Hypothèse sur les origines de notre Histoire

Sous le règne de Tarquin l’Ancien (vers l’an 600 avant J.C.) les Celtes qui occupaient le tiers de la Gaule avaient à leur tête les Bituriges. Ambigatos, l’un des leurs, était le chef tout-puissant de la Celtique. Son courage, sa fortune personnelle, la richesse de son État l’avaient porté au sommet de la puissance. Sous son autorité, la Gaule était devenue riche en blé et en hommes à tel point qu’il rencontrait de plus en plus de difficultés pour gouverner une population aussi abondante. Comme il se faisait vieux, il décida d’envoyer les excédents de ses peuples s’établir en des lieux que les augures lui indiqueraient (Tite Live).

La tour des Bituriges. Alors que se développe toute une campagne de médiatisation pour promouvoir une vision de la Gaule que je ne partage pas - la Gaule, ça n’existe pas, c’est une invention de César - je dis merci à Agoravox, seul média qui continue à donner la parole au contestataire que je suis des thèses officielles : Emile Mourey, un latiniste comme il n’en existe plus guère dans la société militaire française contemporaine (Revue Le Casoar, avril 1994.)

L’Histoire a une logique. Il s’agit de la retrouver. Imaginons, quelques siècles avant l’an 600, une petite flottille sortant du port de Tyr. Les petites voiles carrées se gonflent sous l’action du vent. Une vingtaine d’hommes par embarcation frappent en cadence de leurs rames les flots bleus de la Méditerranée. Les rivages du pays de Canaan s’estompent puis disparaissent bientôt à leur vue. Ces hommes sont partis pour ne plus revenir.

Cette expédition, ils l’ont soigneusement préparée. Ils se sont engagés sur la voie maritime que les fondateurs de Carthage ont suivie ou vont suivre vers l’an 800 avant J.C. date de la fondation de cette ville d’après les annales de Tyr. Mais bientôt, ils la quittent pour se rapprocher des côtes ligures jusqu’à l’embouchure du Rhône qu’ils remontent à force de rames. A cette date, Marseille n’a pas encore été fondée par les Grecs de Phocée.

Les intrépides navigateurs ont remonté le cours tranquille de l’Arar que l’on appelle aujourd’hui la Saône. A l’endroit où la rivière bifurque, un peu avant sa confluence avec la Dheune et le Doubs, ils ont repéré une région présentant les conditions favorables pour y établir une colonie : des terres propices à l’agriculture, de l’eau un peu partout, des ressources abondantes en gibier et en poissons ; un grand carrefour de voies naturelles. Au centre de cette région, un point dominant, relativement peu élevé certes, mais ayant vue sur tout le pagus qu’ils ont décidé de mettre en valeur : la colline de Taisey, proche de l’actuelle ville de Chalon-sur-Saône.

Nous sommes aux environs du tournant de l’âge du bronze et de l’âge du fer, et peut-être même avant. Avec leur armement de bien meilleure qualité, les colons s’imposent sans grande difficulté, et cela d’autant plus facilement qu’ils apportent aux locaux d’importants progrès dans le domaine de l’agriculture.

Sécurité et prudence obligent, ils élèvent sur la hauteur de Taisey leur première forteresse. Très judicieusement, ils la placent au début de la pente de façon à pouvoir amener dans les très modestes douves l’eau du plan d’eau qui se trouve sur le plateau. La tour principale, toujours existante, est construite sur le modèle des tours du Moyen-Orient mais avec, en plus, un pont-levis prolongé par un pont dormant.

En outre - c’est un modèle astrologique qui nous vient de ces pays lointains - cette tour s’élève sur une base représentant le chariot de la Petite Ourse tandis que la haute cour qui se trouve quelque trente mètres en arrière suit le contour du quadrilatère du grand chariot.

La tour regarde en direction du pays de Canaan. Plus tard, dans les fresques de Gourdon, les descendants des fondateurs représenteront sa fenêtre à meneau et, dans l’encadrement de cette fenêtre, les deux collines de Jérusalem.

Ces premiers colons qui se sont installés en Gaule, sur la colline de Taisey, je leur donne le nom de Bituriges. Quand leurs excédents de population partiront pour suivre les expéditions de Bellovèse et de Ségovèse sous le règne d’Ambigatos, comme je l’ai dit dans mon introduction, ils seront accompagnés (cf. Tite Live) de leurs proches voisins : Eduens de Bibracte au Mont-Saint-Vincent, Ambarres du Bugey, Aulerques Brannovices de Brancion, Aulerques Blannovices de Blanot, accompagnés également de peuplades un peu plus lointaines : Arvernes du Crest, Carnutes d’Orléans, Senons de Château-Landon.

Avant que César n’arrive en Gaule, les Eduens de Bibracte/Mont-Saint-Vincent avaient pris possession de la forteresse biturige. Seigneur de Cabillo/Chalon, c’est de là que l’Eduen Litavicos partit pour Gergovie, entraînant avec lui une troupe à pied de 10 000 hommes. Appartenant à la génération précédente, l’Eduen Dumnorix avait marié sa mère chez les Bituriges, à un homme de très haute réputation et très puissant (DBG I, 18). Je suppose que les Bituriges occupaient encore, à cette époque, la région d’Autun et qu’en mariant ainsi sa mère, Dumnorix a étendu son influence, comme l’écrit César, sur les cités les plus limitrophes.

Expansion normale d’une peuplade puissante, les excédents de la population biturige de Chalon/Taisey s’expatrieront pour fonder de nouvelles colonies : Bituriges Cubes à Bourges - la plus belle ville de la Gaule selon César - Bituriges Vivisques à Bordeaux, tandis que l’antique forteresse deviendra castrum des empereurs gaulois, palais du roi franco-burgonde Gontran, puis forteresse du comte de Chalon (cf. les trois sceaux de Guillaume des Barres dont celui de 1246 représenté ci-dessus. Sur les deux autres sceaux, les fenêtres ne sont pas cintrées, seule l’est l’entrée).

Eléments de preuves :

1. Dans son Histoire naturelle, livre XXXIV, Pline l’Ancien (23-79 après J.C.) écrit : « ... Deinde et argentum incoquere simili modo coepere equorum maxime ornamentis iumentorumque ac iugorum in Alesia oppido ; reliqua gloria Biturigum fuit. » La première phrase ne pose pas de difficultés de traduction : par la suite, sur l’oppidum d’Alésia, on se mit à appliquer de l’argent de la même façon aux attelages mais surtout aux ornements des chevaux (il s’agit de l’invention de l’étamage à l’argent). En revanche, pour éviter tout faux sens dans la deuxième phrase, il faudrait la traduire ainsi : gloire aux Bituriges à qui nous devons cet héritage ! Le texte est très clair : l’invention a eu lieu à Alésia et les inventeurs sont les Bituriges qui habitaient cette Alésia.
Quelle Alésia ? Il est bien évident qu’il ne s’agit pas de la petite Alésia des Mandubiens mais de l’Alésia qui passait pour imprenable en raison de la hauteur de ses murailles (Plutarque), celle que Diodore de Sicile qualifie de foyer et métropole de la Celtique, autrement dit : Nuerax/Bibracte/Mont-Saint-Vincent.
Conclusion : les Bituriges étaient à Bibracte/Mont-Saint-Vincent avant les Eduens, et donc également à Taisey/Chalon, les deux localités étant militairement indissociables de même que le sont la poignée et la pointe d’une épée.

2. La Notitia Dignitatum situe une fabrique éduenne d’armement à un Argentomagus que je ne peux identifier qu’à la forteresse de Taisey (Tasiacum/thesorus = trésor = argentomagus/marché de l’argent). En faisant le rapprochement avec le très riche site gaulois d’Argentomagus près d’Argenton-sur-Creuse, j’en déduis qu’il s’agit d’une colonie qui a pris le même nom que la cité-mère de Taisey, et comme les habitants de cette colonie sont des Bituriges, j’en déduis que les habitants de la cité-mère de Taisey étaient bien des Bituriges.

