- mercredi 8 février 2012
Les origines esséniennes du christianisme et de l’islam
Présentés comme des révélations d’origine divine qui, miraculeusement ou allégoriquement, seraient descendues du ciel dans le monde des hommes, le christianisme et l’islam s’inscrivent en réalité dans le prolongement d’un courant de pensée du judaïsme ancien revenu de l’exil de Babylone après le règne du roi Nabuchodonosor.
Le ciel ! Mais oui, c’est bien lui qui, au début de notre histoire, nous a fait lever les yeux. C’est lui qui, lorsque nous étions enfants, nous a balancé sur la tête quelques météorites pour nous obliger à prendre conscience d’un Quelqu’un ou d’un je ne sais quoi qui nous domine, nous entoure et nous dépasse. Ces pierres tombées du ciel, ce sont surtout dans les déserts qu’on les remarque. En Arabie, les textes et l’archéologie nous révèlent qu’elles furent, avant l’islam, l’objet de vénérations. Rappelons que c’est une pierre du ciel, la pierre noire, que l’ange Gabriel remit à Ismaël - Ibrahim - afin qu’il l’enchâsse dans un angle de la Kaaba. Rappelons également qu’en Occident, ce sont des pierres que l’on dressait vers le ciel pour attirer l’attention des puissances célestes.
Comme une pierre tombée du ciel, c’est ainsi que j’aimerais qualifier la découverte, dans une grotte proche de Qumrân, des célèbres manuscrits de la Mer morte. Cette découverte date de 1947, autrement dit d’hier, mais la prise en compte de son importance a demandé un certain temps, je dirais même un temps certain. D’abord, il a fallu que les savants attendent que les armes se taisent dans la région, cedant arma togae. Et puis, il y eut des retards surprenants, très critiqués d’ailleurs, et d’autres dus aux difficultés de déchiffrement et de traduction.
En 1950, une communication d’André Dupont-Sommer présentant le "Maître de Justice" comme un prototype de Jésus produisit l’effet d’une bombe. Cette annonce provoqua une levée de boucliers et une vigoureuse riposte des instances catholiques qui ne pouvaient admettre que soit ainsi mise en cause la singularité du Christ et son caractère unique. (N° 189/janvier 1994 des Dossiers de l’archéologie, page 94, article de Jean Perrot, directeur de recherche honoraire au CNRS).
En 1956, J.-M. Allegro se brouilla avec l’Ecole biblique de Jérusalem, affirmant que M. Dupont-Sommer était encore plus près de la réalité qu’il ne le supposait. « Les origines de certains rites et doctrines du christianisme se retrouvaient, disait-il, dans les textes d’une secte extrémiste juive qui avait existé cent ans avant la naissance de Jésus-Christ... » (Note de l’auteur : au lieu de cent ans, lire deux cents ans). Cette "secte juive" a été presque aussitôt identifiée comme étant celle des Esséniens, que les auteurs antiques ont situés autour de la Mer morte, ce qui est en parfait accord avec l’emplacement du site de Qumrân.
Or, voici ce qu’on peut lire dans le document intitulé Rouleau des hymnes, V, 7 et 8 : « Tu m’as placé dans un lieu d’exil parmi de nombreux pêcheurs qui étendent leurs filets sur la surface des eaux. » La Mer morte n’ayant ni poissons, ni pêcheurs, les manuscrits n’ont donc pu être rédigés, en fait, que dans la région du lac très poissonneux de Galilée, dans le Nord de la Palestine. Et il s’agit non pas d’une simple secte mais d’un important courant du judaïsme, le plus authentique et le plus ancien qui, après l’exil de Babylone, s’est réimplanté dans la région. Ces Galiléens et ces Babyloniens, dont les manifestations révèlent l’ardeur religieuse, sont cités plus d’une fois par l’historien juif Flavius Josèphe. Peut-être se considéraient-ils toujours comme des exilés en s’opposant à ceux qui, à Jérusalem, avaient le pouvoir ainsi que le bonheur insigne d’habiter dans la Ville sainte ? Dans cette hypothèse, les documents retrouvés à Qumrân doivent être considérés comme une copie ou un double à l’usage d’un monastère propulsé dans le désert de Judée à l’image d’une tête de pont, en vue de la reconquête future de la Ville.
Jean-Baptiste, l’ermite du désert, était-il un Essénien de Qumrân ? Flavius Josèphe le cite dans ses ouvrages. Connaissait-il les documents qui y ont été découverts ? Oui, cela ne fait aucun doute. Mais au Ier siècle de notre ère, la pensée essénienne a évolué. Les épis de blé qu’il ne fallait pas ramasser dans les champs le jour du sabbat (Ecrit de Damas, X, 20 à 23), les disciples de Jésus les cueillent dans l’Evangile de Marc. Pire, ils ont l’intention d’en faire griller les grains alors que dans les manuscrits de la Mer morte, il fallait préparer le repas la veille pour ne pas avoir à travailler le jour consacré à la prière. Ce jour-là, si une bête trébuchait dans un puits, on ne la retirait pas ; si un homme tombait dans un trou d’eau, on ne lui tendait ni échelle ni corde ; si une vache avait un accouchement difficile, on laissait périr le veau (Ecrit de Damas, XI, 13). Et même, d’après Flavius Josèphe (Guerre des Juifs, II, 8 - 9), certains se retenaient d’uriner jusqu’au soir pour ne pas offenser le Seigneur. Et Jésus enseigne, corrige, modifie et remet l’évolution sur ses rails. « Il est écrit ceci dans la loi de Moïse... mais moi, Je vous dis... » Non, la femme qui a ses règles n’est pas impure. Non, les maladies ne sont pas des châtiments que Dieu inflige à l’homme pour le punir de ses péchés. Non, on ne lapide pas la femme adultère. Le sabbat est fait pour l’homme et non l’homme pour le sabbat (imaginez que le Christ ait eu la mauvaise idée de supprimer ce repos hebdomadaire, et ce sont nos week-ends qui n’auraient peut-être jamais vu le jour).
Au IVe siècle, l’empereur Constantin ouvre, à Constantinople, le premier concile de l’histoire, celui de Nicée. Il s’agit de trancher sur les thèses d’Arius qui divisent les évêques d’Orient. Le Père et le Fils ne seraient pas de la même substance, d’après cette conception. Jésus ne serait donc pas Dieu. Cinq évêques d’Occident assistent au concile. A l’issue d’un débat très argumenté, l’arianisme est condamné, le Christ sera Dieu. Et c’est ainsi qu’après le Je vous salue, Marie, et après le Notre Père chaque dimanche depuis cette date, nous récitons sous le nom de Credo le symbole de Nicée : Nous croyons en un seul Dieu, le Père tout-puissant créateur de toutes choses visibles et invisibles et en un seul Seigneur Jésus Christ, le Fils unique, c’est-à-dire, le Fils de Dieu, né du Père comme Fils unique... Dieu né de Dieu, engendré, non pas créé, consubstantiel au Père... qui, pour nous les hommes, et pour notre salut, est descendu et a pris chair, s’est fait homme... est ressuscité... est monté aux cieux d’où il viendra juger les vivants et les morts...
