Condorcet, l’anti-Chouard ?

La démocratie DIRECTE fonctionne dans la moitié des états des USA où il y a beaucoup de noirs et beaucoup de citoyens d’origine hispanique et d’autres minorités.

Vous le dites vous mêmes , des candidats portaient le RIC ou l’équivalent au dernières élections.

Les électeurs n’en ont pas voulu !

Il faudrait peut-être se demander si cette question du RIC a été mise en avant pendant la campagne, par les médias, par les candidats, si des débats ont été menés à ce sujet, si l’importance de ce point a été soulignée à sa juste mesure, etc.
Une fois qu’on a considéré ça, on se rend compte que faire le raccourci « les candidats présentant cette mesure n’ont pas été élus »->« les électeurs ne voulaient pas de cette mesure » est un sophisme grossier.

Pensez vous que les électeurs se contentent du 20h (huuum Chazaaal) ?

Désolé, mais pour une immense partie, c’est le cas. On ne peut pas exiger de tous les électeurs qu’ils aillent chercher l’information à la source, qu’ils recoupent leurs sources, qu’ils fassent un travail d’analyse. La plupart n’en ont tout simplement soit pas le temps, soit pas les moyens, soit pas l’énergie, soit pas l’envie. D’où le succès du JT : on peut regarder pendant qu’on mange ou qu’on fait autre chose, l’information est facile à suivre et ne demande pas d’effort particulier ni de culture. Les choses étant ce qu’elles sont, et étant persuadé que même en augmentant les conditions matérielles et intellectuelles du citoyen moyen la plupart aurait toujours recours à ce média, il est nécessaire à la bonne santé de la démocratie que les clercs assurent leur rôle de passeur de l’information et du savoir. Or ce n’est aucunement le cas, étant donné que le sponsoring et le lobbying ont gangréné tous les médias, que les journalistes sont une caste fermée, coupée du monde et idéologiquement consanguine. Tant que ce seront ces chiens de garde qui tiendront les médias, je refuserai d’admettre que nous sommes dans une démocratie véritable, car le consentement du peuple est totalement fabriqué, et orienté en fonction des intérêts des multinationale et du pouvoir bancaire.

5 à 10 millions de chômeurs, presque autant de retraités, ne dotes pas que les gens n’ont pas le temps. Ils s’en foutent plutôt oui.

J’ai écrit :
« La plupart n’en ont tout simplement soit pas le temps, soit pas les moyens, soit pas l’énergie, soit pas l’envie ».
Vous ne me contredites donc pas.
Et ne pensez pas que l’activité de chômeur soit du temps libre. Un chômeur qui cherche vraiment du boulot, il ne se tourne pas les pouces, et s’il n’en trouve pas, le vide et la dépression qui s’installent petit à petit peuvent nuire très sérieusement à l’intérêt qu’on porte aux affaires de la cité.

Ce n’est pas les émissions politiques qui manquent, tout au long de l’année !! mais le taux d’audience d’un match de foot est un très bon indicateur.

Oui, les émissions politiques où ce sont toujours les mêmes qui sont invités, toujours interrogés par les mêmes journalistes et « experts », où il n’y a pas de vrai débat contradictoire sauf sur des sujets annexes, où les journalistes ne posent jamais les vraies questions qui fâchent. Les gens ont bien raison de ne pas regarder ces merdes, car elles sont l’illustration même de ce que je dénonce : du spectacle et de l’enfumage.

Non la vérité , c’est que ca n’intéresse pas les gens, on les retrouve après déblatérer et faire leur petit poujadiste au bistrot ou sur le net.

Poujadiste ? Les gens dans les bistrots défendent les petits commerces ? Je ne vous suis pas, qu’essayez-vous d’exprimer ?

Et toujours avoir l’esprit critique et vérifier l’info.

Justement je viens de vous expliquer que la plupart des gens, pour un tas de raison, ne vérifient pas l’info. On n’aurait d’ailleurs pas à le faire si les journalistes avaient l’habitude d’être honnêtes.

« De Gaulle - aura été aussi le seul à avoir le courage de traiter les Français de veaux. »

Et les Anglais de « peuple de boutiquiers » ; Quel visionnaire c’était !

Non, il y a un désaccord fondamental entre Romain Desbois et moi. Romain pense que nous sommes dans une véritable démocratie et il impute donc les défaut de notre politique aux défauts du peuple. Moi je considère que nous ne sommes pas dans une démocratie véritable tant que la trahison des clercs ne sera pas finie, et que l’on ne procèdera pas à la séparation des pouvoirs chère à Montesquieu, qui ne pouvait pas savoir à son époque que les médias et la Banque sont aussi des pouvoirs. Par conséquent, j’impute les défauts de notre politique aux fautes des clercs, qui ne le tirent pas vers le haut.

