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 Accueil du site > Culture & Loisirs > Extraits d’ouvrages > Ma réponse au « Christ philosophe »

Ma réponse au « Christ philosophe »

Bien écrit, bien argumenté, le « Christ philosophe » de Frédéric Lenoir est une étude d’un indéniable intérêt. Agoravox l’a présentée dans un article du 4 mars, ce qui me donne l’occasion de rappeler que j’ai publié, moi aussi, en 1996, deux ouvrages sur l’histoire du Christ. Déposés à la Bibliothèque nationale sous les numéros ISBN 2-9507295 5 et 6, pouvant être facilement consultés par les auteurs qui s’intéressent à la question, présentés sur mon site internet, ces deux ouvrages diffèrent sur de nombreux points de celui de Frédéric Lenoir.

Qu’on se reporte à mon article du 19.12.07 intitulé "Mystère et poésie des évangiles : les pèlerins d’Emmaüs"
Dans les Actes des Apôtres (Act. 8, 27-28), c’est "l’esprit qui dit à Philippe". Mais dans l’Evangile de Luc, c’est Jésus. Autrement dit, si dans les Actes, nous sommes dans le monde de la réalité visible, un peu comme dans tout récit historique, l’auteur de l’Evangile nous fait passer, dans son récit, à un plan supérieur. Dans le premier cas, nous ne voyons pas l’esprit saint, dans le second, nous le voyons agir sous le nom de Jésus. Il faut se rendre à l’évidence : les Actes des Apôtres et les Evangiles relèvent de deux styles différents d’écriture qu’il s’agit de bien distinguer.

D’où une première différence très importante
Frédéric Lenoir écrit (page 29) : « Le seul véritable consensus chez les chercheurs, de quelque horizon qu’ils soient, c’est la certitude de l’existence historique de Jésus... l’existence bien réelle d’un Juif nommé Jésus. »

Dans mon Histoire du Christ, tome I, page 269, je propose exactement le contraire. Interprétant l’Evangile de Jean dont je dis qu’il est le texte de prédication de Jean-Baptiste, j’écris : « Jean, manifestement, s’est servi de Jésus pour en faire son porte-parole. Aux noces de Cana, c’est Jean qui, en fait, défend son point de vue. Dans l’affaire du temple, c’est Jean qui fulmine. Dans la question à Nicomède, c’est Jean qui porte la contradiction aux Pharisiens. Dans sa réponse sadducéenne, c’est Jean qui s’exprime. Dans toute cette première partie, Jésus ressemble à un personnage presque irréel, transparent et désincarné. Jésus ne serait-il en définitive qu’un symbole dont des grands prêtres ou des chefs de communauté se seraient servis comme on se sert d’un drapeau pour emmener une troupe sur le chemin d’un combat ? La question est posée, mais la réponse n’est pas simple. »

Deuxième différence très importante
Frédéric Lenoir présente son Jésus/homme comme un personnage exceptionnel qui, par sa parole, aurait révolutionné tout un système de pensée alors que je replace les Evangiles dans le fil d’une pensée essénienne qui s’était figée, mais qui, au contact des Romains, a dû se réformer (exemples : certaines prescriptions absurdes concernant le sabbat, anciennes superstitions dont la fausseté était devenue évidente, etc.). En outre, alors que Frédéric Lenoir privilégie le message humaniste, j’ai plutôt tendance à expliquer ces textes dans le cadre de la rivalité politique séculaire qui a opposé le royaume de Juda à celui d’Israël, Jérusalem à Nazareth... Nazareth que j’identifie à Sephoris, ancienne capitale de la Galilée.

Troisième différence très importante
Un thème central de Frédéric Lenoir serait que la philosophie du Christ ne renaîtrait qu’avec les penseurs de la Renaissance et des Lumières et que, jusque-là, le message de l’homme/Jésus aurait été obscurci par l’institution ecclésiale. Je pense, au contraire, que ce message n’est jamais tombé dans l’oubli, mais qu’il a été diversement interprété. Je ne nie pas le poids des traditions antérieures ou extérieures, les errements, les turpitudes, mais je pense que c’est surtout le réalisme politique, tel qu’il était pensé par les hommes au pouvoir, qui l’emportait sur les bonnes intentions humanistes (la politique religieuse de Constantin le Grand - qui était très certainement un sceptique - en est un exemple).

Le langage de saint Paul est ambigu. Un Christ en formation, cela surprend
Chapitre 24 de mon tome II, je cite : Dans la première épître aux Corinthiens, Paul écrit : « Nous sommes les membres dont le corps est le Christ. » Dans la deuxième épître, il ne nous cache pas que l’Evangile est recouvert d’un voile, mais il laisse clairement entendre que ce voile n’est pas levé pour les fils des ténèbres, mais seulement pour les fils de lumière. C’est seulement ceux-là qui peuvent voir la lumière resplendissante de l’Evangile. Dans son épître aux Galates, il précise : « Mes petits-enfants, que j’enfante de nouveau jusqu’à ce que le Christ soit formé en vous. » Et il ne fait pas mystère de ses aptitudes à interpréter allégoriquement les textes de l’Ancien Testament.

Critique des sources extérieures
Frédéric Lenoir cite en premier un témoignage de l’historien Flavius Josèphe qui vécut au Ier siècle. Considéré jusqu’à une certaine date comme un rajout, le texte est énigmatique. Jésus est présenté comme un homme sage "si toutefois il faut l’appeler homme". L’appeler "dieu" n’étant certainement pas dans l’esprit de l’historien juif, c’est une autre signification qu’il faut chercher, celle que je propose un peu plus loin. Quant à la suite de ce texte et autres témoignages très succincts de Pline ou Tacite, ils prouvent seulement qu’à cette époque, les "gentils" ne comprenaient les textes évangéliques que dans un sens littéral, tels qu’ils leur parvenaient dans une traduction grecque et non dans le sens très élaboré des textes originaux en hébreu qui leur restait ainsi caché.

Quatrième différence très importante, j’explique comment les évangiles s’inscrivent dans la continuité et dans l’héritage de l’essénisme
Oubliés dans l’étude de Frédéric Lenoir, j’ai étudié d’une façon très approfondie Les Ecrits esséniens d’André Dupont-Sommer et Le Christ hébreu de Claude Tresmontant, savants pourtant reconnus, mais dont on n’a pas, ou pas voulu, mesurer les conséquences de leurs travaux, ce qui est un scandale. Y a-t-il plus grand drame pour un savant que de mourir sans avoir réussi à transmettre ses découvertes à une société qui les rejette ? Les nouveaux textes, affirme Dupont-Sommer, révèlent que l’Église chrétienne primitive s’enracine, à un degré que nul n’aurait pu soupçonner, dans la secte juive essénienne. Quant au remarquable hébraïsant Claude Tresmontant, il démontre que les Evangiles ont été écrits au cœur des événements, renvoyant aux oubliettes la thèse absurde d’une longue gestation orale tout en vouant aux gémonies les exégètes et, par conséquent, l’abondante littérature qui s’appuie sur leurs élucubrations.

L’important est de remettre les Evangiles dans l’ordre
C’est ainsi que je propose l’Evangile de Jean comme premier, Evangile plus ou moins prophétique que prêchait Jean-Baptiste vers l’an 30 et qu’a porté la communauté essénienne installée à Qumrân, au bord de la mer Morte. Porté par une communauté des bords du lac de Galilée, écrit vers l’an 33, Marc est le deuxième Evangile. Quatre ou cinq ans après, Luc est une réécriture de Marc et, en l’an 48, Mathieu fait la synthèse après le premier concile de Jérusalem.