Cette tour mérite-t-elle d’être classée au titre des monuments historiques ?

Alors que son environnement est menacé par une urbanisation sauvage, c’est ce que j’ai demandé à M. Donnedieu de Vabres, alors ministre de la Culture, soulignant en outre le fait qu’elle était un magnifique symbole de tolérance puisque c’est là que fut signée, en 1595, la trève de Taisey qui mit fin aux guerres de religion. Cette demande de classement a été rejetée.


Extraits en partie de mes ouvrages. Les croquis et photos sont de l’auteur. Les reproductions ont été autorisées.

E. Mourey

Don défiscalisé 10€ ou plus

Obtenez une réduction fiscale de 66% avec un e-reçu. Un don de 10 € ne vous coûte que 3€40.

Grâce à votre aide, AgoraVox peut continuer à publier plus de 1000 articles par mois. En donnant à la Fondation AgoraVox, vous offrez un soutien à la liberté d'expression et d'information.

Les réactions les plus appréciées

Réactions à cet article

• Par Ghirlandaio (---.---.---.26) 28 septembre 2007 12:46

  Vous êtes décidément extrêmement actif et vos publications sur agoravox sont souvent très documentées. Félicitations.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Cursoux Gérald (---.---.---.65) 28 septembre 2007 13:32

  

  Merci pour cette page d’histoire. Dans la petite histoire, la régionale, vernaculaire, voici ce que j’ai trouvé et qui a un léger rapport avec ce que vous avez écrit :

  La Vallée du Rhône fut tout au long de l’histoire une route commode pour les envahisseurs de tout poils - Germains, Romains, Arabes, etc. Les Légions Romaines vainqueurs des Arvernes - qui, sous la conduite de leur chef Bituit, menaçaient la Province -, construisirent un Arc de Triomphe près de Silon (commune de Sarras), en 121 av. J.-C., pour marquer de façon ineffaçable cette victoire. Les restes de cet Arc de Triomphe, dits « la Tour Sarrasinière », sont toujours là, au bord de la RN 86. César et bien d’autres après lui ont parcourue cette Vallée plus que de raison : l’Arc de Triomphe aurait été détruit par les Sarrasins vers 800, lors d’une tentative d’invasion. (Certains pensent que le nom de Sarras vient de cet épisode, d’autres voient sa source dans la géographie du lieu, le mot occitan « sarras » voulant dire serré.)

  A toutes faims utiles... Bien à vous

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 28 septembre 2007 14:26

    

    @ Cursoux Gérald

    Ce que vous me dites est très intéressant. J’ai, en effet, toujours été étonné qu’on n’hésite sur le lieu de cette bataille et qu’on n’ait pas retrouvé « officiellement » la trace de l’arc de triomphe que les Romains ont élevé à cette occasion. Il faudra que je me penche sur les textes anciens qui relatent cette victoire romaine. La position de Sarras me semble, à priori, très logique.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Pelletier Jean (---.---.---.35) 28 septembre 2007 14:06

  

  @l’auteur,

  merci pour cette belle contibution historique et bien documentée.

  bien à vous.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Antenor (---.---.---.126) 28 septembre 2007 14:10

  

  @ Emile

  Sur l’article « Du Mont-Lassois à Gergovie » :

  Dans le numéro de Septembre de la revue Archéologia Bruno Chaume, qui dirige les recherches à Vix, dit que l’architecture du « Palais » rappelle celle d’une église paléo-chrétienne et qu’ils n’ont été certains de sa date de construction qu’après datation au carbone 14.

  Sur le présent article :

  Je ne peux m’empêcher de répéter que si à un moment donné il y a bien une rupture complète dans le domaine technique en Europe, c’est au XIVème siècle avec le phénomène du Bronze Final qui s’étend du Portugal à la Roumanie depuis une aire située entre « Rhin Rhône et Danube ». Auparavant aux périodes du Bronze Moyen et Ancien on était techniquement plus proche d’Otzi que de Brennos. Avec ce Bronze final surgi de nulle part, l’Europe s’est mise au niveau de l’Orient.

  On sait que les Orientaux effectuent des échanges avec l’Europe depuis au moins le Bronze Ancien (-2300), ce n’est donc pas de simples échanges qui ont transformé les anciennes civilisations européennes (Unetice, El Argar, Atlantique...) aussi radicalement. La seule réponse plausible semble être une arrivée relativement importante de colons (pas des millions mais quelques milliers suffisent). Hérodote, généralement très bien informé, situe l’arrivée des Etrusques au XIIIème siècle. Si on retient pour la Guerre de Troie la date de -1260 (destruction par incendie du niveau VII A d’Issarlik) on peut imaginer qu’Herakles étant mort quelque temps avant la Guerre, il a très bien pu se rendre en Gaule vers -1350...

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 28 septembre 2007 15:03

    

    @ Antenor

    Concernant la deuxième partie de votre commentaire, je ne peux qu’approuver.

    Concernant la première partie qui reprend un commentaire que vous avez fait suite à un article précédent : je n’ai pas lu la revue Archéologia, mais après la déclaration de Vincent Guichard à Europe 1, à savoir que la petite ville mise au jour sur le mont Lassois ne serait qu’un accident qui n’aurait pas eu de suite, je comprends que Bruno Chaume commence à prendre ses distances avec le couple Goudineau-Vincent Guichard et qu’il abandonne sa comparaison de son « palais » avec la « maison du roi » de Rome.

    Je constate qu’après l’annonce très médiatisée d’un important colloque sur les Gaulois qui devait nous dire toute la vérité sur eux, que les Romains nous auraient tout apporté - l’urbanisme, les constructions en pierre - et cela dès le IIème siècle av. J.C. mais pas avant, on attend toujours un article de presse qui nous ferait la synthèse des débats prévus. Par ailleurs, je note que la ministre de la Culture n’a pas honoré ce colloque de sa présence et qu’apparemment, elle ne s’est pas fait représenter.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par La mouche du coche (---.---.---.29) 28 septembre 2007 21:25

    

    Demian « Mourey crée une nouvelle histoire dont il est l’auteur, le critique, la louange, »

    Voilà exactement ce que Demian devrait faire lui aussi dans son domaine, c’est-à-dire dans sa création d’oeuvres d’art, mais il ne fait rien. Il trolle. 

    Réagir à l'article Signaler un abus Lien permanent
• Par Ghirlandaio (---.---.---.26) 28 septembre 2007 18:37

  Pourquoi Emile Mourey est la cible systématique des attaques de Demian West ?

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par La Taverne des Poètes (---.---.---.23) 28 septembre 2007 21:35

    

    Quand bien même Mourrey-je, je ne m’excuserai pas", dit West.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par La Taverne des Poètes (---.---.---.23) 28 septembre 2007 21:36

    

    Pardon Mourey-je. Un seul « r ». Je vous fais mes excuses car je suis civilisé moi.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 28 septembre 2007 21:45

    

    @ Demian West :

    Vous dites : faites-moi un procès. C’est une bonne idée.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Philippe Vassé (---.---.---.102) 29 septembre 2007 00:57

    

    Balivernes à gogo pour les gogos, ce devrait être le titre de l’article s’il était sincère pour les lecteurs d’Agoravox.

    Ceci dit, ce qui est amusant avec l’auteur est qu’il dit présenter comme éléments de preuves des déductions tout aussi pertinentes que son texte lui-même.

    Avec Monsieur Mourey, c’est je déduis, donc je prouve et je prouve car je déduis. On est loin, très loin d’une démarche, même de débutant, d’historien ou d’archéologue. A l’opposé même !!!

