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Accueil du site > Enquêtes participatives > Comment et jusqu’où dire « non » en famille ? > Comment et jusqu’où dire « non » en famille ?

Comment et jusqu’où dire « non » en famille ?

Peut-on être de gauche quand toute sa famille est à droite ? Ou catholique dans une famille de musulmans ? Sommes-nous contraints depuis notre plus tendre jeunesse à reproduire sans qu’on s’en rende compte le schéma familial ? Comment s’autonomiser, affirmer sa différence en famille ? La désobéissance au modèle parental, la transgression des règles explicites ou non-dites sont-elles nécessaires pour conserver sa liberté en tant qu’individu et citoyen ?

Pour cette nouvelle enquête participative, AgoraVox et Ouvertures ont choisi le thème de la liberté et de l’affirmation de soi face à sa famille. La culture du « non » en famille est-elle ou non une condition pour le développement de l’esprit critique et de l’individualité du futur citoyen ? Ce sujet englobe des domaines extrêmement vastes, comme celui des libertés individuelles, du droit à la différence ou de la dépendance affective. 
 
1. C’est un sujet d’actualité 
 
France 2 a diffusé il y a quelques semaines un documentaire intitulé « Le Jeu de la mort ». Réactualisation de l’expérience de Milgram, l’idée était d’évaluer le degré d’obéissance d’un individu devant une autorité qu’il juge légitime, et d’analyser le processus de soumission à cette autorité. Cette expérience devait à l’origine expliquer le comportement des soldats nazis pendant la seconde guerre mondiale. Si elle convoque aussi d’autres problématiques, comme le pouvoir de la télévision sur les téléspectateurs, cette expérience pose la question de la désobéissance à une autorité en vertu de préoccupations morales. 
 
Qu’en est-il de la désobéissance au sein de la famille ? Chacun de nous a ressenti un jour ou l’autre des désaccords avec ses parents, ses frères et sœurs. Mais peut-on vraiment dire « non » à ses parents ? 
 
Dans Ouvertures, le magazine en ligne qui est à l’origine de cette enquête, est évoqué le prix Harubuntu qui récompense des initiatives de personnes résidant sur le continent africain. En 2009, Jacqueline Uwimana s’est vue remettre un prix pour son projet : apprendre aux enfants à dire non à leurs parents. « L’adulte, l’autorité administrative, les parents, l’enseignant, les religieux... n’ont pas le monopole de la vérité et n’ont pas toujours raison », estime cette Rwandaise qui a formé plus de 40 000 enfants à une nouvelle façon de penser et de faire face aux sources de conflits. 
 
Alors que la société nous éduque depuis le plus jeune âge à l’obéissance et à la soumission à l’ordre établi et aux autorités, l’idée que désobéir peut s’avérer utile, voire salutaire, émerge comme un moyen d’affirmer son individualité, de laisser parler sa conscience propre et d’aiguiser son esprit critique. Alors désobéir, sûrement, mais comment, dans quelles limites ? 
 
2. C’est un sujet politiquement incorrect pour notre société 
 
En dehors de cas historiques de désobéissance civile, comme les mouvements mis en place en Inde par Mahatma Gandhi au début du XXe siècle, par Martin Luther King en 1955 aux Etats-Unis, (fortement influencés par les théories d’Henry David Thoreau, philosophe américain du début du XIXe siècle et auteur de l’essai très controversé La Désobéissance civile) ou encore la résistance pendant l’occupation allemande, désobéir à l’autorité n’a pas bonne presse dans notre société. 
 
Dès leur plus jeune âge, l’école place les enfants dans des moules, leur inculquant les valeurs de soumission et de discipline comme seuls guides de conscience. On leur apprend à dire oui, mais exceptionnellement à exprimer ce que leur dicte leur conscience. Apprendre aux enfants à utiliser leur ressenti profond pour orienter leurs choix pourrait pourtant permettre un développement de l’esprit critique, dans le sens noble du terme. 
Comment faire pour s’opposer à des valeurs que l’on n’estime pas justes ? Comment faire pour apprendre à un mineur à exercer cette liberté, alors qu’il n’a par définition pas atteint l’âge fixé par la loi pour jouir d’une pleine capacité civile et de la responsabilité pénale ? 
 
