecque », mais c’est faux. On ne peut en particulier assimiler les civilisations crétoises (et pas seulement minoènes) et mycéniennes, il suffit d’en visiter les ruines. La Grèce antique se divisait en de nombreuses cités-états et si Athènes forme notre « modèle », la majorité des cités grecques étaient organisées autrement. De plus les grecs n’étaient pas seulement en « europe », mais bel et bien répartis des deux côtés de la mer ionniene (Troie était une cité grecque), ce n’est que très tardivement (peu avant l’époque d’Alexandre - qui n’était pas grec mais macédonien -) qu’on a pu parler d’un « monde grec » du fait de l’expansion de comptoirs commerciaux sur tout le pourtour de la méditerranée et de la mer noire).

    - Les celtes n’étaient pas une civilisation à proprement parler, mais un ensemble de peuples parlant à peu près la même langue, il n’y a pas eu de « civilisation celte », il en est de même pour les vikings.

    - Comme on ne peut pas parler de « civilsation » turco-mongole : un assemblage de tribus et de clans aux moeurs - et aux langues - souvent différentes.

    - En Afrique, on sait qu’il y eut des royaumes puissants (Empire du Mali, Empire Songhaï, royaume du Waalo, ..) mais on n’en a que des connaissances vagues et parcellaires. Il y eut aussi des migrations, des conquêtes, etc ...

    - En amérique, outre les incas et les mayas, il faut parler des Aztèques, des Olmèques, les Pucaras, les Zapotèques voire des indiens Pueblos.

    - Tu fais un impasse surprenante sur la civilisation chinoise !

    Et les empires Khmer, Thaï, Champa, Daï Viet furent bien des civilisations.

    Et il y en eut d’autres : le royaume ibérique de Tartessus, etc ... etc ...

    Pardonne-moi, mais ce sont des sujets qui me passionnent.


    • ddacoudre ddacoudre 17 février 2010 14:46

      bonjour finael

      il faut toujours commencer par un choix arbitraire, mais tu complète bien, mais un événement « civilisationnel » important fut le remplacement du dieu de la mer amphitrite ou amphidrite les deux furent utilisé par Poséidon, une déesse par un dieu. souvent je me suis servi de cet exemple pour explique le passage de la vénération de la femme à la domination de l’homme.

      toute les statuettes des femmes aux grands seins et au ventre rond en témoignent.
      ton rappel de Sumer est d’autant intéressant que Poséidon en viendrait du moins de ces régions, je suis allé récupérer la source, du moins ce que j’avais écrit alors.

      La mer, voie d’eau dans la réalité économique gréco-égéene engendre une déesse de la mer vénérée, Amphitrite, dont le nom apparaît historiquement avant celui resté célèbre dans notre éducation « patriarcale », Poséidon, dieu de la mer. Poséidon est d’origine Asianique, une des religions antiques du Moyen-Orient. Amphitrite l’épouse dans la version de la Théogonie d’Hésiode datant du VI ième siècle. C’est là, la réalité d’une culture « gynéocratique » qui subira de lentes et visibles transformations.

      cordialement.


    • L'enfoiré L’enfoiré 17 février 2010 15:08

      ddacoudre,

       Comme vous dites, les civilisations ne viennent pas du Saint Esprit, elles se complètent, se copient. Les dieux grecs ou romains ne sont qu’un exemple. En Asie, on trouve les mêmes principes. L’humanité entière est une grande civilisation partie comme la Pangée du départ en divers morceaux avec les spécificités, si pas spécialités.


    • finael finael 17 février 2010 15:38

      @ ddacoudre

      Tout à fait d’accord sur le fait que les déesses aient, dans la mesure de nos connaissances, précédé les dieux.

      Les sumériens vénéraient Innana (appelée Ishtar par les akkadiens puis les assyriens), probablement une déesse de la fertilité.

      Et pour remonter plus loin, on peut citer toutes les « vénus » préhistoriques.

      Et Athènes n’était-elle pas la ville d’Athéna, déesse de la guerre et de la sagesse !