La grande erreur des exégètes
La grande erreur de l’exégèse est d’avoir cru que les évangélistes voulaient transmettre à la postérité un témoignage prouvant que Jésus avait bien existé. En réalité, Luc a surtout voulu démontrer que l’esprit de Dieu qui s’exprimait dans le grand conseil essénien, ou dans son conseil restreint, était bien la parole messianique annoncée par les prophètes, laquelle descendait enfin sur terre, jusqu’à y prendre corps... dans la communauté... dans les martyrs de la communauté... et éventuellement - si Dieu le décidait - dans un membre martyr particulièrement saint de la communauté (extrait de mon Histoire du Christ, tome 2, page 202).

Ce conseil, quel est-il ?


Il s’agit du conseil essénien qui siégeait à Gamala, dans l’arrière-pays de la Galilée. Ce conseil de Dieu, conseil divin, saint conseil, conseil éternel, est au centre des documents de Qumrân de même que Jésus est au centre des textes évangéliques. Même autorité, même sentiment de vénération à son égard, même sainteté. Ce conseil est composé de douze hommes représentant les douze tribus d’Israël et de trois prêtres de la tribu de Levi. Recevant l’esprit saint qui vient du ciel, il transmet à la communauté les instructions de Dieu.

Le ciel des Esséniens n’était pas vide. Les découvertes de Qumrân nous ont révélé les textes juifs anciens à partir desquels ils développaient leur réflexion, depuis le livre d’Enoch en passant par les visions célestes des prophètes. Rien d’étonnant donc à ce qu’ils aient projeté dans leur communauté les symboles qu’ils voyaient dans leur ciel astrologique et, en particulier le Fils de l’homme qui est à la droite de Dieu et le Fils de Dieu qui descend tout droit du Dieu qui siège à l’étoile polaire, au centre du ciel. Et c’est ainsi qu’aux difficultés d’interprétation inhérentes à ce langage symbolique s’ajoute le fait que les auteurs des évangiles ont joué l’équivoque en laissant au lecteur averti le choix d’appliquer les symboles pré-cités : à la communauté dans son ensemble, à son conseil restreint, ou même, à un seul membre de ce conseil, évidemment le plus saint et le plus parfait... en espérant que celui-ci ressuscite par la grâce de Dieu (ce qui n’était pas exclu étant donné la diversité des témoignages pouvant être recueillis).

Ce conseil a-t-il été crucifié ?
Oui, sans aucun doute. En proclamant les deux premiers évangiles, les conseils des communautés esséniennes - dissidentes ou réformatrices - qui les portaient se condamnaient automatiquement au crucifiement romain sur demande du Sanhédrin de Jérusalem, mais, tout en perdant la vie, ils assuraient le succès de leur prédication. C’est très certainement ce succès populaire qui a poussé le conseil suprême de la communauté essénienne à s’inscrire dans ce processus et à proclamer le quatrième Evangile, celui de Mathieu. Cette proclamation a engagé le même processus jusqu’au crucifiement des membres de ce conseil. La preuve en est donnée par Flavius Josèphe qui mentionne les principaux personnages victimes de la répression : « Tibère Alexandre fit crucifier Jacques et Simon, fils de Juda de Galilée, qui du temps que Cyrénius faisait le dénombrement des Juifs, avait sollicité le peuple à se révolter contre les Romains. »

Il ne faut pas raisonner dans notre esprit, mais dans celui des Anciens

Lorsque Jacques écrit qu’il a rédigé son Protévangile à la mort d’Hérode, je le crois car j’accorde beaucoup d’importance aux textes d’époque. C’est une erreur de considérer ce texte comme apocryphe. J’y apprends qu’à l’époque du recensement d’Auguste (vers l’an 8 avant notre ère), le salut de Yahvé est descendu sur terre dans le corps d’un nouveau-né sous la forme allégorique d’une nuée lumineuse. Cela signifie que le salut de Yahvé est dans l’enfant et qu’il ne réapparaîtra que lorsque cet enfant, devenu grand, se présentera aux portes de Jérusalem. Cela signifie que Jérusalem, depuis cette date, ne reçoit plus l’esprit de Yahvé puisqu’il est dans l’enfant à venir. Cela signifie que depuis l’an - 8, Jérusalem est malade et qu’elle ne sera guérie que lorsque cet enfant devenu grand viendra à elle. L’épître de ce même Jacques me donne son nom : Jésus, Christ (je dis bien : Jésus virgule Christ).

Premièrement, je prends ma calculette.
Dans l’Evangile de Jean, le malade de la piscine de Bézetha guéri par Jésus était paralysé depuis 38 ans. Il s’agit de la partie de la population qui a perdu la foi depuis que l’esprit de Yahvé l’a quittée en l’an 8 avant notre ère. Cela me donne la date de cet évangile : 38 - 8 = l’an 30 de notre ère.
Dans l’Evangile de Marc, la femme que Jésus a guérie avait des pertes de sang depuis douze ans. Cela signifie qu’elle était impure depuis douze ans. Le rapprochement avec la fondation "impure" de Tibériade sur un cimetière en l’an 20 me donne la date de cet évangile : 20 + 12 = l’an 32 (je préfère toutefois l’an 33).
Dans l’Evangile de Luc, Jésus guérit une femme qui ne peut être, là aussi, que Tibériade. Cette femme était courbée depuis 18 ans. Cela me donne la date de cet évangile : 20 + 18 = l’an 38.
Enfin, c’est Flavius Josèphe qui me donne la date de l’Evangile de Mathieu en nous informant du crucifiement de Jacques et de Simon sous le mandat de Tibère Alexandre, donc vers l’an 48.

Deuxièmement, je procède à un recoupement de l’information comme dans toute bonne enquête.
Je note que Jean-Baptiste a commencé à prêcher l’an 15 du principat de Tibère (Luc 3, 1), c’est-à-dire en l’an 29. Suivant le processus automatique que j’ai indiqué, il est presque aussitôt condamné à mort, mais non sans avoir annoncé dans son Evangile de Jean l’inévitable crucifixion du Jésus que portait sa communauté (prophétie un peu ratée puisque Jean-Baptiste a eu la gorge tranchée, qu’importe !).
Question : comment ce Jésus/conseil pouvait-il ensuite ressusciter ?
Réponse : dans une autre communauté, trois ans après (trois jours, cela fait un peu court). Nouveau prêche, nouvel Evangile, celui de Marc (30 + 3 = l’an 33). Nouvelle persécution, nouveau crucifiement de Jésus.
On attend qu’il ressuscite dans un troisième évangile, donc en l’an 33 + 3 = l’an 36. Trois ans se passent. Problème : cet évangile n’est pas prêt... "Quelqu’un avait un figuier planté dans sa vigne. Il vint chercher du fruit sur ce figuier, et n’en trouva pas. Il dit alors à son vigneron : Voilà trois ans que je viens chercher du fruit sur ce figuier, et je n’en trouve pas. Coupe-le. A quoi bon le laisser épuiser le sol ? Mais le vigneron lui répondit : Seigneur, laisse-le encore cette année, le temps que je bêche autour pour y mettre du fumier. Peut-être donnera-t-il du fruit à l’avenir. Sinon, tu le couperas (Luc 13, 1-9)."
Deux ans se passent. L’Evangile de Luc paraît enfin en l’an 38. Mais il faudra attendre dix ans pour que Jésus ressuscite de nouveau dans l’Evangile de Mathieu.