 Les fugues ou la rupture totale des relations avec sa famille sont-elles les seules réponses quand on se heurte à l’incompréhension et à l’imperméabilité de ses proches ? Faut-il au contraire tout faire pour conserver les liens, quitte à nier ses propres valeurs et modes de pensée ? 
 
3. C’est un sujet profondément ancré dans la vie des internautes 
Les internautes sont souvent des apôtres de la désobéissance. Les CD et les DVD sont trop chers ? On télécharge illégalement. On n’est pas d’accord avec un article en ligne sur un site d’information ? On le crie haut et fort sur les forums prévus à cet effet. L’internaute du XXIe siècle est désobéissant par nature. 
 
Cette enquête concerne chacun d’entre vous, adultes (parents ou non) et enfants. Qui n’a jamais remis en question l’autorité de ses parents ? A tort ou à raison, il arrive toujours un moment dans sa vie où l’enfant ne sera pas d’accord avec les décisions ou les principes moraux de ses parents. Religion, sexualité, fréquentations, opinions politiques, pratiques de consommation, mode, codes tribaux, etc. opposent souvent les générations. Réussir à s’affirmer quand on s’estime dans son bon droit n’est pourtant pas chose facile, notamment sur les plans affectif et émotionnel.
C’est pour cela que nous sollicitons vos avis, vos commentaires, vos expériences.
 
 
  1. Pensez-vous que désobéir au modèle parental est nécessaire ? Utile ? Irrespectueux ?
  2. Comment peut-on affirmer sa différence, sa liberté de ne pas penser ou vivre comme on l’a appris, et conserver des bonnes relations avec ses proches ?
  3. Comment avez-vous affronté le désaccord avec vos proches ?
  4. Quelles sont les limites à la transgression des règles établies par les parents, et à plus forte raison par les autorités ?
  5. Comment s’affranchir de la tutelle familiale sans se soumettre à d’autres conditionnements (modes, médias, publicités, web, etc.) ?
  6. Dans une société de l’enfant roi, faut-il au contraire restaurer le respect de l’autorité familiale ? Comment ?
     
>> Facultatif : si vous le voulez, vous pouvez indiquer votre âge en début ou fin de votre commentaire. Cela enrichira la compréhension de votre message et sera utile pour l’exploitation de l’enquête.
 
Elodie Noël et Jean-Luc Martin-Lagardette
 ______________________________
 
>> Un grand merci à tous d’avoir participé à cette première phase de notre 5e enquête participative (EP). Beaucoup de très intéressantes contributions ont été postées que nous allons maintenant analyser. Nous organiserons la substance recueillie en tâchant de regrouper et de classer les idées similaires. Et nous tiendrons bien évidemment compte des remarques de certains sur la pertinence de l’angle qu’Elodie et moi avons choisi.

Cette synthèse fera l’objet d’un deuxième article qui comportera vraisemblablement un nouveau questionnaire destiné à affiner les perceptions mises en valeur à la suite du premier. Nous verrons aussi si des compléments d’enquête de notre part sont nécessaires.

Nous fermons donc les commentaires de ce premier article, en vous donnant rendez-vous courant mai pour le deuxième.