      Que dire encore des relations entre Zeus et Héra !


    • L'enfoiré L’enfoiré 17 février 2010 15:42

      Finael,
       Bien dit. A mon avis, tu essaye d’avoir une « touche » avec Françoise.
       Ta remarque va lui plaire assurément.
       J’ai déjà joué ce « jeu »
       Je ne pouvais recommencé. Cela aurait un goût de réchauffé. smiley


    • L'enfoiré L’enfoiré 17 février 2010 14:33

      Salut finael,

       Tu t’attends que j’apprécie tes remarques, toi mon historien d’esprit. smiley
       Fort longs, mes articles ?
       Absolument et j’ai dû beaucoup couper sur la matière que je répète devait refléter par « contrat » à ce qui était dit dans 67 pages à l’origine.
       Les autres parties font 110 pages de plus.

       Perso, je n’ai aucun problème pour lire sur un écran qui est à ma dimension, c’est à dire suffisamment grand. J’ai fait cet exercice depuis l’avènement des PC, alors bien rikiki.

       Le but de l’article était à prendre dans son ensemble pour en rechercher les similitudes en fonction du titre et du chapeau de l’article. Le but en second, c’est de se procurer le magazine comme référence bien plus complet. J’ai suivi le canevas du magazine, sans plus, par soucis de correspondre à ce qui en était dit.
      J’ai dû passé beaucoup de points comme tu peux t’en rendre compte. Les références, je les ai liées avec des liens pour en chercher plus si nécessaire.
       Tu te rends probablement compte que si j’allais dans le détail auquel tu m’amènes, tu aurais dit quoi ?

       Les peuples, les civilisations, j’en ai vu défiler dans ces articles dont je ne prenais que les idées maitresses de chaque chapitre.
       
       Rien que pour définir ce qu’est une civilisation a pris quelques 20 pages avec des interviews de géographe comme J-R Pitte, d’historien comme M. Fumaroli, d’essayiste comme R.Debray, d’artiste comme O.Sow, de l’inguiste A.Rey, d’anthropologue, comme P.Descola.

       Tout cela pour dire, que les affaires de civilisations ne sont pas de la petite bière à prendre à la légère. smiley


      • L'enfoiré L’enfoiré 17 février 2010 15:02

        Finael,

         Pour ce qui est des Aztèques, que je prendrai parce que je mis suis intéressé de fait en allant chez les Mayas. Ce qui en est dit :
         En 1325, des tribus mexicas, « peuple du soleil », fondent Tenochtitlan sur une île au milieu du lac de Texoco. « Là où un aigle posé sur un cactus dévore un serpent »
         Une réputation assez délicate de sacrifices humains malgré leur culture, l’art et l’astronomie que l’on retrouve chez les Mayas.
         Cela n’a pas empêché d’être anéanti par Cortès en 1521.

         


      • vivien françoise 17 février 2010 14:46

        Et demain vous faites une interrogation écrite ? celui qui n’aura pas appris son atlas des civilisations anciennes sera collé samedi après-midi ?


        • L'enfoiré L’enfoiré 17 février 2010 14:50

          Vivien bonjour,
           Absolument. Je suis très dur. Ceux qui n’auront pas une note de 12/20, ce seront des voyous.... smiley  smiley


        • ddacoudre ddacoudre 17 février 2010 15:08

          re j’aurais du lire ton commentaire avant de faire le mien, çà commence par là la violence a l’école.
          cd


