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Accueil du site > Culture & Loisirs > Extraits d’ouvrages > Politique et religions, les retrouvailles que Marianne n’avait pas (...)

Politique et religions, les retrouvailles que Marianne n’avait pas prévues

Pour résumer le contenu, l’intérêt et la portée du livre de Matthieu Grimpret (qui publie régulièrement des articles sur Agora Vox) intitulé « DIEU EST DANS L’ISOLOIR - Politique et religions, les retrouvailles que Marianne n’avait pas prévues » (aux Presses de la Renaissance), trois axes viennent à l’esprit : il s’agit à la fois d’une enquête sur les revendications des principales religions présentes en France ; d’un appel à tenir compte de la question religieuse dans le débat politique ; et d’un guide de l’électeur croyant.

Une enquête sur les revendications communautaires.
En premier lieu, DIEU EST DANS L’ISOLOIR est un ouvrage qui se situe à mi-chemin entre le journalisme d’investigation et le travail universitaire. En effet, il s’agit d’une enquête documentaire qui fait la synthèse des positions des quatre principales religions présentes sur le territoire français (Catholicisme, protestantisme, judaïsme, islam) à propos des grands débats politiques actuels et à venir. Cette enquête est entièrement fondée sur des textes écrits émanant d’organismes religieux représentatifs. J’en cite quelques-uns : le CRIF, l’Union des Patrons Juifs de France, le Consistoire de France pour les Juifs ; la Conférence des Evêques de France, les Associations Familiales Catholiques, la CFTC pour les catholiques ; la Fédération protestante et toutes les églises qui la composent pour les protestants ; et enfin les associations représentés au sein du Conseil Français du Culte Musulman pour les musulmans. Pour aborder un sujet aussi sulfureux que les rapports entre religions et politique, cette précaution méthodologique était indispensable : comme disaient les Anciens, "Verba volant, scriptura manent", les paroles s’envolent, les écrits restent ! Ainsi, le propos de l’auteur est, en tout cas dans les références invoquées, incontestable. Cette enquête se structure en sept grands thèmes (identité, politique familiale, questions internationales, vie économique...) appelés de manière significative des "revendications communautaires".

Le troisième grand bouleversement de l’histoire religieuse de la France, après la crise arienne du V° siècle et la réforme protestante du XVI°

Et cela nous conduit au deuxième axe : ce livre vise à faire comprendre aux lecteurs croyants et non-croyants, mais aussi aux hommes politiques, qu’on ne peut plus tenir la "question religieuse" - c’est-à-dire la manière dont l’Etat, la société, les corps intermédiaires vont se charger d’organiser leurs rapports avec chaque religion, et les rapports des religions entre elles - pour quantité négligeable dans le débat politique. En 2004, dans son livre "La République, les religions, l’espérance", Nicolas Sarkozy avait accompli une avancée courageuse en reconnaissant le bienfait des religions au coeur de la société et en proposant qu’on en tienne compte dans le fonctionnement de notre régime institutionnel. Le déclin sociologique du catholicisme, autrefois religion quasi-nationale, l’arrivée de nouvelles croyances (l’évangélisme protestant mais surtout, bien sûr, l’islam) a changé la donne : nous voici dans une situation de pluralité religieuse (d’où le pluriel dans le titre, d’où ces « retrouvailles imprévues ») absolument inconnue en France depuis l’arianisme du V° siècle et la Réforme des XVI° et XVII° siècle. Nous ne pouvons minimiser ce bouleversement considérable, il faut s’y confronter, en se soumettant à l’impératif de réalité. DIEU EST DANS L’ISOLOIR se veut donc aussi un livre engagé, poursuivant deux objectifs : poser dans le débat la cause de la visibilité des religions dans l’espace public, et exhorter les Français à "tendre la joue gauche à la gifle du réel". Comment, par exemple, encaisser le défi de la présence massive de Français musulmans ? Par des imprécations alarmistes ou en posant les problèmes de manière lucide ?

Un guide de l’électeur croyant

Enfin, DIEU EST DANS L’ISOLOIR a une finalité pratique : il explore dans le détail les positions de chaque religion sur des thèmes aussi variés que le respect de la vie, l’environnement, le statut du salarié, et constitue donc à cet égard, pour les croyants de chaque religion, un véritable "guide de l’électeur" dans l’optique des élections à venir (présidentielles et législatives de 2007, municipales de 2008).

Pour conclure, DIEU EST DANS L’ISOLOIR se veut une contribution au grand chantier des années à venir : comment faire en sorte que parviennent à cohabiter des communautés d’origines, de moeurs, de mentalités différentes ? Cela ne peut passer que par une rupture institutionnelle grâce à laquelle la république (avec un petit R !) se dépouillera de son "idéologie" à bout de souffle, et mettra en place des règles permettant non seulement aux individus, mais également aux communautés en tant que telles, de vivre dans la paix. Car la politique, comme le dit Jean Miguel Garrigues, n’est pas l’art d’atteindre des idéaux et des absolus, mais "l’art du meilleur possible".


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121 réactions à cet article    


  • Anthony Meilland Anthony Meilland 1er mars 2007 10:41

    « Nicolas Sarkozy avait accompli une avancée courageuse en reconnaissant le bienfait des religions au coeur de la société et en proposant qu’on en tienne compte dans le fonctionnement de notre régime institutionnel »

    Vous vous foutez de notre gueule ou vous avez pris un acide de trop ??????


    • Bill Bill 1er mars 2007 11:17

      En effet le danger serait de trop méler la religion au système politique, un peu en somme ce qu’a fait Chevènement d’abord, et Sarkozy ensuite en créant le CFCM.

