"Vaincre Hitler" d’Avraham Burg

Retour résumant et analysant le livre on ne peut plus polémique d’Avraham Burg, ancien président de la Knesset.

L’histoire :

Dans ce livre, Avraham Burg nous livre une analyse critique de la société israélienne actuelle ; de sa philosophie et de sa psychologie, de l’évolution de sa politique et de sa religion... Mais l’auteur ne s’arrête pas là, puisque nombre de faits retracent son histoire personnelle, ou celle de sa famille.

Analysant, décryptant ou notant simplement les faits comme le ferait n’importe quel observateur, l’ancien président de la Knesset apporte aussi certains éléments de réponses, de réflexion aux problèmes qu’il livre.

Chronique :

Il faut l’avouer, la critique l’avait précédé. Sorti en 2007 en Israël, peu de personnes n’ont pu entendre un vent de polémique souffler dès que l’on prononçait le nom de Burg, le titre de son ouvrage, ou encore même le mot Shoah.

C’est certain, ce livre est une sorte de bombe, de mise à nu de tout un pan de l’histoire de l’homme, du peuple juif et de l’Etat d’Israël. Ne nous leurrons pourtant pas, cet ouvrage est loin d’être une Bible (même si l’auteur aime à se prendre des allures de philosophe-théoricien de temps à autres). L’ouvrage reste personnel, fruit d’analyses, d’observations, de tentatives de compréhension d’un seul homme, le tout au vu de l’Histoire.

Mais ce qui fait probablement ’mal’ dans ce livre, ce n’est pas que ce soit une critique du sionisme, de l’évolution de la société israélienne ou encore de la mentalité israélienne elle-même ; mais plus que ce livre ait été écrit par Avraham Burg, ancien sioniste affiché, ancien vice-président du Congrès juif mondial ou de l’Agence juive et du Mouvement sioniste mondial, et surtout ancien président de la Knesset.
Exit les « illuminés », « antisémites » et autres « fous ».

Initialement appelé Le Triomphe d’Hitler, Avraham Burg, dans un « élan d’optimisme » à préféré le nommer Vaincre Hitler, partant du principe que la société israélienne n’est pas totalement aliénée et que la "victoire" reste encore possible face à cet ennemi enterré depuis plusieurs décennies.

Si certaines contradictions se font dans le livre (sur Ahmadinejad, par exemple) et si l’on se perd quelquefois dans le raisonnement de l’auteur, on peut noter que l’usage de la réflexion mélangée avec des faits biographiques ou historiques portent l’histoire. Ce texte n’est donc pas seulement une pensée, une tentative de réflexion brute. La division en dix chapitres le montre bien.

Et, si tout y passe, de Péres à Rabin, de Kennedy à Bush ; deux faits reviennent principalement, comme lancinants : la Shoah et le procès Eichmann.

La première est indissociable du peuple juif. Burg le sait, le clame, mais ne peut s’empêcher de dénoncer corps et âme cette banalisation du terme, ces voyages de tous les enfants dans les camps de la mort, cette manière qu’a le peuple juif de se retrancher derrière cette part horrible de l’Histoire. Les propos sont crus, frontaux : « On dit souvent qu’un enfant maltraité deviendra un enfant maltraitant. [...] En s’armant jusqu’aux dents, Israël s’apparente à un enfant chétif qui chercherait à se protéger de ses ennemis, réels ou imaginaires [...] La Shoah fait partie de notre vie, on ne l’oubliera jamais et on ne laissera personne l’oublier. [...] Face à la Shoah, tout est insignifiant, néant, et donc permis. Barrages, encerclements, sièges, tueries : tout est possible, puisque nous avons survécu à la Shoah, et surtout... qu’on ne nous fasse pas la morale ! »

Le procès Eichmann a aussi fortement marqué l’auteur, qui se tient à analyser du mieux possible son impact sur la société et les mentalités israéliennes : "Le procès Eichmann a fait l’objet d’innombrables commentaires. On a évoqué sa dimension théâtrale ainsi que le rôle de Ben Gourion dans cette mise en scène politique et historique [...] Ainsi, sous une étroite surveillance politique et sous couvert sioniste, a été racontée l’histoire telle qu’on voulait nous la faire entendre. Les quelques opinions divergentes, comme celle d’Hannah Arendt, venue couvrir le procès pour un magazine américain, ont été étouffées et éloignées. Arendt n’a pas hésité à démasquer le ’spectacle’ de Ben Gourion ce qui lui a valu d’être vivement attaquée et rejetée."

Pour résumer quelque peu cet ouvrage, on peut dire qu’il est indispensable pour quiconque souhaite comprendre la mentalité israélienne. Non pas que ce soit "la référence", mais une vraie vision alternative à lire, analyse et point de vue qui pousse à la réflexion ; qui plus qu’Avraham Burg n’est pas n’importe qui, et qu’on ne pourrait, au même titre que Bishara ou Pappé, le taxer de révisionniste ou autre adjectif généralement utilisé dans les cas de sortie de livre de cette manière.
Et, même si tout ne doit pas être pris à la lettre, au mot près ; et même si certaines pensées sont plus que discutables, il n’empêche que ce livre a bien sa place dans une bibliothèque.
Le débat n’est en tout cas pas près de se terminer et c’est ce qui est relativement intéressant : pousser les gens, les esprits à se questionner, cogiter, tenter de comprendre et se poser certaines questions ; encore et toujours. Et c’est ce point qui m’a le plus marqué dans l’ouvrage : poser les questions qui font mal.

Et comme l’écrit Jean Christophe Ploquin pour La Croix lors de la chronique du livre :
"En Israël, les ondes de choc provoquées par cet essai ont duré plusieurs semaines.
Mais il est trop tôt selon l’auteur pour analyser son impact. ’C’est un livre pour les dix ans qui viennent, considère-t-il. Moi qui ai été si longtemps l’homme du consensus, j’ai produit cette fois une opinion très minoritaire. C’est très important, car les minorités d’aujourd’hui font les majorités de demain.’"

Attendons donc...

-*-

Pour aller plus loin :
- "Avraham Burg compare Israël à l’Allemagne d’avant 1933" sur Europalestine
- "The end of Zionism" par Avraham Burg sur The Guardian

par Shyankar (son site) jeudi 17 avril 2008 - 82 réactions

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Par gaiaol (xxx.xxx.xxx.93) 17 avril 2008 15:39

sebastien "Le proces Eichmann a peut-etre ete trop mediatise mais il etait symboliquement tres important. C’est la premiere fois que l’on pouvait prendre une revanche sur ses bourreaux et puis il a permis aux Juifs europeens d’etre fiers d’Israel."

en fait sebastien, là aussi ce fut le mythe, les israeliens furent fiers des faits du mossad mais le procès en lui même fut recouvert d’une chape de plomb parqu’il échappait à ceux là meem qui voulurent en fair un coup d’éclat :

" Hannah Arendt écrit dans son livre Eichmann à Jérusalem, déjà mentionné plus haut : "A Amsterdam comme à Varsovie, à Berlin comme à Budapest, on pouvait faire confiance aux représentants officiels des organismes juifs pour établir la liste des personnes concernées et de leurs biens ; pour extorquer aux déportés l’argent devant couvrir les frais de transport et d’extermination ; pour tenir à jour la liste des appartements vides ; pour fournir les auxiliaires de police nécessaires pour s’emparer des Juifs que l’on mettait dans les trains ; et finalement, pour remettre en bonne et due forme tous les avoirs et tous les biens de la communauté juive aux autorités qui en avaient décidé la confiscation. Ce sont ces mêmes gens qui se chargeaient de distribuer les étoiles jaunes et parfois même de vendre des brassards. [...] Si les Juifs avaient été sans organisation ni dirigeants, le chaos et la misère auraient sans doute régné partout, mais il y aurait eu moins de morts parmi eux."

A propos d’Adolf Eichmann, un des principaux responsables nazis de la "solution finale", on sait que son "séjour" à Jérusalem en 1961 fut tout à fait involontaire. S’étant réfugié en Argentine après la défaite allemande, il fut retrouvé là-bas par les services secrets israéliens, kidnappé, conduit de force en Israël, puis jugé pour ses crimes, condamné à mort et exécuté - ce fut sans doute la seule action utile et moralement justifiable du Mossad. Ce que l’on sait moins - ou pas du tout - à propos d’Eichmann, c’est qu’il était déjà venu une première fois en Palestine en octobre 1937 (donc avant la "solution finale"). Alors que la propagande sioniste prétend qu’il avait pour mission de prendre contact avec le grand mufti de Jérusalem, un personnage ouvertement judéophobe, anticommuniste et pro-allemand, qui envoya plus tard des troupes musulmanes combattre en Yougoslavie et en URSS, le but réel du voyage était tout autre.

Eichmann, qui était alors officier SS et haut fonctionnaire de la section des affaires juives des services de "sécurité", prit le bateau pour la Palestine en compagnie de son collègue Herbert Hagen, tous deux se faisant passer pour des journalistes afin de ne pas éveiller les soupçons des autorités anglaises. Ils furent accueillis à Haïfa par Feivel Polkes, un agent de la Haganah (l’organisation militaire juive clandestine). Polkes qui connaissait déjà Eichmann pour l’avoir rencontré à Berlin, lui fit part de la volonté de coopération des sionistes. Lorsque les services britanniques découvrirent deux jours plus tard qu’Eichmann et Hagen n’étaient pas journalistes, les deux hommes furent expulsés vers Le Caire. Polkes vint les rejoindre dans cette ville afin de poursuivre les entretiens.

A son retour, Eichmann rédigea un rapport très élogieux pour les sionistes et conclut : "Les milieux nationalistes juifs sont très satisfaits de la politique radicale menée par l’Allemagne, car elle permettra de renforcer la population juive en Palestine, de sorte que, dans un avenir assez proche, le nombre de Juifs dans ce territoire pourra dépasser celui des Arabes."

Lenni Brenner, dans son ouvrage Zionism in the Age of the Dictators (chapitre 8 ) parle en détail de cette honteuse collaboration entre la Haganah et les SS.

En 1940-41, l’organisation terroriste Stern qui combat les Britanniques en Palestine, propose de nouveau une entente avec l’Allemagne nazie si celle-ci favorise l’établissement d’une nation juive. Un des chefs du groupe Stern deviendra plus tard Premier ministre d’Israël : Yitzhak Shamir.

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Par gaiaol (xxx.xxx.xxx.93) 18 avril 2008 00:19

ah parce qu’elles ne sont pas déjà retroussées ? il me semble qu’il y a du professseur en vous, avec le tablier gris et les manches déjà levées. on vous sent si convaincu armand !!

non la partition ne s’es tpas passée comme vous la racontez. ça c’est ce que vous voulez croire... tenez je vous colle la version des faits des palestiniens, celle que le mythe israelien a ensevelie, version déjà postée, il y a quelques jours... bonne lecture et a demain...

les dirigeants israeliens ont revendiqué un état sur des territoires qui n’étaient pas les leurs.c’est un fait avec précédent mais tout de meem innaceptable pour les palestiniens. "L’Organisation des Nations unies (ONU ou encore Nations unies) est une organisation internationale fondée le 26 juin 1945 à San Francisco "pour résoudre les problèmes internationaux". Elle succède à la Société des Nations (SdN). Elle ne dispose pas de force militaire mais elle peut demander aux États-membres de fournir des contingents pour mettre sur pied des forces de maintien de la paix (les Casques bleus)."

pour résoudre les problèmes internationaux pas pour en faire naitre... l’onu n’avait et n’a toutjours pas vocation à créer le droit international.elle doit l’appliquer.et si vraiment le droit international était respecté jusqu’au bout, israel serait meem 60 ans après, illégitime.

de plus le partage s’est fait d’une manière unilatérale, d’une manière péremptoire. . on a imposé le partage aux palestiniens qui n’eurent meem pas le droit d’en discuter avec ceux qui l’avaient initié. les israeliens ont accepté sachant que les puissances leur laisseraient toute la latititude voulue pour annexer plus de territoires, fermeraient les yeux sur les crimes de guerre commis sur les palestiniens, les aideraient sur tous les plans et ferait fi du droit international. tout cela se vérifie tous les jours delpuis 60 ans. que les palestiniens se défendent et ne veuille pas laisser en paix cet état est dans l’ordre des choses...

et ils ont refusé le partage mais quoi de plus normal. la création d’israel en elle meem portait le fondement de la colonisation. alors que cette création soit logique pour vous, tant mieux ça vous évitera moins d’états d’ame. mais elle ne l’était pas pour les palestiniens qui sont tout de meem les premiers concernés. question de survie pour eux... et ils le savaient... le temps leur a donné raison.

vous passez votre temps à justifier les israeliens et leur politique. mais alors souffrez que d’autres le fassent en sens inverse sans parler d’antisémitisme. ou alors acceptez à votre tour d’être taxé de raciste (ce que je ne pense évidemment pas).

là ou nous pouvons être d’accord, c’est que les années ont passées et israel aujourd’hui existe. et qu’il faut l’accepter en tant que tel. pour les palestiniens, il n’y pas de choix. mais pour autant doit-on toujours se taire et taire la colonisation et son cortège de malheurs ?