    Il est comique qu’il ne cite jamais les textes et études des VRAIS archéologues, comme ceux qui ont fouillé le Mont Lassois, ni les autres d’ailleurs, que pour y apporter des confusions ou...SES hypothèses.

    Avec Monsieur Mourey, c’est donc : je ne fouille pas, je ne lis pas les rapports, mais je sais tout ! Et mieux que tous les autres qui ont fouillé et étudié avec leurs compétences professionnelles reconnues, elles, ce qui n’est pas le cas de notre petit amateur.

    En résumé, il faut saluer le Comité de Rédaction qui laisse, avec raison quand à la liberté d’expression, un amateur sans culture dire tout et n’importe quoi sur tous les sujets qu’il aborde. Voilà qui fait rire au moins à défaut d’instruire.

    Et puis, cela est bon pour la vérité historique : quand un véritable historien écrit sur ce site, il ne présente pas des déductions personnelles comme des preuves (la pire des choses en matière scientifqiue, donc historique), mais les preuves matérielles concrètes. Il n’est pas un Monsieur Mourey.

    Mais, il est vrai qu’un amateur a toute latitude de faire dans l’amateurisme, comme récemment de s’appuyer sur les écrits attribués à César pour en faire des sources fiables sur l’histoire de Vercingétorix. Et de faire éclater de rire tous les lecteurs cultivés et un peu « intelligents », c’est à dire disposant d’esprit critique et de raison raisonnante.

    Dans 2000 ans, peut-être, un autre amateur aussi éclairé écrira la vérité sur Sarkozy en lisant les textes de Ségolène Royal et vice et versa sur la candidate PS et dira : preuves irréfutables. Comme Monsieur Mourey avec César et Vercingétorix en 2007 !

    Ce sera encore de l’amateurisme au rabais. Comme malheureusement tous les pseudo-travaux de Monsieur Mourey qui font rire partout, du CNRS aux colloques historiques, tant le personnage manie l’art des mélanges et des confusions pour se couvrir d’un vernis de culture scientifique qu’il n’a pas.

    Mais, puisqu’il fait des hypothèses, laissons le hypothéquer son aura clandestine et crépusculaire dans ce sens.

    C’est d’ailleurs tout à l’honneur du Comité de rédaction encore que de permettre à un tel individu de se ridiculiser sans cesse en public et d’être la risée de tous les gens de métier et des lecteurs intelligents qui ne se laissent pas prendre, eux, pour des gogos par un amateur désoeuvré.

    Quant aux gogos qui croient trouver une once d’Histoire dans les textes de Monsieur Mourey, ils ne démontrent que leur aptitude à entretenir son ego par ses hypothèses, preuves et déductions mélangées et amalgamées.

    Il faut bien de la bouillie aux bébés pour se nourrir. Il est donc naturel que les gogos que trompe Monsieur Mourey aient besoin de bouillie culturelle immangeable pour un esprit clair et normal pour alimenter leurs cerveaux naïfs et crédules.

    Il en est de même dans les sectes : le gourou a les adeptes qu’il peut avoir, eux-mêmes à l’image du chef.

    La preuve des gogos : c’est de croire qu’une déduction sans rien est une preuve ! Tout est dit....

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Philippe Vassé (---.---.---.102) 29 septembre 2007 02:03

    

    Chers lecteurs de ce fil,

    J’oubliais un petit point d’information vérifiable partout pour les éventuels gogos qui croient que Monsieur Mourey pourrait être un amateur éclairé. S’il en reste encore....

    Notreauteur cite Tite-Live et comme d’habitude, ressert à ses gogos la même vérité vraie que pour César : si Tite-Liv a écrit quelque chose sur les ancêtres des Gaulois, voire la « nation gauloise » -thèse chère à notre ex-militaire depuis longtemps retraité- il faut croire tout ce qu’il a écrit des centaines d’années après, et sans sources autres qu’orales, et sans discuter, comme on obéit aux ordres à l’armée, à savoir sans réfléchir, ni penser un seul instant.

    Pour vous dire, braves lecteurs de Monsieur Mourey, qu’il va vous falloir penser un peu : Tite-Live est un citoyen romain qui est né en -59 et a trépassé en + 17 de notre ère. On est loin des origines des « Gaulois », très loin et en plus, c’est un Romain.

    Donc, le sieur Mourey invite ses gogos à croire sur parole cette fois encore un Romain qui parlerait d’événements survenus à l’étranger plusieurs siècles après. C’est dire si cela est vraiment fiable....

    Mais, les lecteurs non gogos pourront se rassurercar il auraient pu avoir un sort pire : sur les 142 livres que Tite Live, homme assez austère et dogmatique -on disait à l’époque « moraliste ennuyeux »- a rédigés, seuls 35 nous sont parvenus.

    Tite-Live avait en plus, ses contemporains riaient de ce travers- l’habitude de vouloir retrouver les « vraies valeurs romaines » des débuts. En clair, c’était un adepte de l’époque du « retour aux sources », une sorte de « Romain intégriste », un passéiste parfois dogmatique. Bref, le type de personnage que tous croient donc sur parole quand il écrivait sur un fait, romain ou étranger.....

    Cela réduit la quête des hypothèses devenues des preuves par le biais de la déduction de l’amateur peu éclairé.

    Monsieur Mourey a du mal décidément avec l’Histoire dont il ignore tout de la méthodologie et du sérieux.

    C’est son karma apparemment !

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par La mouche du coche (---.---.---.29) 29 septembre 2007 05:12

    

    Philippe Vassé, nous comprenons votre jalousie en lisant votre biographie. Vous vous décrivez comme « historien de formation » et nous racontez ensuite votre parcours qui n’a rien à voir avec l’histoire. On lit bien que vous êtes frustré de ne pas avoir poursuivit dans cet austère et passionnant domaine de l’histoire que vous avez tant aimé dans votre enfance. Votre ressentiment vient de là, c’est facile à voir. M. Mourey chercheur d’histoire représente en quelque sorte le Philippe Vassé que vous auriez dû être si vous aviez eu le courage de suivre vos rêves d’enfant, ce que fait M. Mourey. Pourquoi n’avez-vous pas été historien ? voilà ce qu’il faudrait que vous nous racontiez. 

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par La mouche du coche (---.---.---.29) 29 septembre 2007 05:22

    

    ... quand à vos réflexions sur Tite Live, on discerne qu’il vous reste de votre formation d’historien, quelques bribes de souvenirs mais hélas ! cela n’est pas suffisant pour constituer un commentaire constructif, encore moins une réflexion à opposer à celle de M. Mourey. Pour que vos remarques aient une valeur d’historien, il faudrait qu’elles s’inscrivent dans un SYSTÈME de pensée. Il leur manque donc l’essentiel.

    Ce système, M. Mourey l’a, et vous pas, ce qui rend ces articles incomparablement plus solides que vos pensées éparses qui s’agitent dans tous les sens comme votre écriture, et qui ne sont que des pensées. 

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 29 septembre 2007 10:01

    

    @ Philippe Vassé

    Passons sur les attaques personnelles, les insinuations et les parties de votre commentaire à caractère diffamatoire, La Mouche vous a répondu sur l’essentiel.

    En ce qui concerne César et Tite-Live dont vous mettez en doute la fiabilité des écrits, oui, j’ai dit et je maintiens que leurs textes sont des documents d’une très grande importance concernant la connaissance des origines de notre histoire, ce que, d’ailleurs, la plupart des historiens reconnaissent. Mon différend avec les archéologues qui gravitent autour du mont Beuvray se trouve dans le fait que ceux-ci exercent une critique exagérée de ces textes pour promouvoir une interprétation archéologique à mon sens erronée. Relisez ma traduction du texte de César que la rédaction d’Agoravox a bien voulu publier - ce dont je la remercie - dans mon article « Gergovie : des textes irréfutables » et comparez avec la déclaration de Vincent Guichard sur Europe 1, le 13 septembre, à Jacques Pradel : « Le témoignage de César est trop laconique »... Les raisins sont trop verts et bons pour des goujats (la Fontaine). Quant à votre très injuste critique de Tite Live, c’est une affirmation tout à fait gratuite de votre part de dire qu’il écrivait en s’appuyant uniquement sur une transmission orale. Vous admettez vous-même qu’un certain nombre de ses livres ne nous sont pas parvenus. Admettez donc que Tite Live ait pu disposer de témoignages écrits pour affirmer ses dires.