Ainsi, Romain dit :

Donc si les gens ne veulent pas s’intéresser à la politique, qu’ils ne viennent pas pleurer et baver et insulter les politiques

Je pense qu’il prend le problème à l’envers, et tire la conclusion inverse de mon raisonnement. Les gens s’intéresseraient à la politique si les médias tenaient leur rôle, et soulevaient les vraies questions. A la place, les émissions de peopolisation de la vie politique visent l’audimat en ciblant des catégories socio-culturelles qu’elles dépolitisent totalement. Canal +, avec Le Petit Journal et cette émission de quizz dans laquelle sont invités des hommes politiques, sans parler de l’entreprise de dérision systématique des Guignols, est la première à remplir cette mission. Les autres chaînes, de leur côté, perpétuent, avec des émissions soporifiques où rien ne se dit, l’impression que la politique est une affaire de spécialistes, que les questions qui sont débattues sont au-dessus du niveau de compréhension du citoyen lambda. La population se voit donc divisée entre ceux qui prennent la politique avec une extrême légèreté, et au mieux, en rient, au pire s’y livrent en la prenant pour une activité d’animation recouverte d’un vernis de prestige (ce qui donne les Cécile Duflot, les Copé, etc. la liste est longue), et ceux qui prennent la politique pour une chose importante, mais trop technique et élitiste. D’un côté comme de l’autre, cela donne une politique déconnectée du peuple, dont on peut légitimement se demander si elle remplit son rôle premier, servir le peuple. Peut-on encore parler de démocratie dans ce cas-là ?

Sommes-nous en démocratie ?

Si nous nous référons au concept originel, non. Et il n’y a pas de pays démocratiques sur terre

Tout à fait d’accord. Mais ça n’empêche pas de dire que certains pays sont plus proches de la démocratie que d’autres.

 Et vous avez RAISON. SAUF QUE... Sauf que le modèle théorisé aux XVIIe et XVIIIe siècles était voué à dégénérer de la sorte.

Je suis d’accord là-dessus également. A mon sens, la faute des modernes a été de dégrader la notion de vertu, pour en faire un principe politique, et non un mode existentiel (Montesquieu sépare la vertu politique, qu’il définit comme l’amour des lois de son pays, et les autres formes de vertus, dont la vertu chrétienne. Il ne parle que de celle-là et pas de celle-ci). Les systèmes de philosophie politique modernes, nés pendant que les pays d’Europe se déchiraient à cause des guerres de religion, ont fait de la vertu, définie en tant que modèle de la vie bonne, quelque chose d’accessoire dans la vie politique et strictement privé (on voit déjà venir la laïcité). C’était un moyen raisonable de remédier aux divisions occasionnées par la Réforme. Ainsi, le libéralisme, en réglant le fonctionnement de la chose publique sur le Droit et le Marché, supposés neutres quant à la vertu, est un système dans lequel, selon Adam Smith je crois, même des diables seraient obligés de ne pas se comporter mal, car cela ne serait pas conforme à leur intérêt. La vertu, d’accessoire qu’elle était chez Montesquieu, devient quasiment inutile chez ses successeurs. La seule vertu politique consiste à agir selon son intérêt bien compris en respectant les lois. Avec le recul, on voit que cet habile escamotage, bien qu’ayant permis les avancées que l’on sait, contenait déjà une erreur fondamentale et ne pouvait que dégénérer.
La différence entre les anciens et les modernes, c’est que les anciens croyaient à une vie politique harmonieuse régie par des lois intrinsèques qui seraient l’image des lois naturelles régissant le cosmos. Cela impliquait chez les dirigeants une pratique individuelle en accord avec la nature humaine. Les modernes ont beaucoup affaibli cette idée en niant l’existence de ces lois intrinsèques et de la nature humaine : pour les libéraux c’est la loi du marché qui doit guider la vie de la cité, et les individus ne doivent que chercher leur intérêt. Pour ma part, je pense qu’il faudrait travailler à réintégrer la vertu dans la pensée politique, car si l’on veut que le peuple soit vertueux, il faut que les clercs le soient*. Bien sûr, il ne doit pas s’agir d’un retour en arrière. Il ne s’agit pas de redonner le pouvoir à l’Eglise, mais de mener une réflexion sur la base d’un matériau nouveau. Ce matériau, je ne l’ai pas tel quel, mais quelques éléments restent à défricher. Les occidentaux feraient bien de se pencher par exemple sur le confucianisme et le néo-confucianisme, et leur approche de la vertu. Douguine, également, propose de réfléchir à une « quatrième théorie politique » fondée sur le da-sein heideggerien. Mais n’ayant lu ni Heidegger ni Douguine, je ne sais pas ce que ça vaut. L’avenir est à construire.