        • ddacoudre ddacoudre 17 février 2010 15:05

          bonjour l’enfoiré

          "A notre époque multipolaire, il est intéressant de s’apercevoir avec le recul du temps ce qui a fait une civilisation, ce qui l’a mené à son apogée, ce qui l’a fait disparaitre.« 

          une question que je me suis souvent posé et à laquelle j’ai répondu par la négation, nous ne sommes pas capable de tire des leçons du passé, pas par incompétences car il est évident que cette succession de civilisations à eu lieu, mais nous la déduisons forcément des traces qui nous reste. or nous vivons exactement ce que eux ont vécu a leur échelle. c’est a dire que nous portons les germes de notre propre disparition ou transformation et nous sommes incapable de le discerner. souvent l’exemple que je donne, repose sur le fait qu’il faut abandonner l’idée que nous disposons du »libre arbitre" , et donc les événement se produisent non parce que nous les choisissons, mais parce que nos choix passés les induisent . si bien que nous pensons par exemple que l’avortement et la pillule est un choix conscient alors qu’il n’est que la conséquence de la perception d’un environement néfaste au développement de la vie de notre espèce. nous trouvons donc ce résultat dans tous les pays riches. nous en concluons que pour bénéficier de la prospérité nous réduisons la natalité, mais si l’on se place d’un point de vu de la biologie il faut y voir la régulation d’une population qui ressent que la vie qu’elle développe (pollution) n’est pas propice a l’accroissement de sa population, ou la prospérité affaiblie l’espèce qui ne peut résister a un groupe envahisseur.

          je ne pense pas détenir un concept, mais cela rend un peu moins fiable nos explications sur la successions des civilisations par le filtre que nous avons construit

          cordialement j’attends le suivant.


          • L'enfoiré L’enfoiré 17 février 2010 15:23

            Salut dd,

             « nous ne sommes pas capable de tire des leçons du passé »
            C’est un peu le rôle des historiens s’ils avaient plus l’envie de crier au devant des politiques.
            La météo, c’est un bon parallèle.
            Celle-ci se base, bien sûr sur les vents et les pluies mais aussi sur un catalogue de situations qui ont fait partie du passé.
            Alors, parfois, cela ne réussit pas. Y a-t-il problème ou simplement une anormalité qui n’a pas encore été prise en compte dans la base de données ?
            Le « libre arbitre » ?
            Vaste question que l’on rapproche erronément de la démocratie.
            L’anarchie que l’on rapproche comme les voyous qui n’ont pas compris qu’il ne fallait pas déconné.
            L’homme, en très grand général, a au fond de lui des gardes-fous, des points de non-retour, mais il flirte avec eux en permanence, Laxisme ?
            Seul les catastrophes lui font penser qu’ils faut changer quelque chose par des lois et des amendements. Alors, il cherche avec un effet retard, des responsables, comme nous le feront après l’accident de trains que nous avons eu lundi dernier. Puis, il oublie.
            L’homme est un « animal », par prédilection qui vit en société. Les liens ?
            Cela me rappelle toujours Fernand Renaud qui dans le sketch du douanier ne comprenait pas tout.
            Non, tout a une origine, un sommet dans la connerie et un affaissement par les habitudes.
            Décidément, ces civilisations m’ont déjà fait beaucoup réfléchir.  smiley 


          • SysATI 18 février 2010 03:50

            Voici une thèse plutôt séduisante sur le déclin et la chute des civilisations...

            L’auteur est un peu zarbi (il est « Grand Archdruid of the Ancient Order of Druids in America » :), mais c’est l’un des premiers à avoir parlé du « peak oil » et il a une théorie intéressante concernant le déclin des civilisations...

            Ne vous arrétez pas à la description du personnage et lisez son texte (pas très long) avant de juger...


          • finael finael 18 février 2010 12:46

            @ ddacoudre


            « c’est a dire que nous portons les germes de notre propre disparition ou transformation et nous sommes incapable de le discerner »

            J’ai oublié de noter la justesse de cette phrase. Les éléments qui sont aujourd’hui à l’oeuvre et provoqueront la transformation ou la disparition de nos civilisations nous sont imperceptibles. Ce sont seulement les historiens du futur qui les démonteront.

            Et puis dans de nombreux cas cette disparition est extrêmement progressive : on date la fin de l’empire romain de 476 après J.C, mais les historiens font remarquer que c’est pure convention : cet empire était déjà fortement modifié et délabré plus d’un siècle auparavant. « Les contemporains n’ont même pas remarqué cette chute » disent-ils.