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Par gaiaol (xxx.xxx.xxx.93) 17 avril 2008 16:37

vous n’avez pas compris sebastien. le "révisionisme" n’est en rien mon propos et ne m’interesse pas. le procès eichmann n’a pas été seulement une fierté pour israel... il y eu autre chose, une vague de fond (que vous vous appelez revisionisme) que quelques uns ont tenté d’analyser dont hannah arendt... une chose comme, connaitre sa propre histoire avant de tirer sur les ambulances

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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.25) 17 avril 2008 14:19

Oui, heureusement , le débat commence à se faire au grand jour, au coeur d’un post-sionisme nécessaire et inéluctable (Shlomo Sand), pour un retour d’Isaël, Etat comme un autre, dans un régime de droit internanational, et non plus comme une exception...

En Isarël, contrairment aux USA et surtout en France, le débat est plus ouvert et public..C’est un espoir..

"Parmi les "ténors" de ce nouveau mouvement, Samuel Lewis, ancien ambassadeur des Etats-Unis en Israël, et qui compte user de son influence et de sa connaissance de l’administration US pour contrer l’AIPAC.
Pour comprendre de quelle sphère proviennent les membres de J-Street, il faut regarder quelles sont les personnalités israéliennes qui ont signé une lettre de soutien en leur faveur. L’ancien Président de la Knesset et contempteur de l’Etat d’Israël, Avrom Burg, l’ancien chef d’état major, Amon Lipkin-Shah’ak, l’ex-ministre des Affaires étrangères, Shlomo Ben Ami, négociateur effréné avec Barak à Camp David, Ouri Savir, proche de Yossi Beilin et parmi les artisans des accord d’Oslo, Amram Mitzna ex-chef du Parti Travailliste et colombe notoire, le général Amos Lapidot, membre du Conseil pour la Paix et la Sécurité, situé nettement à gauche, Dr. Alon Liel, ancien conseiller d’Ehoud Barak et partisan d’un Etat palestinien etc. Ce sont en tout 23 personnalités israéliennes qui ont exprimé leur soutien à ce nouveau lobby juif américain, spécifiant dans leur lettre "leur volonté de s’ingérer dans le débat sur l’issue du conflit, et de le dire tout haut lorsque l’on n’est pas d’accord avec la politique israélienne ou américaine".

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Par jako (xxx.xxx.xxx.164) 17 avril 2008 10:50

Merci pour cet article sur cet homme remarquablement interessant

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Par Proto (xxx.xxx.xxx.10) 17 avril 2008 11:16

Si l’on en exclu tout « sentimentalisme », la Shoah n’est rien d’autre que l’épisode le plus barbare de la modernité (la mort industrielle), doit-on dépasser les 6 millions de morts pouvoir faire des comparaisons que beaucoup trouvent déplacées (je fais référence à l’utilisation du terme génocide, et de fascisme/apartheid en Israël ?)

Le capital compassion issu de la Shoah est devenu délétère.

N’oubliez pas de reporter mon commentaire pour antisémitisme.

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Par gaiaol (xxx.xxx.xxx.93) 17 avril 2008 11:37

il semble que meem encore plutot saine, la société israelienne soit de plus en plus seule face à elle meem puisqu’lle refuse de reconnaitre l’autre. et comment peut-on se définir seule, en dirigeant une politique d’occupation et de séparation entre deux peuples qui ont longtemps vécu ensemble, en imposant un système colonial du type saigneur et serfs ? la société israelienne n’est pleine que d’elle meem, avec sa seule vérité comme drapeau, sans dualisme puisqu’elle refuse d’entendre quiconque. elle finira schizophrène si ses propres enfants ne la contredisent pas. berg le fait parcequ’il aime israel, comme kimmerling, comme shlomo ben ami etc. comme ces centaines de jeunes objecteurs de conscience qui refusent le service militaire en teritoires occupés, comme ces israeliens qui tous les matins sont sur les checks points pour aider les palestiniens à se rendre sur leur lieu de travail ou dans leur famille, comme ces mères de famille israeliennes qui aident les mères de famille palestiniennes... out les états unis ou les européens politiques, instigateurs ou complices. cela fait longtemps que je crois sincèrement que si lueur d’espoir il y aura, elle ne pourra venir que des propres enfants d’israel, qui ne veulent pas voir leur pays sombrer, qui ne se veulent pas assassins d’enfants, qui ne veulent surtout pas se dire plus tard et encore : "on ne savait pas"...

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- Par Shyankar (xxx.xxx.xxx.194) 17 avril 2008 13:20
  
  Merci à vous. Ce commentaire me touche beaucoup. Il n’y a rien de plus motivant. Dans un style plus littéraire je ne peux que vous conseiller le très bon Palestine (Zulma) de Hubert Haddad, et dans un style plus analytique, Palestine/Israël : la paix ou l’apartheid (La Découverte) de Marwan Bishara. Sinon, il y a toujours les ouvrages de Pappe ou de Chomsky...
  Très cordialement.
  
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.25) 17 avril 2008 12:31

Burg est un homme courageux et lucide , qui vient de donner son appui à un contre-lobby juif aux USA :

Bonne nouvelle aux Etats-Unis : un lobby juif de gauche ! | Mediapart

"En France, il est toujours délicat d’accoler les mots « lobby » et « israélien ». Les Américains n’ont pas ces pudeurs, et l’American Israel Public Affairs Committee (AIPAC) est la première à revendiquer son titre de « lobby pro-Israël ». Qu’on s’en félicite ou qu’on le déplore, le lobbying est une activité normale de la vie politique aux Etats-Unis, et l’AIPAC s’est hissé au premier rang des groupes d’influence, avec plus de 100.000 membres, 18 bureaux régionaux et une cagnotte de plus de 100 millions de dollars. Mais, depuis une dizaine d’années, l’AIPAC fait grincer de plus en plus de dents, en particulier au sein de la communauté juive américaine de gauche.
Aux yeux de ses critiques, dont les plus récents et les plus incisifs sont les universitaires Stephen Walt et John Mearsheimer, l’AIPAC s’est transformé au cours des années en officine de pression visant à aligner la politique des Etats-Unis sur celles des « likoudniks » israéliens. L’AIPAC ainsi que d’autres organisations juives américaines, comme l’Anti Defamation League (ADL) et l’American Jewish Comittee (AJC), ont tendance à vouloir museler toutes les voix qui contestent le bien-fondé de la politique du gouvernement israélien à l’égard des Palestiniens. L’historien (juif) Tony Judt en a fait l’expérience en 2006 quand ces associations ont fait en sorte qu’il soit « désinvité » d’une manifestation en raison de ses positions critiques à l’égard d’Israël. Le commentateur politique de gauche (juif) Eric Alterman a coutume de répéter qu’« il y a plus de débat contradictoire en Israël qu’aux Etats-Unis sur les activités et le devenir de l’Etat juif ».
C’est donc en réaction à cette attitude obtuse, de plus en plus mal vécue par les juifs américains progressistes, que vient de se créer à Washington J Street. L’association, qui est également un Political Action Comittee (PAC), habilité à distribuer de l’argent aux candidats pour leur élection, se veut « le bras du mouvement pro-Israël et pro-paix ». Autrement dit, l’anti-AIPAC. Jeremy Ben-Ami, un ancien de l’administration Clinton et l’un des fondateurs de J Street, a expliqué ses motivations au Washington Post : « La genèse de ce projet réside dans la frustration d’une partie substantielle de la communauté juive américaine qui soutient une politique de paix au Proche-Orient, mais qui constate l’absence de volonté politique de la mettre en œuvre. » Son collègue Alan Solomont poursuit, toujours dans le Post : « Nous entendons toujours les voix des néo-conservateurs, des dirigeants juifs de droite et des évangélistes chrétiens, mais la voix modérée de l’essentiel de la communauté juive américaine n’est jamais écoutée. »
Bien entendu, la plupart des commentateurs de gauche aux Etats-Unis se sont réjouis de la naissance de J Street (un jeu de mots sur K Street, la rue des lobbyistes à Washington, et la lettre J pour Jew, juif). Sans se faire d’illusion toutefois sur les difficultés qu’il y a à tenter de contrer l’AIPAC, considéré comme le plus important lobby américain avec la National Rifle Association, l’association pro-armes à feu. Pour démarrer, J Street aura un budget de fonctionnement de 1,5 million de dollars, soit 70 fois moins que l’AIPAC. Ensuite, sept années d’une politique bushiste dans la roue de celle d’Ariel Sharon, alliée à une critique permanente des dernières tentatives de paix avortées à Camp David en 2000, ont tout de même conditionné les Américains à associer toute négociation israélo-palestinienne avec une forme de capitulation. Il n’en demeure pas moins que la création de J Street est une bonne nouvelle pour le pluralisme des voix aux Etats-Unis. Au moins en matière de lobbying...

-Jewish Liberals to Launch A Counterpoint to AIPAC American Israel Public Affairs Committee

-

USA : un nouveau lobby "pro-israélien"...libéral !

"..

La communauté juive américaine organisée est connue pour son engagement envers Israël, et le "lobby juif", représenté notamment par l’AIPAC, est extrêmement actif et influent dans les hautes sphères du pouvoir de décision. L’AIPAC est elle aussi la cible de critiques de la part des mouvements juifs libéraux, et c’est pour contrebalancer son influence qu’un nouveau lobby a été fondé mardi soir aux Etats-Unis, qui portera l’appellation de J-Street (La rue juive).Il est formé essentiellement de membres juifs du Parti Démocrate, d’intellectuels et de personnalités "bien en vue", dont l’un des points communs est l’appartenance au courant libéral du Judaïsme.
Parmi ses responsables, Jeremy Ben Ami, ancien conseiller politique du Président Bill Clinton, explique que "depuis trop longtemps, ce sont les idées de droite qui ont dominé dans le débat sur la solution au conflit israélo-palestinien. Il est temps de présenter une alternative pacifique, qui inclut même des négociations avec l’Iran". Alan Solomont, ex-trésorier du Parti Démocrate souhaite "que l’Administration américaine sente qu’il y a d’autres voix juives pro-israéliennes, qui considèrent que le seul moyen d’arriver à la paix est la négociation."

Parmi les "ténors" de ce nouveau mouvement, Samuel Lewis, ancien ambassadeur des Etats-Unis en Israël, et qui compte user de son influence et de sa connaissance de l’administration US pour contrer l’AIPAC.
Pour comprendre de quelle sphère proviennent les membres de J-Street, il faut regarder quelles sont les personnalités israéliennes qui ont signé une lettre de soutien en leur faveur. L’ancien Président de la Knesset et contempteur de l’Etat d’Israël, Avrom Burg, l’ancien chef d’état major, Amon Lipkin-Shah’ak, l’ex-ministre des Affaires étrangères, Shlomo Ben Ami, négociateur effréné avec Barak à Camp David, Ouri Savir, proche de Yossi Beilin et parmi les artisans des accord d’Oslo, Amram Mitzna ex-chef du Parti Travailliste et colombe notoire, le général Amos Lapidot, membre du Conseil pour la Paix et la Sécurité, situé nettement à gauche, Dr. Alon Liel, ancien conseiller d’Ehoud Barak et partisan d’un Etat palestinien etc. Ce sont en tout 23 personnalités israéliennes qui ont exprimé leur soutien à ce nouveau lobby juif américain, spécifiant dans leur lettre "leur volonté de s’ingérer dans le débat sur l’issue du conflit, et de le dire tout haut lorsque l’on n’est pas d’accord avec la politique israélienne ou américaine".

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- Par Proto (xxx.xxx.xxx.10) 17 avril 2008 12:38
  
  Très intéressant, merci ZEN.
  
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- Par ZEN (xxx.xxx.xxx.25) 17 avril 2008 13:29
  
  Si je voulais donner un titre à l’article de Mediapart, ce pourrait être :
  
  D’autres voix juives...d’autres voies pour Israël ?
  