      La religion intervient dans le domaine de la morale, en cela elle représente un atout pour la régulation de la société, mais si elle acquière un poid politique, alors elle pourra devenir embarrassante, car ce n’est pas son rôle. On peut en dire autant de l’Etat, ne l’a t’on pas vu discuter du droit de blasphème ?

      La confusion des deux serait une perversion et de l’un et de l’autre...

      Bill


      • Nevermore (---.---.208.9) 1er mars 2007 11:40

        « La religion est dans l’isoloir ». Non mais vous êtes sérieux ? Et la laïcité alors ? La religion doit rester une affaire privée. On voitce ça donne quand c’est la religion qui dirige la didacture : l’obscurantisme et le communautarisme. Vous pensez que notre pays n’est pas assez pollué comme ça par la religion ?


      • Bill Bill 1er mars 2007 12:06

        @ Nevermore

        « La religion doit rester une affaire privée »

        Relisez moi je vous prie, je n’ai pas dis autre chose...

        Cordialement

        Bill


      • Courouve (---.---.5.54) 1er mars 2007 13:54

        La religion, comme la sexualité, devrait rester une affaire privée, mais cela ne semble hélas plus possible.

        La logique profonde du développement de l’Etat fait qu’il est amené à intervenir dans plus en plus de secteurs.

        Cette logique est marxiste dans le sens où l’on est passé de l’égalité des droits à l’égalitarisme dans les conditions d’exercice des droits.

        Exemple le statut du concubinage, alors qu’avant, si les gens ne se mariaient pas, c’était pour ne pas avoir de statut.


      • miaou (---.---.9.24) 1er mars 2007 12:18

        Et certains nous rabâchent à nouveau les oreilles avec leur sacro-sainte laïcité (véritable mot-valise, flou, dont chacun possède sa propre définition)

        Les religions sont porteuses de valeurs (quoi que l’on pense de ces valeurs), qu’elles ont, tout comme les autres lobbys, le droit d’exprimer sur la place publique. Ce qui ne veut pas dire que ces opinions doivent être davantage respectées parce que d’émanation religieuse. Mais elles n’ont pas non plus à être balayées d’un revers de la main en vertu d’un a priori de principe, inspiré d’une certaine police de pensée.

        Notre pensée politique s’abreuve à différentes sources (religions, marxisme, libéralisme, science, nationalisme...), qui au cours de l’histoire, ont toutes fait la preuve, à un moment ou un autre, de leur caractère potentiellement intégriste et destructeur. En faire le reproche au seul fait religieux dans sa généalité est donc profondément injuste.

        La critique à l’égard de l’une ou l’autre religion est saine (comme toute critique à l’égard d’idéologie séculière), tout comme la critique de telle ou telle opinion de tel ou tel dignitaire religieux. Le rejet sans nuance, procédant par amalgame de toutes les religions, est en revanche insupportable.


        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 1er mars 2007 15:31

          Je serais d’accord avec vous à condition que les religions elles mêmes admettent que leurs valeurs sont particulières et non pas universelles. Ex : qu’elles admettent que l’embryon humain n’est pas une personne pour ceux qui ne croient pas en sa valeur sacrée disposant d’une droit absolu à vivre et que l’on a le droit de l’utiliser, si la majorité des citoyens en sont d’accord, de le produire en vue d’expérimentation à finalités scientifiques et thérapeutiques, voire reproductrices.


        • miaou (---.---.0.177) 1er mars 2007 17:04

          Je ne suis pas d’accord. D’abord, toutes les religions ne prônent pas le caractère absolu et sacré de la vie. Et si certaines le font, elles n’ont pas forcément à suivre l’air du temps et à relativiser leur discours selon les desirata des uns ou des autres.

          Le libéralisme privilégie avant toute chose la notion de marché et de liberté entreprenariale ; le nationalisme met au-dessus de tout la Nation. Le communisme sacralise l’idée d’égalité, beaoucoup se gargarisent autour d’un dogme laïc... Tout système de pensée repose donc sur des principes (des axiomes), faute de quoi toute réflexion logique et cohérente est condamnée. Bien évidemment, toutes ces idées peuvent être considérés par certains comme des absolus, tout en étant éminemment critiquables par tous les autres. Mais les tenants de toutes ces idéologies ont un droit INCONDITIONNEL de les exprimer, voire d’en faire la promotion via un lobbying agressif (tant que non violent) : cela s’appelle la confrontation des idée, et donc la démocratie.

          Mais il appartient ensuite à chacun de se déterminer librement en privilégiant un principe au détriment de l’autre (ou en dosant). Reprenons votre exemple. Vouloir faire taire de prime abord, sous prétexte qu’il s’agisse d’idées religieuses, les tenants du caractère sacré de la vie (quoi qu’on pense de cette idée) est déjà anti-démocratique. Cela peut en outre faire renaître à terme, par absence de contre-pouvoirs, les idées eugénistes ou de remise en cause de l’abolition de la peine de mort, avec un système de vente d’organes à la chinoise (les Chinois n’étant pas culturellement imprégné de ce caractère sacré de la vie).Tout est une question d’équilibre, et les religions y ont leur place, ce que certains discours, sous prétexte de laïcité, leur refusent d’office.


        • (---.---.252.22) 2 mars 2007 09:35

          Je pense que votre remarque est trop rapide parce qu’en matiere de valeurs, les choses ne sont pas simple.

          1) Si il existe des valeurs universelles, alors il n’est pas exclu des les retrouver dans les religions.