Mahomet apparaît dans le cours de l’histoire, à La Mecque, vers l’an 578. Neuf ans plus tard, son oncle, qui fait du commerce avec la Syrie, accepte de l’emmener avec lui. La caravane fait étape à Bosra, cité chargée d’histoire, plus précisément au monastère de Ba’hirâ. C’est là qu’un moine (des moines) découvre sur le corps de l’enfant le sceau de la prophétie.
Quel était le nom de ce monastère ? Saint-Siméon comme celui de Syrie ? Saint-Georges comme celui qui se trouve près du Krak des chevaliers ? Dans le cas d’une fondation d’après J.-C., on pourrait penser à l’abbaye Saint-Pierre, mais dans le cas de Bosra, qui existait bien avant J.-C., il faut remonter plus haut dans le temps. Je fais donc l’hypothèse logique que le monastère de Ba’hirâ portait le nom de Gabriel. Gabriel, c’est en effet le nom du grand archange préféré des Esséniens. C’est lui qui prophétise dans le livre de Daniel, au temps de l’exil. C’est lui qui fait l’annonce à Marie. Il est le héraut qui, la nuit, se fait voir dans sa constellation céleste, mais il est aussi, sur terre, dans l’esprit des communautés monastiques qui portent son nom. Sur les murs aujourd’hui écroulés du monastère de Ba’hirâ, se trouvait-il une fresque qui le représentait ? C’est probable.
Bref, Mahomet avait quarante ans quand Gabriel lui apparut la première fois : « Je te salue, Mahomet, lui dit l’ange de Ba’hirâ (suivant mon hypothèse), tu es l’apôtre de Dieu. » Quelque temps après, dans un grand fracas, Gabriel se manifesta de nouveau et lui dit : « Appelle les hommes à Dieu... »
Il est fort possible que les moines de Ba’hirâ aient été des opposants à la décision prise par le concile de Nicée qui fit Jésus, Dieu. Ces moines étaient instruits. D’après le livre de Tabari, ils étaient détenteurs d’un livre qu’ils se transmettaient soigneusement d’une génération à l’autre. Un livre ? Ou plutôt des livres : les anciennes écritures, les évangiles sans oublier les documents de Qumrân. Il est impensable qu’une telle documentation, indispensable à la réflexion théologique et politique, ne se soit pas trouvée à Bosra, capitale mystique de la région, dans la bibliothèque de son monastère.
Jean-Baptiste était une sorte de Gandhi. Il prêchait et baptisait les foules. Cet homme, qui discutait avec les puissants (voir Flavius Josèphe), avait choisi, apparemment, de convaincre, plutôt que de faire usage de la force. C’est dans le cadre de cette stratégie que le serviteur du centurion a été guéri dans l’Evangile de Luc, pacifiquement, mais en respectant le contrat suivant : « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ». C’est sur la base de ce contrat que s’est ensuite converti au symbole de Nicée l’Empire romain d’Occident presque en entier. Mais dans ce Proche-Orient si compliqué, les avis semblent avoir été beaucoup plus partagés. On devine que, dans les monastères, les moines discutaient fermement. Entre les livres sapientiaux et le Règlement de la guerre des documents de Qumrân, ils pouvaient hésiter. Quel futur et dernier prophète fallait-il promouvoir ou soutenir pour le Proche-Orient, un Gandhi ou un chef de guerre ?
Tabari et Ibn Hichâm nous donnent la réponse dans leurs ouvrages. Ils nous montrent, dans une première période, un Mahomet prêchant et souffrant à La Mecque puis, dans une deuxième période, un Mahomet chef d’État et chef de guerre à Médine.
L’esprit qui vient d’en haut, la certitude de détenir la vérité, la guerre au nom de Dieu, le martyre qui ouvre les portes du paradis, le drapeau qu’on remet au départ des expéditions, les oriflammes avec leurs devises guerrières, la rigueur religieuse, l’intervention des anges dans les batailles, les détachements de mille hommes, tout cela se retrouve dans l’histoire de Mahomet, après Médine, dans la droite ligne de ce que les "Saints de Dieu" des documents de Qumrân avaient projeté mais qu’ils n’avaient pu réaliser.
Irréfutable précision, les noms des quatre archanges, Michel, Gabriel, Sariel et Raphaël qui, dans le plan de mobilisation de l’armée essénienne (Règlement de la guerre), désignent des tours humaines de trois cents combattants, se retrouvent dans l’armée musulmane pour désigner, suivant mon interprétation, les éléments réservés qu’on lance dans la bataille, en dernier recours, pour emporter la décision... et la victoire... victoire des anges. Ces troupes d’élite, ce seront celles-là qui auront le grand honneur d’accompagner le cortège funèbre du Prophète... Gabriel, Michel, Izrafil, Azrël.
La stratégie que les Esséniens ont élaborée deux siècles avant J.-C. pour reconquérir le Croissant fertile, Mahomet et ses successeurs l’ont mise en oeuvre huit siècles plus tard.
E. Mourey
site internet [->http://www.bibracte.com]
(extraits de mes livres publiés et non publiés)
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Réactions à cet article
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Par Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 5 décembre 2006 12:33
A Demian West
Merci de votre soutien. J’ai étudié les manuscrits de la mer Morte entre 1984 à 1988, principalement d’après la traduction qu’en a donné le professeur Dupont-Sommer et de quelques autres feuillets que son épouse m’avait envoyés après le décès de son mari. (cf.A. Dupont-Sommer - Les écrits esséniens - éditions Payot, réédition 1983.)
J’ai travaillé également sur les ouvrages de Flavius Josèphe ; (cf.Flavius Josèphe - Antiquités judaïques - traduction Arnauld d’Andilly et J.A.C. Buchon, 1968, éditions Lidis.)Egalement Flavius Josèphe - Guerre des Juifs - Traduction de A. Pelletier. Tomes I à IV. Société d’édition “Les Belles Lettres”, 1975.
Les derniers textes des manuscrits ont été traduits par R. Eisenman "Les manuscrits de la mer Morte révélés", éditions Fayard, septembre 1995. Publiée après mes écrits, c’est une œuvre majeure qui recoupe mes interprétations sur de nombreux points.
Depuis cette date et après la publication de mes ouvrages sur l’histoire du Christ en 1996, j’ai été pris par d’autres occupations.
Amicalement
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Par La Taverne des Poètes (xxx.xxx.xxx.151) 5 décembre 2006 23:34
à Demian West,
Le repliage par un ou deux anonymes ne grandit pas ceux-là : au contraire, il vous distingue et vous rend hommage. C’est là ce qui rend inepte l’entreprise de ces idiots intolérants (Brassens aurait dit des "cons").
Aujourd’hui, quand je vois un commentaire de Demian West, je le déballe comme un papier cadeau.