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- Par gaiaol (xxx.xxx.xxx.93) 17 avril 2008 15:25
  
  merci zen
  
  néanmoins il convient de distinguer les vraies colombes des fausses, parmi tout ce beau monde qui pourrait tout de meem permettre une ouverture réelle... puisque les chemins, malgré les buts différents, se retrouvent en parrallèle et permettent d’avancer...
  
  dans ce nouveau lobby, il y a deux sortes de "pacifistes" : les premiers sont surs que l’occupation, l’oppression et la spoliation des terres palestiniennes sont des actes contre l’humanité, veulent un état palestinien indépendant des israeliens. certains d’entre eux croient aussi ouvertement à la solution d’un état binational. et suivent la célèbre phrase de van creveld "si vous êtes forts et que vous combattez les faibles, , alos quoi que vous fassiez, il s’agit toujours d’un crime". les seconds pensent à l’image d’israel dans le monde et à sa politique autodestructrice. certains ont meem peur que certains gouvernants d’israel soient tot ou tard traduits en justice puisque certains pays examinent toujours la possibilité de poursuivre les responsables israeliens de crimes de guerre. enfin, pensent qu’un état palestinien démilitarisé sous contrôle israelien ne peut être une menace pour israel. ils sont en outre globalement, contre l’état binational.
  
  parmi ces derniers, ceux de la gauche officielle, mi figue mi raisin, qui n’a jamais fourni un contre poids réel face aux partis de droite, a toujours rejeté les objecteurs de conscience les traitant de laches et qui veulent une paix à condition que... mais il ne faut pas plus royaliste que le roi et laisser faire ce nouveau lobby contre l’aipac qui a crée un fossé énorme, peut être infranchissable entre israel et...l’autre...
  
  et toujours dans la meem veine meem si on en est encore très loin : "Le malaise profond et perceptible de la société israélienne dévoile l’intuition de ce peuple que son origine, même comme Etat, n’est pas validée. Il faut donc insister sur les conditions d’une clarification au regard du droit international et, inversant la problématique, rappeler à Israël qu’il est en position de demandeur. C’est la seule issue (celle qui correspond à une réelle sécularisation du droit international) pour sortir de la spirale d’échec dans laquelle s’enfoncent les négociations de paix. Les Israéliens doivent sacrifier l’orgueil théocratique qui les pousse à croire que leur terre leur aurait été donnée par Dieu. Et c’est par cette normalisation acceptée qu’ils aideront les Palestiniens à faire barrage à la montée chez eux de l’extrémisme et du fondamentalisme."
  Monique Chemillier-Gendreau
  
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- Par ZEN (xxx.xxx.xxx.208) 17 avril 2008 19:07
  
  @ gai aol
  
  oui, je m’en doute , rien n’est simple dans le monde juif..
  
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- Par gaiaol (xxx.xxx.xxx.93) 17 avril 2008 22:31
  
  zen, "la paix maintenant" regroupe aussi bien filkeinkraut qu’avraham burg, c’est ça la différence...
  
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Par Vincent Frédéric Stéphane (xxx.xxx.xxx.218) 17 avril 2008 13:21

Il est en vacances sans accès à internet le JACOB ?

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Par Actias (xxx.xxx.xxx.26) 17 avril 2008 13:22

Pas grand chose a voir mais a signaler. Je suis en Inde depuis un moment, et la bas, Hitler est encore assez populaire. On trouve des versions reeditees de Mein Kampf avec des "images en couleurs !" dans toutes les librairies.

L Inde n est pas la nouvelle menace Nazi. Simplement Hitler a aide les independantistes contre les anglais pendant la guerre et ils n ont pas pas la fixation ideologique qu on a en europe sur le meme theme. Comme quoi l Histoire est ecrite par les vainqueurs.

PS : je nai pas dit qu hitler etait un chic type, inutile de se chauffer l esprit (il vaut un staline ou une epidemie de peste)

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- Par Proto (xxx.xxx.xxx.10) 18 avril 2008 10:06
  
  Je ne savais pas cela, cela a-t-il un rapport avec la swastika inversée ?
  
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- Par Actias (xxx.xxx.xxx.11) 26 avril 2008 15:04
  
  BIen sur,
  
  La swastika est un des plus anciens symboles humains, on la trouve d abord en inde mais dans de nombreuses autres culture (ie bretagne). C est d abord un symbole de chance et de longue vie mais qui a aussi ete repris par des conquerant (ie charlemagne). La croix gamme dans le "bon sens" symbolise l expansion (sens contraire des aiguilles d une montre, devissage) alors que la croix gamme hitlerrienne symbolise la concentration (de l energie, du pouvoir ... peut etre de la purete)
  
  Hiltler etait assez verse dans l esoterisme, et c est en Inde que l on trouve les cultures ayant le plus etudie cet aspect de la vie (que notre societe qui s imagine rationnelle meprise a merci). Il avait bcp de sympathie et d admiration pour l inde ... d autant plus qu ils sont d origine aryenne.
  
  Hitler avait raison de s interesser a ces choses et vouloir les comprendre, voire les dominer, ca apporte un certain pouvoir (il en a donne la preuve plus que suffisante) mais il est tombe dans le "cote obscure de la force" pour utiliser une metaphore comprehensible.
  
  Ca explique certaines choses ...
  
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Par fonzibrain (xxx.xxx.xxx.76) 17 avril 2008 13:42

tres heureux mais il est quand meme navrant qu il faille attendre que ce soit un juif pour que d’autre juifs accepte la critique,mais tres heureux quand meme,ce conflit au proche orient est primordial,vivement qu il y ai une paix juste et equitable

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Par Sébastien (xxx.xxx.xxx.130) 17 avril 2008 14:00

Au moins des types comme Burg permettrent de montrer que de parler des Juifs comme d’un bloc est ridicule. Chacun a son point de vue et la societe israelienne, exemple de democratie, permet a tout un chacun de s’exprimer.

Le proces Eichmann a peut-etre ete trop mediatise mais il etait symboliquement tres important. C’est la premiere fois que l’on pouvait prendre une revanche sur ses bourreaux et puis il a permis aux Juifs europeens d’etre fiers d’Israel.

On parle beaucoup de la Shoah mais durant les annees d’apres-guerre, aucun Juif ne parlait de la Shoah. Il y avait une sorte de honte et puis on ne voulait pas gacher la joie qui avait "envahit" le pays, je parle principalement de la France. C’est apres le proces Eichmann que les langues ont commence a se delier et que l’on a pu se reconstruire pshychologiquement en partageant cette terrible histoire.

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- Par ZEN (xxx.xxx.xxx.25) 17 avril 2008 14:19
  
  Oui, heureusement , le débat commence à se faire au grand jour, au coeur d’un post-sionisme nécessaire et inéluctable (Shlomo Sand), pour un retour d’Isaël, Etat comme un autre, dans un régime de droit internanational, et non plus comme une exception...
  
  En Isarël, contrairment aux USA et surtout en France, le débat est plus ouvert et public..C’est un espoir..
  
  "Parmi les "ténors" de ce nouveau mouvement, Samuel Lewis, ancien ambassadeur des Etats-Unis en Israël, et qui compte user de son influence et de sa connaissance de l’administration US pour contrer l’AIPAC.
  Pour comprendre de quelle sphère proviennent les membres de J-Street, il faut regarder quelles sont les personnalités israéliennes qui ont signé une lettre de soutien en leur faveur. L’ancien Président de la Knesset et contempteur de l’Etat d’Israël, Avrom Burg, l’ancien chef d’état major, Amon Lipkin-Shah’ak, l’ex-ministre des Affaires étrangères, Shlomo Ben Ami, négociateur effréné avec Barak à Camp David, Ouri Savir, proche de Yossi Beilin et parmi les artisans des accord d’Oslo, Amram Mitzna ex-chef du Parti Travailliste et colombe notoire, le général Amos Lapidot, membre du Conseil pour la Paix et la Sécurité, situé nettement à gauche, Dr. Alon Liel, ancien conseiller d’Ehoud Barak et partisan d’un Etat palestinien etc. Ce sont en tout 23 personnalités israéliennes qui ont exprimé leur soutien à ce nouveau lobby juif américain, spécifiant dans leur lettre "leur volonté de s’ingérer dans le débat sur l’issue du conflit, et de le dire tout haut lorsque l’on n’est pas d’accord avec la politique israélienne ou américaine".
  
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- Par Sébastien (xxx.xxx.xxx.130) 17 avril 2008 14:49
  
  Mais Israel ne demande qu’a etre un etat comme un autre mais avec un voisin qui lui tire dessus tous les jours, ce n’est pas evident...
  
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Par gaiaol (xxx.xxx.xxx.93) 17 avril 2008 15:39

sebastien "Le proces Eichmann a peut-etre ete trop mediatise mais il etait symboliquement tres important. C’est la premiere fois que l’on pouvait prendre une revanche sur ses bourreaux et puis il a permis aux Juifs europeens d’etre fiers d’Israel."

en fait sebastien, là aussi ce fut le mythe, les israeliens furent fiers des faits du mossad mais le procès en lui même fut recouvert d’une chape de plomb parqu’il échappait à ceux là meem qui voulurent en fair un coup d’éclat :

" Hannah Arendt écrit dans son livre Eichmann à Jérusalem, déjà mentionné plus haut : "A Amsterdam comme à Varsovie, à Berlin comme à Budapest, on pouvait faire confiance aux représentants officiels des organismes juifs pour établir la liste des personnes concernées et de leurs biens ; pour extorquer aux déportés l’argent devant couvrir les frais de transport et d’extermination ; pour tenir à jour la liste des appartements vides ; pour fournir les auxiliaires de police nécessaires pour s’emparer des Juifs que l’on mettait dans les trains ; et finalement, pour remettre en bonne et due forme tous les avoirs et tous les biens de la communauté juive aux autorités qui en avaient décidé la confiscation. Ce sont ces mêmes gens qui se chargeaient de distribuer les étoiles jaunes et parfois même de vendre des brassards. [...] Si les Juifs avaient été sans organisation ni dirigeants, le chaos et la misère auraient sans doute régné partout, mais il y aurait eu moins de morts parmi eux."

A propos d’Adolf Eichmann, un des principaux responsables nazis de la "solution finale", on sait que son "séjour" à Jérusalem en 1961 fut tout à fait involontaire. S’étant réfugié en Argentine après la défaite allemande, il fut retrouvé là-bas par les services secrets israéliens, kidnappé, conduit de force en Israël, puis jugé pour ses crimes, condamné à mort et exécuté - ce fut sans doute la seule action utile et moralement justifiable du Mossad. Ce que l’on sait moins - ou pas du tout - à propos d’Eichmann, c’est qu’il était déjà venu une première fois en Palestine en octobre 1937 (donc avant la "solution finale"). Alors que la propagande sioniste prétend qu’il avait pour mission de prendre contact avec le grand mufti de Jérusalem, un personnage ouvertement judéophobe, anticommuniste et pro-allemand, qui envoya plus tard des troupes musulmanes combattre en Yougoslavie et en URSS, le but réel du voyage était tout autre.

Eichmann, qui était alors officier SS et haut fonctionnaire de la section des affaires juives des services de "sécurité", prit le bateau pour la Palestine en compagnie de son collègue Herbert Hagen, tous deux se faisant passer pour des journalistes afin de ne pas éveiller les soupçons des autorités anglaises. Ils furent accueillis à Haïfa par Feivel Polkes, un agent de la Haganah (l’organisation militaire juive clandestine). Polkes qui connaissait déjà Eichmann pour l’avoir rencontré à Berlin, lui fit part de la volonté de coopération des sionistes. Lorsque les services britanniques découvrirent deux jours plus tard qu’Eichmann et Hagen n’étaient pas journalistes, les deux hommes furent expulsés vers Le Caire. Polkes vint les rejoindre dans cette ville afin de poursuivre les entretiens.

A son retour, Eichmann rédigea un rapport très élogieux pour les sionistes et conclut : "Les milieux nationalistes juifs sont très satisfaits de la politique radicale menée par l’Allemagne, car elle permettra de renforcer la population juive en Palestine, de sorte que, dans un avenir assez proche, le nombre de Juifs dans ce territoire pourra dépasser celui des Arabes."

Lenni Brenner, dans son ouvrage Zionism in the Age of the Dictators (chapitre 8 ) parle en détail de cette honteuse collaboration entre la Haganah et les SS.

En 1940-41, l’organisation terroriste Stern qui combat les Britanniques en Palestine, propose de nouveau une entente avec l’Allemagne nazie si celle-ci favorise l’établissement d’une nation juive. Un des chefs du groupe Stern deviendra plus tard Premier ministre d’Israël : Yitzhak Shamir.