          Venir en aide au plus pauvres est une valeur, elle est partagee par toute les religions au moins sur le plan theorique. Est elle universelle ou pas ? Il en va de meme pourl’essentielle des valeurs religieuses.

          2) La loi de la majorite peut fixer des priorites politiques, mais ne saurait determiner des valeurs parce que la majorite est fluctuante alors que la valeur exige la sanction du temps.

          Le sentiment et meme le vote d’une majorite ne peuvent pas suffire a determiner le comportement individuel en matiere de valeur sauf a en changer a chaque election.

          Sur le plan politique, legal, je pense qu’il y a une certaine indetermination et qu’il est bon qu’il en aille ainsi. Je m’explique.

          Un croyant est contre l’avortement. L’avortement est legal. En principe, il est libre de ne pas y recourir lui meme, pas de l’interdire aux autres. Cela parait clair. C’est par exemple au cas precis ma position. Maintenant, un gouvernement elu par une majorite decide que les juifs ne sont pas des citoyens comme les autres, (suivez mon regard), L’eglise confessante en allemagne, la federation protestante en France on dit que non seulement en leur fort interieur elle ne partagerait pas cette vision mais qu’elles s’opposerait pratiquement a ses consequences.

          La loi, donc la majorite autorise les OGM certains, hostiles, vont les detruire, chez les autres, au lieu de se contenter de ne pas les utiliser.

          Ou sont dans ces cas, la verite, la democratie, les valeurs ?

          Locke vous a deja repondu il y longtemps. Si vos « valeurs universelles ou particulieres religieuses », votre consience, vous interdisent quelque chose, il faut bien sur respecter sa conscience, mais assumer ses responsabillites sociales. Vous etes contre l’utilisation des embryons ? Allez « faucher » les laboratoires, puis constituez vous prisonnier pour effectuer la peine de prison prevue par la loi.

          Ni l’etat, ni la majorite ne peuvent exiger de quelqu’un qu’il agisse contre sa conscience, mais ils peuvent exiger qu’il en assume les consequences.


        • maxim maxim 1er mars 2007 13:42

          on peut se poser la question suivante....

          les differentes religions et ligues liées au religieux ,et au associations diverses à caractère spirituel,donnent elles des consignes de vote ou une orientation bien perçue vers tel ou tel autre candidat ??

          sachant comme beaucoup d’entre nous l’on fait remarquer ,que les arrangements avec le ciel ne sont qu’histoire personnelle....

          on ne saurait admettre la confusion des genres.....

          nous sommes toujours en république.


          • Eric 2 mars 2007 09:52

            Oui elle donne un orientation bien percue.

            2 exemples, 1)Dans mon eglise en 81 le passteur Cazalis est venu nous inviter a voter dans le sens de l’evangile, pour Mitterrand. En 82 un autre a nous engager plus pour le succes de l’experience socialiste. On a tous bien percu faute de tous suivre... 2)Pascal Perrineau : le symptôme Le Pen Arthème Fayard 1997 La progression du FN est d’autant plus forte que l’erosion socialiste l’est. Presque plus que des transfuge du PC on y trouve d’anciens electeurs socialistes. En revanche LA categorie ssociologique qui vote le moins pour le front, ce sont les catholiques pratiquant. Donc, l’eglise a bien une orientation claire et comprehensible pour ses ouailles...


          • maxim maxim 2 mars 2007 10:38

            @ Eric......

            merci pour votre reponse .... ,j’en deduis que vous etes de confession Protestante ,comme beaucoup de sympathisants PS.....

            et effectivement ,j’ai supposé que dans les sermons il y avait des insinuations ou tout au moins des messages habilement suggerés .....

            ceci dit ,je ne critique ....ni vos convictions ,ni votre engagement...que je respecte totalemment.....

            je vous remercie encore de votre reponse à mon interrogation....

            bien cordialement...


          • Eric 2 mars 2007 13:29

            Au vu de votre commentaire, il me semble utile de preciser le mien. En tendance, les protestants traditionnels pratiquants, les paroissiens de base votent, en general, majoritairement, sans grande passion il me semble, a droite comme tous les pratiquants de toutes les religions, neo gaulliste ou chretien democrate. Peut etre un leger biais UDF- Bayrou. C’est vrai chez les protestants comme chez les catholiques. Le clerge lui, est plus marque a gauche. Les « d’origine » souvent encore plus. Les protestants ont largement rejoint leur sociologie et l’epoque ou les patrons Nimois votaient communiste contre leurs ouvriers catholiques de droite appartient largement au passe. L’heritage protestant d’un Jospin, c’est surtout son cote joyeux drille....

            Les evangeliques, je crois, en apparence s’en fouttent car leur royaume n’est pas (encore) de ce monde, et ils se consacrent a l’annonce de la parole. Il y en a un qui veut creer un parti, mais pour le moment, les autres le regarde dubitatifs.

            Mais ils commencent a « faire du social » et il vont etre confronte de plus en plus a la pensee de gauche au sens large. A terme leur engagement social va les mener a la rencontre du reste de la societe et donc a la politique. A mon avis ils ne vont pas s’engager a gauche.....

            Cela ne va pas etre triste. Dans les goulags,avec les temoins de jehovas et autres pentecotistes, ce sont les seuls qu’on ait pas pu faire taire... ! On peut impressionner un cure sur la question de l’homoparentalite et obtenir de lui un profil bas pas un evangelique... ! Le debat va etre interessant. Vous regretterez les cures papistes.


          • Ren (---.---.192.44) 1er mars 2007 13:47

            Je suis un pacifiste convaincu mais je crois que la seule chose qui me ferait changer d’avis et prendre les armes serait que la religion ( quelqu’elle soit ) revienne se mélanger au pouvoir de l’état.