Que faut-il penser de cette incroyable opiniâtreté des Anciens à vouloir faire descendre sur terre la parole de Dieu ? Ont-ils réussi, ne serait-ce qu’en partie, dans leur entreprise ? Ce n’est pas à moi de le dire. Je ne suis qu’un Grec qui raisonne en français. Eux étaient Hébreux et s’exprimaient en hébreu de leur époque, ce n’est pas la même chose.



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Les réactions les plus appréciées

  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 21 mars 2008 12:51
    Emile Mourey

    @ Bernard Dugué

    Merci de votre intervention.

    Comme vous l’avez très bien vu, il existe un lien évident entre l’essénisme et la doctrine de Zoroastre. Dans son chapitre traitant de la naissance du christianisme, Fréderic Lenoir n’en parle pas, ni d’ailleurs des Esséniens. Sa thèse repose sur l’idée que Jésus est un homme exceptionnel qui apporte une pensée nouvelle, personnelle, qui "révolutionne". Nous retombons là dans le mythe du héros et de l’homme providentiel, comme avant, mais avec la différence que cet homme ne descend pas du ciel mais qu’il sort de nulle part. Cette explication, si elle satisfait les incroyants comme les croyants - il sufit pour eux de faire une simple extrapolation - ne satisfait pas l’historien qui essaie de reconstituer les fils de notre Histoire.

    Quant à l’évangile de Thomas, je ne me rappelle pas que Frédéric Lenoir l’ait évoqué. Comme il fait confiance aux éxégètes, je suppose qu’il y voit une redite des évangiles, alors que, selon moi, c’est le contraire.

Réactions à cet article

  • Par mcjb (---.---.---.178) 20 mars 2008 15:09

    ok ok dur de comprendre l’histoire, il me semble qu’un enseignement primordial celui des nombres n’est pas correctement traite,

    • Par mcjb (---.---.---.178) 20 mars 2008 15:38

      il semble egalement que l’on ne tienne pas compte de la philosophie des etoiles, celle des bergers de bethleem, pourtant tres presente du temps de jesus, cette philosophie que l’on retrouve chez Kant, etre allonge sous un ciel etoile, la ou la source sort de la roche, en paix avec sa conscience s’endormir d’un coeur leger (legerement remanie),voila la quintescence du message de jesus, avoir fait la jonction entre pythagore et le monde moderne des mathematiques ,etre en passe delimiter un champs autrement que par des cairns, d’en definir la surface certes par l’ algebre de pythagore mais aussi d’extrapoler par les mathematiques l’astrologie, galilee, utilisait la distance entre les etoiles, pour definir la distance sur terre, ce fut donc l’epopee du ml, pre carre , constellation etc. l’astuce fut de comprendre que si le chemin s’arretait , la grande casserole par exemple dont on cherchait a delimiter le pourtout ,il faut compter double les voies sans issues, leo galope allegrement sur le cnc la nuee des constellations

       

    • Par mcjb (---.---.---.178) 20 mars 2008 15:39

      la source, l’eau jaillit de la source de la roche, kant peut dormir tranquille

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 20 mars 2008 20:32
      Emile Mourey

       

      Je ne suis pas un spécialiste de Kant ni un adepte de la philosophie des étoiles. Mais ce que je sais, c’est que la représentation que je me fais aujourd’hui du ciel étoilé n’est pas celle des philosophes allemands d’antan, ni celle des Esséniens d’avant antan. Je veux dire par là que les anciennes querelles religieuses qui ont marqué l’histoire du christianisme me semblent complètement dépassées dès lors qu’il s’avère que les différents protagonistes ont très mal interprété les textes évangéliques. Il n’en reste pas moins que ces textes représentent un intérêt de plus haute importance pour l’historien dans sa recherche de la connaissance de l’homme. Le mépris de Martin Heidegger à l’égard de la pensée hébraïque et de la pensée chrétienne qui en est issue est très significatif. Prétendre que seule vaut la pensée grecque et que la pensée hébraïque n’a jamais existé est, à mon sens, une absurdité.

  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 20 mars 2008 20:43
    Emile Mourey

    @ Benjamin Wolff

    Vous avez dit : Ca me touche beaucoup que vous me jugiez indispensable au débat... Et je ne manquerai pas de réagir :

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 20 mars 2008 21:04
      Emile Mourey

       @ TALL ; @ Forest Ent ; @ brieli67 ; @ Mjolnir ; @ Le furtif ; @ Le péripate ; @ Icks PEY ; @ Thierry JACOB ; @ Nicolas Ernandez ; @ Méric de Saint-Cyr ; @ Antenor ; @ ATHENA ; @ ninou ; @ Bernard Dugué ; @ Courouve ; @ Kookaburra @ Kabyle d’Espagne ; @ fouadraiden ; @ jeanclaude

      Ma réponse au "Christ philosophe", article de ce jeudi 20 mars.

    • Par Antenor (---.---.---.138) 20 mars 2008 22:49
      Antenor

      Nous voici enfin au coeur du "truc Jésus" !

      Je suppose que la décapitation de Jean le Baptiste symbolise la mise à mort des têtes pensantes du mouvement essenien ? Le langage de Paul paraît assez clair (boulette de la part d’un demi-initié ?) sur ce qu’était Jésus. Jésus était le "nom de baptême" de groupes successifs d’inspiration essenienne de la même manière qu’Israël a été celui de Jacob puis de ses descendants. Le but était-il de faire de Jésus le nouvel Israël ?

      Je ne connais pas très bien les esséniens, mais d’après ce que j’en sais, il s’agissait au départ d’intégristes. Le renversement total de leur façon de concevoir le culte doit être très instructif à étudier. A pousser le respect des règles jusqu’à l’extrême, ils se seraient finalement rendu compte de leur formalisme et auraient pris le chemin inverse ?

      Que se passe-t-il en -8 à Jérusalem ?

    • Par Antenor (---.---.---.138) 20 mars 2008 23:18
      Antenor

      @ Emile

      Pourriez-vous détailler qui était Joseph, Marie, Zacharie et Elisabeth ? Bien que commençant avoir pris le pli avec votre interprètation, j’ai du mal à comprendre le lien que vous établissez entre Jean le Baptiste et Jesus.

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 20 mars 2008 23:50
      Emile Mourey

      @ Antenor

       Les Esséniens n’étaient pas une simple secte mais les descendants de l’ancienne population juive très attachée à son histoire qui, à son retour d’exil de Babylone, s’était réimplantée principalement en Galilée. S’inscrivant dans la lignée de David, donc héritière légitime, elle ne pouvait qu’être irritée de voir "leur Jérusalem" habitée par les descendants de ceux qui avaient pris leur place durant leur déportation.

       Ces Esséniens ont vu leurs effectifs renforcés par des opposants au pouvoir de Jérusalem qui se réfugiaient dans le désert de Judée pour échapper aux répressions.  Qumrân était probablement le centre essénien important, en Judée, qui faisait pendant au centre essénien de Galilée.