Pour le système de vote, je ne change pas d’avis. Je dis qu’il faut le conserver mais que, si persévéver dans l’erreur est une faute, persévérer à ne pas voir que le contrôle mis en place est passé aux mains de quelques-uns (bref que le contrôle échappe à tout contrôle !) serait de la censure. C’est pourquoi je re-redis qu’il faut que les commentaires pliés abusivement soient dépliés par la modération et soient figés c’est-à-dire soustraits aux votes.
Hugh j’ai parlé.
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Par domdi (xxx.xxx.xxx.21) 6 décembre 2006 10:56
non Pierrot, Demian a raison cette fois-ci, son commentaire est très correct et à-propos et pourtant se retrouve replié par -21 votes ! C’est aberrant et montre juste qu’en ce qui le concerne quoi qu’il écrive il se retrouve "condamné", c’est aberrant. Il faut quand même noter selon le commentaire écrit et pas au vu du personage. Qu’on l’aime ou pas est irrelevant et personel, c’est de l’acharnement à son encontre.
Vous pourrez bien dire qu’on récolte ce que l’on mérite, mais alors il faut être soi-même bien prudent hein et le pardon reste la clef d’un esprit libre.
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Par domdi (xxx.xxx.xxx.44) 5 décembre 2006 11:54
c’est étrange... il me semble que les esseniens n’avaient pas le droit de porter une arme.
Ce qui semble sûr par contre c’est que LA prière, le notre père, du Christ est une adaptation d’une prière essenienne, d’ailleurs l’eucharistie introduite en sainte scène sont de nature essenienne, le partage des aliments était une de leurs règles.
On peut aussi noter que les esseniens étaient connus pour être de bons guérisseurs, qu’ils s’habillaient de blanc et qu’ils s’appliquaient à connaître toutes les médecines de leur époque ce qui leur valait le respect des autres tribus.
Le terme de charité de la terre (devenue la charité chrétienne de la mère, de la vierge) est probablement issu du karité, de l’arbre et du beurre de karité, capable de soigner multiples maux.
On peut facilement se dire que Jésus a visité les esseniens, a sûrement vécu parmi eux et revient habillé de blanc comme eux. Sa transfiguration ayant lieu dans une de leurs communautés.
De grandes sagesses provenaient des esseniens que l’église a tenté de discréditer, voire de faire disparaître dans sa course de pouvoir sur les hommes. Le fait-même que les esseniens débarquent dans le sud de la France pour fonder une colonie, qui ira s’implanter dans le massif de l’Aubrac et dont la mémoire nous vient des saintes Maries débarquant en Camargue est tout à fait plausible. Non pas seulement trois femmes, mais toute une communauté qui sera à l’origine des Cathares.
Il ne serait pas étonant nomplus que les trois Maries en question aient été recueillies par les esseniens après la crucifixion.
Que pensez-vous des livres des Meurois-Givaudans comme "mémoires esseniennes" ... plus intéressants et "inspirés" que vraiment instructifs à mon avis. Amitiés.
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Par Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 5 décembre 2006 12:58
A Domdi
Vous dites : il me semble que les esseniens n’avaient pas le droit de porter une arme.
En réalité, les auteurs des manuscrits de la mer Morte ne se sont jamais donné le nom d’Esséniens pour la simple raison qu’ils se considéraient comme étant les seuls Juifs authentiques sortis de la cuisse de Jacob. En revanche, il ne fait pas de doute qu’ils se considéraient comme des saints de Dieu, et certains même comme des parfaits. D’où des qualificatifs divers pour distinguer différents courants ou établissements. D’où le terme essénien qui a probablement prévalu à l’époque où Flavius Josèphe a rédigé ses ouvrages. A cette époque, la guerre de Jérusalem de 70 avait eu lieu et le désastre ne pouvait qu’inciter ces Esséniens à revenir aux travaux des champs, ce qu’ils faisaient d’ailleurs très bien avant le conflit.
J’ai conservé le mot essénien car c’est le terme retenu par la communauté scientifique.
Quant aux livres des Meurois-Givaudans, je ne les connais pas.
Cordialement
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Par minijack (xxx.xxx.xxx.159) 7 décembre 2006 00:52
Tout à fait d’accord avec vos hypothèses. Je les ai moi-même adoptées comme explications probables de tant de ressemblances entre le "maître de Justice" essenien et le Jésus ("sauveur", au sens de guérisseur) mais ce ne sont plus désormais que des spéculations. A défaut de trouver encore d’autres preuves convergentes de cette similitude, l’Eglise catholique reste la seule détentrice de la "vérité"...
Quant aux ouvrages de Maurois-Givaudan ("De mémoire d’Essenien" et quelques autres), ils sont fascinants mais sont prudemment affublés de l’étiquette "romans"... Dans les années 60/70 un autre auteur avait fait un carton dans ce domaine de la spiritualité. je veux parler de Lobsang Rampa. On l’a vite décrié et dénoncé comme éttant un escroc.
J’ai moi-même commis un ouvrage en rapport avec ce thème. Si vous avez aimé "De mémoire d’Essenien", je vous recommande Saga Deus, Temps UN que vous trouvez sur le Net en libre accès pour l’instant. Je crois avoir écrit également un excellent roman mais je n’en garantis pas la véracité. Seule l’expérience personnelle apporte une certitude.
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Par Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 7 décembre 2006 10:11
A Minijack
Je ne connais pas les ouvrages dont vous me parlez. Je me suis intéressé aux manuscrits de la mer Morte au moment où cela a soulevé une polémique. Depuis, j’ai été pris par d’autres occupations. J’ai lu les premiers chapitres de votre ouvrage. C’est très vivant, je vais le signaler à mes enfants car ce sujet les intéresse.
Cordialement
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.5) 5 décembre 2006 13:06
Comme par exemple les troublantes similitudes entre la Bible hébraïque et L’Epopée de Gilgamesh babylonienne...
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Rooh Davidian, là tu prends tes désirs pour des réalités.
J’ai comme l’impression que tu n’es pas égyptien. Je me trompe ?
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Par zen (xxx.xxx.xxx.203) 5 décembre 2006 14:30
@Thomas
Je vous suggère la lecture de "L’invention du monothéisme-Aux origines du Dieu unique"(t.1 et 2) de Jean Soler (Hachette-Pluriel), qui m’a passionné .Bonne initiation, lecture facile avec une connaissance moyenne de la Bible et...bon marché.
Bien à vous.
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.5) 5 décembre 2006 14:44
... et tant qu’on y est lire aussi La plus vieille religion du monde : en Mésopotamie de Jean Botéro.
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Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 5 décembre 2006 14:51
@ miaou
En effet un texte en araméen antérieur au Coran et dont le coran reprendrait des passages entiers aurait été mis à jour il y a quelques temps.