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279 réactions à cet article    


  • Lydie Gomas 26 avril 2010 09:54

    Très intéressant,j’ai 16ans & je vis quotidiennemt en désaccords avec mes parents.
     Et quelques fois en effet,on n’as pas même le droit de dire ce que l’on pense,on se tais et fais. Mais ce n’est pas le cas dans toute les familles,certaines autorisent leurs enfants à avoir un avis. En fait,cela dépent de ou & de qui on né ? smiley


    • LE CHAT LE CHAT 26 avril 2010 09:55
      1. Pensez-vous que désobéir au modèle parental est nécessaire ? Utile ? Irrespectueux ?
        C’est un passage obligé , un grand grand classique , c’est l’affirmation de soi , l’ado qui rebelle pas un minimum est un vraie couille molle ! vu par les parents , ça gonfle parfois , mais ça se tasse avec le temps
      2. Comment peut-on affirmer sa différence, sa liberté de ne pas penser ou vivre comme on l’a appris, et conserver des bonnes relations avec ses proches ?
        oui tout à fait , supporter de Lens dans les BDR , ça ne me dérange pas de porter haut et fort mes couleurs , le tout dans la bonne humeur ..
      3. Comment avez-vous affronté le désaccord avec vos proches ?
        naturellement , faut juste pas insister grossièrement sur les points de désaccord , surtout pour des questions d’opinion, inutile de braquer inutilement les gens !
      4. Quelles sont les limites à la transgression des règles établies par les parents, et à plus forte raison par les autorités ?
        en tant que parent , ce que je désapprouve le plus est le manque de respect , ça , ça ne passe pas !
      5. Comment s’affranchir de la tutelle familiale sans se soumettre à d’autres conditionnements (modes, médias, publicités, web, etc.) ?
        être indépendant et pas suivre le troupeau !
      6. Dans une société de l’enfant roi, faut-il au contraire restaurer le respect de l’autorité familiale ? Comment ?

        par le dialogue

        LE CHAT , plus proche maintenant des 50 que des 40 ...... , mais toujours jeune dans sa tête


      • inès 26 avril 2010 14:33

        Auteurs,
        J’ai plus de temps pour vous répondre et je vais suivre votre questionnaire comme le Chat.
        Pensez-vous que désobéir au modèle parental est nécessaire ? Utile ? Irrespectueux ?
        Désobéir, le mot est fort mais je rejoins le Chat dans son propos :
        L’affirmation de soi est nécessaire et utile mais irrespectueuse, non.
        C’est souvent une démarche inconsciente de l’enfant, l’adolescent en face de son environnement.


      • inès 26 avril 2010 14:46

        Auteurs,
        Comment peut-on affirmer sa différence, sa liberté de ne pas penser ou vivre comme on l’a appris, et conserver des bonnes relations avec ses proches ?

        Ma réponse est facile : ils ne m’ont jamais appris à être comme eux sauf à respecter les règles communes.
        Mettez en terre deux plants de peupliers et dans leur croissance, ils ne se ressemblent pas. Un air de famille malgré tout.


      • inès 26 avril 2010 14:49

        Auteurs,
        Comment avez-vous affronté le désaccord avec vos proches ?

        Je ne connais pas ce type de problème.


      • inès 26 avril 2010 14:57

        Auteurs,
        Quelles sont les limites à la transgression des règles établies par les parents, et à plus forte raison par les autorités ?

        Les limites sont celles sont de l’autorité apprise et bien comprise, ceci ne veut pas dire que j’accepte un raisonnement qui ne correspond plus à l’évolution.


      • inès 26 avril 2010 15:06

        Auteurs,
        Comment s’affranchir de la tutelle familiale sans se soumettre à d’autres conditionnements (modes, médias, publicités, web, etc.) ?

        Votre question me parait tordue car ma tutelle familiale (leur mode de vie) a ignoré modes, etc..


      • inès 26 avril 2010 15:27

        Auteurs,
        Dans une société de l’enfant roi, faut-il au contraire restaurer le respect de l’autorité familiale ? Comment ?

        Est-ce une question où l’on
        doit apporter une réponse individuelle ou collective ?

        Individuellement, oui. Collectivement, notre société occidentale est en crise, je l’espère en questionnement et assez de ce formatage imposé. D’ailleurs, tout le monde en a marre mais comment, je ne sais pas.

        Mon CV,
        Fille de viticulteurs mariée à 18 ans avec un viticulteur (c’est moi et pas d’autres, pour la décision) avec deux ravissantes jumelles chiantes de 8 ans. En suis-je propriétaire ou locataire de ces dernières ?