Pour finir avec votre commentaire, je pense que notre désaccord est surtout formel, et beaucoup moins profond que celui que j’ai avec Desbois. Je vous comprends, je crois, tout à fait quand vous parlez des défauts structurels de ce que nous appelons nos démocraties, mais le désaccord provient selon moi du fait que je donne à la démocratie un sens très large, idéal, exempt de références civilisationnelle ou culturelle : je pose simplement la démocratie comme la cité où le peuple décide souverainement de ses lois.

*et ça ne peut pas aller en sens inverse. Antoine Blanc de Saint-Bonnet va plus loin en posant une dégradation de la vertu entre le clergé et le peuple : « le clergé saint fait le peuple vertueux, le clergé vertueux fait le peuple honnête, le clergé honnête fait le peuple IMPIE ».

Puisque vous convenez qu’il n’y a pas de désaccord fondamental entre nous sur le point que nous avons soulevé, je conclurai en rappelant que, même si la théorie c’est très bien, il ne faut pas oublier de vivre pleinement et librement. N’oublions pas que les personnes qui ont le plus marqué le monde (Jésus, Socrate, Confucius, Bouddha), n’ont pas développé de système, mais qu’ils ont vécu en assumant à fond leur humanité (et leur divinité, selon les cas) et que leur exemple sert encore de lumière à travers la brume des siècles, davantage que n’importe quelle théorie. C’est par l’exemple que la vertu s’entrevoit, aussi, sans pour autant abandonner le travail de réflexion et d’analyse que nous menons, appliquons-nous à polir le métal dont notre substance est mêlée, nous inciterons les autres à faire de même, et peut-être parmi eux y en aura-t-il qui trouveront de l’or.

Si la démocratie c’est le pouvoir du peuple par le peuple, en bien oui nous sommes en démocratie.

Vous trouvez que le peuple a le pouvoir ? Le peuple ne peut que choisir ses représentants, et ce parmi un panel qui lui est quasiment imposé (barrière médiatique, 500 signatures, puissance des partis, lobbying). Les seuls candidats qui sortent un peu de la norme sont diabolisés ou traités comme des abrutis (Cheminade) par les médias de masse. Non, réduire le pouvoir au choix d’un représentant, ce n’est pas suffisant, car la souveraineté ne peut que s’aliéner par la représentation (Rousseau), et j’aimerais de plus savoir quand est-ce que nous avons été consultés pour choisir le style de démocratie dans lequel nous voulions vivre.

Si ils voulaient en changer, libre à eux de le faire. Pourtant même des propositions à la marge comme la proportionnelle intégrale , ils n’en pas voulu.

Toujours le même argument, auquel j’ai déjà répondu.

Dire après qu’ils étaient manipulés ou mal informés est un peu facile et pour tout dire un peu insultant.

Et vous considérez que c’est moins insultant de penser que le peuple fait depuis plus de 30 ans tous les mauvais choix qu’on a à déplorer aujourd’hui ? Je ne vois pas en quoi c’est insultant de dire que le peuple est mal informé, étant donné que (forme passive) celui-ci n’est pas responsable de la manière dont il est informé.
Et je maintiens. Quand vous avez un candidat qui se présente et que, systématiquement, tous les journalistes l’agressent, le font passer pour un zigoto ou un dangereux extrêmiste, sans jamais parler des points clefs de son programme, c’est sûr que le téléspectateur lambda va rarement faire l’effort de consulter sérieusement son programme. Regardez au moins le cas Cheminade (son parti a même été classé comme secte !), si vous ne voulez pas considérer le cas Le Pen.

Car je ne nous considère pas plus informés ou « éveillés » que les autres.