Bill
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Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 5 décembre 2006 15:07
Je suis toujours amusé par les théories douteuses de cet auteur ! Les chrétiens croyaient que Jésus est le fils de Dieu bien avant Nicée... Les questions débatues sont les suivantes, telles que notées dans wicki : Une controverse survenue au cours de ce Concile est devenue célèbre, et est restée dans l’expression « ne pas varier d’un iota ». Les nicéens soutenaient la thèse que le Fils était de même nature (ὁμοουσιος - homoousios) que le Père, tandis que les (semi-)ariens (qui furent excommuniés) soutenaient celle que le Fils était de nature semblable (ὁμοιουσιος - homoiousios) au Père. Les deux termes ne se distinguaient que par un petit iota.
Les décisions prises au Concile ne mirent pas fin aux controverses trinitaires comme le montre la fondation des « Églises des deux conciles » (assyrienne) et des « Églises des Trois Conciles » (monophysites : arménienne, copte, syrienne) qui poursuivront leur développement en Arménie, en Égypte, en Syrie, en Éthiopie et en Inde du Sud.
ils croyaient donc tous déjà que Jésus était fils de Dieu... Inutile de défendre vos opiniuons pro islamique par des thêses fumeuses à à ce point !
Bill
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Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 5 décembre 2006 15:12
Les Esséniens sont des juifs comme les apotres et comme les habitants de Jérusalem, rien d’anormal à ce qu’on découvre des ressemblances ! Ils observaient par ailleurs les rites qui se trouvent chez les prophêtes et dans les psaumes... A noter qu’à cette époque, les juifs étaient très cultivés et lisaient tous régulièrement.
Bill
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Par Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 5 décembre 2006 16:00
@ Bill
Iota, petit détail ou simple nuance peut-être, mais toutefois capitale car entre l’expression "de même nature" et le qualificatif de "semblable", il y a le même fossé qu’il y a entre le mot Dieu et l’expression "enfant de Dieu". D’après le texte de la Genèse, Dieu a créé l’homme à son image, donc semblable, mais il ne l’a pas créé "Dieu" (de même substance que Lui).
L’expression "fils de Dieu", comme le qualificatif de prophète ne devait pas choquer à l’époque du Christ et même avant. Le texte de la Genèse évoque déjà des fils de Dieu qui voyant que les femmes des hommes étaient belles, prirent femmes parmi elles. (Genèse 6/2-4)
Citation : "Fils de Dieu" s’applique traditionnellement à un homme exerçant le pouvoir suprême : en particulier, c’est une des qualités reconnues au pharaon, souverain politique et religieux. L’appellation "fils de Dieu" n’est pas un signe de divinité, mais un titre de souveraineté. Or, en Israël, la souveraineté est exercée, à la période post-exilique, par un monarque étranger, perse d’abord, puis égyptien, puis syrien, enfin romain ; et à Jérusalem, le pouvoir est partagé entre un grand-prêtre héréditaire et un gouverneur nommé. Le titre "fils de Dieu" s’applique alors logiquement à la fonction sacerdotale.(par Christian Amphoux)
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Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 5 décembre 2006 16:08
@ l’auteur
Mais oui et je sais où vous êtes allé chercher cette théorie... Vous êtes donc un ignorant... L’évangile de Jean est plutot ancien, en 80 dit-on, les versets suivants 1.14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. 1.15 Jean lui a rendu témoignage, et s’est écrié : C’est celui dont j’ai dit : Celui qui vient après moi m’a précédé, car il était avant moi.
Il faut être ou bête, ou de mauvaise foi pour prétendre les absurdités que vous proférez...
Bill
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Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 5 décembre 2006 15:22
Mal inséré
Je suis toujours amusé par les théories douteuses de cet auteur ! Les chrétiens croyaient que Jésus est le fils de Dieu bien avant Nicée... Les questions débatues sont les suivantes, telles que notées dans wicki : Une controverse survenue au cours de ce Concile est devenue célèbre, et est restée dans l’expression « ne pas varier d’un iota ». Les nicéens soutenaient la thèse que le Fils était de même nature (ὁμοουσ&# 953 ;ος - homoousios) que le Père, tandis que les (semi-)ariens (qui furent excommuniés) soutenaient celle que le Fils était de nature semblable (ὁμοιου&# 963 ;ιος - homoiousios) au Père. Les deux termes ne se distinguaient que par un petit iota. Les décisions prises au Concile ne mirent pas fin aux controverses trinitaires comme le montre la fondation des « Églises des deux conciles » (assyrienne) et des « Églises des Trois Conciles » (monophysites : arménienne, copte, syrienne) qui poursuivront leur développement en Arménie, en Égypte, en Syrie, en Éthiopie et en Inde du Sud.
ils croyaient donc tous déjà que Jésus était fils de Dieu... Inutile de défendre vos opiniuons pro islamique par des thêses fumeuses à à ce point !
Les Esséniens sont des juifs comme les apotres et comme les habitants de Jérusalem, rien d’anormal à ce qu’on découvre des ressemblances ! Ils observaient par ailleurs les rites qui se trouvent chez les prophêtes et dans les psaumes... A noter qu’à cette époque, les juifs étaient très cultivés et lisaient tous régulièrement.
Bill
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Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 5 décembre 2006 15:27
Et au lieu d’étaler vos petites théories, toutes plus imbéciles les unes que les autres, vous feriez mieux de prendre exemple sur Marsupilami, qui lui ne se croit pas sorti de la cuisse de Jupiter...
En effet un très ancien manuscrit décrit avant la Bible l’histoire de la Genèse, cet écrit avait donc cours dans cette région du monde.
Et à propos d’Akénathon, en effet, son dieu unique, le dieu Soleil est une hypothèse intéressante.
On peut croire qu’à cette époque les religions s’influençaient. Voir à ce sujet les ressemblances entre les religions égyptiennes, grecques, gauloises et indiennes.
C’est Bill !!!
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"Prendre exemple sur Marsupilami"
cette phrase tue tout ton commentaire Bill.
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Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 5 décembre 2006 15:46
@ 27.211
Marsupilami a le mérite de ne pas croire avoir la science infuse...
Bien à vous
Bill
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Marsu est très sympathique sans doute mais enfin reconnaissons il est tout sauf un modèle de précision.
Le fait qu’il ne dise ne pas avoir la science infuse ne le rend pas un exemple pour autant. C’est seulement la vérité.
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Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 5 décembre 2006 16:00
Bon, soit... Pas plus confus en tous cas que l’auteur avec ses théories bidons !
Marsupilami, bien à toi...
Bill
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.5) 5 décembre 2006 16:08
@ IP:xxx.x22.27.211
Qu’est-ce que tu racontes ? C’est quoi être un "modèle de précision" ? De quel modèle et de quelle précision s’agit-il ? Sur ce fil j’ai mis un lien sur l’Epopée de Gilgamesh, mythe mésopotamien qui a apparemment inspiré le mythe biblique. Tu as un commentaire intéressant à faire sur ce sujet ? Si c’est le cas, fais-le. Et si tu as un "modèle de précision" en ce qui concerne les mythes lointains, n’hésite pas à nous sortir ton scoop.