    Vous dites que je ne cite jamais les textes et études des VRAIS archéologues, comme ceux qui ont fouillé le Mont Lassois. Vous avez mal lu mes articles. Dans celui intitulé « Du mont Lassois à Gergovie » je donne toutes les références pour que les lecteurs puissent vérifier l’exactitude de mes citations. Puisque vous parlez de confusion au sujet de la mise au jour de cette ville gauloise du mont Lassois datant du premier âge du fer, expliquez-moi plutôt pourquoi son découvreur du CNRS affirme que cela remet en question la thèse d’une urbanisation de la Gaule qui n’aurait commencé qu’au IIème siècle avant J.C., ce que vient de contester Vincent Guichard dans l’émission d’Europe 1 précitée, à savoir que : « La petite ville récemment découverte sur le mont Lassois serait une tentative urbaine avortée qui n’a pas eu de suite ». Il faudrait savoir.

    Et puis, pour pouvoir citer les rapports de fouilles confirmant ou infirmant les textes anciens, il faudrait qu’il y en ait de pertinents. En ce qui concerne la question de Gergovie, les lecteurs d’Agoravox ont eu toutes possibilités pour confronter les études des archéologues publiées sur leur site internet avec ce que j’en dis dans mes articles. En ce qui concerne la localisation de Bibracte, on en est encore aux affirmations du Second empire de Bulliot, ou alors, donnez-moi le texte actualisé dans lequel les partisans du mont Beuvray justifie le bien fondé de leurs affirmations.

    Ces 14 et 15 septembre derniers s’est tenu au Louvre un important colloque archéologique qui devait nous donner « une autre idée des Gaulois », colloque annoncé à grand renfort d’articles de presse comme un scoop. Tous les jours, je consulte l’internet pour lire un compte-rendu de ce colloque patronné pourtant par le Figaro et Sciences et Avenir. Il me semble que la moindre des choses serait que, les débats ayant eu lieu, les responsables de ce colloque informent maintenant le public de leur déroulement et de leurs conclusions.

    E. Mourey

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 29 septembre 2007 10:28

    

    justifient le bien-fondé de leurs affirmations

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par dom (---.---.---.45) 29 septembre 2007 11:41

    

    encore à l’ouest west

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 29 septembre 2007 15:50

    

    @ Demian West

    Vous vous égarez complètement avec vos idées de procès. Les procès ne se justifient qu’en cas d’atteinte caractérisée à la personne comme par exemple lorsque, à défaut d’arguments, on traite son interlocuteur de menteur, de nazi ou qu’on l’accuse de se comporter comme tel, ce que, malheureusement vous avez tendance à faire.

    Mon différend qui existe entre M. Christian Goudineau, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire des Antiquités Nationales, Vincent Guichard, directeur du Centre archéologique européen du mont Beuvray, et moi s’inscrit dans un cadre qui dépasse nos propres personnes. Il s’agit du juste équilibre entre ce que disent les textes et ce que nous révèlent les fouilles archéologiques. Le différend se situe au niveau de l’interprétation.

    Force est de constater qu’en minimisant les textes au profit d’une interprétation archéologique discutable, ces deux hauts responsables ont cherché à créer une rupture par rapport à la démarche de leurs prédécesseurs.

    Rendons d’abord justice à ces prédécesseurs qui n’ont pas attendu ce colloque du 15 septembre pour rectifier les jugements de barbares chevelus et incultes qu’un certain nombre d’historiens pro-romains ont porté jadis sur les Gaulois.

    En revanche, vouloir toujours singulariser la Gaule par rapport au reste du monde civilisé de l’époque, c’est cela que je reproche à la nouvelle archéologie française qui se fonde, en Bourgogne, sur les fouilles du mont Beuvray et, en Auvergne, sur celles du plateau de Corent.

    Le fait de ne voir du « gaulois » que dans des maisons en bois et ne voir apparaître du « romain » ou une influence romaine qu’avec des constructions en pierre, et cela pas avant le IIème siècle d’avant notre ère, relève d’une mauvaise interprétation. De même, le fait de refuser, pour la Gaule, ce long phénomène d’urbanisation que les historiens et archéologues d’hier ont passé leur vie à étudier ailleurs, et cela depuis la naissance de l’écriture.

    Bien avant la conquête de César et même bien avant le II ème siècle d’avant J.C., la Gaule avait reçu une culture gréco-phénicienne, et même judaïque, un peu à l’image de ce qui existait dans d’autres parties du monde, c’est ce que je dis et je ne suis pas le seul à le dire. Prétendre qu’avant la conquête, la Gaule n’existait pas et qu’elle est une création de César est une affirmation qui ne repose sur aucune argumentation sérieuse.

    Que la Rome d’avant César ait été un conglomérat plus ou moins disparate de maisons en bois autour de seulement quelques bâtiments de prestige en pierre, c’est possible, je ne le conteste pas. En revanche, en ce qui concerne la Gergovie que je situe au Crest, la Bibracte que je place au Mont-Saint-Vincent et le Cabillodunum que je mets sur la colline de Taisey dans ce présent article, c’est une toute autre vision que je propose.

    E. Mourey

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par samedi (---.---.---.76) 29 septembre 2007 20:39

  Les Bituriges venaient du fond de la Celtica, c’est à dire comme tous les Celtes qui sont arrivés dans le territoire de l’Ouest (la Gaule), ils venaient de Bavière, d’Autriche ou de Germanie, mais certainement pas de Tyr, vous confondez, cher monsieur, avec d’autres peuples.

  Car jamais les Sydoniens ou les Tyrrhéens ne se sont installés en nul autre place que près des côtes pour avoir un port à disposition et conserver la maîtrise des lignes commerçantes avec leur pays d’origine. Par ailleurs, les Tyrrhéens ont ceci de notable qui permet de les tracer, ils écrivaient, ce qui n’a jamais été le cas d’aucun des peuples qui ont fondé la Gaule d’avant la conquête romaine.

  Par contre, les Celtes de la Celtica représentaient la voûte céleste, cela est avéré.

  Aussi, je dois vous dire que j’avais lu pas mal d’élucubrations sur le peuplement de la Gaule jusqu’à aujourd’hui, mais pas encore une histoire telle que la vôtre.

  lol

  Vous allez me dire chauvin et sectairement attaché à mes origines Bituriges ? Même pas, je ne le suis que d’adoption, par contre je suis d’origine Ligure et passionné d’archéologie.

  C’est de pire en pire sur AGORAVOX 

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 29 septembre 2007 23:05

    

    @ Samedi

    Si vous étiez aussi passionné d’archéologie que vous le prétendez, vous devriez savoir que depuis les fouilles effectuées sur le tracé du futur TGV Paris-Strasbourg, un certain nombre d’archéologues commencent à penser qu’on ne peut plus exclure la Gaule des lieux de naissance des Celtes même si Christian Goudineau, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire des Antiquités Nationales, préfère rester encore dans une sorte de consensus en parlant d’un brassage de populations au sein de notre Europe tempérée. Votre thèse d’une naissance au pied des Alpes autrichiennes, du type génération spontanée, a du plomb dans l’aile. Tenez-vous au courant de l’actualité !