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- Par armand (xxx.xxx.xxx.129) 17 avril 2008 23:09
  
  ’on’ sait que... Pour étayer les racontars nauséeux que vous permettez d’égréner, vous ne citez aucune source fiable. Vouys ne valez pas mieux que les néo-confédérés américains qui prétendent que les noirs se sont engagés en masse pour défendre le Sud contre les Yankees. Et encore, l’esclavage ne signifiait pas extermination. Imaginer une seule seconde qu’une organisation juive, même extrême, poussée à bout par les horreurs nazies, aient pu collaborer avec Hitler relève du révisionnisme le plus ignoble.
  
  Tout est bon, à l’heure actuelle, pour salir le sionisme, et le ’gros mensonge’ goebbelsien a de beaux jours devant lui. Vous ne valez pas mieux qu’un néo-nazi.
  
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- Par gaiaol (xxx.xxx.xxx.93) 18 avril 2008 00:01
  
  la dénonciation du sionisme est un discours complètement verrouillé par vos fumeuses idées qui détruit un peuple dont vous moquez la sauvagerie au lieu d’en plaindre la destruction. vous vous mettez en rage pour des mots alors que vous devez vous mettre en rage contre les morts innocentes. c’est votre équation qui est monstrueuse armand
  
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- Par armand (xxx.xxx.xxx.129) 18 avril 2008 00:16
  
  Où donc ce peuple est-il ’détruit’ ? Et ce n’est pas moquer que d’épingler un comportement irresponsable de ses dirigeants, dont certains ne désavouearaient pas le ’viva la muerte’ des franquistes. Le seul débat actuel qui vaille c’est le traçé des frontières d’un état que tout le monde s’accorde à reconnaîre. Quand cessera-t-il d’être instrumentalisé par ceux dont l’agenda est tour à tour anti-juif ou anti-américain ? Il n’y a pas d’idées fumeuses. Il y a des faits.
  
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Par Sébastien (xxx.xxx.xxx.130) 17 avril 2008 16:16

Et il fait des copier-collers de revisionnistes... N’importe quoi celui-la.

Mais oui mon grand, si ca te fait pllaisir de croire que les juifs ont organise la shoah il n ;y a pas de probleme. Mais va plutot poster chez Dieudonne, tu retrouveras tes copains,.

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- Par gaiaol (xxx.xxx.xxx.93) 17 avril 2008 16:37
  
  vous n’avez pas compris sebastien. le "révisionisme" n’est en rien mon propos et ne m’interesse pas. le procès eichmann n’a pas été seulement une fierté pour israel... il y eu autre chose, une vague de fond (que vous vous appelez revisionisme) que quelques uns ont tenté d’analyser dont hannah arendt... une chose comme, connaitre sa propre histoire avant de tirer sur les ambulances
  
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Par galilée (xxx.xxx.xxx.143) 17 avril 2008 20:45

Avrum Burg se hait . il hait son père... ce n’ est pas un fou ni un illuminé au sens propre du terme .. c’ est le Juif honteux par excellence , celui qui serait resté esclave en Egypte , la forme la plus sournoise et la plus perfide de l’ antisemitite .

C’ est qu’ il faut avoir une forte personalité pour resister a l’ appel des plateaux de television européens ,des colonnes du Monde et du Washington Post ..

Peu de pervers narcissiques resisteront au plaisir de hurler parmi les chacals , pour la gloire d’ etre admis par eux , et pour la volupté de meurtrir le coeur des siens ..

En France aussi on a connu ce genre de types : Doriot communiste qui organise la SS française sur le front russe , le Marechal Bazaine qui abandonne Metz pour permettre aux Prussiens de renverser Gambetta et sa république , Celine qui faisait de la haine du Juif sa boutique , comme Avrum Burg ..

Pauvre Yossef Burg , le père du traitre , homme droit et fidèle à son peuple . Il aurait tant voulu avoir un fils qui lui ressemble ..

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- Par Shyankar (xxx.xxx.xxx.194) 17 avril 2008 21:02
  
  @ Galilée
  
  Sans rebondir sur votre analyse, que je ne partage absolument pas, je me permets de vous pousser à lire cet ouvrage, en particulier car vous parlez du père de Avraham. Cet ouvrage lui est dédié. Je n’ai pas le livre sous la main, mais je me souviens bel et bien qu’il y fait longuement allusion, et un chapitre lui est quasiment dédié. Peut-être que vous comprendrais mieux le regard que portait Avraham sur son père, et plus encore, les déductions de ce qu’il voit et analyse du regard du père sur son fils, par le biais d’anecdotes, de souvenirs et autres récits.
  
  Très cordialement
  
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- Par Pedro (xxx.xxx.xxx.197) 17 avril 2008 22:46
  
  "Galilée", vos propos sont abjectes.
  
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- Par armand (xxx.xxx.xxx.129) 17 avril 2008 23:11
  
  L’abjection, c’est le terme qui convient aux propos nauséeux du sinistre gaiol ci-dessus. Et si vous y souscriviez, vous êtes aussi déguelasse.
  
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- Par gaiaol (xxx.xxx.xxx.93) 17 avril 2008 23:11
  @ galilée,
  
  la haine de soi burg ? votre pseudo devrait vous conduire à plus de raison, ce qui pourrait vous éviter d’en faire un nouveau spinoza...
  
  burg a peur. il est desespéré et effrayé ; son effroi est né du raisonnement et de l’acuité de sa vision quand à l’avenir d’israel. lui et ceux qui lui ressemblent sont des justes. sincèrement, vous devriez être fiers de lui et de tous ceux qui sont animés du meem idéal
  - Monsieur Burg, j’ai lu votre nouvel essai, Lenatzea’h èt Hitler [Vaincre Hitler]*, qui vous inscrit en rupture avec le sionisme. Etes-vous encore sioniste ?
  AVRAHAM BURG : Je suis un être humain, un Juif et un Israélien. Le sionisme a été le vecteur pour passer de l’état de Juif à celui d’Israélien. Il me semble que c’était Ben Gourion [fondateur de l’Etat d’Israël] qui déclarait que le mouvement sioniste était un échafaudage nécessaire pour construire notre foyer national et qu’il fallait le démonter aussitôt après avoir construit notre Etat.
  - Faut-il amender la loi du Retour ?
  Le tort de cette loi, c’est d’être le reflet de la doctrine d’Hitler [la loi du Retour octroie la citoyenneté israélienne à toute personne née dans la diaspora et considérée comme juive selon la tradition religieuse orthodoxe, une définition reprise littéralement par les lois de Nuremberg]. Et je refuse de voir mon identité définie par Hitler. Nous devons vaincre Hitler.
  - Vous écrivez que si le sionisme n’est qu’une idéologie catastrophiste, alors vous n’êtes pas seulement postsioniste mais antisioniste. Vous savez pertinemment que, depuis les années 1940, la dimension catastrophiste est inséparable du sionisme. Donc, vous êtes antisioniste.
  Ce qu’Ahad Ha’Am reprochait à Theodor Herzl, c’était de fonder le sionisme sur le seul antisémitisme des gentils [non-Juifs]. Ahad Ha’Am voulait faire d’Israël un centre spirituel fondé sur nos ressources spirituelles. Son heure est venue. Le sionisme de confrontation vit ses dernières heures. Notre sionisme de confrontation contre le monde entier est en passe de nous mener au désastre.
  - Au-delà de vos positions sur le sionisme, c’est tout votre livre qui respire l’anti-israélisme.
  Enfant, j’étais un Juif - dans l’acception populaire, israélienne et dénigrante du terme -, un yehudon, un "petit Juif". J’avais été scolarisé dans un heder [école religieuse]. Ensuite, toute ma vie, j’ai été un Israélien, par la langue, les symboles, les goûts, les senteurs, les lieux, tout. Mais, aujourd’hui, ça ne me suffit plus. Je suis davantage qu’un Israélien. La dimension israélienne de mon identité me coupe de mes deux autres dimensions, l’humaine et la juive.
  - Ce qui vous permet de prononcer des paroles terribles à notre encontre.
  Mon livre est un livre d’amour, et l’amour peut blesser. Je vois mon amour se faner sous mes yeux. Je vois ma société et mon pays se détruire.
  - Comment pouvez-vous parler d’amour quand vous écrivez que les Israéliens ne comprennent que la force ? Si quelqu’un disait que les Arabes ou les Turkmènes ne comprennent que la force, il serait traité de raciste. Et à juste titre. Vous dites aussi qu’Israël est un ghetto sioniste, un endroit violent qui n’a confiance qu’en lui-même.
  Regardez ce qui s’est passé avec le Liban [la guerre de juillet 2006]. Tout le monde a dû convenir que la force n’était pas une solution. Que disons-nous quand il s’agit de Gaza ? Que nous allons leur rentrer dedans, les éliminer. Nous n’apprenons rien. Cette violence n’irrigue pas seulement les rapports entre nos deux nations [israélienne et palestinienne], mais entre tous les individus. Il suffit d’entendre un simple échange verbal dans la rue entre des Israéliens ou d’écouter les femmes battues pour prendre la mesure de la violence qui nous empoisonne. Regardons-nous dans un miroir.
  - Votre conclusion est peut-être optimiste, mais votre livre ne cesse de bâtir une analogie entre l’Allemagne et Israël. Sur quelles bases ?
  Je ne fais pas de la science exacte, mais cette analogie se fonde sur quelques éléments : un sentiment profond d’humiliation nationale, la conviction que le monde entier nous rejette et la centralité du militarisme dans notre identité. Voyez le rôle de tous ces officiers de réserve dans notre société. Voyez le nombre de civils armés dans nos rues. Voyez ce cri qui ne choque plus personne : "Aravim ha’hutza !" [Les Arabes dehors !]
  - Vous craignez une régression fasciste en Israël ? Pour vous, les slogans graffités sur les murs de Jérusalem sont identiques à ceux qui s’affichaient sur les murs de Berlin dans les années 1930 ?
  Je pense que cette régression est déjà à l’oeuvre. Nous ne combattons pas ces slogans avec assez de force. J’écoute ce qui se dit à Sderot [ville ciblée par les roquettes du Hamas] : "Nous allons les détruire. Nous allons détruire leurs villes. Nous allons les expulser. Nous allons les anéantir." Notre gouvernement ne compte-t-il pas en son sein un parti qui prône le transfert [des Palestiniens vers la Jordanie] ? Ces dernières années, nous avons franchi tant de lignes rouges que je suis en droit de me demander lesquelles nous franchirons demain.
  - Dans votre livre, vous écrivez : "J’appréhende fortement ce moment où la Knesset interdira les rapports sexuels avec les Arabes ou adoptera des mesures interdisant aux Arabes d’employer des nettoyeuses ou des ouvriers juifs, comme dans les lois de Nuremberg." N’y allez-vous pas un peu fort ?
  Quand j’étais président de la Knesset, j’ai pu discuter avec des gens de tous bords. J’ai entendu des pacifistes me dire qu’ils étaient pour la paix parce qu’ils haïssaient les Arabes et ne voulaient plus les voir. J’ai entendu des élus de droite parler le langage de Meir Kahane [leader d’extrême droite assassiné à New York en 1990]. Le kahanisme siège déjà à la Knesset. Le parti de Kahane a beau être interdit [depuis 1986, pour apologie de la haine raciale], ses idées sont défendues par 10 %, 15 %, voire 20 % des députés juifs.
  - Et pour cela vous affirmez qu’Israël devrait se débarrasser de l’arme atomique ?
  Bien entendu. Le jour où la bombe sera démantelée sera le plus important de l’histoire juive. Car nous serons parvenus à conclure avec la partie adverse un accord si bon que nous n’aurons plus besoin de la bombe. Ce doit être ça, notre ambition.
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- Par armand (xxx.xxx.xxx.129) 17 avril 2008 23:17
  
  Bien entendu, tendre l’autre joue à une partie adverse qui se distingue déjà en se massacrant sauvagement entre factions.
  
  Finalement, gaiol, vous auriez dû citer Gandhi, habituellement mieux inspiré, qui conseillait aux Juifs au cours des persécutions nazies de se suicider en masse pour faire honte à leurs persécuteurs.
  
  Vos propos, quand ils ne sont pas révisionnistes (et j’insiste sur ce mot, et si vous ne l’appréciez pas, je vous emmerde), pointant une présumée collmusion sioniste-nazie, sont dégoulinants d’irréalisme.
  
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- Par gaiaol (xxx.xxx.xxx.93) 17 avril 2008 23:49
  
  bonsoir armand,
  
  oui je sais, avec vous on est vite catalogué. me voila chemise brune.
  
  je reconnais être dure avec votre idéologie. mais y’a pas outrage à une divinité,et la politique israelienne n’a rien de sacré.
  
  quoi qu’il en soit vous êtes libre de penser ce que vous voulez. si vous voulez j’en ai autant plour vous.
  