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Ohlala Calme toi Marsu, On est content de tes liens quand ils sont bons mais reconnais qu’il t’arrive d’avoir le copier-collé un peu rapide : j’ai souvenir de recopiage de phrases de Michel Rocard un peu tronquées et hasardeuses.
Quand au sujet de cet article, je n’ai personnellement rien de constructif à apporter. Donc je m’abstient.
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.5) 5 décembre 2006 16:53
@ Ohlala
Je suis calme, je demande juste des commentaires instructifs. En ce qui concerne la citation de Rocard sur la "misère du monde", je te rappelle que c’est moi et personne d’autre (sur Agoravox s’entend) qui l’ai retrouvée et citée dans son intégralité (après quelques essais-erreurs je le reconnais bien volontiers) en précisant que j’y souscrivais. Je ne suis pas un modèle de précision (faudrait être dingue), j’essaie juste de m’approcher autant que possible du réel, en tâtonnant et reconnaissant mes erreurs et imperfections.
Bonjour à la Cordellle.
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@ marsu,
Je me souviens parfaitement de cette histoire et du lien que tu nous avais toi-même donné vers l’article de Rocard racontant l’histoire de sa phrase. Je ne comprenais pas pourquoi à l’époque tu exposais une phrase tronquée, la sachant tronquée.
Je répondais à Bill qui te citait en exemple, alors que tu es comme tout le monde, précis quand tu peux, dans l’erreur sinon.
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.5) 5 décembre 2006 17:49
@ IP:xxx.x22.27.211
Ben voilà... Et sur ce sujet de la précision, un conseil de lecture précis : Le mètre du monde de Denis Guedj.
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Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 5 décembre 2006 15:40
une autre hypothèse, sur l’Islam, que je trouve intéressante : il y aurait eu des judéo-nazaréen (orthographe ?), des juifs qui ont considéré Jésus comme un prophète, se mettant en marge des juifs mais aussi des chrétiens.
Les ressemblances entre les juifs et les musulmans sont flagrantes. Cette hypothèse me parait donc valoir la peine. Le Coran n’est pas loin des textes du Pentateuque.
Bill
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Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.145) 5 décembre 2006 16:30
"il y aurait eu des judéo-nazaréen, des juifs qui ont considéré Jésus comme un prophète, se mettant en marge des juifs mais aussi des chrétiens."
Oui, bien sûr, il y a eu des judéo-chrétiens pas mal de temps après la rupture consacrée au concile de Jérusalem.
"Les ressemblances entre les juifs et les musulmans sont flagrantes."
Encore heureux. Mahomed était formé au christianisme et au judaïsme et revendique les deux filiations. L’histoire de l’arabie avant l’hégire n’est pas si mal connue. Elle a été selon les époques un rouyaume chrétien nestorien, juif, mazdéen, avec une persistance des rites paiens, en particulier le panthéon dont Allah est le chef.
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Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.47) 5 décembre 2006 21:46
@briseurs d’idoles qui idolatre...Dieu
Il ne faut point idolatrer Dieu....
Il faut le maudire le lundi, l’ovationner le mardi, le maudire le mercredi, le prier le jeudi, lui jeter anathème le vendredi, l’aimer le samedi, l’oublier le dimanche.
On se sent mieux après et on devient dominiquains anglais ensuite !!!!
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Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.145) 5 décembre 2006 16:25
Jésus, comme tous les juifs, mangeait l’agneau à Pâques. Il ne pouvait donc pas être strictement végétarien. Comme tous les chrétiens, au moins jusqu’au concile de Jérusalem.
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Par Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 5 décembre 2006 16:42
@ Tom Tom
Je n’ai pas étudié cet aspect de la question. Philon écrit que les Esséniens se contentaient d’un repas frugal.
Question abattage : lors de la crise d’Antioche, la toute jeune église de Pierre se trouva confrontée au problème posé par ceux qui venaient des nations. La décision qui fut prise fut, d’une part de les dispenser de la circoncision, mais fut maintenue l’interdiction de manger de la viande abattue suivant l’usage païen, au pied des idoles (?). Lorsque, par la suite, Antiochos a interdit l’abattage suivant le rite juif, les Maccabées ont dû se nourrir de l’herbe des prés (?).
Cordialement
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Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.145) 5 décembre 2006 16:23
La parenté entre esséniens et chrétiens, est flagrante, mais n’est certes pas la seule, et l’on ne peut dénier au christianisme une personnalité propre.
Dans l’ensemble, cet article est intéressant.
Mais ce paragraphe me semble discutable :
"Non, la femme qui a ses règles n’est pas impure. Non, les maladies ne sont pas des châtiments que Dieu inflige à l’homme pour le punir de ses péchés. Non, on ne lapide pas la femme adultère. Le sabbat est fait pour l’homme et non l’homme pour le sabbat "
Il doit être mis en regard de "la Loi ne changera pas d’un iota".
Le judaïsme ne disait plus que "les maladies sont des châtiments". Preuve évidente : le livre de Job.
Jésus n’interdit pas de lapider les femmes adultères.
Quand à la notion d’"impureté", elle doit être prise dans le contexte, et n’a pas de lien avec la connotation actuelle. Le judaïsme est un culte de la vie, et est "impur" la mort, et tout ce qui l’évoque, et la "non vie" et tout ce qui l’évoque.
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Par Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 5 décembre 2006 17:22
@ Forest ent
Vous dites : ce paragraphe me semble discutable : "Non, la femme qui a ses règles n’est pas impure. Non, les maladies ne sont pas des châtiments que Dieu inflige à l’homme pour le punir de ses péchés. Non, on ne lapide pas la femme adultère. Le sabbat est fait pour l’homme et non l’homme pour le sabbat "
Ma réponse : en effet, cela peut être discutable par rapport à une situation qui, au temps du Christ, avait déjà évoluée. En revanche, si on considère que les évangiles sont des textes écrits pour corriger des textes antérieurs (les documents esséniens de Qomrân notamment), on comprend que le débat se situe au niveau des écrits.
En outre, au-delà du sens littéral, il y a l’enseignement à découvrir et ce n’est pas toujours facile pour nous qui sommes des cartésiens.
Lorsque Jésus guérit la femme dont l’utérus saignait, difficile de ne pas y voir une condamnation de l’ancienne croyance concernant l’impureté à cause des règles.
Lorsqu’il renvoie la femme adultère en disant que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre, difficile de ne pas y voir la condamnation de la lapidation.
Lorsqu’il guérit un épileptique que l’entourage croit possédé du démon, difficile de ne pas y voir une condamnation d’anciennes croyances (encore au Moyen-âge, le lépreux n’était-il pas encore considéré comme impur ?).
Citation : car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. 5.19 Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ;Mathieu 5.18
En effet
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Par Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 5 décembre 2006 18:04
@ Forest end
Additif. Mathieu 19,8 : "C’est à cause de votre dureté de coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes, mais dès le commencement, il n’en fut pas ainsi."
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Et si on parle un peu de ce Onias III !