    Il est possible que les Celtes se soient donnés ce nom pour se dire fils du ciel mais affirmer d’une façon péremptoire que « les Celtes de la Celtica représentaient la voûte céleste, et que cela est avéré », personne d’autres que vous ne l’a formulé ainsi, ou alors donnez vos sources.

    Même affirmation péremptoire quand vous dites que « les Tyrrhéens ont ceci de notable qui permet de les tracer, ils écrivaient ». C’est absolument faux et contraire au bon sens. Strabon, dans sa Géographie, cite plusieurs localités en Espagne fondées par les Phéniciens. Ces habitants n’ont laissé aucun texte écrit. En outre, aucun texte ancien ne dit que les Phéniciens ne pénétraient pas à l’intérieur des terres en remontant le cours de certains fleuves. Limiter leur occupation à seulement des ports qui vivraient en bonne intelligence à côté de populations indigènes indépendantes relève des thèses rousseauistes encore en faveur dans certains milieux d’archéologues mais c’est une vue de l’esprit. Voyez les Grecs de Marseille qui n’auront de cesse que d’agrandir leur territoire « terrestre ».

    Vous vous dites d’origine ligure. C’est un fantasme un peu puéril, comme de se considérer descendant des Bituriges. Les Ligures étaient les habitants de la Ligurie du Golfe de Gênes et avec le brassage des populations, personne ne peut affirmer des origines de ce genre.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 29 septembre 2007 23:20

    

    @ Samedi

    En outre, quand Diodore de Sicile évoque les courses errantes d’Héraklès en Gaule et sa fondation de la ville d’Alésia, donc à l’intérieur des terres, il faut vraiment être aveugle ou chauvin pour ne pas comprendre qu’il s’agit d’une évocation de la colonisation phénicienne.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par La mouche du coche (---.---.---.217) 30 septembre 2007 10:47

    

    Cela fait depuis le début sur Agoravox que M. Mourey nous dit qu’il remplace les noms propres par des groupes d’hommes. Il faut suivre Demian ! Est-ce que tu lis au moins ce qu’il écrit ? 

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Antenor (---.---.---.183) 30 septembre 2007 11:58

    

    Emile Mourey est en fait le colonel Olrik à la tête d’une dangereuse secte de druides caïnites ! Vous en saurez plus sur goldorakchezlesatlantes.com

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Dilettante (---.---.---.88) 2 octobre 2007 00:40

    @Demian West

    Vous dites : « [...]. C’est pourquoi j’ai compris que Mourey fait parti d’un groupe sectaire ou occultiste [...] »

    Ce n’est pas la première fois que vous faites ce genre de sophisme, et j’en ai si mal à la logique que je me sens obligé de réagir. Ce n’est pas parce que d’autres ont eu des idées comparables avant lui qu’il hérite de tout ou partie leur doctrine, si ? On alors, si l’ont suit cette logique, on devrait par exemple considérer comme pétainistes tous ceux qui pensent que les enfants doivent grandir au grand air ?

    Pour tenir un tel raisonnement, vous devez être soit sot, soit de mauvaise foi. Peu m’importe, j’aimerais juste ne plus lire ça de bnouveau.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par lyago2003 (---.---.---.124) 29 septembre 2007 22:09

  

  @DW, Et pourtant vous vous y connaissez en conneries.

  Auriez-vous un problème avec le fric Mr West, vu que vous y faites allusion à presque toutes vos interventions dans vos menaces de procès.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Pie 3,14 (---.---.---.254) 29 septembre 2007 23:50

  Il est probable qu’au dixneuvième siècle les thèses d’émile Mourey auraient connu un franc succès lorsque la troisième République se cherchait des ancêtres plus fréquentables que ces Francs décidément trop catholiques.

  Imaginer une Gaule unifiée, au pouvoir fort et centralisateur, une culture directement issue du monde grec, des villes, des constructions en pierres.... je suis certain que jules Ferry aurait adoré.

  Le problème est que tout cela ne résiste pas à l’analyse historique. L’archéologie dit le contraire et aucune source écrite sérieusement étudiée ne va dans le sens des thèses de Mourey.

  Ceux qui félicitent l’auteur pour ses articles apprécient sans doute son érudition mais ne mesurent pas à quel point il pratique l’Histoire avec une absence totale de méthodologie.

  Ses articles sont des rêveries obsessionnelles qui doivent occuper ses longues journées de retraité. Il n’ont que l’apparence de la scientificité .

  Je me demande parfois pourquoi Mourey a décidé de se la jouer « seul contre le monde entier » car il va sans dire qu’aucun historien ne valide ses assertions. Peut-être a-t-il décidé de s’inventer un destin par le biais de ces pauvres gaulois qui ne lui avaient rien demandés.

  Quand j’imagine émile devant son ordinateur drapé dans une digne posture de visionnaire maudit un peu pathétique, j’éprouve de la sympathie pour le personnage.

  C’est peut-être cela la fonction d’Agoravox : permettre à des gens seuls, un peu cinglés de rester en contact avec les autres.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 30 septembre 2007 03:53

    

    @ Pie 3, 14

    Vous êtes bien sévère à l’égard du XIX ème siècle. Vous oubliez que si les Francs sont devenus très catholiques, c’est parce que Clovis a embrassé le culte de Clotilde (souvenir d’école) et cela sous la pression des évêques, dont saint Rémy, lesquels ne venaient pas d’au-delà du Rhin, mais de souche authentiquement gauloise. La III ème République était donc plus près de la vérité que les régimes qui ont suivi.

    En revanche, vous avez raison de dire que l’archéologie dit le contraire de ce que je propose dans mes articles mais il faudrait nuancer votre affirmation depuis qu’un archéologue du CNRS a mis au jour sur le mont Lassois une petite ville du premier âge de fer, avec même des pierres calcinées suite à un incendie.

    Quand vous dites qu’aucune source écrite sérieusement étudiée ne va dans le sens de mes thèses, cela signifie que vous n’avez pas pris connaissance de mon article précédent, Gergovie : des textes irréfutables. Oui, vous avez raison de penser qu’il faut en revenir aux sources écrites. Alors, pourquoi faites-vous le choix de prendre le parti de ceux qui s’en écartent actuellement sous prétexte que ces textes ne sont pas fiables mais que leurs interprétations archéologiques le sont davantage. Non seulement aucun latiniste n’a critiqué ma traduction du texte de César, mais un éminent professeur m’a même adressé un message pour m’en féliciter. S’il y a des gens qui rêvent, ce sont ceux qui parlent de « villes fantômes » de grande métropole éclatée, de trois oppidum capitale de plaine, de grandes maisons gauloises à colombages à la normande, véritables palais de bois. Réécoutez l’émission d’Europe 1 de Jacques Pradel du 13 septembre et les archéologues qu’il a interviewés ! Vous pensez qu’il ne faut pas être seul contre le monde entier, mais c’est justement ce que ces archéologues proposent lorsque Vincent Guichard affirme dans cette émission que ce que les archéologues découvrent aujourd’hui en Gaule est spécifiquement différent de ce qui existait dans le reste du monde.

    Est-ce être seul contre le monde entier que de dire que ce que je vois en Gaule, notamment en constructions de pierre, est comparable à ce qu’on voit dans le reste du monde civilisé de l’époque ? Il ne faudrait pas renverser les rôles. Dans un groupe de cinglés, c’est l’homme normal qui paraît l’être.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 30 septembre 2007 10:02

    

    @ Demian west

    Arrêtez de vous frotter le clitoris, vous allez vous rendre malade, si ce n’est pas déjà fait.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 30 septembre 2007 20:42

    

    @ demian west

    Vous avez bien fait de remplacer la précédente photo par une photo plus acceptable.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Antenor (---.---.---.183) 30 septembre 2007 12:27

  

  Les avancées des recherches sur les Etrusques montrent que les hypothèses d’Emile Mourey n’ont rien de farfelues.

  http://www.futura-sciences.com/fr/s...