            Par contre je ne vous suis pas pour le reste : la dénatalité a largement précédé la pilule et les autres causes que vous citez. Pour la France, pionnière en ce domaine, on peut la dater de l’époque napoléonnienne.


          • vivien françoise 17 février 2010 15:25

            Bonjour l’ Enfoiré,
            Une question pour une réponse qui m’ interesse : ces civilisations anciennes auraient-elles été ce qu’elles sont si les femmes avaient eu droit de laisser leur empreinte en tant qu’ individu ? peut-être que notre civilisation qui sera la civilisation ancienne des futurs habitants de la planète aura t-elle un autre impact puisque les femmes ont dorénavant leur mot à dire, petit aujourd’hui mais surement plus important bientôt.
            VF


            • L'enfoiré L’enfoiré 17 février 2010 15:35

              Vivien,

               "civilisations anciennes auraient-elles été ce qu’elles sont si les femmes avaient eu droit de laisser leur empreinte en tant qu’ individu « 
               Mais que cette question, elle est belle !
               Si vous avez lu, les civilisations dans le Pacifique tournent autour des ancètres et de la femme.
               Matriarcat
              Il est écrit dans l’article à ce sujet »La nature matricielle et féminine du pouvoir sacré de génération. un pouvoir de vie et de procréation qui explique la dette de vie à l’égard du clan utérin, la sacralité des femmes que les interdits dont elles sont l’objet et la séparation nette entre l’espace social des hommes et celui des femmes« .
              Quand on lit la suite et fin de l’histoire, cela revient au même.
               »la destruction tardive (dès 1960) par la société de consommation poursuivra le travail de sape"
              Car tant que les femmes aimeront les bijoux, et bien d’autres choses, on n’est pas encore sorti de l’auberge.... smiley


              • L'enfoiré L’enfoiré 17 février 2010 15:37

                Pardon, je voulais m’adresser à Françoise. J’ai confondu prénom et nom.
                Pas d’incident diplomatique pour des idées de civilisations. smiley


              • finael finael 17 février 2010 16:00

                Je ne peux que rejoindre, et même accentuer, ce que dit l’enfoiré et ce que j’ai dit plus haut : La place des femmes dans la haute antiquité ne les plaçait pas au dessous des hommes, loin de là.

                Dans la majorité de ces sociétés elles y étaient même sacralisées. Ce sont les interprétation quelque peu hâtives des XIXème et XXème siècle qui les ont négligées.

                Quant à l’individualisation, elle est venue tardivement, quand des rois ou des pharaons ont commencé à ériger des stèles disant « moi trucmuche ait écrasé nos ennemis ... » ou « moi chose, ai érigé cette ville ... ». Avant cela on ne s’intéressait guère à l’appropriation de tel ou tel fait, de tel ou tel acte.

                Pour la société égyptienne je vous renvoie à cet article de wikipédia :

                http://fr.wikipedia.org/wiki/Place_de_la_femme_dans_l’%C3%89gypte_antique


              • L'enfoiré L’enfoiré 17 février 2010 16:31

                Finael,

                 Exact. Hatchepsout est la Pharaonne qui a le plus fait parlé d’elle en « usurpant » le trône de son fils pendant 20 ans, Toutmosis III.
                 Les historiens se perdent dans les révélations s’il y a eu vengeance à voir les effigies de la Reine massacrées.
                 Son temple est superbe. C’est aussi là qu’il y a eu le massacre des touristes en 97.
                 La reine Taousert, son nom signifie « la Puissante , est reprise dans le littérature française.
                 Puis, l’Egypte s’est perdue avec Cléopatre VII dans les bras de bellâtres.
                 Comme quoi, rien de spécialement masculin.
                 