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- Par armand (xxx.xxx.xxx.129) 17 avril 2008 23:57
  
  Bonsoir quand même,
  
  Après tout, je serre bien la main à des anciens nervis d’Occident... ou de la LCR.
  
  Mais il ne s’agit pas de vaches sacrées - simplement du désir de salir un mouvement par les affirmations les plus ignobles qui soient ; La politique israëlienne est critiquable - à mon avis, guère plus que celle pratiquée naguère par le Royaume Uni en Ulster, et encore, les Britanniques ne sont pas passés à deux doigts de l’extermination, et l’IRA n’a jamais proné leur destruction totale. Pas besoin d’inventer des collusions issues d’un cerveau malade. Les contacts qu’il a pu y avoir entre sionistes et nazis résultaient d’un seul impératif : sauver ce qui pouvait l’être, même en soupant avec le Diable. Supposer des rapprochements autres est historiquement infondé et idéologiquement connoté.
  
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- Par gaiaol (xxx.xxx.xxx.93) 18 avril 2008 00:07
  
  exonérer israel de ses crimes, sous prétexte que ceux des autres régimes ne valent pas mieux est une très faible argumentation.
  
  il me semble tout de meem, pour certaines "accointances nazies/juives" que arendt est une référence dont on ne peut douter. remballez votre rage, ce n’est pas moi qui fait l’histoire...
  
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- Par armand (xxx.xxx.xxx.129) 18 avril 2008 00:11
  
  Vous citez hors contexte, pour des raisons suspectes. Et vous ne citez pas des historiens. Et pointer des ’crimes’ israëliens en passant complètement sous silence les énormités en face (qui donc a inventé l’attentat-suicide ?) est pour le coup malhonnête.
  
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- Par armand (xxx.xxx.xxx.129) 18 avril 2008 00:19
  
  Je vous rappelle qu’Arendt parle des organisations juives qui régissaient la vie dans les ghettos et les camps et qui, bien souvent, ont été amenées à une forme de collaboration. Elle ne parle pas d’alliance entre nazis et sionistes.
  
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- Par gaiaol (xxx.xxx.xxx.93) 18 avril 2008 00:36
  
  l’attentat suicide est une si triste réalité. elle englobe des jeunes gens qui auraient dû vivre, d’un coté comme de l’autre. vous le brandissez comme preuve, alors qu’il tue aussi celui qui s’y livre... l’attentat suicide est terrifiant, pour celui qui s’y livre et celui qui est tué, une arme pitoyable aussi, face à l’immense dissymétrie entre la puissance coloniale conjuguée à celle de l’armée israelienne et sa puissance de feu... mais c’es grâce aux attentats que sharon a réussi à faire passer le peuple palestinien dans son ensemble pour un peuple de terroristes et à justifier le recours illimité de sa puissance militaire pour finir par "emprisonner " arafat, lui enlever toute légitimité et laisser le hamas libre de tout mouvement... vous pouvez toujours critiquer les kamikazes, ils vous sont si nécéssaires pour tout justifier armand
  
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- Par gaiaol (xxx.xxx.xxx.93) 19 avril 2008 01:03
  
  armand Je vous rappelle qu’Arendt parle des organisations juives qui régissaient la vie dans les ghettos et les camps et qui, bien souvent, ont été amenées à une forme de collaboration. Elle ne parle pas d’alliance entre nazis et sionistes.
  
  vs êtes encore à coté de la plaque armand. post mal placé (plus bas)...
  
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- Par Shyankar (xxx.xxx.xxx.194) 19 avril 2008 15:29
  
  Pour la question "qui a inventé l’attentat suicide ?" que vous posez, sans pour autant donner de réponse, comme si cela coulait de source, je tiens à signaler que les premiers attentats ne furent absolument pas perpétrés par des musulmans mais par... des extrémistes juifs durant le mandant britannique sur la Palestine... Cela est un fait clair et avéré par la plus grande partie des historiens ’non partisans’... Comme quoi... Quand on ne sait pas on se tait ou on ne donne pas une affirmation comme une vérité confirmée...
  
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Par Radix (xxx.xxx.xxx.79) 17 avril 2008 20:54

Bonjour

"Vaincre Hitler" : le combat sera encore très long...

Radix

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- Par adeline (xxx.xxx.xxx.55) 21 avril 2008 17:38
  
  Radix les "propos" ignobles de galilée soulignent votre commentaire
  
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Par morice (xxx.xxx.xxx.245) 17 avril 2008 23:59

par Sébastien (IP:xxx.x8.182.130) le 17 avril 2008 à 14H49

Mais Israel ne demande qu’a etre un etat comme un autre mais avec un voisin qui lui tire dessus tous les jours, ce n’est pas evident...

.. ah parce qu’en plus c’est de leur faute ?? un "état comme les autres" ? je rêve ou quoi là ?? La propagande sioniste ne fait pas mieux.. vous voulez savoir pourquoi des roquette décollent ? Pour ça... Vous en connaissez beaucoup d’états voleurs de territoires ? La France installe des colons en Belgique ? Alors arrêtez donc de dire des conneries. Un état comme les autres, ce qu’il ne faut pas entendre !!!

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- Par armand (xxx.xxx.xxx.129) 18 avril 2008 00:09
  
  C’est vous qui dites des conneries, morice : on ne vole pas un territoire quand on accepte la partition d’une terre où l’on cohabite mal avec une autre communauté. On ne viole pas un territoire quand on prend des gages territoriaux quand l’autre communauté, aidée en cela par touts les états environnants, vous attaque dans le but explicite de vous anéantir. Les Polonais ont volé la Pruisse orientale, les Pakistanais ont volé le Sind, le Pendjab, etc., les Tchèques la terre des Sudètes, et ainsi de suite. Vouis appliquez, vous et vos semblables, des critères d’angélisme à Israël qui vous n’appliqueriez jamais à aucun autre état.
  
  Et quand les enfants gatés du Hamas, soutenus par des hurluberlus de votre espèce (je suis poli) lance des opérations de guerre que n’importe quel autre Etat traiterait de la même façon, je ne vois pas pourquoi on plaindrait ce qui leur tombe dessus après.
  
  Franchement, morice, pour le moment je m’étais tenu en-dehors de certains conflits, mais je commence à comprendre vos contempteurs et je ne vais pas tarder à retrousser mes manches !
  
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- Par gaiaol (xxx.xxx.xxx.93) 18 avril 2008 00:19
  
  ah parce qu’elles ne sont pas déjà retroussées ? il me semble qu’il y a du professseur en vous, avec le tablier gris et les manches déjà levées. on vous sent si convaincu armand !!
  
  non la partition ne s’es tpas passée comme vous la racontez. ça c’est ce que vous voulez croire... tenez je vous colle la version des faits des palestiniens, celle que le mythe israelien a ensevelie, version déjà postée, il y a quelques jours... bonne lecture et a demain...
  
  les dirigeants israeliens ont revendiqué un état sur des territoires qui n’étaient pas les leurs.c’est un fait avec précédent mais tout de meem innaceptable pour les palestiniens. "L’Organisation des Nations unies (ONU ou encore Nations unies) est une organisation internationale fondée le 26 juin 1945 à San Francisco "pour résoudre les problèmes internationaux". Elle succède à la Société des Nations (SdN). Elle ne dispose pas de force militaire mais elle peut demander aux États-membres de fournir des contingents pour mettre sur pied des forces de maintien de la paix (les Casques bleus)."
  
  pour résoudre les problèmes internationaux pas pour en faire naitre... l’onu n’avait et n’a toutjours pas vocation à créer le droit international.elle doit l’appliquer.et si vraiment le droit international était respecté jusqu’au bout, israel serait meem 60 ans après, illégitime.
  
  de plus le partage s’est fait d’une manière unilatérale, d’une manière péremptoire. . on a imposé le partage aux palestiniens qui n’eurent meem pas le droit d’en discuter avec ceux qui l’avaient initié. les israeliens ont accepté sachant que les puissances leur laisseraient toute la latititude voulue pour annexer plus de territoires, fermeraient les yeux sur les crimes de guerre commis sur les palestiniens, les aideraient sur tous les plans et ferait fi du droit international. tout cela se vérifie tous les jours delpuis 60 ans. que les palestiniens se défendent et ne veuille pas laisser en paix cet état est dans l’ordre des choses...
  
  et ils ont refusé le partage mais quoi de plus normal. la création d’israel en elle meem portait le fondement de la colonisation. alors que cette création soit logique pour vous, tant mieux ça vous évitera moins d’états d’ame. mais elle ne l’était pas pour les palestiniens qui sont tout de meem les premiers concernés. question de survie pour eux... et ils le savaient... le temps leur a donné raison.
  
  vous passez votre temps à justifier les israeliens et leur politique. mais alors souffrez que d’autres le fassent en sens inverse sans parler d’antisémitisme. ou alors acceptez à votre tour d’être taxé de raciste (ce que je ne pense évidemment pas).
  
  là ou nous pouvons être d’accord, c’est que les années ont passées et israel aujourd’hui existe. et qu’il faut l’accepter en tant que tel. pour les palestiniens, il n’y pas de choix. mais pour autant doit-on toujours se taire et taire la colonisation et son cortège de malheurs ?
  
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- Par armand (xxx.xxx.xxx.129) 18 avril 2008 00:27
  
  Il existait une province de l’Empire ottoman habité à des degrés divers par juifs et arabes. A ce stade, aucun état national. Plusieurs sections de cet Empire avaient déjà été érigées, parfois dans l’arbitraire le plus total, en royaumes. La nécessité d’un foyer national juif étant avéré et la cohabitation devenant impossible avec les arabes, l’ONU a procédé à une partition. Comme ce qui a été fait à travers le monde à la même période avec des transferts de population autrement plus dramatiques qu’en Palestine. Pourquoi les réfugiés ont-ils été maintenus comme un abcès de fixation permanent alors qu’il eût été possible des les assimiler dans les pays environnants, dont plusieurs étaient, d’ailleurs, originaires ? Je vous laisse le soin de répondre.
  
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- Par gaiaol (xxx.xxx.xxx.93) 18 avril 2008 00:38
  
  pourquoi ne pas occuper la france et éparpiller ses habitants en espagne, au portugal, en allemagne, en italie... je vous laisses répondre...
  
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- Par armand (xxx.xxx.xxx.37) 18 avril 2008 11:00
  
  Vous répondez à côté ; Aucune comparaison. Quand cela arrange on parle de la grande nation arabe, quand cela arrange, on parle d’une nation palestinienne bien distincte.
  
  Les nations européennes sont des états-nations depuis des siècles. Ce qui n’était absolument pas le cas au Proche-Orient.
  
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- Par gaiaol (xxx.xxx.xxx.93) 19 avril 2008 00:00
  
  Les nations européennes sont des états-nations depuis des siècles. Ce qui n’était absolument pas le cas au Proche-Orient.
  
  "on" devient état nation. ou il est créé . les états nations ne sortent pas de terre comme tels. le proche orient était occupé pendant des siècles, mais vous aurez beau dire, on n’a pas fait venir les palestiniens de russie ou d’éthyopie. ils sont nés en galilée, jérusalem, beethlem, haifa. pas dans le caucasse, ni sur les bords de la volga ou à olo odo. ils sont là depuis toujours. c’est aussi simple que cela.
  
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- Par armand (xxx.xxx.xxx.105) 19 avril 2008 19:15
  
  Faux : les familles de beaucoup étaient venues de Syrie comme la quasi totalité des sunnites irakiens étaient venus d’Arabie séoudite au XIXe siècle. Ce qui ne les empêche pas d’être Palestiniens ou Irakiens.
  
  Mais ce qui infirme votre argument galvaudé à propos des juifs venus d’autres pays. Ce qui compte c’est le sentiment d’appartenance à un peuple. Or dans le cas des juifs ce peuple a toujours été associé à une terre. Point barre.
  
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Par Patience (xxx.xxx.xxx.48) 18 avril 2008 01:51

Je suis effondré devant la triste mentalité de certains sur ce fil.

Justifier l’injustifiable les amène à affirmer que :

Aimer la paix, c’est la haine de soi.

Dois-je en conclure que l’amour immodéré de soi, c’est la haine de la paix et que ce raisonnement est aussi valable pour les voisins d’Israël ? Un Palestinien qui veut vraiment la paix doit-il se haïr autant ou plus qu’un Israélien ?