            NON la religion n’est pas dans l’isoloir et elle n’y a rien a faire.


            • (---.---.37.71) 4 mars 2007 22:51

              Et le mélange ethnique dans l’Etat, ca t’exite aussi ?


            • jps (---.---.51.14) 1er mars 2007 13:47

              En ce qui concerne Bayrou En 2004 : Le groupe centriste à l’Assemblée nationale se divise sur la loi sur les signes religieux à l’école. 12 députés UDF sur 29 s’abstiennent (dont François Bayrou et le président du groupe, Hervé Morin), 4 votent contre, 13 votent pour. voir également http://poly-tics.over-blog.com/

              Sarkozy c’est édifiant ! Ecoutez sur http://podcast.blog.lemonde.fr/2006/05/03/2006_05_les_vedettes_am/, ....après le grand discours, vous entendrez les paroles d’une chanson pour le moins déconcertantes : un parallèle est fait entre Sarkozy et ...Jésus Christ ! Sarkozy consacré en nouveau messie ! le Cavalerie Berlusconi http://archquo.nouvelobs.com/cgi/articles?ad=europe/20060403.OBS2798.html&host=http://permanent.nouvelobs.com/ à l’approche des législatives, se comparait également à Jésus-Christ. Etonnant de faire référence à Jésus quand en août 2004, sarkozy, alors ministre des finances rencontre l’acteur américain Tom Criuse représentant et prosélyte de la Scientologie. Dans « La République, les religions, la République, l’espérance »livre de sarkozy , son dernier chapitre porte en effet sur les sectes, envers qui sarkozy se montre plus que clément. Il invite même à la reconnaissance des « nouveaux mouvements spirituels ». Mais « Toute religion porte en elle une propension à l’intolérance. Parce qu’elle vise la recherche d’un Absolu, elle est toujours en danger d’absolutiser ses propres convictions. » (Gérard Delteil, dans son article "Dieu serait-il laïque ?) La remise en cause du modèle laïque français par sarkozy me paraît, par ses conséquences, aussi dangereuse que son atlantisme et son ultralibéralisme La lecture de son livre La république, les religions, l’espérance est source d’enseignement sur Sarkozy dans lequel il écrit « Je suis convaincu que l’esprit religieux et la pratique religieuse peuvent contribuer à apaiser et à réguler une société de liberté [...] on aurait tort de cantonner le rôle de l’église aux seuls aspects spirituels [...] À mon sens, il est aussi important d’ouvrir des lieux de culte dans les grandes zones urbaines que d’inaugurer des salles de sport [...] Je pense donc utile que soit créée une grande mosquée dans celles de nos grandes villes qui en sont dépourvues. [...] On ne peut pas éduquer les jeunes en s’appuyant exclusivement sur des valeurs temporelles, matérielles, voire même républicaines [...]. La dimension morale est plus solide, plus enracinée, lorsqu’elle procède d’une démarche spirituelle, religieuse, plutôt que lorsqu’elle cherche sa source dans le débat politique ou dans le modèle républicain. [...] On peut faire évoluer le texte.( la loi du 9 décembre 1905 relative à la séparation des églises et de l’État.) Il restera notamment une question à régler, qui n’est pas conjoncturelle, qui n’est pas anecdotique : c’est celle du financement des grandes religions de France... » « Le président de l’UMP plaide donc pour une transformation radicale des relations entre les églises et l’État et un retour en force des religions dans les affaires publiques comme substitut à l’état-providence, comme légitimation du retour de l’ordre moral, comme garant de la bonne éducation des jeunes. [...] Voilà qui donne du crédit »à l’hypothèse évoquée lors d’une émission 90 minutes de Canal + selon laquelle le « premier passage » au Ministère de l’Intérieur de Nicolas Sarkozy aurait abouti à une baisse de la surveillance de la scientologie et à la mise à l’écart d’un policier en charge du dossier...« (1)  » Si la France est laïque c’est d’abord parce qu’elle fut le pays des guerres de Religion « (2). La religion est une affaire totalement privée, comme Victor Hugo - 1850 » Je veux l’Église chez elle et l’État chez lui « afin de ne pas retomber dans les velléités religieuses. » La délégation aux prêtres, aux imams et aux pasteurs du maintien de la concorde dans les quartiers « (3) est dangereuse car » Toute religion porte en elle une propension à l’intolérance. Parce qu’elle vise la recherche d’un Absolu, elle est toujours en danger d’absolutiser ses propres convictions. " (4) Cette société, que nous propose sarkozy, « enterre le gaullisme autant que l’héritage laïque et républicain » comme le dit si justement Pierre Bayard. Dans nos hôpitaux les musulmanes pourraient exiger d’être soignées que par des femmes. Le droit à l’avortement serait plus que jamais menacé. Le débat sur l’euthanasie serait aux oubliettes. Si c’est Dieu qui décide le moment de la mort, comment les catholiques peuvent-ils s’opposer à l’euthanasie et parallèlement accepter l’acharnement thérapeutique ou le maintien artificiellement en vie d’une personne ? Où est la cohérence ? voir aussi :http://poly-tics.over-blog.com/


              • gigabyte_land (---.---.84.124) 1er mars 2007 15:14

                Je suis à 99,99% d’accord avec vous.

                Le 0,01% : « La remise en cause du modèle laïque français par sarkozy me paraît, par ses conséquences, aussi dangereuse que son atlantisme et son ultralibéralisme »

                Communautarisme, Atlantisme et Ultra-Libéralisme sont pour Sarkozy, Lellouche et la plupart de ses succubes ( ;) ) exactement la même chose.