                 


              • LE CHAT LE CHAT 17 février 2010 15:55

                par Krom , où sont passés les cimmériens ?

                plus sérieusement , as tu entendu parler des mound builders  ? ceux là , à part un pelé et trois tondus , peu de gens s’y interessent

                bien à toi


                • L'enfoiré L’enfoiré 17 février 2010 16:00

                  Salut Le Chat,
                   Belle découverte pour moi aussi.
                   Heureusement que Wiki remet les aiguilles à l’heure.
                   Moi, qui ai souvent suivi des idées « pyramidales » avec l’Egypte et les Mayas.
                   Je vais lire cela dans le détail.
                  Bien à toi


                • LE CHAT LE CHAT 17 février 2010 16:10

                  moi , c’est parce que je regarde Arte et national geographic tv que je j’en ai ouie dire , faut pas compter sur l’éducation nationale ....


                • L'enfoiré L’enfoiré 17 février 2010 16:56

                  Le Chat,
                   J’ai lu le lien des « mound builders ».
                   Bien heureuse époque -que celle de Jefferson qui pouvait -faire de l’archéologie dans son jardin.
                   Les tumuli ont toujours les débuts de pyramides et le mode de construction.
                   Toujours l’idée de se rapprocher du ciel pour se faire respecter ou y trouver le repos éternel.
                   La pyramide de Djoser n’était rien d’autres que des tumuli superposés.
                   C’est ça qui est passionnant avec l’archéologie, c’est qu’on ne sait jamais où s’arrêteront les découvertes.
                   La pyramide de Chéops a été expliquée non pas par un historien, mais par un architecte.
                    smiley 


                • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 17 février 2010 23:44

                  Ils sont içi , les Cimmériens !

                  http://www.youtube.com/watch?v=kIPlaor68DU&feature=related

                  Par Crom, qu’est ce qu’on rigole !


                • Gasty Gasty 18 février 2010 00:00

                  Beau sujet l’enfoiré.

                  Lorsque je vois le cairn de Barnenez, site mégalithique datant de 4500 AV JC, je me dis qu’il pourrait s’agir des premières ébauches de ce qui donnera plus tard les futurs pyramides.

                  Serais-ce possible ?


                • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 18 février 2010 11:27

                  Les mégalithes occidentaux ont été érigés par la civilisation des céramiques cardiales issues du proche orient à partir de -6000 ( environ ) dont l’arrivée est plus tardive sur l’Atlantique.

                  Il n’y a, à ce stade, aucune indication de leur présence en Egypte mais on ne peut pas non plus l’exclure définitivement non plus ...

                  D’ailleurs, TOUTES les civilisations agricoles europoïdes sont issues du proche orient et elles possèdent dés lors un bagage culturel commun qui s’est mélangé à celui des civilisations de chasseurs cueilleurs qu’ils ont intégré en cours de route.




                • L'enfoiré L’enfoiré 18 février 2010 11:47

                  Gasty,
                   L’histoire est toujours un beau sujet pour celui qui y passe un peu de temps.
                   Je savais que l’article allait réveiller quelques souvenirs proches de chacun.
                   Passionnant, car il y a toujours le mystère de trouver quelque chose de nouveau à trouver dans notre sol.
                   "Le tumulus Saint-Michel à Carnac est construit entre 5000 et 3400 av. J.-C. (au néolithique). À la base, il est long de 125 mètres, large de 60 mètres, et mesure 12 mètres de haut. Il a nécessité 35 000 mètres cubes de pierres et de terre. C’est un tombeau pour les membres d’une élite, il contenait divers objets funéraires pour la plupart exposés dorénavant au musée de la Préhistoire de Carnac." dit Wiki sur la ville.
                   Cairm je ne connaissais pas. Merci pour le lien. smiley


                • L'enfoiré L’enfoiré 18 février 2010 11:52

                  Alois,
                   "Il n’y a, à ce stade, aucune indication de leur présence en Egypte mais on ne peut pas non plus l’exclure définitivement non plus ... D’ailleurs, TOUTES les civilisations agricoles europoïdes sont issues du proche orient et elles possèdent dés lors un bagage culturel commun qui s’est mélangé à celui des civilisations de chasseurs cueilleurs qu’ils ont intégré en cours de route."
                   