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Par Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 5 décembre 2006 18:19
A (IP:xxx.x50.113.15)
Suivant la thèse que j’ai développée dans mes ouvrages, le Maître de justice des textes les plus anciens de Qumrân ne serait ni plus ni moins que Dieu. En revanche, les textes plus récents identifient ce Maître de justice à un grand prêtre qui aurait eu un rôle important dans le réveil du peuple juif revenu de l’exil de Babylone. Il s’agit selon moi du grand prêtre Simon, fils d’Onias. Mais c’est son fils Onias qui a mis en place l’organisation telle qu’on peut l’étudier dans les documents retrouvés à Qomrân.
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Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.47) 5 décembre 2006 21:53
le maître de justice vient a la fin des temps....apres l’ante-christ, il gouverne le monde d’un bâton de fer ou d’un fleau d’airain, il aligne a gauche et à droite, juste avant le jugement et la rédemption éternelle et le monde prend fin.
DACCODAC ! MAIS LE PLUS TARD POSSIBLE, HEIN ! JE PRENDS DES VACANCES AVANT
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Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.145) 5 décembre 2006 18:14
"religion/idéologie de colonisation visant à asservir les peuples, qui se situe aux antipodes des aspirations normales humaines, conformément à ses origines..."
"scories judéo-chrétiennes"
" l’Islam bien au dessus de ce qu’on appelle des religions (judaïsme, christianisme)"
" judaïsme et christianisme sont des religions totalement étrangères à nos origines et à notre raison... Elles sont aussi contraires à toute aspiration à la liberté et à la dignité de l’homme... "
" idéologie/religion (judaïsme) basée sur la « supériorité » et la haine des autres"
Pourquoi diantre voudriez-vous que l’on respecte votre religion si vous ne respectez pas celle des autres ?
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Pour ceux qui croient beaucoup :
Durant la vingtaine d’années que constitue la période de la "vie inconnue" de Jésus, il a dû s’imbiber d’un solide enseignement, à la fois théorique et pratique. Selon toute vraisemblance, cet enseignement lui a été dispensé par LES ESSENIENS. De préférence à Qumran, où ils avaient leur établissement principal ; mais éventuellement, aussi, auprès de leurs communautés d’Egypte et de Syrie. De ce pays, rien ne l’aurait empêché de prendre le chemin des caravanes assurant le contact et le négoce avec l’Asie, et donc de séjourner quelque temps en Inde. Ce qui expliquerait l’aspect gnostique, voire védantique, de son enseignement ; comme cela expliquerait certaines affinités avec le Bouddhisme. (Jean-Pierre Sara, Auteur de "Jésus avant l’Eglise", l’Harmattan, nov. 1999)
Pour ceux qui croient moins :
Les Lézards agiraient principalement sur notre planète à travers la manipulation organisée depuis des milliers d’années et qui a commencé avec l’instauration de religions (à commencer par le christianisme, issu de LA RELIGION ESSENIENNE, elle-même inspirée de la religion egyptienne dans laquelle on retrouve les cultes concernant le soleil, le feu et le serpent... qui soit-disant auraient déjà été des symboles d’adoration d’une idéologie atlante).
Bonne lecture
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"...Les Lézards agiraient principalement sur notre planète à travers la manipulation..."
Pour ce passage, scroller jusqu’à la fin de l’article : Etats des lieux, juste avant la conclusion et amusez-vous bien.
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.5) 5 décembre 2006 18:06
Très drôle. Et comme disait je ne sais plus quel lézard, "Dieu reconnaîtra les Esséniens"...
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Par domdi (xxx.xxx.xxx.21) 6 décembre 2006 11:38
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Par domdi (xxx.xxx.xxx.21) 6 décembre 2006 11:41Dieu reconnaîtra les Esséniens..."
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Par domdi (xxx.xxx.xxx.21) 6 décembre 2006 12:58
pas étonant qu’on retrouve la svastika partout en Inde puisque c’estLe symbole solaire Jaïn, grande religion en Inde.
Tous ces commentaies sont passionants. L’approche purement historique des textes manque pourtant d’un facteur important : la notion de continuité du vivant. Je sais bien que c’est justement ce qui est tenté ici de relier les mythes entre eux et bien sûr qu’ils sont toujors en relation puisque depuis le Mahabharata védique on assiste à des "mises au point" régulières. Ce fait en soi est intéressant au-delà de la 6ranscription d’institutions religieuses voulant reprendre à leur compte des récits antérieurs. Autre chose est en jeu, de bien plus révélateur.
En effet, le fait-même que notre conscience ne peut sortir de la conscience universelle. Ce que je vais essayer d’exposer n’est pas vraiment facile et je ne sais pas si les mots peuvent le faire. Essayons toutefois.
La conscience, en tant que telle, nous dépasse, nous précède tant le vivant est pétri d’intelligence. Quand nous "lisons" l’histoire nous voyons qu’un concept se " dé-couvre". Ainsi le dieu unique existe déjà aux époques de l’antique Egypte, les égyptiens l’appelaient "le dieu voilé" il porte un voile, il est encore méconnu et il correspond au dieu unique dont les hindous s’empressent de vous parler quand vous allez nen Inde, soucieux qu’ils sont de ne pas être perçus comme une religion attardée dans les multitudes divines. Ce dieu voilé se découvre une première fois avec Akhénaton, celui-ci nous dit "mon Dieu n’est pas obscur, il illumine les cieux et la terre et permet toute vie" le fils d’Aton, le soleil dévoile ce que Moïse reprend plus tard en disant, oui il est un soleil, le soleil de nos consciences, le soleil lui-même est pâle devant lui. Moïse dé-couvre le soleil spirituel, le coeur vivant. Je remercie celui qui a relevé Mani également qui vient exposer les qualités de la lumière, Mani sera l’exsposition des couleurs de la lumière. A sa suite Jésus va donner son caractère au coeur vivant, Dieu est l’amour infini. C’est comme un affinage dans la perception des hommes de coeur.
Les prophètes ne feront que "rescusiter" la ferveur de leurs contemporains en les invectivant de suivre les commandements, soit le dharma hindouiste, l’antique loi d’équilibre faite non par les hommes mais par les forces de Dieu (voir Hermès Trismégiste et son enseignement de la renaissance intérieure) Muhammad fut annoncé comme étant le dernier des prophètes, ce qui est juste au vu de l’histoire.
Nous poouvons donc lire l’histoire comme étant celle du découvrement du mystère qui habite l’homme, son coeur étant celui de Dieu, ce qui ne fait pas de l’homme Dieu mais rend l’inverse possible : Dieu habite les hommes mais ils ne le savent pas. Les grecs l’avaient appelé "la vérité" (7ème force de Dieu d’après Hermès) et les dieux la cachèrent là où l’homme ne la chercherait jamais : en lui-même... l’histoire des hommes est un constant affinage du coeur du vivant qui se déploie dans nos cosciences et le temps fut nécessaire pour dé-voiler progressivement la lumière du dieu vivant en nous. Nous ne nous sommes pas créés et nous n’avons pas créé nomplus cet affinage, c’est la divinité elle-même qui se déploie, ainsi en conviennent les boudhistes, à travers les enseigneurs qui pour eux est chaque fois le Bouddha, un et multiple à la fois. La résistance des êtres à vouloir moduler leur conscience est l’origine du temps elle-même pourrions-nous dire puisque c’est cette résistance qui implique la lenteur des prises de conscience pour l’ensemble de l’humanité.