  Là où le bât blesse avec les marins de Tyr, c’est que leur langue est cananéenne (sémite de l’Ouest) et n’a donc rien à voir avec les langues celtes (indo-européennes centum).

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Pie 3,14 (---.---.---.254) 30 septembre 2007 15:12

    Quel rapport entre les étrusques et les celtes ? Plus de deux millénaires les séparent...

    Les premiers viendraient de l’Est (Anatolie), les seconds aussi comme l’ensemble des peuples qui se sont installés en Europe occidentale.

    Cela ne valide en rien les hypothèses d’émile Mourey .

    Tout le monde peut faire de l’Histoire, encore faut-il en adopter les méthodes.Mourey n’est pas la victime d’un rejet de la part d’universitaires bornés qui lui reprocheraient de ne pas appartenir au sérail. Il est simplement ignoré car ses travaux n’ont pas de portée scientifique (approche critique des sources,hypothèses vérifiables et argumentées,contextualisation,maîtrise des chronologies).

    Mourey imagine et cherche ensuite à faire correspondre les faits avec sa rêverie, pourquoi pas ? mais c’est à l’opposé de la démarche historique.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 30 septembre 2007 16:23

    

    @ Antenor

    Votre commentaire est intéressant et constructif.

    J’ai proposé dans cet article une hypothèse que je pense fondée mais qui n’exclut pas d’autres hypothèses. Quand je fais partir ma flottille de Tyr, c’est parce que ce port me semble le plus connu d’où auraient pu partir des candidats à l’immigration.

    Dans un article que j’ai proposé à Agoravox mais qui est toujours en attente de publication, je réfute la thèse selon laquelle les côtes est de la Méditerranée, donc de l’Asie mineure, auraient été ravagées par des peuples venus de la mer. En me référant au livre des juges de la Bible, j’attribue les bouleversements constatés par les archéologues vers l’an 1200 aux différentes tribus des Hébreux qui, après la conquête-éclair de Josué, avaient encore, chacune dans leur secteur, toute une guerre à mener pour s’imposer.

    Au moment où je fais partir ma flottille de Tyr, peut-être vers l’an 1200, Tyr était-elle sous influence hittite ou sous influence hébreu ? Hittites et peuples associés= langue indo-européenne. Hébreux = langue sémitique.

    Question : après le recul de l’empire hittite face aux Hébreux, les habitants hittites de Canaan n’auraient-ils pas conservé leur langue d’origine ? Voyez Esaü qui s’est marié à une Hittite et le combat tantôt victorieux, tantôt malheureux qu’Abraham a mené contre ce peuple... et même à Hébron, en plein pays de Canaan.

    Rien n’interdit de penser que le peuple ordinaire de Canaan ait pu parler hittite ou une langue associée alors que les conquérants hébreux parlaient une langue sémitique.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 30 septembre 2007 19:59

    

    @ Pie 3,14

    Si je vous comprends bien, la méthode scientifique qu’on vous enseignerait à l’Université et que vous me reprochez de ne pas suivre passerait par les étapes suivantes : approche critique des sources, hypothèses vérifiables et argumentées, contextualisation, maîtrise des chronologies. Prenez mon article que je vous ai conseillé de lire, Gergovie : des textes irréfutables.

    La source : il s’agit du texte de César. Vu que ses contemporains, y compris Hirtius Pansa son continuateur, reconnaissent la qualité de l’écrivain, vu par ailleurs que l’intéressé n’avait aucune raison de ne pas être précis dans ses descriptions, je prends le texte à la lettre et le traduis presque mot à mot.

    Hypothèse vérifiable et argumentée : j’applique cette description sur le terrain du Crest et de la montagne de la Serre. N’importe quel contradicteur peut vérifier la concordance.

    Contextualisation : j’explique ensuite le déroulement de la bataille sur ce terrain tel que l’explique Polyen et César (voir le site italien qui a repris mon plan de la bataille). N’importe quel historien, même ignorant en art militaire, peut vérifier la concordance entre les descriptions et le terrain sur lequel je les applique.

    Maîtrise des chronologies : question sans objet.

    Dans la réalité, ce n’est pas ma méthode qui est fautive mais la vôtre. En effet, vous avez pris la très mauvaise habitude de faire la critique des textes à partir d’interprétations archéologiques que vous considérez comme assurées. Vous considérez que le texte de César n’est pas fiable parce que cela ne correspond pas aux résultats de vos fouilles tels que vous les interprétez et vous faites comme si ce texte n’existait plus. Vous faites la même erreur qu’a faite jadis la scolastique. De même que saint Augustin décrétait : « Si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas », de même vous avez décrété : « Si vous ne placez pas Bibracte au mont Beuvray, vous ne comprendrez rien à l’histoire des Gaulois et il vous est interdit de raisonner en dehors de cette localisation. »

    Si mes travaux sont ignorés des archéologues, ce n’est pas pour les raisons que vous indiquez mais tout simplement, comme l’a dit Vincent Guichard dans une interview, parce que vous ne voulez pas recommencer pour Gergovie - et donc aussi pour Bibracte - la polémique sans fin dont Alésia a été l’objet.

    La grande différence qui existe entre nous est que je donne la primauté aux textes, à condition évidemment de bien les traduire, et vous à vos interprétations archéologiques.

    Que reprochez-vous à mon présent article ? Je pars d’une source, le texte de Tite Live, que je n’ai aucune raison de mettre en doute. Je fais une hypothèse logique qui m’amène à des documents vérifiables qui s’inscrivent bien dans le contexte et du terrain et de l’époque et avec d’autres textes. Que voulez-vous de plus ?

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par samedi (---.---.---.76) 30 septembre 2007 21:18

    Je vous rappelle que ce sont les Celtes qui ont donné les premiers coups de boutoir aux Etrusques, les Romains les ont pris en sandwich beaucoup plus tard. Alors le rapport il est là. Tant que vous dissocierez les civilisations en ce qu’elles sont nommées pour votre plus grand confort de compréhension, vous vous poserez encore beaucoup de questions de ce genre.

    Les élucubrations de l’abbé Mouret n’ont pas à être validées ou infirmées, elles sont tellement grotesques que je m’étonne qu’elles soient tout simplement publiées sur AGORAVOX. Le site se discrédite un peu plus chaque semaine.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par brieli67 (---.---.---.214) 30 septembre 2007 19:22

  Pourquoi remonter le Rhône si sauvage et non le Danube... Vous nous décrivez une pénétration à la normande avant l’âge.

  Le plus simple est de tuer de casser de brûler de faire des esclaves de violer des femmes et de faire plein de gosses... L’originalité de Rome est bien une nouvelle forme d’administration et le fait de ramener toutes les richesses au centre du Monde. Ce monstre de Mégalopole avait soif avait faim et se devait de ne pas être ennuyeuse.

  Par ailleurs dans la nature comme trace on devrait trouver des marqueurs plantes animaux spécifiques qui eux aussi on été acculturés. Ils ont sûrement eu d’autres outils d’autres cultes des morts d’autres nécropoles...

  Ce qui est sûr ce monde du nord et de l’ouest était moins isolé qu’on ne le pensait. Des échanges commerciaux... style comptoirs... échanges de gadgets contre du matièrau rare.

  Au fait quelles populations et leur nombre supposée dans ce processus en hostiles pour l’homme. Des ronces partout .... La progression en ce paysage vert ne devait pas être des plus faciles.

  Au plaisir mon Colonel.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 30 septembre 2007 20:16

    

    @ brieli67

    Pourquoi pas par le Danube plutôt que par le Rhône ? C’est une question intéressante, le Danube étant une voie de pénétration et de circulation.

    Je préfère toutefois mon hypothèse car elle s’intègre mieux dans le processus de colonisation qui a suivi à partir de la capitale des Celtes de Nuerax (Bibracte au Mont-Saint-Vincent). Voyez mon article sur mon site internet http://www.bibracte.com : de la véritable origine des Celtes.