                   On peut tout imaginer. C’est pour cela que l’écriture est tellement importante.
                   Parfois, je me dis que notre passage vers une écriture électronique risquerait d’être perdue si les outils pour les lire n’existaient plus.
                   Internet, c’est très beau, mais, les traces peuvent très vite se retrouver dans le virtuel.
                   Attention, je commence à m’échapper dans des élucubrations.  smiley


                • vivien françoise 17 février 2010 15:55

                  Je ne parlais pas des femmes du point de vue utérin. les femmes ne sont pas qu’un vagin et un utérus ! triste réalité qui a encore cours aujourd’hui. Mais pire encore nous enrichissons les bijoutiers car nous aimons les bijoux !
                  Je pensais art, culture, écriture, astronomie, toutes ces belles choses dont on nous a écarté
                  Les femmes « bien » ne devaient même pas lire le journal de peur qu’elles ne tombent sur un article violent ou indécent.


                  • L'enfoiré L’enfoiré 17 février 2010 16:12

                    Françoise,

                     Cela fait 38 ans de vie commune avec mon épouse. smiley
                     Je crois que Finael va vous répondre aux sujets dont vous parlez.
                     La culture, l’art, l’écriture, l’astronomie, dont on vous a écarté.... !!!
                     J’ai fait de l’informatique ma profession pendant près de 40 ans, croyez-vous qu’il y ait eu beaucoup de femmes intéressées ? Il y en a plus aujourd’hui, heureusement.
                     Ne parlons même pas des métiers plus durs comme mineur.
                     Non, il y a des prédispositions par sexe. Pas de doute. smiley


                  • finael finael 17 février 2010 16:12

                    Les hommes de l’antiquité vénéraient le pouvoir qu’avaient les femmes de donner la vie, pouvoir qu’ils n’ont pas eux-mêmes, et c’est être bien « post-moderne » que d’imaginer que ce n’est pas un pouvoir ... un privilège naturel.

                    Et il est intéressant de savoir que jusque très tard (Vème ou VIème siècle avant J.C, et encore pas partout),le fait de donner la vie n’était pas, dans l’esprit des gens, lié à l’acte sexuel.

                    Quant à l’art, la culture (bien qu’on sache qu’il y avait des femmes scribes) et toutes ces « belles choses » on en ignore les auteurs dans la grande majorité descas : le droit d’auteur n’existait pas à l’époque. L’oeuvre était plus importante.


                  • finael finael 17 février 2010 17:16

                    Juste une petite énumération pour Françoise :

                    Poétesses : Sapphô, Hypathie pour les grecques, Aggripine l’Aînée chez les Romains.

                    Politique : On peut citer facilement la belle Hélène, une des héroïnes de l’Iliade, mais plus concrètement Hatsheptsout, Nefertiti, Tiyi chez les égyptiens, Boadicée chez les celtes


                  • vivien françoise 17 février 2010 21:56

                    Bonsoir,
                    je sais bien qu’il y a eu des femmes pharaonnes poétesses mais si peu.
                    C’est le si peu que je dénonce !
                    Donner la vie, c’est une belle et magnifique chose !! le jour où ce sera votre tour de le faire, j’espère que vous viendrez chanter les louanges de la naissance !
                    J’aurais voulu que l’empreinte féminine soit beaucoup plus à l’égale de l’homme.
                    Que l’on se souvienne des anciennes civilisations comme d’une évolution homme-femme.
                    Nous avions des besoins des envies mais quel dommage que l’on a pas pu le montrer.
                    J ’espère que l’on se souviendra des civilisations actuelles véritablement comme créées par les hommes et les femmes, l’être humain en fait.
                    J’ai le droit d’avoir le droit de rêver,
                    VF


                  • finael finael 18 février 2010 12:53

                    Que les civilisations soient le fait des êtres humains, hommes et femmes, y compris la nôtre, me parait indéniable.