       Le mouvement de réforme essénien qui a donné naissance au christianisme est parti, selon moi, de Qumrân, dans une communauté à laquelle il faut donner le nom de Jean et à son maître, celui de Jean-Baptiste.

       Maintenant, il est très important de comprendre ce que signifie un recensement tel que celui que l’empereur Auguste a décidé pour tout l’empire, vers l’an -8, lequel a été suivi d’autres recensements. Car un recensement, c’est la première chose à faire pour être en mesure d’encadrer la population, de la surveiller, d’imposer ses biens en cadastrant les terres. Mais c’est aussi la possibilité de déplacer ceux qui occupent les sites/capitales et d’y installer à leur place des vétérans de la légion fidèles à Rome. C’est ce qui a été fait à Sephoris que les évangiles connaissent sous le nom de Nazareth. D’où la révolte de spoliés, d’où les troubles, d’où les répressions, notamment celle qui a marqué la fin du règne d’Hérode et celles qui ont suivi.

      Les évangiles sont un peu l’histoire des communautés esséniennes victimes de ces répressions.

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 21 mars 2008 00:25
      Emile Mourey

       

      @ Antenor

       Ce sont les mots qu’utilise Jacques dans sa prophétie auquel on a donné le nom de Protévangile. Ce sont des mots codes tirés de l’histoire du peuple juif mais dont les exégètes n’ont pas toujours bien compris le sens. Joseph évoque les prêtres Joseph d’Egypte et donc sa descendance, prêtres de la maison de Joseph, à Nazareth. Zacharie est le nom sous lequel a été diffusée la prophétie dite de Zacharie. Mais dans le Protévangile de Jacques, c’est le nom sous lequel Jacques évoque les prêtres du temple victimes de la répression d’Hérode le Grand. Quant à Marie, c’est un vieux symbole qui, dans le Protévangile, désigne la population pieuse et servante qui soutient les prêtres "Joseph". Enfin Elisabeth, c’est celle qui annonce comme jadis le prophète Eli.

      La lien qu’il y a entre Jean-Baptiste et Jésus s’explique par le fait que Qumrân est le siège d’une communauté dépendante (Jean) et que le conseil suprême se trouve en Galilée dans une communauté/mère (Simon). Jésus est l’esprit qui inspire les communautés. Et quand cet esprit se manifeste, cela donne un texte qui est "prêché", ce qui entraine une réaction du Sanhédrin de Jérusalem, autrement dit une répression et une condamnation à la croix des manifestants.

    • Par Antenor (---.---.---.38) 21 mars 2008 11:17
      Antenor

      @ Emile

      Correction à mon premier commentaire :" Le langage de Paul paraît assez clair sur ce qu’était le Christ."

      Jésus était au départ le mouvement de résistance (essenien ?) des Nazaréens face à Jérusalem, il a été ensuite récupéré par les Esseniens de Qumran (Jean Baptiste) qui s’en sont plus ou moins servi de bélier et en ont fait leur Christ.

      J’ai bon ?

      Marie (population de la Galilée ou de toute la Judée ?) et Joseph était déjà esseniens ?

       

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 21 mars 2008 12:03
      Emile Mourey

       @ Antenor

       Il ne fait pas de doute que Paul connaissait parfaitement ses textes. Le problème, c’est qu’il les enseignait dans la tradition de la pensée hébraïque que nous avons, nous cartésiens, beaucoup de mal  à comprendre. L’autre problème est qu’on a, à un certain moment, l’impression qu’il est arrivé à croire que ce que les Juifs espéraient était vraiment arrivé.

      En fait, le langage le plus clair est celui des épîtres dits de Jean dans lesquels l’auteur, après les "manifestations" de Jésus, ne parle pas de sa résurrection mais attend l’ apparition  de Yahvé en personne.

       Le lien entre Nazareth et Qumrân apparaît très clairement dans la cérémonie du baptême de Jésus par Jean-Baptiste. C’est le conseil qui dirige le mouvement de la résistance galiléenne née à Nazareth auquel Jean-Baptiste donne l’onction divine au nom de la communauté essénienne de Qumrân.

       Pour votre autre question, c’est la rencontre de Marie et d’Elisabeth qui donne l’explication. Marie étant la population, ou plutôt, la partie de la population galiléenne qui soutient les résistants galiléens dont je viens de parler. Elisabeth étant la partie de la population de Judée qui soutient les prêtres et séminaristes exilés, Jean, qui se sont réfugiés dans le désert pour fuir les répressions d’Hérode et de ses successeurs. Cette rencontre confirme l’alliance que je viens d’évoquer.

       Quant à Joseph, il est dit dans un ou deux textes apocryphes qu’il était porteur de la hache (essénienne) et l’évangile le présente comme un charpentier (essénien).

       A noter que les Esséniens ne s’appelaient pas ainsi, mais qu’ils se considéraient comme des juifs authentiques, des pieux et même des parfaits ou des saints pour les meilleurs d’entre eux.

    • Par parkway (---.---.---.209) 21 mars 2008 12:57

      bonjour, M. Mourey

      je n’hésite jamais à lire vos articles car ils m’aprennent toujours des choses nouvelles pour moi.

      et votre style, toujours respectueux de l’opinion d’autrui, est un bon exercice d’intégrité.

      sincèrement,

      parkway

       

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 21 mars 2008 13:04
      Emile Mourey

      @ parkway

      Merci

  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 21 mars 2008 00:40
    Forest Ent

    Je ne vois pas dans cet article d’argument déterminant. C’est une hypothèse parmi d’autres possibles. Jésus pourrait très bien avoir été le leader d’une branche essénienne un peu normalisée.

    Je n’ai pas d’opinion experte sur ce point. La filiation entre esséniens et chrétiens est évidente, mais les évangiles contiennent des passages plus proche du pharisianisme. Il est probable que tout cela ait été un peu re-brassé à cette époque, et que l’on n’en trouvera jamais aucune trace historique.

    Toutefois, le fait que tant de gens en si peu de temps se réclament d’un personnage donné serait un peu surprenant pour quelqu’un qui n’existe pas. Ce serait la non-star connue la plus célèbre de l’histoire de l’humanité, loin devant sim-one. Les opinions sont libres sur ce sujet, mais j’incline quand à moi à penser que l’existence réelle de Jésus est l’interprétation rationnellement la plus simple que l’on puisse en faire. Ca ne prouverait évidemment pas que le Jésus historique ressemble à celui des Evangiles.

    A part ça, en tant que croyant, ça m’est indifférent, parce que les Evangiles sont des textes édifiants quelle que soit leur origine historique.

    • Par Philou017 (---.---.---.225) 21 mars 2008 02:08
      Philou017

      Personnellement, je ne suis pas du tout d’accord avec cette théorie de personnage collectif. Les anciens n’inventaient pas les choses. Je trouve que c’est pousser bien trop loin le bouchon de l’allégorie. Je ne pense pas que l’existence de Jesus ait été remise en cause par qui que ce soi, à l’époque.

      D’une maniere générale, je crois que toutes les grandes légendes ont une vraie origine, car seule une vraie histoire peut marquer la conscience et l’inconscient collectif.

      Par contre, bien d’accord avec l’origine essénienne de Jésus, souvent passéee sous silence par l’Eglise officielle. Jean-baptiste fut, à mon avis, une sorte de précurseur à la venue de Jésus.