Je vous invite à lire ceci :

contreinfo.info/article.php3

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- Par armand (xxx.xxx.xxx.37) 18 avril 2008 11:18
  
  Patience :
  
  La critique de soi - et des siens - est une force. Au-delà d’un certain point cela devient du masochisme.
  
  Merci pour le lien.
  
  Article fort intéressant : pour être juste Avnery aurait dû signifier que le ’plan’ dont il parle ne correspond pas au sentiment de la majorité de ses compatriotes.
  
  Il faudrait préciser aussi que ce plan de ’manifest destiny’ ne germe que là où vous avez en face des adversaires qui souhaitent votre extermination. Ce qui a été le cas pendant une grande partie de l’histoire d’Israël. ’Destin’ d’un côté, conviction que l’Oumma n’admet pas que la moindre parcelle de terre échappe à l’Islam de l’autre, et vous avez les ingrédients d’une guerre de Cent Ans, au moins.
  
  Une question demeure : où sont les Avnery, les Burg arabes ?
  
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- Par gaiaol (xxx.xxx.xxx.93) 19 avril 2008 00:01
  
  ou sont les burg arabes ?
  
  darwich a toujours dit que c’est par l’intérêt que le monde porte au juifs qu’on parle des palestiniens. il est le burg arabe. aux côtés de plein d’autres, suffit de s’y interesser. mais vous passez encore à coté de la plaque...car les palestiniens n’ont spolié aucune terre. ils ne dominent pas un autre peuple par la force et les chars. l’intérêt des burg et des pappé c’est qu’ils sont les enfants de l’état qui occupe.
  
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- Par armand (xxx.xxx.xxx.105) 19 avril 2008 19:18
  
  Non, ils n’ont spolié personne car il en ont été empêché par la force des armes. Un terroriste qui lance une attaque et qui est arrêté avant d’y arriver est un terroriste quand même. Les milices palestiniennes ont bel et bien tenté d’effacer toutes les implantations juives.
  
  Mais je vous accorde que Darwich est un écrivain remarquable et un esprit libre.
  
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Par galilée (xxx.xxx.xxx.6) 18 avril 2008 19:04

Avrum Burg aime la paix .. la paix des fosses communes que des Juifs vaincus par le nationalisme arabo-islamique creuseront pour enterrer leurs frères , avant d’y etre jetés à leur tour .

Il souhaite un Israel faible et vertueux , une espéce de Christ qui se suiciderait par probité et amour ..

Un Israel qui repondrait à la question " to be or not to be " par une réponse de saint martyr ..

Avrum Burg est un pervers masochiste et suicidaire , qui a fait sienne toute la connerie angélique de la gauche Juive antisioniste . Celle qui ne rève que de detruire toute trace de Judéité en Israel..

Vaincre Hitler c’ est vaincre Avrum Burg et ses petits copains du Judenrat gauchiste...

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- Par gaiaol (xxx.xxx.xxx.93) 18 avril 2008 23:44
  
  ou sont les burg arabes ?
  
  darwich a toujours dit que c’est par l’intérêt que le monde porte au juifs qu’on parle des palestiniens. il est le burg arabe. aux côtés de plein d’autres, suffit de s’y interesser. mais vous passez encore à coté de la plaque...car les palestiniens n’ont spolié aucune terre. ils ne dominent pas un autre peuple par la force et les chars. l’intérêt des burg et des pappé c’est qu’ils sont les enfants de l’état qui occupe.
  
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.29) 18 avril 2008 19:51

Israël aime la paix (?)

http://contreinfo.info/breve.php3?i...

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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.29) 18 avril 2008 19:53

Une logique d’occupation masquée, mortifère et sans issue...

« Sur la carte, il ne reste que des enclaves »

« Les stratèges israéliens ont utilisé la barrière de sécurité comme un point d’appui pour l’encerclement des localités palestiniennes chaque fois que c’était possible » analyse le géographe Jacques Lévy, auteur d’une étude sur la déconstruction de l’espace en Cisjordanie. Il conclut à un “spatiocide"...Comme l’idée de se protéger contre le terrorisme par une frontière fermée a été jugée acceptable par l’opinion publique internationale, les stratèges israéliens en ont profité pour l’utiliser à fond, comme un point d’appui pour l’encerclement des localités palestiniennes chaque fois que c’était possible...
Certains ont parlé de bantoustans en découvrant cette carte. Et cette comparaison avec l’Afrique du Sud n’est pas absurde, puisqu’il y a une logique de confinement dans de petites entités, dont certaines sont importantes en population...la barrière de protection n’est qu’une composante d’un système beaucoup plus complexe. Là où elle n’est pas présente, les Israéliens ont utilisé d’autres moyens comme les check-points, le classement en zone militaire ou en réserve naturelle, les routes barrées, les mottes de terre, les tranchées sur les chemins non goudronnées, y compris des actions qui semblent sans importance, mais qui sont planifiées pour entraver la circulation...
On ne peut pas expliquer l’ensemble des mesures qu’on observe par un simple souci de sécurité. Dans une logique sécuritaire, on pourrait comprendre la mise en place d’une frontière étanche entre Israël et la Cisjordanie et Gaza mais certainement pas d’implanter des colonies. S’installer au cœur du territoire hostile et constituer une cible facile, c’est le contraire de la sécurité...Les Israéliens sont occupants d’un territoire qu’ils ne revendiquent pas et rien ne justifie, du point de vue de leurs propres justifications, qu’ils organisent cette destruction en profondeur de l’espace palestinien...
Tant que les Palestiniens paraîtront aux yeux de l’opinion internationale pires que les Israéliens, les Israéliens pourront continuer à jouer avec leurs propres principes, contradictoires, à miser sur le caractère juif de l’Etat et la colonisation, le grand Israël...Le « spatiocide » peut ainsi se poursuivre. C’est ce que visent certains stratèges israéliens : les Palestiniens qui peuvent partir partiront. La société palestinienne s’affaiblira. Il n’y aura pas d’alternative. Peu à peu le territoire sera avalé. Et l’on obtiendra, nouveau paradoxe, ce que l’extrême gauche israélienne propose : un état binational. S’ils réussissent, les Israéliens se retrouveront devant une contradiction majeure..."

Jacques Lévy • Topologie furtive.---------------------Jacques Lévy

—Réaction d’un Israëlien :"Cette analyse de M. Jacques Lévy me paraît très juste. Je suis israélien et vis ce conflit au jour le jour. Je suis arrivé à la même conclusion : seule une fédération israélo-palestinienne pourrait permettre de pacifier cette terre..."

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- Par armand (xxx.xxx.xxx.37) 18 avril 2008 23:08
  
  Sans issue, Zen ? C’est vous qui le dîtes. Personne n’a encore fourni la clef pour gérer le type de terrorisme qui existe à l’heure actuelle. Beaucoup d’Israëliens ne raisonnent pas plus loin que l’effet immédiat : le mur fait baisser le nombre d’attentats.
  
  Comme je l’ai dit plus haut, tant qu’il n’y aura pas des Burg et des Avnery en face, où sévit une surenchère mortifère (le mot est de vous - il s’applique en priorité à des courants qui se délectent de la mort des autres et de la mort des leurs) on ne voit pas pourquoi Israël baisserait la garde. Et je vous défie de trouver un autre pays, confronté au même type de conflit, qui a fait mieux.
  
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- Par ZEN (xxx.xxx.xxx.29) 18 avril 2008 23:38
  
  @ Armand
  
  C’est à J. Levy et sa démonstration qu’il faut répondre...
  
  Je tire seulement les conclusions de son étude minutieuse
  
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- Par ZEN (xxx.xxx.xxx.189) 19 avril 2008 09:30
  
  Oui, cher Armand, "sans issue"...SI Israël ne met pas un terme à la politique systématique de colonisation de la Cisjordanie, toujours démentie mais toujours poursuivie ...
  Si vous lisez Haaretz, vous verrez au moins une critique par semaine à ce sujet..
  
  C’est dans la presse israëlienne et dans mes lectures d’auteurs juifs que j’ai le plus appris sur l’histoire réelle, et non mythique, d’Israël...
  
  Ne pas oublier que Israël a créé en partie ses propres ennemis, pour justifier ses mythes fondateurs et ses projets d’extension ("Grand Israël"). Nul antisémitisme là-dedans, juste la reconnaissance des faits.Adolescent, je révais de Kibboutz...les mythes se sont écroulés.
  
  Il faut aider ce peuple courageux à échapper au pire dans sa fuite en avant...C’est dans cet esprit qu’a été créé l’antilobby aux USA (’voir mon post plus haut). Le courage, c’est maïtriser sa force.Il n’y pas d’équivalence entre la puissance de l’armée israëlienne et la résistance (dont je n’approuve pas toutes les formes) des paysans palestiniens luttant pour leur survie dans leurs "bantoustans"et leur territoire démantelé (voir texte et carte de J.Levy)
  
  Amicalement
  
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Par galilée (xxx.xxx.xxx.6) 18 avril 2008 20:58

יב ויחלם, והנה סלם מצב ארצה, וראשו, מגיע השמימה ; והנה מלאכי אלהים, עלים וירדים בו. יג והנה יהוה נצב עליו, ויאמר, אני יהוה אלהי אברהם אביך, ואלהי יצחק ; הארץ, אשר אתה שכב עליה—לך אתננה, ולזרעך.

Et Jacob reva , et voici dans son rève une échelle reposant sur la terre et dont l’ extremité atteignait le ciel .

Des anges y montaient et en descendaient .

Et voici D. a ses cotés et il lui dit : Je suis le D. de tes pères Avraham et Isaac .

Cette terre sur laquelle tu te trouve , je te la donne à toi et a ta descendance !

Et voici , la promesse a été tenue , n’ en déplaise aux jeteurs de sorts et au ennemis du réel

car "Israel is real !"

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- Par Patience (xxx.xxx.xxx.48) 19 avril 2008 09:30
  
  Galilée,
  
  Rangez vos galimatias.
  
  Ils sont juste bons à allumer des guerres.
  
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- Par galilée (xxx.xxx.xxx.232) 19 avril 2008 12:33
  
  כה וישבו על-הארץ, אשר נתתי לעבדי ליעקב, אשר ישבו-בה, אבותיכם ; וישבו עליה המה ובניהם ובני בניהם, עד-עולם, ודוד עבדי, נשיא להם לעולם. כו וכרתי להם ברית שלום, ברית עולם יהיה אותם ;
  
  Et ils habiterons le pays que j’ ai donné à mon serviteur Jacob , ils y demeureront pour le siécle des siécles et je serai parmi eux , et la maison de David regnera sur eux car j’ ai signé avec eux une alliance de paix.
  
  Ezechiel 37-25
  
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- Par Patience (xxx.xxx.xxx.48) 19 avril 2008 15:05
  
  Allumé le Galilée.
  
  Il prend Agoravox pour une synagogue.
  
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- Par galilée (xxx.xxx.xxx.232) 19 avril 2008 15:57
  
  Patience
  
  Aujourd’hui c’est la Paques juive .. qui célébre la fin de l’ esclavage des Hebreux en Egypte ... Il y a 3500 ans .
  
  La prophétie d’Ezchiel date de 450 ans avant JC ...Cela fait déja un bout de temps que les Barbares rèvent de nous voir disparaitre ..
  
  Qui a reussi a se libérer du joug de Pharaon , de celui d’ Antiochus Epiphane , de celui de Titus , de celui de Staline ,qui a survécu à Hitler et tient en respect ses héritiers ,saura certainement survivre a vos sarcasmes
  
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- Par Patience (xxx.xxx.xxx.48) 19 avril 2008 18:56
  
  J’espère que vous connaissez un bon médecin.
  
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Par Shyankar (xxx.xxx.xxx.194) 18 avril 2008 23:09

Je viens de tomber (un peu par hasard) sur une émission de Là-bas s’y j’y suis de Mermet, avec Avraham Burg en intervenant (17 mars 08). Durant l’heure de l’émission le livre fait bien entendu parler de lui... Pour ceux qui veulent aller plus loin.