LE TEMPS COURANT
Pour ce qui est des attaques constantes de nos temps contre l’Islam je suis navré mais malheureusement je pense que celles-ci couvrent tout autre chose que raison et qui ne saurait être oublié. Les musulmans sont attaqués par des gens qui combattent la démocratie au sein-même des démocraties, l’Islam est le bouc-émissaire parceque certains voient d’un bon oeil la proximité du proche-orient avec l’Europe et le merdier qu’ils occasionnent là-bas devrait, selon eux, dégénérer rapidement sur l’Europe et empêche de fait l’évolution européenne. Ils avaient besoin d’un ennemi, ils ont désigné l’Islam.
Considérez les amis et ils feront de même, considérez-les comme vos ennemis et ils vous le rendront aussi. Pas grand-chose à voir avec les aspirations spirituelles des hommes ni d’avec la conscience qui est une aujourd’hui, dans ce temps de révélations sans précédent. C’est comme une fontaine intarrissable, l’affinage de notre perception s’est faite jusque-là,les hommes de Dieu agissent dans la bonté, rien d’autre, ceux qui agissent en juges de leurs frères sont le fruit exécrable d’une envie de résider en terres de dinosaures sous le règne T-rex décervelé et des crocs mangeurs.
Sans jugement nous pouvons voir ce cheminement de la conscience, cet afinage de notre perception et de l’origine du vivant et vivre aujourd’hui un temps de synthèse. Mais TOUT SE PASSE DANS L’ESPRIT ! Il n’y a rien à organiser, pas de nouvelle religion, pas de nouveaux dogmes, pas lieu nomplus de se cramponner à une couleur plus qu’à l’autre mais vivre dans l’église que la divinité nous souhaite, celle de la bienveillance, de la compassion et de la bonté. Il faut un courage de guerrier pour affirmer ces valeurs dans le tumulte sempiternel et haineux du temps.
Merci encore pour ce texte qui a su ouvrir un fil de discussion passionant.
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Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.145) 5 décembre 2006 18:18
Abraham est très probablement un mythe. Son origine mésopotamienne a pu être ajoutée tardivement. Akhenaton n’était sans doute pas exactement monothéiste. Il a certainement eu une influence posthume sur Moise. Mais il serait excessif de réduire le judaisme à ses sources égyptiennes. La Judée est une terre de croisements et de passages.
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@ Radnor (IP:xxx.x5.220.180) le 5 décembre 2006 à 18H08 « Haaa encore de la théologie !!! Youpi !! Merci les amis !!! Il va y avoir de l’étripage dans l’air ... »
— Toi ce qui t’intéresse c’est toujours l’étripage ! Bizarre non ? Voilà pour satisfaire ta soif de l’histoire D’ADAM—« Ha-Richon »—AU DELUGE...Régale-toi bien, il y a de la lecture, et n’oublie surtout pas de soutenir le KKL
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Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.70) 5 décembre 2006 18:28
à l’auteur
c’est etrange cette habitude de vous fier à tabari et ibn hicham.
sur les deux periodes de la vie du prophète arabe ce ne sont pas eux les premiers historiens mais la chronique coranique si j’ose dire.
puis, je vous laisse la surprise de decouvrir les auteurs chiites ,il faut vous interesser à l’hérésiologie plutot que vous conformez à l’orthodoxie sunnite(qui est une propagande evidemment).
autre erreur commune.l’islam n’est pas à comparer au christianisme ,meme si la doctrine musulmane fait une place relativement confortable à cette religion.ce qui sans doute vous conforte.
vous succombez à la propagande musulmane alors que la vraie comparaison est à chercher chez MAni et son echec.c’est le manichéisme qui commande l’economie de l’islam et non la doctrine paulinienne.
vous posez mal le problème de l’attribut guerrière du prophète arabe.vous la posez à partir de considerations chretiennes, ce qui vous condamne aux mauvaises questions,si vous permettez.
la vraie question est de comprendre en quoi l’islam et son prophète ont reussi là ou toutes les tentatives précédentes ont echoué.et c’est là qu’intervient la violence.
le passé ne vous sera d’aucune utilité.il faut une dose d’imagination,comme tout bon historien,pour poser les bons problemes
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@ fouadraiden (IP:xxx.x90.196.70) le 5 décembre 2006 à 18H28,
??? Tu peux traduire ton commentaire en français, s’il te plait !
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Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.70) 6 décembre 2006 18:34
salut,
je disais que la méthode qui consite à remonter le passé pour faire parler l’islam est une methode qui date du 19 siecle.
je disais que l’islam n’est pas à comparer au christianisme,ce sont les chrétiens qui procedent de la sorte.l’islam confine le christianisme à une religion secondaire.mais,si on reste fidele à la chronologie ,il faudrait établir quelques parallèles avec Mani,le fondateur du manichéisme.
en fait ,je pense que si l’on veut se donner les moyens de comprendre l’aventure de la la derniere religion,l’islam ,c’est dans les evenements qui lui sont postérieurs que l’on saisit les origines du fondement des religions.
si l’on choisit la méthode dite généalogique on peut alors multiplier à l’infini les hyphoteses,et les pseudo preuves trouvés ici ou là n’eclairent rien du tout.autant faire des hypohteses sur la première intutions divine du premiers homo sapiens.
nous ne connaissons rien aux origines religieuses de l’humanité ,parcontre nous connaissons à peu pres tout du dernier fondateur de la seule religion historique.
voici donc une question ;pourquoi l’islam cloture til la dimension religieuse de la conscience humaine ?
avouez que cette réponse ce ne sont pas quelques scribes antiques qui vous la reveleront.
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Par docdory (xxx.xxx.xxx.209) 5 décembre 2006 18:39
@ l’auteur
Qu’il y ait eu des filiations entre diverses religions monothéistes , et ce depuis Akhénaton , l’inventeur du monothéisme , c’est vraissemblable .
Si l’on est gentil , on dira que des légendes ont inspiré d’autres légendes . Si on a l’esprit critique , on dira que des élucubrations ont inspiré d’autres élucubrations , lesquelles ont été réunies dans tel ou tel livre , sans que le moindre fait historique vienne attester les " événements " décrits dans ces livres prétendument " saints " ...
La raison du succès du christianisme dans l’empire romain est que l’on peut avoir une vision semi-polythéistes de cette religion . Après tout , le mythe de la " trinité " ressemble un peu à celui de la " trimurti " à la base de l’hindouïsme . Si l’on y adjoint une semi-déesse -mère ( la "vierge " Marie ) et un aéoropage de " demi-dieux " secondaires ( les saints et les " anges " ) , ça aboutit à quelque chose qui n’a pas du trop déstabiliser les polythéistes romains ...