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 21 mars 2008 09:40
      Emile Mourey

       Forest Ent écrit qu’il n’y a pas dans mon article d’argument déterminant… peut-être (bien que j’ai déjà publié d’autres articles dans ce sens qu’il serait bon de relire). Si j’ai écrit dix livres avant de pondre cet article, c’est bien parce que ces histoires ne sont pas simples et que je ne peux crédibiliser mes interprétations que dans un tout. Le problème, il n’est pas là. Il est dans le fait qu’après les questions que je soulève, mon présent article va être classé dans les archives d’Agoravox, qu’aucun journaliste ou autre n’aura l’idée de faire en sorte que le débat puisse se poursuivre et qu’il sera oublié. Comme dit le philosophe, nous ne pensons pas seul. Je suis dans le prolongement d’une interprétation dans laquelle d’autres que moi m’ont précédé. Et en effet, il est significatif que Frédéric Lenoir n’évoque dans son ouvrage, ni Dupont-Sommer ni Tresmontant, les grands oubliés du débat. Leurs interprétations dérangeaient les exégètes de leur époque, de quelque bord qu’ils soient, de même que mon interprétation dérange tous ceux qui écrivent aujourd’hui sur le sujet.

      Nos contemporains veulent aujourd’hui des réponses simples, voire simplistes, à des questions complexes. Cela leur permet de se défouler dans des joutes verbales souvent passionnées, parfois violentes. Cela mène à une impasse. Comme l’a écrit Comte-Sponville, nous sommes notre histoire. Il nous faut l’accepter mais  il est de notre ardente obligation d’essayer de mieux la comprendre.

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 21 mars 2008 10:12
      Emile Mourey

       Philou écrit qu’il n’est pas d’accord avec cette théorie de personnage collectif. Et pourtant, il suffit d’ouvrir les yeux. Athena symbolisait la ville d’Athène, la déesse Rome, Rome ; la déesse Bibracte, Bibracte. Les héros éponymes d’Homère sont des oligarchies militaires et la belle Hélène une troupe d’élite que Paris a soustraite à Ménélas. Il faudra bien un jour faire un effort pour comprendre les mythes grecs autrement qu’on l’a fait jusqu’à maintenant. Voila pour la pensée grecque !

       Quant à la pensée hébraïque, je ne peux que conseiller de lire certains grands textes de l’Ancien testament, tel que le cantique des cantiques et l’on comprendra comment les Hébreux personnifiaient les rapports qui liaient leur peuple à son Dieu dans l’image de l’époux et de l’épouse. Les textes sont tellement nombreux où Jérusalem est personnifiée qu’il faut vraiment être aveugle pour ne pas s’en rendre compte.

      J’ai publié quelques articles où j’ai expliqué que les patriarches, dont la durèe de vie était si longue, ne pouvaient être que des conseils et non des individus. Ma thèse n’avait guère alors soulevé d’objections. Il faut être logique. Si les Anciens ont inscrit Jésus dans la lignée de ces patriarches(conseils), c’est bien évidemment parce que ce Jésus était attendu, en premier lieu, en tant que conseil.

      Les Anciens n’étaient pas des imbéciles, mais les descendants que nous sommes ? je ne me risquerais pas à prendre position.

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 21 mars 2008 12:21
      Emile Mourey

      @ Forest Ent

      Vous dites : le fait que tant de gens en si peu de temps se réclament d’un personnage donné serait un peu surprenant pour quelqu’un qui n’existe pas.

      Justement, c’est parce qu’il y avait tant de gens qui voulaient qu’il vienne qu’il y en a eu et pas qu’un seul. Le Jésus de Thomas s’exprime en paraboles, le Jésus du Protévangile de Jacques est un christ vengeur, celui de Jean-Baptiste préfère convertir, l’évangéliste met en garde les fidèles contre les faux christs - ce qui prouve qu’il y en avait d’autres - tandis que l’épître aux Hébreux confirme que les Jésus des quatre évangiles sont bien le même.

    • Par Forest Ent (---.---.---.145) 21 mars 2008 12:29
      Forest Ent

      Il me semble qu’il n’y a pas de différence historiquement vérifiable entre "un groupe de leaders d’une branche phariso-essénienne" et "un leader d’une branche phariso-essénienne".

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 21 mars 2008 13:01
      Emile Mourey

      @ Forest Ent

      La très grande différence est qu’un groupe peut se reconstituer mais qu’un individu ne le peut pas. Je veux dire par là que le corps d’un individu ne peut pas, scientifiquement, ressusciter.

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 21 mars 2008 14:08
      Emile Mourey

      Et le Jésus de l’Apocalypse est un Jésus du ciel auquel on dit "viens !", un Jésus transpercé (par nos péchés ?), un Jésus guerrier et violent qui s’oppose au Jésus crucifié des Nicolaïtes d’Antioche (disciples de saint Paul).

    • Par Forest Ent (---.---.---.145) 21 mars 2008 17:17
      Forest Ent

      S’il s’agit de l’apocalypse de Jean, c’est un texte cabalistique, donc ésotérique, qui n’a pas de signification au premier degré. Il faut nécessairement le prendre dans la langue, avec les connotations et l’ésotérisme de l’époque. (En plus, il est très pythagoricien, c’est à dire qu’il rebondit en permanence sur des valeurs numériques symboliques.)

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 21 mars 2008 17:50
      Emile Mourey

       @ Forest Ent

       C’est là une thèse que les amateurs d’ésotérisme ont poussée jusqu’à l’absurde comme si les Anciens s’amusaient à perdre leur temps à rédiger des textes incompréhensibles au commun des mortels.

      Si ce texte est sommairement codé, c’est uniquement pour en permettre une large diffusion dans tout le monde judaïque, diaspora comprise, et cela à la barbe de l’occupant. Mais pour le Juif le plus ignare, il ne lui échappait pas que la bête était Rome et que celui qui la chevauchait était Néron.

      Le texte de cette "Révélation" - lue dans le ciel au travers du voile – est une prophétie tout à fait dans la ligne du judaïsme traditionnel, intransigeant, nationaliste et guerrier. Rien à voir avec le Jean de l’évangile. C’est la prophétie dont Flavius Josèphe parle d’avant la guerre de 70 qui a causé non pas la chute de Rome mais celle de Jérusalem.

  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 21 mars 2008 11:15
    Emile Mourey

    @ Benjamin Wolff

    Toujours absent du débat, malgré sa promesse

  • Par Bernard Dugué (---.---.---.44) 21 mars 2008 12:08
    Bernard Dugué

    Merci pour cet article qui a le mérite de faire réfléchir. Je n’ai pas le temps de le faire ces temps-ci, juste une remarque. Dans les textes de Qumram on trouve aussi quelque rémanence de la doctrine de Zoroastre, avec la question des Fils de Lumière, bref, un manichéisme qui a sa raison d’être mais je ne m’étendrai pas

    Autre piste, le message du Christ se trouve aussi dans l’Evangile de Thomas, bien plus épuré que dans les Evangiles canonique et si le Christ philosophe est présent, c’est bien dans ce texte

    Une question. Vous avez lu le livre de Lenoir. Pouvez vous me dire s’il fait état de ce texte ?

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 21 mars 2008 12:51
      Emile Mourey

      @ Bernard Dugué

      Merci de votre intervention.