                Ce nain, comme l’auteur de cet article, n’ont je ne pense pas vu récemment sur LCP le débat intitulé « La République laïque est elle en danger ? ».

                Valérie Pecresse s’est ridiculisée en traitant Glavany de « lâche » à propos de la position du Parti Socialiste pro-laïc.

                Lorsqu’il ne reste plus que l’insulte comme argument, c’est que l’UMP est déjà en train de perdre : D’où le coup dans l’eau de l’article ci-dessus qui va tellement à l’encontre de ce qui reste de l’Esprit Français que le naufrage électoral n’est pas bien loin.

                J’assume ! Gilles


              • (---.---.37.71) 4 mars 2007 22:56

                « ultralibéralisme » De Sarko, alors qu’une bonne partie de son programme est inspiré du modéle scandinave.. Arf !

                «  » Si la France est laïque c’est d’abord parce qu’elle fut le pays des guerres de Religion «  »

                Totalement faux. La France est laique parce que les socialo-communiste n’ont pa réussi à éradiquer le catholicisme, sinon la république sautait, et on donc dû arreter leur mouvement anti-religieux et se cantoner à la Loi de 1905. Cette acharnement prouve bien qu’il s’agi d’une lutte d’une religion particuliére, le républicanisme, contre d’autres.


              • Courouve (---.---.5.54) 1er mars 2007 14:07

                Les religions en France, d’après l’étude parue aujourd’hui dans La Vie :

                64% se disent « proches » du catholicisme.

                27,6 % se déclarent sans religion.

                3 % proches de la religion musulmane

                2,1 % proches de la religion protestante

                0,6% proches du judaïsme


                • Anthony Meilland Anthony Meilland 1er mars 2007 14:46

                  Les chiffres varient selon les études et les questions posées.

                  Ce qui est sur c’est que les religions régressent (nombre de mariages religieux, de baptêmes...)

                  Le rationalisme a triomphé en France, et rien ne peut plus remettre sa victoire en cause, il faudrait que nos amis croyant se mettent cela dans le crâne. C’est fini, vous avez perdu, vous feriez mieux d’aller faire votre bizness ailleurs là où il reste encore pas mal d’abrutis (ex : l’Iran, les USA, l’Afghanistan, la Pologne, L’Arabie Saoudite, Israël...)


                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 1er mars 2007 15:22

                  « Proches » de l’église catholique veut dire qu’ils ne sont pas réellement catholiques mais que leur grand mère qui leur est proche l’est...Et qu’ils l’aiment assez pour se marier à l’église afin de lui faire plaisir etc..etc..


                • miaou (---.---.0.177) 1er mars 2007 15:22

                  « Le rationalisme a triomphé en France »

                  Le désintérêt pour les filières scientifiques, l’essor de l’astrologie, des médecines parallèles, le retour du créationnisme ...en sont les preuves manifestes.


                • ka (---.---.30.12) 1er mars 2007 15:22

                  Anthony tu considères toujours les croyants comme des ennemis et des abrutis.

                  Tu ne crois pas en Dieu et d’autres y croient, tu trouves peut-être ça con mais ça ne te rend pas supérieur à eux.

                  Je suis croyante donc forcément conne pour toi mais je ne suis pas que ça. Ma croyance ne définit pas ma personalité, avant d’être croyante je suis humaine comme toi, il m’arrive d’être conne des fois mais c’est pas à cause de ma croyance en Dieu.

                  Faire des distinctions comme celles que tu fais entre croyants et non-croyants c’est con tu ne crois pas ?


                • Anthony Meilland Anthony Meilland 1er mars 2007 15:52

                  Ce n’est pas le fait qu’ils croient en un dieu créateur du monde qui me fait penser que les croyants sont cons, car après tout il s’agit d’une hypothèse invérifiable donc qui ne relève pas de la pensée rationnelle et scientifique.

                  Le problème c’est que les croyants, et particulièrement les 3 monothéismes issus du Judaïsme primitif, fonde toute leur idéologie sur un livre, et un seul livre dans lequel tout a été écrit et en particulier la Vérité. Cette position me parait effectivement assez con. Imagine si on faisait cela en matière de pensée politique. On serait au mieux resté à la pensée Socratique de la République, au pire dans l’une des nombreuses forme de totalitarisme que la Terre a connu.

                  Cet aspect Vérité implique que la religion soit l’ennemie du progrès qui est, non seulement en tant que scientifique, mais même en tant que citoyen, mon allié. Ainsi effectivement le dogme religieux des Livre est mon ennemi.

                  De plus, la Religion n’est pas simplement une forme Déiste de spiritualité, c’est aussi une force d’organisation sociale et morale de la société. La Religion créé de l’ordre, comme dirait Sarkozy qui plébiscite son retour. Mais cet ordre est transcendant, donc vertical et non démocratique. Or en France, et dans quelques autres pays, nous avons construit un ordre immanent et démocratique, la République. Ainsi Religion et République ne peuvent faire bon ménage car il se recouvre partiellement. Il faut donc que l’une laisse l’ascendance à l’autre. La République peut être assujettie à la religion, c’est ce qu’on appelle une république Théocratique (l’Iran par exemple, mais aussi à un degré moindre, les USA où Israël). Mais une religion constituée sur un dogme ne peut pas décider d’elle même de s’assujettir à la République. Ainsi, elle sera toujours ennemi des républicains (même si certains croyants sont profondément républicains car l’homme possède cette grande faculté de pouvoir être schizophrène). Par conséquent, les anciennes religions du Livre doivent disparaître et laisser place à de nouvelles formes de spiritualités individuelles et personnelles.