                    Bien sûr nos sociétés citent bien plus souvent des hommes que des femmes en raison d’une propagande sexiste, mais les historiens de métier savent constater l’inanité d’une telle conception.

                    Que seraient les hommes sans les femmes ?

                    Rien !


                  • L'enfoiré L’enfoiré 18 février 2010 13:54

                    Françoise,
                     Je reviens en vitesse avec un article lu sur les sciences cognitives pour répondre à votre commentaire.

                    « Face au danger, les hommes sons sensoriels, les femmes émotionnelles »
                    Dans une situation effrayante, l’homme cherche plus à agir que les femmes. Selon une étude réalisée à partir d’IRM par Andrezej Urbanik, en Pologne, les femmes se concentrent sur les sentiments engendrés par la situation alors que les hommes s’attachent aux aspects sensoriels, sollicitant des zones du cerveau connectées aux fonctions involontaires, qui répond par la fuite ou par l’affrontement. Les femmes activent les zones de la mémoire se laissant envahir par les émotions passées."

                    Je décline toute responsabilité sur ces dires.  smiley  smiley


                  • L'enfoiré L’enfoiré 18 février 2010 13:56

                    Finael,
                     Je viens de répondre à Françoise à ce sujet.
                     Nous sommes complémentaires, pourrait être la réponse. smiley


                  • vivien françoise 18 février 2010 14:17

                    Je ne sais que répondre, mes émotions me submergent.
                    Doit-on en conclure que les femmes sont plus grandes consommatrices de papier mouchoir que les hommes ?
                    Mais où donc est mon héros, celui qui me sauvera lorsque ma maison prendra feu et que je serai là à la regarder brûler ne sachant s’il faut sauver ma boite à bijoux ou le petit dernier ?
                    C ’est encore un scientifique « mâle » qui a fait cette étude cogni quoi ?
                    Bonne journée à tous deux et grand merci de vos réponses posées et courtoises.
                    VF


                  • L'enfoiré L’enfoiré 18 février 2010 16:04

                    Françoise,
                     
                    « Je ne sais que répondre, mes émotions me submergent. »
                    C’est pour cela qu’on vous aime., non ?  smiley
                     
                    "Mais où donc est mon héros« 
                    Je dois dire que j’ai beaucoup ri avec vos réponses.

                     »C’est encore un scientifique « mâle » qui a fait cette étude cogni quoi ?"
                    Le SV du même numéro demande de répondre à une enquête.
                    S’il y a des commentaires qui sont demandés, je ne manquerai pas de poser la question.

                    Bonne soirée
                    Guy alias l’enfoiré


                  • Yannick Harrel Yannick Harrel 17 février 2010 17:51

                    Bonjour,

                    Article et fil de commentaires fort passionnants.

                    Je me permets de rappeler cette observation judicieuse de Paul Valery : << Nous autres, civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles >>. La vie et la mort des civilisations nous obsèdent car elles renvoient inévitablement à la nôtre, Avec des phases de croissance, de déclin, de mutation(s)...

                    A ce titre, les recherches archéologiques ne puisent-elles pas aussi dans cette volonté (et non uniquement la curiosité scientifique) pour toute civilisation de se trouver les racines les plus profondes qui soient ?

                    Cordialement


                    • L'enfoiré L’enfoiré 17 février 2010 17:58

                      Bonjour Yannick,
                       Cette fameuse courbe de Gauss a des haut et des bas.
                       Il faut simplement se rendre compte le plus rapidement possible sur quelle branche on se trouve.
                       Si vous me lisez entre les lignes, c’est exactement ma manière de scanner le passé.
                       Il y a eu un autre magazine qui avant celui-ci parlait des civilisations disparues. Je l’ai raté.
                       Celui-ci, je vais le lire et je reviendrai peut-être avec d’autres conclusions.
                       C’est vrai, l’archéologie n’est pas uniquement une recherche de poteries, et de squelettes avec bandelettes ou non.
                       C’est aussi pour voir son image dans le miroir du temps. smiley
                       

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