      Comme vous l’avez très bien vu, il existe un lien évident entre l’essénisme et la doctrine de Zoroastre. Dans son chapitre traitant de la naissance du christianisme, Fréderic Lenoir n’en parle pas, ni d’ailleurs des Esséniens. Sa thèse repose sur l’idée que Jésus est un homme exceptionnel qui apporte une pensée nouvelle, personnelle, qui "révolutionne". Nous retombons là dans le mythe du héros et de l’homme providentiel, comme avant, mais avec la différence que cet homme ne descend pas du ciel mais qu’il sort de nulle part. Cette explication, si elle satisfait les incroyants comme les croyants - il sufit pour eux de faire une simple extrapolation - ne satisfait pas l’historien qui essaie de reconstituer les fils de notre Histoire.

      Quant à l’évangile de Thomas, je ne me rappelle pas que Frédéric Lenoir l’ait évoqué. Comme il fait confiance aux éxégètes, je suppose qu’il y voit une redite des évangiles, alors que, selon moi, c’est le contraire.

  • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 21 mars 2008 13:49
    Emile Mourey

    @ Benjamin Wolff

    Toujours absent du débat, malgré sa promesse

  • Par ZEN (---.---.---.30) 21 mars 2008 14:08
    ZEN

    Pour ne pas mettre la charrue avant les boeufs et ne pas gloser à l’infini sur des textes dont l’interprétation est souvent hasardeuse, surtout si on a le nez dans le guidon, sans réelle méthode historique, il serait bon de se poser la question fondamentale, qui nous amène à une autre lecture des textes :

    "Jésus a-t-il existé ?" Prosper Alfaric

    • Par ZEN (---.---.---.30) 21 mars 2008 14:10
      ZEN

      Un débat qui n’a pas pris une ride...

       

      http://www.agoravox.fr/article.php3...

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 21 mars 2008 14:31
      Emile Mourey

      @ Zen

      Merci, Zen, pour votre soutien inattendu. Mais, bien sûr, avant d’écrire tout un livre sur un Jésus homme, il aurait fallu d’abord débattre sur la question de son existence en tant qu’individu. C’est la question que j’ai soulevée auprès de Benjamin Wolff après son article du 4 mars, question qui m’a valu de me faire envoyer sur les roses.

      Quand à la nécessité d’une méthode, je ne peux qu’abonder dans ce sens. On ne peut pas, comme cela, affirmer quelque chose comme un cheveu qui tombe dans la soupe. Mon article s’inscrit dans la logique d’autres articles que j’ai publiés sur Agoravox et dont la seule ambition était d’attirer l’attention sur un problème. Et ce qui prouve que le problème est toujours là est que je ne suis toujours pas enterré. Le jour où j’arriverai à convaincre une maison d’édition de publier mes ouvrages, où à intéresser un vrai journaliste, c’est à ce moment-là seulement que vous comprendrez la méthode que j’ai suivie dans mes recherches.

      Le problème est qu’Agoravox n’a pas, pour le moment, l’audience qui me permet d’espérer. Comme l’a dit mon épouse avant de mourir : tant pis !

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 21 mars 2008 14:56
      Emile Mourey

      @ Zen

      Le livre de Prosper Alaric "Jésus a-t-il existé ?" est complètement dépassé et n’a fait qu’embrouiller le problème. Il s’appuie sur des élucubrations d’exégètes que Claude Tresmontant, correspondant de l’Institut, professeur éminent à la Sorbonne, le meilleur hébraïsant de toute sa génération, a ridiculées sans espoir de retour. Honneur à lui ! Honte à ceux qui n’ont pas tenu compte de ses travaux !

      En relançant ce livre, Michel Onfray ne fait que relancer la confusion. Comme à d’autres philosophes connus, je lui ai envoyé mes deux "Histoire du Christ". Je le remercie de m’en avoir accusé réception mais je regrette qu’il m’ait fait savoir qu’il n’avait pas le temps de les lire. De même que je regrette la non-réponse des autres philosophes auxquels je me suis adressé, croyant naïvement que mon travail d’historien allait entraîner de leur part une nouvelle réflexion et une reconnaissance. Merci à Luc Ferry de m’avoir écrit qu’il lirait ces deux ouvrages. Merci à lui d’en avoir probablement tenu compte pour parler de l’évangile de Jean mais c’est tout. Il faut croire que le conformisme de notre époque fait que chacun ne pense qu’à mettre en valeur son "aura" personnelle et non à faire progresser la connaissance ;

    • Par ZEN (---.---.---.201) 21 mars 2008 17:40
      ZEN

      @"Le livre de Prosper Alaric "Jésus a-t-il existé ?" est complètement dépassé et n’a fait qu’embrouiller le problème. Il s’appuie sur des élucubrations d’exégètes que Claude Tresmontant, correspondant de l’Institut, professeur éminent à la Sorbonne, le meilleur hébraïsant de toute sa génération, a ridiculées sans espoir de retour."

      Des affirmations gratuites, Mr Mourey

      J’ai connu C.Tresontant quand j’étais élève en Sorbonne, je ne l’ai jamais considéré comme un homme très rigoureux. Il est vrai qu’il était d’abord croyant et qu’il orientait ses recherches en fonction de ses présupposés.

    • Par ZEN (---.---.---.201) 21 mars 2008 17:48
      ZEN

      Une idée de sa métaphysique trés thomiste dans le fond , à partir de laquelle s’élaboraient ses constructions exégétiques :

      http://www.librairiecatholique.com/...

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 21 mars 2008 18:12
      Emile Mourey

      @ Zen

       Il est exact que Tresmontant était croyant mais, en tant qu’hébraïsant, vous ne pouvez pas dire qu’il n’était pas rigoureux, ou alors vous n’avez pas lu son "Christ hébreu". Et la meilleure preuve que dans ce livre, il n’a pas orienté ses recherches en fonction de ses présupposés est le fait qu’elles me conduisent dans une direction qu’il n’aurait pas souhaitée.

       Mes affirmations ne sont donc pas gratuites. Et une autre meilleure preuve est qu’aucun exégète ne s’est risqué à le contredire mais qu’on s’est seulement contenté de continuer comme avant.

       C’est exactement comme pour la localisation absurde de Bibracte au mont Beuvray. J’ai beau rédiger moult articles en accumulant les preuves qui prouvent cette erreur, on continue à dire que c’est toujours là puisque c’est ce qu’on dit.

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 21 mars 2008 18:44
      Emile Mourey

      à Zen

      J’ai beaucoup de sympathie pour Tresmontant car, moi aussi, je me lamente ; moi aussi, je me plains d’être incompris. La différence que j’ai avec lui est que je ne me suis pas risqué à demander l’imprimatur.

      Citation : Son Christ Hébreu marque la rupture avec le monde académique. Refusé par le Seuil, l’ouvrage dans lequel il tente d’acclimater la metanoïa de John AT Robinson, finit par être accepté chez FX Guibert. Après une rétroversion des 4 évangiles, il en compare les différences et les ressemblances et plaide pour un original hébreu.

      En dépit des indéniables qualité de traducteur de Tresmontant, la rétroversion ne prouve justement que les qualités du traducteur. L’ouvrage reste intéressant comme jardin de racines grecques et de racines hébraïques. Certains ont tendance à critiquer ce livre parce qu’il contiendrait de trop nombreuses lamentations où l’auteur se plaint d’être incompris et parce qu’il contiendrait quelques lacunes dans la comparaison entre les divers récits des évangiles.