Vous m’excuserez, mais j’ai l’immodestie de me considérer un peu plus informé que pas mal de monde. Mais j’ai conscience d’être un privilégié, et d’avoir le temps de le faire. Je gagne bien ma vie, et je suis dans un poste où j’arrive à faire en 3 heures le travail d’une journée. Cela me laisse le temps de consulter au moins 2 heures par jour les actualités (merci internet !), sans compter que je fais aussi l’effort de m’intéresser à l’art, à l’histoire, à la philosophie, à raison d’au moins 2 heures par jour, ce qui me permet d’avoir un peu de recul par rapport à ce qui se passe. J’ai aussi les moyens d’agrandir chaque mois ma bibliothèque avec plusieurs ouvrages. C’est un labeur assez pénible, mais la passion me pousse, et je comprends que tout le monde ne l’ait pas et surtout n’ait pas le temps de s’adonner à cela. Je remarque juste une chose : les journalistes, qui sont censés faire ce que je fais à temps plein, et qui donc devraient en théorie avoir un niveau bien supérieur au mien, sont pour la plupart d’une médiocrité, d’une bêtise, d’une inculture et d’une malhonnêteté absolues. Or, c’est à ces mêmes journalistes de présenter, résumer, récapituler, expliquer en quelques minutes ou quelques lignes aux gens ce qu’ils n’ont pas le temps de découvrir pendant leur journée. La démocratie ne marche que si cette condition est remplie, sinon on est en plein dans la propagande et la manipulation des foules chère à Edward Bernays.

Dansles faits hélas, c’est plutôt le désintérêt des gens que je constate

J’ai déjà répondu à ça.

vous êtes bien un croyant, toujours dans le révisionnisme.

Belle manière d’argumenter : je ne vois absolument pas en quoi le fait que je sois croyant (qu’est-ce que ça veut dire, croyant ? Je suis pratiquant) ait une influence sur les analyses que j’expose ici.

Et quand un candidat comme Royal qui proposait le Referendum d’Initiative Populaire, les français ont préféré élire Sarkosy.

La question à se poser est : est-ce que Sarkozy aurait pu passer le premier tour s’il n’avait pas bénéficié de la promotion de tous les médias avant sa campagne (je compte bien sûr les médias qui le traitaient de « facho » et de « Le Pen bis » et qui n’ont fait que lui donner davantage de voix) ? On ne peut pas connaître la réponse, mais j’ai l’intime conviction que non.
Pour ce qui est de Ségolène Royal, est-ce que ce projet de RIP a été mis en avant, présenté comme un progrès pour la démocratie, est-ce que c’était un axe majeur de son programme ? Parce que quand même il faut se souvenir que Royal était le candidat programmé pour perdre : inexpérience, maladresse, bourdes, programme farfelu (SMIC à 1500€, que je trouve une bonne mesure, à condition de revaloriser les autres salaires, mais que les socialistes ont avoué plus tard être un coup de bluff) et inconsistant (aucune remise en question des axes majeurs de l’économie, du libre-échange).

Vous me saoulez avec votre état d’esprit

Qu’est-ce qui vous dérange dans le fait de dénoncer les médias et les partis politiques comme des valets des multinationales et de la finance ? Qu’est-ce qui vous saoule dans le fait de préférer l’émancipation intellectuelle du plus grand nombre à l’abrutissement de masse ? Qu’est-ce qui vous dérange dans le fait de vouloir que la démocratie fonctionne mieux ? Pourquoi cela vous dérange-t-il tellement que je défende le peuple, que vous préférez visiblement voir affublé de tous les maux et de toutes les responsabilités ?

soyez heureux comme je le suis , le rapport Jospin propose de remplacer les 500 signatures par des signatures d’électeurs

Ben oui, c’est bien. Espérons qu’il soit adopté.

Eric Guéguen

Je suis persuadé, cher Roungalashinga, que les gens se foutent éperdument de ce dont on parle.

Je suis bien d’accord que la majorité des gens se fichent bien de savoir quelles sont les origines idéologiques et historiques du libéralisme ou du marxisme. Ca demande une curiosité intellectuelle que tout le monde n’a pas, et dont je ne saurais reprocher l’absence. Cependant, il y a un moyen d’expliquer simplement en quoi les choix politiques, économiques et idéologiques ont un impact sur la vie concrète des gens, et ce de manière simple et pédagogique. Quand on fait ce travail, on voit que les gens sont très intéressés. Voilà le rôle que devrait tenir le JT, au lieu de parler des chiens écrasés au bout d’un quart d’heure. Egalement, la télévision nationale devrait arrêter de faire de la culture, pour faire de l’art, qui est intrinsèquement populaire (c’est le rôle de la culture de cacher cela).

Ce qui me permets de réitérer mon propos sur le gouvernement représentatif : dans l’établissement de celui-ci, je pense sincèrement que tout le monde y a trouvé son compte : et les magistrats qui y ont vu un emploi grassement payé assuré, et les administrés qui ont escompté pouvoir se consacrer à leur commerce privé, laissant aux premiers le soin du « sale boulot ».
Aujourd’hui, ce qui se passe, c’est qu’au terme de l’extase des 30 Glorieuses, l’incurie de nos représentants (et leur impuissance aussi) se fait ressentir à la base, incurie qu’ils ont de plus en plus de mal à cacher, encore moins à expliquer. Quant au peuple, il n’assume plus le « contrat », le pacte originel, et rêve, pour les mieux informés, à une démocratie originelle mythifiée et prétendument sacrifiée.