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Par gaiaol (xxx.xxx.xxx.93) 19 avril 2008 00:38
@armand
@galilée

j’entends tous les jours dire que le droit de s’exprimer est le droit des démocraties.mais, à voir vos mines de vierges effarouchées you are shocked chaque fois que l’on montre du doigt la perversité du régime que vous soutenez avec autant de passion.ce faisant, vous sous-entendez que le droit de s’exprimer est pour vous vital mais que pour les autres... ben... ça dépend. vous n’arrivez pas à faire la distinction entre la critique légitime et nécessaire de la politique israelienne et l’antisémitisme qui est une haine des individus. et meem si j’en arrive à nier l’état d’israel et la manière dont il a été créé, ce ne serait pas de l’antisémitisme car je ne nie en rien (il manquerait plus que ça) le droit à l’existence, au bien être, à la sécurité du peuple juif, d’autant plus aisément que tous les juifs ne s’incarnent pas dans l’état israelien.

et il me semble que l’injustice et l’inhumanité dans laquelle ont vévu les juifs depuis la nuit des temps, et qui sont, en quelque sorte, leur marque de fabrique imposée, m’encouragent au contraire à contester l’injustice que peuvent subir d’autres hommes. et je ne comprends pas pourquoi encore plus de juifs ne s’élèvent pas systématiquement contre la politique d’occupation de l’état ou quelques uns ont choisi de vivre. meem si je suis consciente du fait qu’en israel ou dans le monde, les juifs sont pluriel, les palestiniens multiples et les hommes divers.

pour hannah arendt et son livre ou elle parle de la collaboration des juifs à la shoah,essayez d’e^tre plus attentif.relisez attentivement le paragraphe plus haut relatif à hannah arendt... ou ce qui suit... partant de là rien de nouveau sous le soleil... mais que la shoah ait servi ou qu’elle serve encore les desseins de certains juifs n’enlève rien à sa tragédie. mais ajoute toujours plus au cynisme des hommes. lire ben gourion est d’un dégout.... la real politic disent-ils...

les extraits sont israeliens ou juifs, étiquetés comme les meilleures références...
- Extraits de "Eichmann à Jérusalem, rapport sur la banalité du mal"
- hannah arendt folio histoire, gallimard, 1997
- " Les magistrats [au cours du procès d’Eichmann en 1962] firent deux allusions à la coopération (juive au régime nazi). Le juge Yitzak Raveh arracha à un témoin récalcitrant l’aveu selon lequel la " police du ghetto " avait été " un instrument entre les mains des assassins " et " la politique du Judenrat était de coopérer avec les nazis ". Le juge Halevi découvrit, en procédant au contre-interrogatoire d’Eichmann, que les nazis considéraient la coopération des Juifs comme la pierre angulaire de leur politique juive. Mais personne ne demanda pourquoi les Juifs avaient collaboré. Certes, M. Hausner [le procureur] posait, régulièrement, la question : " Pourquoi ne vous êtes-vous pas révoltés ? " à tous les témoins, exception faite pour les résistants dont les propos semblaient tout naturels à ceux qui ne savaient rien de l’histoire. Mais cette question était destinée à couvrir l’autre, celle qu’on ne posait pas. De sorte que les réponses qu’obtint M. Hausner à sa question — question à laquelle nul ne pouvait répondre — ne correspondaient pas, il s’en faut , à " la vérité, toute la vérité, rien que la vérité ".
- declaration de ben gourion :
- ’Si j’avais le choix entre sauver tous les enfants d’Allemagne en les transportant en Angleterre et en sauver seulement la moitié en [les transportant en] Palestine, je choisirais la seconde possibilité – parce que nous ne devons pas seulement faire face à la reconnaissance de ces enfants, mais nous nous retrouvons face à la reconnaissance historique du peuple juif.’ A la suite des pogromes de Kristallnacht[12], Ben Gourion observa que ‘la conscience humaine’ peut conduire divers pays à ouvrir leurs portes aux réfugiés juifs d’Allemagne. Il considérait cette éventualité comme une menace et mit en garde : ‘Le sionisme est en danger.’Tom Segev, historien israélien, The Seventh Million.
- Ilan Greilsammer, La Nouvelle histoire…, op. cit., p. 126.
- Durant la guerre, les Juifs de Palestine et leurs dirigeants, en tout premier lieu David Ben Gourion, ont-ils vraiment fait tout leur possible pour sauver les Juifs d’Europe ? Cette interrogation est sans conteste la plus « douloureuse », la plus « poignante » [9], la plus iconoclaste aussi puisqu’elle revient à se demander si les Juifs de la Palestine mandataire et leurs dirigeants, les futurs fondateurs de l’État si ardents à se poser en sauveurs du peuple juif, n’auraient pas une part de responsabilité dans l’étendue du désastre qui frappa le judaïsme européen entre 1941 et 1945.
- Ilan Greilsammer
- Plusieurs historiennes israéliennes, notamment Dalia Ofer [52], Aviva Halamich [53], Anita Shapira [54], et surtout Idith Zertal ont entrepris depuis la fin des années 1980 de « déconstruire » ce qu’elles considèrent largement comme une légende. C’est à l’ouvrage récent de cette dernière, Des rescapés pour un État. La politique sioniste d’immigration clandestine en Palestine, 1945-1948 [55], que nous nous référons plus spécialement.
- Yehuda Bauer, Juifs à vendre ?
- Les négociations entre nazis et Juifs 1933-1945, traduit de l’anglais par Denis Authier, Paris, Liana Lévi, 1996. L’ouvrage a d’abord été publié aux États-Unis par Yale University Press en 1994.
Bref nous retrouvons là l’éternelle question qui perturbe tant les consciences israéliennes depuis une vingtaine d’années : quelle part faire aux sentiments humanitaires d’une part, aux objectifs politiques d’autre part, dans la conduite de la politique sioniste dans les années précédant la création de l’État ? Pour I. Zertal, aucun doute n’est permis : l’immigration clandestine fut « avant tout une habile manœuvre politique menée avec efficacité dans une Europe ravagée par la guerre, visant à réaliser, en s’appuyant sur l’exceptionnel levier que constituait la détresse des rescapés, l’objectif suprême de la direction sioniste, la création d’un État juif souverain en Palestine [57] ».

Les raisons de cette attitude sont, selon ces auteurs, d’ordre idéologique. Le sionisme n’est pas un mouvement à vocation philanthropique, mais un mouvement politique qui a une mission à accomplir et une seule : fonder un État pour les Juifs désireux de se mettre au service de ce grand dessein. D’où ce propos fameux d’Eliahu Dobkin, directeur du Département de l’immigration de l’Agence juive à l’automne 1944 : « Le sionisme n’a pas pour mission de sauver les Juifs d’Europe, mais de sauver la Palestine pour le peuple juif ».
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- Par armand (xxx.xxx.xxx.105) 19 avril 2008 14:09
  
  Gaiaol :
  
  Vous répondez toujours à côté :
  
  Les policiers du ghetto et du Judenrat ne sont pas des militants sionistes.
  
  Et ce que vous présentez comme un dessein de pouvoir - la création d’un Etat juif - est né d’un constat (discutable sur le plan philosophique, vérifiable, hélas, sur le plan des faits) l’assimilation des juifs en Europe est un échec (voir l’affaire Dreyfus) l’absence d’Etat juif rend possible la Shoah. Ce constat entraîne un mode de comportement qui vous incite, vous à adopter une ’mine de vierge effarouchée’ : les Juifs ne peuvent avoir confiance en personne, hormis en eux-mêmes, et tous les moyens sont bons pour assurer la survie de leur état, car sinon, c’est toute leur existence collective qui est en jeu.
  
  Avec une once d’honnêteté, vous ne pouvez nier que le comportement et les déclarations de leurs adversaires, la férocité même qui préside à leurs propres conflits, l’absence, chez eux, de tout esprit critique comparable à Burg ou Avnery, par exemple (avec lesquels je ne suis pas nécessairement d’accord, mais je trouve très bien qu’ils existent et qu’ils s’expriment), ne font que renforcer cette méfiance et cette volonté de ne se fier qu’à ses propres forces.
  
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Par galilée (xxx.xxx.xxx.232) 19 avril 2008 11:55

gaiaol

Celui qui touche au cheveu d’ un Juif parce qu’ il défend ses interets de Juif , est un antisémite .

Le blabla humanisto-jésuite de la gauche "homo-chrétienne" en Israel , n’ est qu’ une manifestation contemporaine de l’ esprit du Judenrat , l’ esprit des pauvres types , des laches et des collabos .

Les Arabo-musulmans sont les héritiers des Nazis qu’ ils ont fortement aidé et finançé : voir les voyages du roi saoudien à Berlin dans les années 30 ! voir les visites du Mufti de Jerusalem , oncle de Arafat à Auschwitz en compagnie de Eichmann : ils avaient prevu de construire à Djénine un camp d’ extermination pour les Juifs d’ orient ,aprés la "libération de la Palestine" par les troupes allemandes ..

Si des traitres en Israel se font acheter par les Arabes , cela n’ est qu’ une preuve que les Juifs antisémites existent et qu’ ils ont toujours existé ..

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- Par ZEN (xxx.xxx.xxx.189) 19 avril 2008 12:45
  
  @ Galilée
  
  "les Juifs antisémites existent et qu’ ils ont toujours existé .."
  
  Expliquez-moi ça....
  
  Quel est le critère du "bon" juif ?..
  
  Réglez vos coptes entre vous...et lisez donc Haretz (journal antisémite ?...)
  
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- Par ZEN (xxx.xxx.xxx.189) 19 avril 2008 14:22
  
  Rectif : "comptes"
  
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- Par ZEN (xxx.xxx.xxx.189) 19 avril 2008 14:30
  
  "...le groupe allemand axel Springer ! nostalgiques du Furher ?.." (Führer !)
  
  bravo pour l’amalgame ! ( Changez de journal : Jerusalem Post n’est pas ce qu’il y a de mieux..)
  
  Rabin aussi ? Théo Klein aussi ?Ben Ami, Shlomo Sand aussi ? etc...
  
  Vous êtes l’expression parfaite de l’entreprise de culpabilisation/ défense/accusation des faucons israëliens , qui mènent Israël dans un impasse...
  
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Par galilée (xxx.xxx.xxx.232) 19 avril 2008 13:04

Haaretz , le journal , a été racheté en 2006 par le groupe allemand axel Springer ! nostalgiques du Furher ? allez savoir ! ..

Un bon Juif est un Juif qui ne se met pas au service des ennemis d’ Israel et qui demeure fidéle aux siens , à ses bons ancètres et a ses bons enfants ...

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Par galilée (xxx.xxx.xxx.232) 19 avril 2008 15:38

Les faucons sont les faucons , les colombes sont les vrais ..

La pure colombe était l’ animal sacrificiel par excellence , et la seule chose positive qui a résulté de la destruction du temple de Jerusalem a été la fin des sacrifices animaux .

La gauche "homo-chretienne" en Israel , celle qui ne réve que sa propre sépulture , a décidé que l’ Holocauste en pologne ne suffisait pas a "expier "..

Qu ’il en fallait encore plus ! ce que la droite et la gauche antisemite en Occident lui accorde volontier !

Les Avnery ,les Rabin , les Tho Klein les Avrum Burg , les Zimmerman ne sont que de la chair pour crematoire ...de pauvres robots manipulés par leur inconscient de pervers sado-masochiste ...

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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.189) 19 avril 2008 16:12

"Les Avnery ,les Rabin , les Tho Klein les Avrum Burg , les Zimmerman ne sont que de la chair pour crematoire"

Voilà l’expression vivante ce ce que l’extrême droite israëlienne produit de pire...La haine aveugle, celle qui a tué Rabin, entres autres...

On dirait une phrase sortie d’un texte de propagande des tueurs fous du Reich..

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Par galilée (xxx.xxx.xxx.232) 19 avril 2008 17:17

L’ expression n’ est pas politiquement correcte et est meme peut etre inexacte ..

Les Avnery , les Theo Klein , les Avrum Burg et les Zimmerman ne sont pas que de la chair à crématoire , mais avant tout des Kapos qui méneraient leur frères a l’ abattoir ..

Mais leurs frères ont dans l’ ensemble appris la leçon .. N’ en déplaise aux amateurs de massacre industriel , dans votre style !