      Cet ouvrage fut préfacé par Mgr Jean-Charles Thomas, alors évêque de Corse. Il lui accorda l’imprimatur, ce qui créa une sorte de scandale et la Conférence Episcopale Française modifia les règles d’attribution de l’imprimatur.

  • Par lavaddi (---.---.---.191) 21 mars 2008 19:05

    @l’auteur

    Un considérable travail d’études et de recherche qu’il faut saluer même si, comme pour moi, le sceptiscime du lecteur l’emporte le plus souvent.

    Je cherche aussi depuis une trentaine d’années mais j’avoue que le scepticisme ne ma pas vraiment quitté.Je suis un peu d’accord avec la question centrale évoquée. Le Zohar lui-même ignore cette question.

    J’adhère peu à la notion de personnage collectif. J’avais pris connaissance en son temps de votre théorie sur les patriarches qui ne m’avais pas convaincu. Je trouve aussi que l’on accorde une importance énorme à la capacité qu’auraient les peuples de l’époque de lire, comprendre et interpreter des textes extraordinairement complexes.

    Sachant qu’avant la guerre 39-45 l’immense majorité de nos compatriotes ne savaient ni lire ni écrire( mes parents par exemple), j’imagine ce cela pouvait être il y a deux mille ans. L’oral prévalait et Il faut donc éviter d’évoquer des consciences collectives et de telles capacités d’analyse, alors que la connaissance était certainement réservée à une infime minorité, le reste de la population n’ayant pour principal souci que de survivre.

    Quelque soit la somme de travail, on ne saura donc jamais. c’est pourquoi j’envisage sérieusement d’arrêter tout ça. mais je vous envie d’avoir le courage de persévérer.

    Je vous lirai toujours avec reconnaissance.

     

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 21 mars 2008 19:55
      Emile Mourey

       @ lavaddi

       Merci. Le seul problème est d’arriver à se faire entendre. Il existe en effet, aujourd’hui en France, une auto-censure qui ne dit pas son nom et qui se manifeste dès qu’on commence à mettre en danger le système de pensée dominant. Mais comme je l’ai dit, mes livres ont fait l’objet d’un dépôt légal et il faudra bien, un jour, que le débat ait lieu.

       Concernant la capacité des peuples de l’époque à comprendre les textes évangéliques, c’est justement là qu’il s’agit de bien réfléchir. S’il est un peuple qui lisait, ce sont bien les Juifs. Tresmontant écrit à juste raison que Jérusalem était certainement la ville qui hébergeait le plus grand nombre de lettrés. Quand les auteurs de l’époque rappellent toutes les interprétations, parfois erronées, que les Juifs faisaient en essayant d’interpréter les textes anciens, cela prouve bien qu’ils les lisaient. En revanche, en ce concerne les hommes du peuple, on comprend très bien que seul leur était accessible le texte littéral que les lettrés leur lisaient, ce qui d’ailleurs convenait à tout le monde, l’important n’est-il pas de monter la première marche avec la possibilité de monter plus haut en fonction de ses capacités intellectuelles ?

       Quant à la question de parler de groupes comme s’il s’agissait d’individus , on en a de multiples exemples depuis la plus haute antiquité. Je crois que c’est Platon qui disait qu’une cité devait se conduire avec ses colonies comme une mère avec ses filles. Et puis, c’était beaucoup plus facile d’écrire l’histoire en donnant au groupe, à l’oligarchie ou au conseil qui détenait le pouvoir un nom d’individu. Encore récemment, c’est sous des noms d’individus qu’agissaient des groupes terroriste islamistes.

  • Par Antenor (---.---.---.61) 22 mars 2008 13:26
    Antenor

    C’est mon ordinateur qui plante ou il y a 35 commentaires qui se sont envolés dans la nature ?

    • Par Antenor (---.---.---.61) 22 mars 2008 14:05
      Antenor

      Apparemment c’est réparé.

      La date de naisance de Jésus la plus généralement admise est -4 (avant J-C ).

      Cependant l’Evangile de Matthieu situe sa naissance du vivant d’Hérode qui meurt en -4. Ne faudrait-il pas l’avancer encore de quelques années ?

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 22 mars 2008 14:45
      Emile Mourey

      @ Antenor

      Le problème n’est pas de savoir quand Jésus est né mais quand les Hébreux ont voulu le faire naître. Jacques, dans son Protévangile prophétique, l’a fait naître à la mort d’Hérode le Grand, donc en l’an - 4. Il fait naître ce Jésus du sang des martyrs victimes de la répression hérodienne suite à l’affaire de l’aigle d’or. Bien sûr qu’il y a eu d’autres répressions à cette époque, bien plus sanglantes, bien plus meurtrières, mais celle-là est particulière car elle touche le milieu des prêtres en titre ou en devenir qui officient dans le temple et qui enseignent la parole au peuple.

      Si Luc fait naître son Jésus en l’an + 6, c’est parce qu’il enlève au Jacques de Judée son Jésus pour le faire naître en Galilée, à l’époque du recensement de Quirinius qui vit les Romains chasser de Nazareth/Sephoris les légitimes occupants pour y installer une colonie de légionnaires vétérans, d’où la révolte de Judas et de ses fidèles, d’où une autre répression, d’où nouvelle effusion de sang, d’où nouvelle naissance de Jésus, d’où le repli à Gamala derrière le lac de Galilée.

  • Par galilée (---.---.---.69) 22 mars 2008 20:34

     

     

    אלי , אלי , למה שבקתני

    Mon D. , mon D. pourquoi m’ a tu abandonné ?

    Pauvre Jesus , instrument volontaire de la face obscure et ténébreuse de D.

    D. est amour mais il est aussi haine .. D. dit vrai mais il ment egalement [egg(allemand)]...

    Il faut savoir faire la part des choses . Jacob lutte toute la nuit contre D. a Bethel ( El la Bete) , et il sort vainqueur car il n’ est pas idiot ..

    Jesus lui ne lutte pas contre l’ idée qu’ il est le fils de D. , idée placée dans sa tete comme un oeuf de coucou (Cuckoo) dans le nid d ’ un pigeon , symbole du saint esprit .. et qui le menera a une mort prematurée , crucifié par des legionnaires Romains qu ’il aimait tant , probables ancetres des Cardinaux du saint office .

    Il repend dans le monde une pensée qui menera Giordano Bruno sur le bucher , ainsi qu’ un grand nombre de Juifs.. pensée purificatrice qui culminera à Auschwitz , Jean Paul 2 étant né a 13 km de ce haut lieu de la vengance Christique .

     

     

  • Par Antenor (---.---.---.98) 23 mars 2008 23:39
    Antenor

    @ Emile

    Les éléments de datation fournis par le Protévangile de Jacques et l’Evangile de Luc ne sont peut-être pas contradictoires. Comme vous l’avez écrit, logiquement le Jésus de Jacques naît avant -4 et celui de Luc en 6.

    Il y a peut-être un explication.

    Peut-être que la mort d’Hérode à la fin du Protévangile correspond non à la mort d’Hérode le Grand mais à l’exil de son fils Archélaüs et donc à la mort de la dynastie hérodienne en Judée. Les toubles qui obligent Jacques à se réfugier dans le désert correspondraient alors à la révolte de Judas le Galiléen à partir de l’an 6.