                  Pour te répondre sur ma connerie et la tienne. Effectivement je pense que tu es conne sur ce point : respect d’un dogme religieux. Mais ne t’inquiète pas, le monde est très bien fait, et je suis pour ma part très très con sur de nombreux points dont l’énumération serait trop fastidieuse et n’apporterait rien au débat.


                • ka (---.---.30.12) 1er mars 2007 17:01

                  Je comprend ce que tu veux dire et je respecte ton point de vue athée, républicain et citoyen. D’ailleurs je le partage pour ce qui est du républicain et du citoyen. Mais ya un truc qui revient sans cesse chez toi c’est que tu confonds croyants et croyance. Même si les deux sont liés ils sont différents, tu ne peux pas mettre tous les croyants dans un même groupe chaque croyant même au sein d’une même religion est différent d’un autre.

                  Tu penses qu’en étant croyante je suis conne c’est ton droit. Même si comme tu l’as dit je ne peux prouver que j’ai raison, tu ne peux prouver que j’ai tord.

                  Contrairement à toi je pense que l’on peut être croyant et républicain mais non sans faire quelques concessions. Mais beaucoup de croyants refusent de les faire d’où les problèmes pour vivre en société. Mais faire des concessions ce n’est pas renoncer à ou substituer sa croyance mais s’adapter à et accepter l’autre sans privilèges ni abus. C’est permettre une certaine forme d’égalité à travers certains compromis des deux côtés. Et c’est ce que permet en théorie la laïcité : liberté de culte mais pas d’empiètement sur la vie publique qui n’est pas religieuse ou athée mais laïque.

                  Salut connard d’athée rationnaliste.


                • mcm (---.---.121.69) 1er mars 2007 18:28

                  Je déplore que monsieur Anthony Meilland trouve toujours d’excellents prétextes à traiter de con tout ce qui ne pense pas comme lui !


                • mcm (---.---.121.69) 1er mars 2007 18:48

                  @Pierre R.

                  Nous avions déjà parlé de l’impossibilité de dissocier les convictions morales de celles politiques.

                  Je m’explique : en tant que croyant je suis défavorable à l’entière liberté de l’IVG, et je pense qu’il ne faut l’autoriser qu’en cas de viol, de problèmes de santé ou autre cas de force majeure.

                  Ce crédo va fatalement avoir une repercution sur mon choix politique, puisque je choisirais le candidat dont les idées me semble le plus proche de mes convictions !

                  En quoi est-ce blamable ou dangereux tant que je reste un citoyen respectueux des lois ?

                  Mon point de vue n’est ni plus ni moins cohérent que celui d’un autre.

                  Songez d’ailleurs à l’incohérence de certains « humanistes » qui s’insurgent contre la peine de mort, sauf si celle-ci est appliquée à un petit être innocent !

                  Je vous le répète Pierre, il me sera impossible de laisser mes convictions spirituelles au vestiare avant d’aller voterà la poubelle avant d’aller voter.

                  D’ailleurs mon aveu devrait vous rassurer quand à mes intentions, puisque loin de vous cacher mon crédo je vous l’explique avec patience, et le soumet à l’approbation démocratique.

                  Si seulement les politiciens en faisient autant nous aurions moins de problèmes !


                • sabre et goupillon (---.---.4.235) 1er mars 2007 19:13

                  Tu as mal lu : Anthony prépare un article sur sa connerie !


                • crévindieu (---.---.4.235) 1er mars 2007 19:29

                  L’appel occidental à la religion, qu’il s’agisse de l’invocation des valeurs dites judéo-chrétiennes ou du recours aux différents fondamentalismes des églises américaines, témoigne bien moins du retour du religieux que de son contraire, le recours à la religion.

                  Ce recours provient de la nécessité de donner un vernis de légitimité à des actions politiques qui, au regard des critères classiques de l’humanisme moderne(...) en manquaient totalement.

                  Georges Corm (tiré de l’article de Jacques Bouveresse « Dieu, la vérité, la foi peut-on ne pas croire ? » du Monde Diplomatique de février)


                • Pierre R. (---.---.231.186) 1er mars 2007 19:46

                  @ mcm

                  Je vous cite : « Je vous le répète Pierre, il me sera impossible de laisser mes convictions spirituelles au vestiare avant d’aller voterà la poubelle avant d’aller voter. »

                  Jamais il ne me viendrait à l’esprit de renier à chacun le droit à ses convictions religieuses. Permettez-moi d’expliquer plus à fond mon propos :

                  Peut-on fonder par exemple un programme électoral sur des principes qui seraient propres à une confession particulière : catholique, protestant, méthodiste, baptiste, bouddhiste et autres ?

                  Qu’un parti se forme sous une doctrine religieuse particulière et qu’elle se présente en tant que telle, cela n’est pas interdit. La population aura des choix à faire.

                  Mais dans un pays qui se dit laïc dans le respect des confessionnalités présentes sur son territoire, une logique devrait imposer que l’argumentaire des décisions du gouvernement ne découle pas d’une religion en particulier.

                  Nous ne pourrons jamais soustraire la religion et les convictions propres à chacun de l’activité politique et gouvernementale. J’en suis bien conscient.

                  Lorsqu’il s’agit des décisions touchant la famille, l’éducation, la société, le droit des femmes à disposer de leur corps, est-ce que le fait religieux peut-être un obstacle en ce qu’il privilégie le droit collectif au droit individuel ?

                  Vous savez comme moi que beaucoup de débats de société reposent intrinsèquement sur des appartenances religieuses. La France qui a le mérite d’avoir des intellectuels de haut niveau n’échappe pas à ce débat public.