Effectivement, il y a eu une espèce d’endormissement de la démocratie, un ralentissement du cercle vertueux qui faisait que les clercs tenaient leur rôle de passeurs et d’éducateurs, qui faisaient que les meilleurs éléments du peuple étaient tirés vers le haut, comme Péguy, et accédaient aux hauts postes de la société, où ils pouvaient perpétuer le cycle. Petit à petit, les élites se sont renouvelées en cercle fermé, produisant comme effet que les seuls méritants accédant aux hautes sphères doivent s’adapter, adopter les mêmes idées que ces élites. Cela a créé un cloisonnement étanche entre les clercs et le peuple, ainsi qu’un mépris réciproque là où il devait se trouver la bienveillance et le respect. Effectivement, tout cela s’est produit. Mais justement, je vois dans ce changement la raison pour laquelle le « contrat » que le peuple avait accepté n’est plus valide. Il fonctionne à condition que les clercs remplissent le rôle que j’ai dit. Le poisson pourrit par la tête. Et la solution n’est peut-être pas le retour à une démocratie mythifiée, mais simplement consiste-t-elle en plus d’honnêteté chez les journalistes et les représentants. Mais pour ce faire, il faudrait faire un sacré ménage.

PS : Rounga, je réitère mon invitation à débattre...

Oui, j’ai pris note. Mais avec l’ordinateur sur lequel je suis je ne peux pas lire les vidéos. J’essaierai ce week-end.

Romain,

Si on vous suit jusqu’au bout, alors il faudrait abolir la démocratie, puisque le peuple choisit mal. Je me trompe ?

Comment s’organiserait cette démocratie ordinale ?

Je vous ai envoyé un message perso.

Donc comment faire en sorte que les choses aillent mieux tout en restant dans notre système de démocratie, que vous avez l’air de trouver parfait ?

Votre propension à prendre la mouche à la moindre provocation et à se servir de ce prétexte pour fuir le débat masque-t-il un manque d’arguments ? Qu’en est-il des points que j’ai soulevés qui n’ont trouvé aucune réponse ? Remarquez, cher Romain, que je n’ai pas fait la publicité du tirage au sort dans mes commentaires. Vous voyez que vous aussi y allez fort avec les contresens. Mais puisque le sujet est abordé, je vous fais remarquer que la proposition du tirage au sort de Chouard ne consiste pas à remplacer la volonté populaire par le hasard, mais le choix des représentants et des exécutants. Comme je l’ai dit plus haut, réduire la souveraineté du peuple au choix de ses représentants n’est pas la démocratie. Ce qui est la démocratie, c’est l’accomplissement de la volonté populaire. Chez Chouard, si je ne me trompe, les « tirés au sort » sont là pour accomplir la volonté du peuple, exprimée lors d’assemblées locales entre citoyens. Le peuple n’est donc pas « remplacé » par le hasard, mais les coûteuses et pénibles campagnes électorales sont supprimées au profit d’un système plus simple, les institutions étant adaptées pour conserver des gens s’occupant des parties techniques de la légifération.

Mais revenons à ce que moi je dis : qu’est-ce qui ne va pas dans le fait de dire que la condition de bon fonctionnement de la démocratie est que les clercs :
-soient sélectionnés grâce au mérite
-soient indépendants
-soient honnêtes
-aient le souci d’assurer la transmission du savoir et de la connaissance auprès du peuple qui n’a pas tout son temps pour s’y consacrer ?

Et je suis désolé, mais à vous lire, le mépris que vous exprimez vis à vis du peuple mène raisonnablement à la conclusion qu’il faut retirer le pouvoir à tous ces gens qui s’en foutent de la politique, ne votent pas, ou mal, ne s’intéressent pas à autre chose qu’à leu petite vie. Comment conciliez-vous ces considérations et votre conviction démocratique ?

Je ne vous juge pas, je juge votre manière de débattre. En ce qui concerne les réponses à mes questions, vous êtes gentil de me renvoyer vers un manifeste, mais je préfèrerais que vous répondiez directement aux questions que je pose, et sans répéter une chose à laquelle j’ai déjà répondu.

Manifeste : subst. masc. Déclaration écrite, publique et solennelle, dans laquelle un homme, un gouvernement, un parti politique expose une décision, une position ou un programme

C’est donc bien un manifeste.

Et sinon, des réponses ?

Romain, j’aimerais que vous répondiez enfin aux points que j’ai soulevés.