    Luc précise que le recensement où se rendent Marie et Joseph et qui voit la naissance de Jésus, est le premier. Or, celui-ci n’a peut-être pas eu lieu en l’an 6, mais dès -2.

     http://www.dammarilys.com/selene/chapt/a7.html#20

    On aurait donc : naissance de Jésus en -2 ; Massacre des Innocents en 1 ; mort de Zacharie entre 1 et 6 ; "mort" d’Hérode Archélaüs et révolte de Judas le Galiléen en 6.

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 24 mars 2008 10:51
      Emile Mourey

       

      @ Antenor

      Dans le lien que vous m’indiquez, il est dit que  Joseph, était né Bethléem, dans la terre de Juda, un territoire concédé initialement au quatrième fils de Jacob, ce qui expliquerait qu’il soit descendu à Bethléem pour se faire recenser. Peut-être, mais la raison principale, comme le dit Luc, c’était qu’il était de la descendance de David. C’est en terme de "semence" qu’il faut raisonner. Joseph, époux de Marie, est issu de la semence des prêtres "Joseph" d’Egypte. Il se trouve en effet à Nazareth, puisque c’est là que cette "semence" est revenue au retour de Babylone après l’attribution prévue de cette terre par Ezéchiel à la maison de Manassé et d’Ephraïm, (lesquels étaient fils de Joseph d’Egypte). En outre, théologiquement, il fallait que Jésus, nouveau David, naisse à Bethléem car c’était la ville de David.

       De même, c’est dans la logique "théologique" et historique qu’il faut raisonner pour dater la naissance de Jésus. Dans cette logique, Luc a récupéré la naissance prophétisée par Jacques en l’an – 4 pour faire naître son Jésus, non pas du sang des martyrs versé lors de l’affaire de l’aigle d’or – en Judée - mais du sang des martyrs versé en + 6 lors de la révolte de Judas, lequel était Galiléen, et donc maître de Nazareth (que j’identifie à Sephoris) avant de se replier à Gamala.

       Et même si cela ne concorde pas exactement avec les archives romaines, cela signifie seulement que pour Luc, c’est le nom de Quirinius qui était resté dans sa mémoire.

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 24 mars 2008 13:10
      Emile Mourey
      @ Antenor

      Dans le lien que vous m’indiquez, il est dit que Joseph, était né
      Bethléem, dans la terre de Juda, un territoire concédé initialement au
      quatrième fils de Jacob, ce qui expliquerait qu’il soit descendu à Bethléem
      pour se faire recenser. Peut-être, mais la raison principale, comme le dit
      Luc, c’était qu’il était de la descendance de David. C’est en terme de
      "semence" qu’il faut raisonner. Joseph, époux de Marie, est issu de la
      semence des prêtres "Joseph" d’Egypte. Il se trouve en effet à Nazareth,
      puisque c’est là que cette "semence" est revenue au retour de Babylone
      après l’attribution prévue de cette terre par Ezéchiel à la maison de
      Manassé et d’Ephraïm, (lesquels étaient fils de Joseph d’Egypte). En outre,
      théologiquement, il fallait que Jésus, nouveau David, naisse à Bethléem car
      c’était la ville de David.

       De même, c’est dans la logique "théologique" et historique qu’il faut
      raisonner pour dater la naissance de Jésus. Dans cette logique, Luc a
      récupéré la naissance prophétisée par Jacques en l’an moins 4 pour faire
      naître son Jésus, non pas du sang des martyrs versé lors de l’affaire de
      l’aigle d’or en - 4 en Judée - mais du sang des martyrs versé en + 6 lors
      de la révolte de Judas, lequel était Galiléen, et donc maître de Nazareth
      (que j’identifie à Sephoris) avant de se replier à Gamala.

       Et même si cela ne concorde pas exactement avec les archives romaines,
      cela signifie seulement que pour Luc, c’est le nom de Quirinius qui était
      resté dans sa mémoire.
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    • Par Antenor (---.---.---.81) 25 mars 2008 13:04
      Antenor

      Le prologue adressé à Théophile et le découpage du texte "à la grecque" en 24 parties laisse deviner que l’Evangile de Luc s’adresse à des non-Juifs. Le recensement est peut-être une astuce de l’auteur pour expliquer pourquoi Jésus est né à Bethléem et non à Nazareth. Les initiés n’avaient pas besoin d’explication, la symbolique était très claire.

      Je ne suis pas sûr d’avoir tout à fait saisi la réalité matérielle que vous mettez dans Jésus, mais je suis d’accord sur le fait que les Evangiles ont dû être écrits vers la moitié du premier siècle.

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 25 mars 2008 13:57
      Emile Mourey

      @ Antenor

       Comme l’a démontré le professeur Claude Tresmontant d’une façon irréfutable face aux élucubrations des exégètes, les quatre évangiles ont été écrits en hébreu. Mais Tresmontant se trompe en pensant que c’était à partir de notes rédigées, un peu au hasard, par des lettrés qui reprenaient en hébreu les paroles que Jésus prononçait en araméen (l’hébreu, à ce moment-là n’était plus compris que par des lettrés puisque l’araméen était le langage courant). La vérité est beaucoup plus simple : les évangiles ont été "pensés", composés et rédigés, au sein des communautés, directement en hébreu car c’était la langue des anciens textes, langue de la tradition, langue sacrée, mais aussi parce que cela permettait de reprendre textuellement des expressions anciennes qui, dans les nouveaux textes, prenaient alors un sens prophétique.

       Ecrits en hébreu à des dates différentes, les quatre évangiles étaient destinés aux synagogues du monde entier, en Palestine et dans la diaspora. Le problème est que dans les synagogues, les prosélytes étaient de plus en plus nombreux à rejoindre les Juifs de souche et qu’il s’est avéré indispensable qu’aux textes hébreux soient jointes leur traduction en grec. Tout autre explication est conte à dormir debout.

       Je ne pense pas avoir parlé de réalité matérielle de Jésus.

    • Par Emile Mourey (---.---.---.186) 25 mars 2008 16:53
      Emile Mourey
      @ Antenor

      Comme l’a démontré le professeur Claude Tresmontant d’une façon
      irréfutable face aux élucubrations des exégètes, les quatre évangiles ont
      été écrits en hébreu. Mais Tresmontant se trompe en pensant que c’était à
      partir de notes rédigées, un peu au hasard, par des lettrés qui reprenaient
      en hébreu les paroles que Jésus prononçait en araméen (l’hébreu, à ce
      moment-là n’était plus compris que par des lettrés puisque l’araméen était
      le langage courant). La vérité est beaucoup plus simple : les évangiles ont
      été "pensés", composés et rédigés, au sein des communautés, directement en
      hébreu car c’était la langue des anciens textes, langue de la tradition,
      langue sacrée, mais aussi parce que cela permettait de reprendre
      textuellement des expressions anciennes qui, dans les nouveaux textes,
      prenaient alors un sens prophétique.

      Ecrits en hébreu à des dates différentes, les quatre évangiles étaient
      destinés aux synagogues du monde entier, en Palestine et dans la diaspora.
      Le problème est que dans les synagogues, les prosélytes étaient de plus en
      plus nombreux à rejoindre les Juifs de souche et qu’il s’est avéré
      indispensable qu’aux textes hébreux soient jointes leurstraductions en grec.
      Tout autre explication est conte à dormir debout.

      Je ne pense pas avoir parlé de réalité matérielle de Jésus.


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