                  Nous y sommes plongés au Québec. Moins expérimenté que la France en la matière, nous voyons poindre dans toutes les conversations des divisions confessionnelles profondes et nous essayons, à travers une formulation bien malhabile - accomodements raisonnables - d’éviter les clivages religieux.

                  Nous aurons bientôt des élections. Déjà le débat religieux est au centre des discussions politiques et politiciennes. Ma crainte sera que nous élisions un gouvernement qui adoptera une main de fer dans un gant de velours à l’égard des autres confessions religieuses sur le territoire. Les grandes priorités sociales et économiques seront ainsi éclipsées.

                  Le Québec veut tellement oublier son époque d’obscurantisme religieux qu’il en renie ses propres origines et s’ouvre à tout accomodement raisonnable pour satisfaire un engagement formel consigné dans la Charte des droits et liberté.

                  Mon argumentaire était un peu long. Désolé.

                  Pierre R.

                  Montréal (Québec)


                • TB (---.---.21.162) 2 mars 2007 02:01

                  @miaou, à ta liste « l’essor de l’astrologie, des médecines parallèles, le retour du créationnisme » ... tu peux ajouter l’engouement irrationnel pour Bayrou (tiens, à propos combien de catho pratiquants en France ? 7% ?) et, dans un moindre élan, pour les autres chefs de partis.


                • Eric 2 mars 2007 10:15

                  A Antony Meilland. Certes, les chiffres generaux varient,mais il existe neanmoins des indicateurs qualitatifs significatifs qui indiquent que ce sont les « religions » rationnalistes qui sont en perte de vitesse.

                  Le protestantisme evangelique, vieille tradition en France, pays ou il existe depuis les origines de la reforme, est en plein renouveau et en expension tres rapide.

                  Ne sont consideres comme membres que les adultes baptises, a jour de leurs cotisation et presents au culte. Les satistiques « religieuse » ne rendent donc pas compte de sa realite sociologique.

                  Un exemple, la paroisse evangelique de Mulhouse compte 4000 fideles membres. Les verts officiellement 8000 militants a jour de leur cotisations......Ils sont plus visibles socialement, plus mediatises, mais ils representent en tout et pour tous deux grosses paroisses...

                  2) Si la cause etait entendu, on s’expliquerait mal le regain de « reaffirmation laique ». C’est bien parce qu’ils sentent « qu’il se passe quelque chose » que les partisants d’une certaine comprehension de la laicite montent au creneau


                • Adama Adama 2 mars 2007 11:02

                  Le rationalisme... smiley La france est le petit Européen où le business des voyantes, sorciers africains, astrologie est le plus fleurissant, alors votre théorie de père noël, vendez la à d’autres pigeons !


                • Eric 2 mars 2007 11:05

                  A Pierre de Montréal.

                  « Ne pourra être inquiété en fonction de ses opinions, même religieuses... » Droit de l’homme. A l’époque, Rabau Saint Etienne je crois, co-rédacteur, fils de pasteur, s’était inquiété de cette formulation qui plaçait un germe d’intolérance au coeur de la déclaration. L’opinion religieuse est une opinion exactement comme toute les opinions. Votre propos sous entend un statut particulier.

                  « Mais dans un pays qui se dit laïc dans le respect des confessionnalités présentes sur son territoire, une logique devrait imposer que l’argumentaire des décisions du gouvernement ne découle pas d’une religion en particulier. »

                  Pourquoi pas si il y a vote majoritaire ?

                  « Lorsqu’il s’agit des décisions touchant la famille, l’éducation, la société, le droit des femmes à disposer de leur corps, est-ce que le fait religieux peut-être un obstacle en ce qu’il privilégie le droit collectif au droit individuel ? »

                  Toutes les religions ne privilégient pas le choix collectif, en revanche, toutes les idéologies, notamment de gauche, le font et pas uniquement en matière de statut personnel mais aussi d’éducation, d’économie etc... En quoi cela est il différent ? Confère les controverses sur enrichissement individuel et solidarité collective par exemple.

                  Le Québec : je croie au contraire que vous etes très en avance sur nous. Au Québec on peut parler de tout. Un exemple la trilogie d ’Arcand.

                  1) le déclin de l’empire américain, le matérialisme consumériste dans tous les domaines, et notamment sexuel, de la société moderne pose notamment la question du vide de sens et de l’amour.

                  2) Jésus de Montréal, n’y aurait il pas une piste dans une réactualisation des certaines « valeurs religieuses » décapées de leurs aspects les plus irrationnels ?

                  3) les invasions barbares : mais il n’y a pas que la société de consommation qui menace la dignité de l’homme, les idéologies « rationnelles » ont leur part de responsabilité dans la « barbarie ». Comportement du syndicat, discours hyper rationnel de la directrice d’hôpital, etc.... et surtout comportement de la génération défroquée qui constitue le personnage central. Il y a un moment délicieux ou les anciens, constatent que l’école est une catastrophe, que les étudiants ne lisent plus et ne croient a rien, et regrettent qu’ils n’aient pas bénéficié de l’enseignement qu’eux ont reçu, tous dans des écoles religieuses voir des séminaires.....Le sel de la chose étant qu’ils sont tous profs ou socio-cul et donc qu’ils se jugent eux même. Ils ont leur part dans la barbarie.

                  Le meurtre du père, impératif catégorique de la pensée rationnelle moderne, (même si il est en principe symbolique, rupture avec la tradition et l’hétéronomie) est présenté comme le seul moyen trouvé par le fils de renouer avec son père. Lui a passé sa vie à vivre sa vie de renard sexuel libre dans le poulailler sexuel libre et à défendre et illustrer les beautés du Maoïsme à ses étudiants.