    En outre, cela permet de mieux comprendre la raison de l’ expédition gauloise que Tite Live fait partir de la Gaule celtique pour aller à la conquête des pays du Danube en redescendant son cours.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Dilettante (---.---.---.88) 2 octobre 2007 00:20

    Éventuellement, les deux pourraient avoir eu lieu, avoir des destinées différentes, non ?

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 2 octobre 2007 09:44

    

    @ Dilettante

    Bien sûr ! Je me suis mal exprimé. Il n’y a aucun doute qu’une forte poussée migratoire a existé en Europe dans le sens est-ouest. La difficulté pour les archéologues, à mon sens, est de distinguer ce mouvement est-ouest de ce qu’il faut attribuer aux expéditions gauloises ouest-est par le Danube dont parlent les auteurs latins.

    Le texte de César est particulièrement intéressant sur ce point quand il évoque les peuples helvète, boïen et séquane.Tout se comprend mieux à condition de raisonner en distinguant deux sortes de population : les populations autochtones, indigènes si l’on veut, attachées à la terre, non vraiment organisées, populations dominées, et les peuplades militaires, organisées, dominantes, qui se déplacent, quitte à supplanter dans les oppidum, une peuplade militaire précédente. C’est ce qu’Arioviste et ses Germains ont tenté aux dépens des Séquanes. Avant d’occuper l’Helvétie, les Helvètes étaient du côté de la Forêt Noire et les Boïens que César a installé en Gaule sur l’oppidum de Gorgobina (mont Beuvray !!!) venaient du pays norique. Ensuite, sont venues les tribus franques et burgondes que les peuples gaulois ont engagées, de la même façon que les cités antiques engageaient alors des troupes de mercenaires.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Antenor (---.---.---.145) 2 octobre 2007 12:08

    

    @ Emile

    Les Sémites étaient vraissemblablement présents dans le Levant avant l’arrivée des Hittites. Gubal qui est l’ancien nom Sémite de Byblos est attesté dans les écrits égyptiens et sumériens dès le début du 3ème millénaire et il en est probablement de même pour d’autres villes. De plus, Ougarit bien que longtemps sous domination Hittite utilisait une langue cananéenne pour son administration avec son fameux alphabet. A Ougarit justement on a retouvé des tablettes affirmant que les Phéniciens étaient originaires de la frontière egyptienne. Cela semble logique étant donné que les langues sémites appartiennent au même groupe linguistique que l’égyptien, le groupe Afro-asiatique anciennement appelé Chamito-sémitique qui comprend également le Berbère et le Tchadique.

    http://www.cliolamuse.com/spip.php?...

    Pour ce qui est des « Peuples de la Mer »... Sacré casse-tête ! Que les Hébreux aient été les destructeurs de certaines villes du Sud de Canaan ne me paraît pas invraissemblable, par contre je les vois mal détruire l’empire hittite. A Ougarit (encore elle) on a retrouvé une lettre adressée au roi de la cité par le souverain hittite qui lui annonçait l’arrivée imminente de Shykalayu (de la ville de Sagalassos ?), Ougarit a été détruite juste après. Cela indique à mon sens qu’une partie de ces peuples étaient originaires de Grèce ou d’Anatolie. Je me demande si Homère n’évoque pas le début de l’auto-destruction de la Grèce dans l’Oyssée. A chaque fois ou presque qu’on entend parler d’un guerrier de l’Iliade, il lui est arrivé un malheur.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 2 octobre 2007 14:09

    

    @ Antenor et @ Dilettante pour info

    Vous avez tout à fait raison. Nous nous trouvons face à des casse-tête. Non pas qu’il n’y ait pas d’explications mais qu’il apparaît de plus en plus que les choses sont compliquées. Il est certain, comme vous me l’avez dit dans un précédent commentaire, que le bât blesse quand je vois sur cette colline de Taisey un début de colonisation de pensée plutôt sémite ou cananéenne, voire sémito-sumérienne, puis hébraïque et judaïque, et le fait que la langue celte ne soit pas sémitique mais qu’elle appartenait au groupe des langues indo-européennes dont le foyer était peut-être l’Anatolie.

    Dans une réponse que j’ai faite ce matin à Dilettante, j’ai évoqué les deux poussées migratoires et colonisatrices qui venaient du Proche-Orient, l’une plutôt quantitative en traversant l’Europe, peut-être depuis l’Asie Mineure, l’autre plutôt qualitative par le couloir rhodanien. Le problème est que ces colons, sauf exception, ne savaient probablement pas écrire la langue qu’ils parlaient.

    Concernant les peuples de la mer, j’ai proposé un article à Agoravox car je pense qu’Arte a beaucoup trop simplifié la question en généralisant l’affrontement comme s’il existait deux adversaires, l’un connu et l’autre mystérieux venant de mers plus ou moins lointaines.

    Dans ce bouleversement qu’ont connu les pays du fond de la Méditerranée, la conquête du pays de Canaan qui s’est poursuivie bien après Josué par les différentes tribus d’Israël a été, à mon sens, un grave facteur de déstabilisation pour la région dont il faut tenir compte, ce qui, ajouté à d’autres facteurs, pourrait expliquer en partie cette période troublée mais seulement en partie. Il faudrait savoir si les textes mentionnent les Habiru (c’est à mon avis sous ce terme que ces Hébreux étaient désignés par leurs adversaires). Mais si Ougarit a pu être inquiétée par une tribu hébraïque du nord de la Palestine, il ne fait pas de doute que la guerre de Troie relatée par Homère se situe au niveau d’une confrontation entre grandes puissances.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par moebius (---.---.---.217) 30 septembre 2007 21:03

  ....c’est délirant.. ?

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 30 septembre 2007 23:09

    

    @ Ægidius REX

    Merci pour vos remarques qui me confortent dans ma traduction. En ce qui concerne la deuxième phrase : « reliqua gloria Biturigum fuit », je note que le Gaffiot a traduit une phrase de Tacite « memorare veteres Gallorum glorias » ainsi : « rappeler les anciens exploits des Gaulois ». On pourrait donc aussi traduire littéralement notre phrase ainsi : ce fut l’exploit des Bituriges... qui leur restera. Ce qui, à mon avis, ne fait aucun doute, c’est que la deuxième phrase complète la première pour préciser que cette invention faite à Alésia est due aux Bituriges. Autrement dit, cela signifie bien que les Bituriges étaient les habitants de cette Alésia. En effet, Pline ne peut pas dire que l’invention a eu lieu à Alésia et dire en même temps que les inventeurs en seraient des Bituriges qui habiteraient une autre localité, ce qui serait contradictoire.

    Réagir à l'article Signaler un abus Lien permanent
• Par Forest Ent (---.---.---.205) 1er octobre 2007 01:09

  

  Je n’ai pas bien vu le rapport entre les celtes et une tour médiévale ?

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 1er octobre 2007 09:48

    

    @ Forest Ent

    La tour de Taisey est mentionnée en 1276 par le recueil de Peincedé, - Archives générales de la Côte-d’Or et de l’ancienne province de Bourgogne - sous le nom de maison forte de Taisé. Des reprises de fief indiquent qu’elle existait avant cette date. Pour l’histoire officielle, cela s’arrête là : une tour médiévale.

    Le problème, c’est qu’il existe des documents plus anciens, chartes et autres, qui parlent d’un château - castel, castellulum, ou castrum - qui ne s’expliquent pas si on les applique sur le châtelet dont la trace existe dans la ville de Chalon des bords de Saône mais qui, en revanche, s’expliquent si on les applique sur l’ancienne forteresse qui se dressait sur la colline voisine de Taisey à condition de l’identifier au château à trois tours des sceaux de Guillaume des Barres - le premier de 1177 - dont un porte au revers mention qu’il est comte de Chalon. Egalement s’expliquent les plus anciens actes de l’abbaye de saint Marcel qui évoquent le castrum et l’oppidum de Chalon, à condition de les situer, non pas dans la ville des bords de Saône, mais sur la colline de Taisey. Et voila comment cette tour nous conduit jusqu’aux Celtes.