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Par gaiaol (xxx.xxx.xxx.93) 21 avril 2008 16:02

armand :..."les milices palestiniennes ont bien tenté d’effacer toutes les implantations juives"
..."qui se délectent de la mort des autres et de la mort des leurs
Pourquoi les réfugiés ont-ils été maintenus comme un abcès de fixation permanent alors qu’il eût été possible des les assimiler dans les pays environnants, dont plusieurs étaient, d’ailleurs, originaires ?

pour en terminer avec les posts fangeux de galilée et de armand...

vous avez décidément du mal à sortir de votre idéologie pour nier à ce point les palestiniens, à les noyer dans les peuples alentour au nom

d’une culture commune. du négationnisme pur et dur... mais vous pouver y aller... cela fait trop longtemps que vos imprécations sont la norme
du sionisme que vous respectez tant.

quand aux luttes des groupes inter plalestiniens dont vous vous vantez tant et justifiant d’après vous l’inhumanité des palestiniens (mais que savez vous de leur existence dans ces trous perdus du monde que sont les camps ?) il y a toujours, derrière, masqués et planqués, ce que nomme germaine tillon : "des puissances politiques militaires et économiques qui sont à l’oeuvre", arrosant tel ou tel groupe (toujours le plus terrible) par des dollars tout frais, favorisant certains clans au détriment d’autre (toujours le plus porteur de modération), leur offrant des armes, leur assurant une "suprématie au cas où," bien hypothétique, puisque diviser pour mieux régner a toujours été la devise de ceux qui cherchent à diaboliser. ce qui n’empêche nullement bien sûr l’implication directe de certains palestiniens radicaux. que "l’esprit critique palestinien" tout autant que le pacifiste palestinien reconnait aisément, mais que leur réalité leur impose une autre priorité, la number one, qui est d’abord de chasser le tyran qui occupe leurs terres.

galilée :"Les Avnery , les Theo Klein , les Avrum Burg et les Zimmerman ne sont pas que de la chair à crématoire , mais avant tout des Kapos qui méneraient leur frères a l’ abattoir" ..

ceux qui ne sont pas kapos menant leurs frères à l’abattoir, sont-ce ceux qui soutiennent le sionisme et les colonies ? vous gagnerez pourtant à investir la pensée de pappé, de théo klein ou de burg... c’est tout juste ce qui vous manque pour être un brin plus intellligible car je comprends rien à vos délires.

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- Par gaiaol (xxx.xxx.xxx.93) 21 avril 2008 16:42
  
  armand, qui vous parle de la police des ghettos ?
  
  je vous parle de la "honteuse collaboration entre les futurs dirigeants israeliens et les SS nazis". qu’elle soit faite au nom d’une hideuse idéologie qui est à la base de la "création d’un Etat juif - né (ce sont vos propres mots) d’un constat (discutable sur le plan philosophique, vérifiable, hélas, sur le plan des faits), ne change rien à l’affaire. vous aurez beau l’envelopper dans la soie la plus chamarée et la plus douce, elle n’en reste pas moins hideuse, et ses guenilles n’abusent plus personne ... des sionistes qui sont "complices" des nazis par des pactes comme la "haavara" (transfert des juifs vers la palestine). qui ont vu dans l’idéologie nazie le miroir meem de leur idéologie, le principe fondamental du sionisme.
  
  Brenner cite des extraits d’un Mémorandum envoyé au parti nazi par l’organisation sioniste allemande ZVfD, le 21 juin 1933 : Avec l’institution du nouvel Etat [nazi, ndt], qui a établi le principe racial, nous souhaitons voir notre communauté(juive) s’insérer dans la structure d’ensemble de manière à ce que nous puissions, nous aussi, dans la sphère qui nous est impartie, apporter une contribution aussi fructueuse que possible à la Patrie[allemande]… Notre reconnaissance d’une nationalité juive est garante d’une relation claire et sincère avec le peuple allemand et avec ses réalités nationales et raciales. ""C’est précisément parce que nous souhaitons ne falsifier en rien ces fondamentaux, parce que nous sommes, nous aussi, opposés aux mariages mixtes et favorables au maintien de la pureté du groupe [ethnique] juif…"" que nous croyons en la possibilité d’une relation honnête, faite de loyauté, entre une juiverie consciente d’elle-même et le Reich… » 12]
  http://www.alterinfo.net/De-la-Rein...
  ger-un_a17512.html
  
  "Si les Juifs avaient été sans organisation ni dirigeants, le chaos et la misère auraient sans doute régné partout, mais il y aurait eu moins de morts parmi eux." arendt
  
  " A son retour de Palestine en 1937, Eichmann rédigea un rapport très élogieux pour les sionistes et conclut : "Les milieux nationalistes juifs sont très satisfaits de la politique radicale menée par l’Allemagne, car elle permettra de renforcer la population juive en Palestine, de sorte que, dans un avenir assez proche, le nombre de Juifs dans ce territoire pourra dépasser celui des Arabes."
  
  En 1940-41, l’organisation terroriste Stern qui combat les Britanniques en Palestine, propose de nouveau une entente avec l’Allemagne nazie si celle-ci favorise l’établissement d’une nation juive. Un des chefs du groupe Stern deviendra plus tard Premier ministre d’Israël : Yitzhak Shamir."
  
  Entre le sionisme révisionniste et les fascismes alors en pleine ascension, il y a plus que des ressemblances : ""une parenté"". D’autant que les militants du mouvement portent volontiers la chemise brune, célèbrent le culte du chef et se comportent en armée disciplinée. Chez eux, la violence est une seconde nature : contre les grévistes ou les meetings juifs de gauche, ils font le coup de poing ; contre les militants nationalistes arabes, ils tirent des coups de fusil. Et lorsque les Palestiniens déclenchent leur grande révolte, en 1936, les révisionnistes, avec leur milice, la Haganah-B, aident les troupes britanniques à la réprimer dans le sang. Même le racisme n’est pas absent de la pensée de Jabotinsky : il affleure notamment dans sa nouvelle, Samson, qui rejette toute « mixité » entre juifs et non-juifs. Tant et si bien que David Ben Gourion surnommera Jabotinsky « Vladimir Hitler » - et les nazis des « révisionnistes allemands ». Le futur premier ministre d’Israël commentera même publiquement un article du Führer en affirmant : « Je pensais lire Jabotinsky - les mêmes mots, le même style, le même esprit (6). » Idéologique et politique, le rapprochement se matérialise sur le terrain. Si Jabotinsky se défend d’admirer le Duce, Mussolini, lui, ne tarit pas d’éloges à son sujet. « Pour que le sionisme réussisse, il vous faut un Etat juif, avec un drapeau juif et une langue juive. La personne qui comprend vraiment cela, c’est votre fasciste, Jabotinsky », confiera-t-il en 1935 à David Prato, futur grand rabbin de Rome (7). Généreux, le maître de l’Italie accepte d’accueillir une école navale du Betar à Civitavecchia, au nord de Rome. Lors de son inauguration, les étudiants révisionnistes entonnent Giovinezza, l’hymne fasciste, et crient : « Vive l’Italie ! Vive le roi ! Vive le duce ! »..
  Lenni Brenner" Zionism in the Age of the Dictators (chapitre 8 )".
  
  La seconde guerre mondiale voit les tenants de l’Irgoun respecter la trêve dans le combat contre les Britanniques, qui sont en revanche la cible de nombreuses actions armées du groupe Stern, puis Lehi - ce dernier se déshonorera en proposant une alliance au Troisième Reich (9)... Tous se retrouveront néanmoins pour recourir au terrorisme dans leur « lutte de libération » : de l’attentat de l’Hôtel King David, qui fit 200 morts et blessés le 22 juillet 1946, au massacre du village palestinien de Deir Yassine (9 avril 1945), où tombèrent 250 civils, les pages les plus noires de la naissance de l’Etat d’Israël et de l’expulsion de 800 000 Palestiniens sont signées par les hommes de Menahem Begin et de M. Itzhak Shamir, dont on sait le rôle qu’ils joueront, trente ans plus tard, à la tête du Likoud et de l’Etat juif.
  
  Même M. Itzhak Shamir le reconnaît, tout en rejetant la responsabilité sur Abraham Stern. Ce qui ne l’empêche pas de commenter ainsi ces démarches : « Elles n’étaient pas de mon goût et pourtant, du point de vue moral et national, j’estimais qu’elles n’étaient pas interdites. » (Charles Enderlin, Shamir, Olivier Orban, Paris, 1991, pp. 80 à 82.)
  
  je remets tout de meem la citation de brenner au cas ou elle t’aurait échappé :"C’est précisément parce que nous souhaitons ne falsifier en rien ces fondamentaux, parce que nous sommes, nous aussi, opposés aux mariages mixtes et favorables au maintien de la pureté du groupe [ethnique] juif…"
  
  comme si l’histoire n’avait pas eu lieu depuis 3000 ans. comme si la nature n’avait pas son oeuvre... comme si les genes étaient restés purs durant des millénaires. donnant aux idéologies les plus racistes le droit de transformer la réalité en mythe, permettant à des galilées et à des armands de croire qu’ils ont des droits divins sur la terre de palestine, transformant les palestiniens (qui sont, peut être eux, les descendants des hébreux, puis des chrétiens devenus arabes au fil des colonisations) en parias sur la terre qui les a vus naitre et mourir depuis un nombre incalculable de temps.
  
  cela pour vous prouver armand, qu’il ne faut pas diaboliser le peuple palestinien (sa férocité avez vous dit ??) au nom d’une idéologie raciale intolérante qui dès le début a fait le choix lourd de l’horreur et du déshonneur , et vous scandaliser pour une roquette de la part de celui qui a été chassé, cassé, spolié. ce qu’on a proposé aux palestiniens de 1947 à aujourd’hui n’est qu’une supercherie glauque et mystificatrice. ils n’ont aucune raison d’abdiquer et d’accepter le fait accompli de puissance(s) étrangère(s). meem si israel existe bel et bien aujourd’hui ce que les palestiniens ont reconnu en 88 alors que les israeliens refusent toujours de reconnaitre la palestine en poursuivant les colonies... et puisque la puissance israelienne est complètement disproportionnée, les palestiniens peuvent utiliser tous les moyens qu’ils veulent pour tenter de survivre en tant que peuple. meem ceux qui ne nous plaisent pas.
  
  le "droit" du "peuple" juif sur la palestine est un mythe fabriqué, fantaisiste...
  
  ce qui n’empêche pas le droit des israeliens à vivre en paix ...
  
  aux cotés du peuple palestinien dans un état viable et digne, aux frontières reconnues.
  
  ce qui n’est pas prêt d’être fait puisque les colonies continuent.
  
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- Par Jean (xxx.xxx.xxx.14) 25 avril 2008 12:08
  
  Avant 1947, le terme ’palestinien’ désignait les habitants juifs et arabes de palestine. Aussi, écrire que les palestiniens pourraient très bien descendre des Hébreux est vraie pour une bonne part, la part juive.
  
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Par Jean (xxx.xxx.xxx.14) 24 avril 2008 18:09

Il est bon Galilé, il est très bon. A lui tout seul, il tient la meute en respect.

Cela dit, j’avoue prendre un certain plaisir à lire tous ces commentaires admiratifs sur un Juif et Israelien de surcroit. Ca fait chaud au coeur de savoir qu’on peut être aimé autant en cumulant de tels handicaps.

חג פסח כשר ושמח

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Par Jean (xxx.xxx.xxx.14) 25 avril 2008 06:24

C’est précisément parce que nous souhaitons ne falsifier en rien ces fondamentaux, parce que nous sommes, nous aussi, opposés aux mariages mixtes et favorables au maintien de la pureté du groupe [ethnique] juif…"

Qui y’a t il de honteux à ça ? Qui y’a t il de honteux à vouloir perpétuer une religion et des traditions en s’unissant avec ceux qui nous ressemblent ?

C’est vrai qu’aujourd’hui la mode est au metissage et qu’il est de très mauvais gout de ne pas former un couple mixte ou homo. Il en va dans ce domaine comme dans celui de la religion. Après avoir mis la terre a feu et a sang pour imposer le christianisme, les memes proclament aujourd’hui avec tout autant de conviction, qu’il faut se débarasser de la religion. Non pas du seul christianisme qu’ils ont représenté et au nom duquel ils ont commis des carnages, mais de toutes les religions. Après avoir décrété la supériorité aryenne, les memes ont décidé de faire du metissage la valeur supreme du jour. Ne pas y céder devenant quasiment un crime raciste, crime qu’ils ont pourtant commis a l’échelle industriel pour imposer strictement l’inverse.

La mode passera et ses mannequins avec.

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Par khayyam 1er (xxx.xxx.xxx.150) 9 mai 2011 23:45

La théorie du complot et le génocide des homosexuels.

Le génocide des homosexuels n’est apparu dans le débat sur la shoah que très récemment, dans les années ou le militantisme gay est apparu aux états unis.

Renforcer sa cause en adoptant la posture de la victime est une excellente stratégie.

6000 homosexuels sur le mémorial de la shoah a tel aviv.

On sait que Hitler répugnait à la cigarette, alors à quand un génocide sur les malades atteints du cancer ou plus simplement les fumeurs.

Si toutes les minorités socio-politico-religieuse revendiquait a être gravé sur le mur des victimes, c’est offenser la mémoire de Martin GRAY.

La shoah, reste avant tout le génocide des juifs, même si Hitler dans sa folie criminels a déporté d’autres minorités.

.Que dites vous de cette derive du negationnisme

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