                  Le fils, trader de l’élite mondialisée ultralibérale et barbare, a coup de gros billets, réapprends a cette génération qu’il existe un secret simple de bonheur, aimez vous les uns les autres.

                  En France, je ne suis pas sur que de tels films auraient eu l’avance sur recette. Je ne crois pas même que la réflexion soit aussi avancé sur les relations entre societe de consommation, pensee « moderne ou post-moderne ou rationnelle » religieux societe et dignite de l’homme.

                  Libé a vu dans le premier film un manifeste sur la liberté sexuelle après le sida, et dans le troisième une dénonciation de l’ultralibéralisme américain et de l’islam intégriste !


                • Anthony Meilland Anthony Meilland 2 mars 2007 12:49

                  Que vous le vouliez ou non la religion regresse en France.

                  Voici quelques statistiques

                  Et voilà quelques stats extraites du Quid :

                  Naissance/bapteme :
                  1980 : 800 400/531 501 soit 66%
                  2002 : 761 630/385 460 soit 50%

                  Mariages/mariage catho :
                  1980 : 334 000/217 479 soit 65%
                  2003 : 275 963/102 024 soit 37%

                  La religion regresse en France, c’est statistique !

                  Quant à la voyance, et autre marabou, avez-vous des stats à nous montrer pour analyser l’ampleur de la situation ?


                • ka (---.---.30.12) 2 mars 2007 13:43

                  Anthony la religion ce n’est pas que le catholicisme.


                • Eric 2 mars 2007 14:03

                  Non, c’est l’engagement collectif dans des « structures clericales traditionnelles » qui regresse. Vous trouveriez des statistiques similaires pourle taux de syndicalisation, l’engagement dans les partis etc... Cela ne dit rien sur le sentiment des gens et leur weltanshaung.

                  D’autres sondages montrent que les preoccupations « spirituelles » qui sommes nous, d’ou venons nous, ou allons nous, a quoi cela sert tous cela et dans quel etat j’ere sont de plus en plus importantes. Cela parait coherent face aux evolutions rapides de notre monde.

                  Face a cette « demande », le catholicisme fait l’objet d’un ostracisme qui ne lui permet pas de mettre en valeur publiquement son « offre ». Les medias parlent beaucoup des nouveaux boudistes ultraminoritaires, peu des nouveaux mouvements catholiques qui concernent beaucoup plus de gens. Qui sait que le teleton les resto du coeur sont massivement, des mouvements catho ?

                  La periode qui s’annonce va voir une evolution de tous cela.

                  Vous n’avezpas remarque par exemple qu’il y a a nouveau des processions, que les eglises sont bourees pour la messe de minuit. Je crois que les cathos sont en train de se decomplexer.

                  La montee au creneau des defenseurs de la laicite aujourd’hui avec 35 % de baptemes et non hier avec 66%, donc quand le « danger » religieux etait plus reel est en soi un signe qu’ils sentent qu’il se passe quelque chose qui n’est pas lie a la seule presence de l’Islam, mais plustot a la remise en cause de leur vision du monde a eux.


                • (---.---.140.77) 3 mars 2007 19:53

                  On n’est pas dans le ka ka,

                  « Contrairement à toi je pense que l’on peut être croyant et républicain »

                  Bush est un croyant républicain !!!

                  Depuis la nuit des temps les pires atrocités et horreurs ont été commises au nom de la religion et des croyances divines !!!

                  Par contre, combien de miracles ont eu lieu ???

                  Il faudra bien un jour se débarrasser de ce fléau ... Au moins en politique !!!!


                • iren-nao (---.---.144.247) 4 mars 2007 02:22

                  Je trouve que Anthony Meilland a bien le droit de traiter qui il veut de con, ses chances d’erreur sont statistiquement faibles....On lui sent en fait un vrai desir d’absolu a ce garcon, un peu de meditation lui serait d’un grand secours...


                • Eponymus (---.---.250.25) 4 mars 2007 22:41

                  Le problème est que sur un plan strictement philosophique, l’athéisme dans sa conception matérialiste est une croyance - autrement dit, la croyance que tout est matière ce qui n’est pas du tout vérifié scientifiquement.

                  Et dans un état laïque, tel que le conçoivent beaucoup en France, il serait tout aussi dangereux et totalitaire que cette croyance intervienne d’une quelconque façon dans les affaires républicaines. Il doit y avoir selon ce principe une stricte séparation entre les diverses philosophies religieuses et l’état de la même façon qu’il doit y avoir une stricte séparation entre l’état et les croyance athées et matérialistes. Les signes ostentatoires athées doivent être interdits dans les écoles au même titre que le voile et les croix. Idem sur les grands sujets de société.

                  Cela me parait peu applicable car un athée matérialiste sera toujours un tant soit peu influencé par ses croyances au moment de son vote et cela ne me choque pas. Qu’une personne ayant une croyance religieuse soit influencée au moment de son vote par ses croyances religieuses intimes ne me choque pas non plus et me parait surtout inévitable.

                  Le respect des différences me parait un bien meilleur critère surtout que la conception de Dieu, même au sein d’une même religion, dogme ou pas, varie d’un individu à l’autre. D’un courant religieux philosophique à l’autre, c’est évidement encore plus flagrant - exemple le boudhisme, le védisme, le taoisme dont les concepts de Dieu sont finalement assez proche de certaines recherches effectuées dans la mécanique quantique (énergie produite par l’interraction polaire entre un monde matériel et immatériel qui aurait des propriété exactement inverses).

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