    Je reconnais que cela est un peu compliqué mais si cela ne l’avait pas été, il y a longtemps qu’on aurait compris l’intérêt de cette tour, bien avant moi, et je ne serais pas aujourd’hui obligé de ramer pour faire connaître son histoire en espérant, mais sans trop y croire, que soit préservé son environnement menacé par une urbanisation sauvage.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 1er octobre 2007 13:05

    

    Dans ce cas, s’il y a des traces archéo éventuelles, il faudrait les chercher sous la tour ?

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 1er octobre 2007 14:10

    

    @ Forest ent

    Hélas ! Le problème est que les responsables des DRAC sont des fonctionnaires qui ne s’intéressent à ce qu’on leur dit que dans la mesure où les sondages qu’on leur propose de faire ne risquent pas de mettre en doute le bien-fondé des thèses officielles de leurs supérieurs.

    Je sais qu’une monnaie en or de Vercingétorix a été retrouvée sur le site, ainsi que des armes probablement antiques et d’autres objets, que des souterrains du type aqueducs ont été détruits lors de la réalisation d’un lotissement dans une partie du parc. Je l’ai signalé par écrit à la DRAC de Bourgogne, évidemment bien après puisque je ne l’ai su que par oui-dire. Je n’ai jamais eu de réponse.

    Bizarre ! Bizarre !

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Gracian (---.---.---.204) 1er octobre 2007 10:10

  

  Monsieur Mourey

  En suivant les commentaires de votre article je suis étonné de vous voir réagir aux réflexions de D.West. N’avez-vous donc pas encore compris que c’est le bouffon attitré d’Agoravox ?

  Ses extravagances constituent une sorte d’abcès de fixation qui permet de réunir tous les trolleurs de la bande...... et de les ignorer !

  Pourquoi donc perdez-vous votre temps à lui répondre ?

  Un conseil desinteressé.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 1er octobre 2007 10:13

    

    @ Gracian

    Vous avez raison, je ne vais plus lui répondre.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Emile Mourey (---.---.---.186) 1er octobre 2007 12:47

  

  @ Ægidius REX

  Merci de votre réponse, franche et bien argumentée. Il est certain que si la deuxième phrase avait été plus précise, il n’y aurait pas d’hésitation à avoir. Le problème, c’est que ceux qui l’ont traduite jusqu’à maintenant n’ont pas fait preuve de la prudence dont vous faites preuve aujourd’hui lorsque vous dites : « On peut effectivement penser, sans que ce soit clairement dit, qu’ils étaient à Alésia à un moment donné, tout cela est très flou ».

  Persuadés que l’alésia dont parle Pline ne pouvait être que l’Alise-Sainte-Reine des Mandubiens et que ces Bituriges également cités ne pouvaient se situer qu’à Bourges, les traducteurs d’hier ne se sont pas posés les questions que je me pose en tant qu’historien - amateur si l’on veut - et chercheur et n’ont pas vu toutes les contradictions que cela entraînait.

  Pour mes détracteurs qui me reprochent mon absence de méthode, je rappelle que la méthode hypothético-déductive est une méthode scientifique qui consiste à formuler une hypothèse, d’en déduire des conséquences vérifiables, ceci étant également valable pour le passé (rétrodiction), ce qui permet de déterminer la validité de la dite hypothèse. C’est dans cet esprit que j’ai développé l’hypothèse que les deux expéditions gauloises évoquées par Tite Live seraient parties de la position centrale de la Gaule qu’était alors le grand carrefour naturel antique qu’était Chalon, ce qui est beaucoup plus logique que de les faire partir de la position excentrée de Bourges. Et en effet, comme je l’écris dans cet article, on retrouve autour de ces Bituriges leurs plus proches voisins, en Bourgogne, Ambarres de la rivière d’Ain, mais aussi des Aulerques qu’il ne faut évidemment pas situer, à ce moment-là, dans la Sarthe mais à Brancion et à Blanot, petites localités voisines aux étonnants vestiges. Et ainsi de suite, l’Histoire retrouve toute sa logique.

  Avez-vous lu mon précédent article, Gergovie : des textes irréfutables ? J’espère n’avoir pas fait trop d’erreurs. Vos observations seront toujours les bien venues.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 1er octobre 2007 18:18

    

    @ Ægidius REX

    Je vous remercie de m’avoir répondu aussi vite. Comme vous vous en doutez, mes souvenirs de latin datent de ma scolarité, aujourd’hui bien lointaine. Ce sont mes recherches qui m’ont amené à me replonger dans le De Bello Gallico avec mon expérience d’ancien militaire.

    Bien que cela ne soit qu’un détail qui n’a pas d’importance pour ma démonstration, j’ai hésité avant de traduire le mot « prope » par « en avant » au lieu de « près de » comme le Gaffiot le fait. En effet, je me suis demandé si César ne voulait pas dire, à la fois, en avant et près de. Utilisé en composition ou en préposition, c’est un mot que César affectionne particulièrement dans son langage de militaire, par exemple quand il écrit « pro castris copias producere ». Déployer les troupes, c’est-à-dire les mettre en ordre de bataille est une manoeuvre importante dans les combats de cette époque.

    Merci encore.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Dilettante (---.---.---.88) 2 octobre 2007 00:17

    @Ægidius REX

    Merci beaucoup pour vos commentaires. Je lis régulièrement les articles d’Emile Mourey, et de tels commentaires se font rares. Au moins, maintenant, les lecteurs non latinistes (ou mauvais latinistes) sauront mieux à quoi s’en tenir concernant la qualité des traductions de l’auteur.

    J’espère avoir l’occasion de vous lire de nouveau dans ces fils !

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Le péripate (---.---.---.128) 9 novembre 2007 14:07

  

  Extraordinaire !

  C’est du Da Vinci Code à la gauloise ! J’ai eu du mal à comprendre la thèse de l’auteur... il semblerait qu’il y ai une conspiration de fonctionnaires pour nous dissimuler notre glorieux passé, dénier à l’auteur le statut de génie imcompris !

  Vite, une collecte. Ces recherches semblent être de la plus haute importance.

  Vu l’ampleur des éléments de preuves ici avancées, il est bien sûr parfaitement vain de chercher à les réfuter une par une, en tout cas je ne m’y risquerai pas.

  Mais, je me suis arrêté à ces mots : « L’Histoire a une logique. Il suffit de la retrouver. »

  Une logique dans l’Histoire (notez bien la majuscule réificatrice). Une logique ? Des lois historiques ? Une physique de l’Histoire ? Voilà qui serait une découverte de la plus haute importance en effet.

  Mais ce n’est pas tout. « Il suffit de la retrouver ». C’est donc à une méthode déductive que l’auteur nous convie, du moins, apparement.

  Car, plus loin, il dit « Avec leur armement de bien meilleure qualité, les colons s’imposent sans grande difficulté, et cela d’autant plus facilement qu’ils apportent aux locaux d’importants progrès dans le domaine de l’agriculture. » Ici, ce ne sont plus les faits qui permettent de bâtir une hypothèse à tester, mais une méthode inductive. Ca c’est passé comme ça, puisque les colons étaient supérieurs, point à la ligne.

  Bon, en tout cas, il y a de la poésie dans cette rêverie. Et on ne pourra pas faire le reproche à Emile Mourrey d’avoir une couche de préjugé épaisse comme le cuir de la selle d’un cow-boy, l’époque y est favorable.

  Et j’ai aimé les croquis. C’est joli.

  Bonne continuation 

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.