La différence entre les religions polythéistes et les monothéismes , c’est l’intolérance . Des poêtes romains et grecs ont écrit des actions inédites de leurs " dieux " dans leurs récits , sans qu’aucun pouvoir religieux ne s’en offusque , alors qu’on voit les " autorités " ecclésiastiques hurler quand un roman ( da vinci code ) évoque une aventure entre " Jésus " et " Marie Madeleine " , et que dans les " dar al islam " , n’importe qui se ferait étriper s’il osait rajouter ou modifier un verset du coran ...
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Par Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 5 décembre 2006 19:15
@ Docdory
Ce que vous dites au sujet des croyances des Grecs et des Romains est très juste et s’explique probablement par le fait que le merveilleux de leurs histoires ne pouvait évidemment pas être pris à la lettre. Les Grecs ont-ils cru à leurs dieux ? à Jupiter peut-être mais aux autres, rien n’est moins sûr. En revanche, il ne fait pas de doute que les cités de cette époque avaient leur patron ou leur patronne mais que c’était pour eux un peu comme la représentation de la cité qu’il fallait honorer en même temps que les mânes des ancêtres.
En ce qui concerne les textes dits religieux, ce qui m’intéresse n’est pas d’y découvrir une réponse à des interrogations métaphysiques mais de comprendre le déroulement de l’Histoire. En cela les textes sumériens, sémites (l’Ancien testament) égyptiens etc... sont très interessants sous cet angle, à condition bien sûr de les lire parfois entre les lignes.
Amicalement
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Par docdory (xxx.xxx.xxx.209) 6 décembre 2006 12:05
@ Thomas
Vous dites " Tu m’expliques comment inventer le monothéisme ? A la limite découvrir , pas inventer "
Je persiste et je signe : la croyance en un ou des dieux est bien une invention humaine . En effet , on n’observe aucune manifestation religieuse apparente chez les animaux ( encore que certains en évoquent chez les élephants , mais cela reste douteux ) , les premiers comportements religieux nets furent observés chez l’homme de Néanderthal .
Il y a eu trois sortes d’ inventions religieuses , les polythéismes et assimilés ( animismes ) , les dualismes ( dans lesquelles il y a un dieu du bien et un dieu du mal , exemple la religion zoroastrienne ) , et enfin les monothéismes dont le premier exemple connu est le culte d’Aton , institué ( et donc inventé ) par le pharaon Akhénaton .
Pourquoi dis-je inventer et non pas découvrir ? Le terme découvrir s’applique à des découvertes scientifiques ( par exemple Galilée a découvert les satellites de Jupiter , l’expédition Cassini-Huygens a découvert l’aspect du sol de Titan ) , donc soit l’observation de faits nouveaux , soit la création de théories permettant de les interprêter ( Einstein a découvert la théorie de la relativité )
Personne évidemment ne peut prétendre sérieusement avoir " découvert " ou observé un ou des " dieux " , il s’agit donc de créations de l’imagination , autrement dit d’inventions , servant de mythes explicatifs à des réalités incompréhensibles dans l’état actuel ou passé des connaissances .
Les tablettes des 10 commandements que " Moïse " , personnage mythologique dont l’authenticité historique ne dépasse pas celle d’Ulysse , prétend avoir découvert au sommet d’une montagne , y ont vraisemblablement été apportées par lui ( au cas improbable où il y ait une once de réalité dans cette histoire ) , et non déposées par un " dieu " . Le coran a été inventé par Mahomet et réarrangé par ses successeurs , aucune personne sérieuse ne peut croire à la fable selon lequel il serait " incréé " . Les évangiles ont été écrites quelques dizaines d’années après la disparition du personnage dont elles sont supposées décrire l’existence , personnage dont l’authenticité historique est également du même ordre que celle d’Ulysse ...
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Par Bernard Dugué (xxx.xxx.xxx.122) 5 décembre 2006 18:41
Article intéressant mais à mon sens, il y manque la distinction entre deux volets de la religion, le côté théologique et le côté pratique, autrement dit, la théorie du mystère et le magistère des prêtres.
Sur le plan des mystères, on pourrait faire se rejoindre bien des théologies, ne serait-ce que celle de Zoroastre qui a quelques connivence avec le dualisme fils de lumière et de ténèbres dans l’essénisme.
Sur le plan pratique, l’Islam semble être vouée à une mission unificatrice impériale, chose bien étrangère à l’attente du séjour sur terre après le combat ultime (chez les esséniens).
Autre aspect, l’administration des mystères. l’Eglise romaine chrétienne qui tire ses rites de Babylone si on en croit le livre de Hislop, les deux Babylone, que vous devez connaître, Emile.
à mon avis, les religions se font avec une double influence, d’en Haut pour le côté révélation et doctrine, dans le temps et l’espace avec des influences par contact entre civilisation. Les relations entre Esséniens et Islam sont à mon avis non causales, dues à la "kénose" universelle du processus de Révélation. Je ne crois pas en un lieu original mais en de multiples modalité de la relation de l’homme avec le transcendant, qui adviennent en des lieux séparés dans l’espace et parfois le temps.
A prendre en considération le mystère de la période axiale découverte par Jaspers.
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Par Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 5 décembre 2006 20:16
A Bernard Dugué
Il semble bien, en effet, que les auteurs du Manuel de discipline des rouleaux de la mer Morte se soient inspirés de Zoroastre.
Le Protévangile de Jacques, injustement relégué au rang des apocryphes, rédigé comme son auteur l’indique, aussitôt après la mort d’Hérode, est en réalité un appel au soulèvement contre le pouvoir de Jérusalem avec, en projet, la reconstitution d’un grand empire assyrien (c’est, selon moi,le texte dont s’est inspiré l’évangile : l’étoile d’Orient, les mages, etc...)
Les vêtements liturgiques (la tenue du grand prêtre,des évêques et des officiants) sont venus probablement d’Egypte avec Moïse. La robe blanche est d’origine essénienne. Les rites ont probablement été influencés par le culte de Mithra.
Je n’ai pas lu le livre de M. Hislop, mais il est tout à fait logique que la culture de Babylone ait survécu dans le milieu juif revenu de l’exil.
Cordialement
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Y a qu’à demander !
Voilà un livre très intéressant à lire...avec prudence... :
LES DEUX BABYLONES par Alexander HISLOP
Et en plus on peut le télécharger en plusieurs formats.
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Par Bernard Dugué (xxx.xxx.xxx.122) 5 décembre 2006 21:07
Avec prudence et doute, c’est certain, ce genre d’ouvrage mérite qu’on l’étudie avec distance. Pour certains, il sert de règlement de compte de l’Eglise luthérienne (devenue évangélique voire évangéliste) face à son homologue ex-romaine et catholique avec ses abominations prétenduement dénoncées.
Je ne vais pas plus loin sur ce terrain, puisque cela sort de mon domaine de compétence
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