        Vous m’excuserez pour le gras, il y a un problème.


      • eric 26 avril 2010 09:58

        Trés vaste sujet !, mais votre problématique me semble entachée de préjugés. Est ce que vous ne partez pas de l’idée que la rupture est souhaitable en soi ? Ne négligez vous pas le fait qu’apprendre à dire non, peut notamment s’apprendre en famille ? Je pourrai vous en dire des kyrielle sur ce sujet qui est je crois au cœur de l’actualité, de la société et, entre autre, de la différence gauche droite. Il concerne la transmission, le passage entre générations, la conception de la liberté etc...Il me semble qu’il y a une grande différence entre un modèle judéo chrétien quelque chose... qui trouve la liberté dans le fait d’assumer consciemment, de s’approprier des déterminismes, quitte à les réévaluer et un modèle de soit disant rupture qui peut laisser en pratique dans l’ignorance de ses propres déterminismes.
        Il me semble qu’il y a des grandeurs complémentaire entre le combat plus tôt de gauche d’une sorte de refus à tous prix de l’hétéronomie et la tradition plus tôt de droite sans doute de recherche de liberté dans une hétéronomie assumée et libératrice. Il y a un effort prométhéen dans le premier, mais qui à mon avis peut facilement déboucher sur une impasse notamment par renoncement à une part de soi mais également en laissant l’individu assez désarmés face à des hétéronomies de remplacement.

        Quoi qu’il en soit, il y a quelque part une étude sur internet qui donne un aperçut des résultats. Je crois que cela concernait les enseignants au niveau universitaire. Les enfants de famille de droite ont une très légère tendance à être à droite qui se manifeste par le fait qu’ils sont globalement un peu moins à gauche que l’ensemble de la profession. En revanche, les enseignants issus de famille de gauche se trouvent choisir très massivement la gauche.

        Dan mon esprit, cela s’interprète comme le fait qu’une éducation de droite en principe soucieuse de transmettre une tradition prédisposerait à une certaine liberté de choix, là ou une éducation de gauche, en principe supposé conduire à refuser certaines formes d’autorité conduirait à un certain conformisme....

        Pour caricaturer encore plus, je dirai qu’une éducation chrétienne, en plaçant la source d’e l’autorité au delà de toute manipulation humaine, conduit à relativiser les autorités de ce monde, là ou une éducation de gauche de type gnostique conduit à chercher qui a « raison » et alors à risquer de pouvoir se soumettre assez aveuglément à des soit disant vérités humaines avec d’autant plus de dévotion qu’on à le sentiment de les avoirs librement choisies et l’immense difficulté que l’on a à en sortir dés lors qu’objet d’un choix existentiel, elles sont constitutive d’une personnalité un peu désincarnée.


        • jiempe 27 avril 2010 10:39

          Bravo et merci pour votre analyse à laquelle j’adhère totalement.
          N’oublions pas que dans la doctrine chrétienne, l’Homme est libre de ses choix, peut se tromper, puis se racheter..ou pas. Il n’en reste pas moins membre de la famille humaine.

          Bonne journée
          JM

          P.S J’ai découvert le mot « hétéronomie » aujourd’hui !


        • inès 26 avril 2010 10:20

          Shawford

          Vous êtes allé aux provisions, la baraque à frites de l’enfoiré était ouverte.

          Attention au régime alimentaire.


        • Le chien qui danse 26 avril 2010 11:52

          Du pur Gélone dans le texte....


        • nexus 27 avril 2010 20:26

          Donc Mr Gelone, selon votre raisonnement, du fait de répondre à ce fil, vous êtes de fait un internaute, donc un voleur ?

          Je vous rejoins cela dit sur le côté maladroit de ce passage. Ce qui est regretable dans la phrase énoncée par l’auteur, c’est le superbe amalgame entre internaute et téléchargement illégal. Chaque personne peut être internaute à partir du moment ou il est devant un ordinateur, pc, ou smartphone connecté au world wide web.
          Ne confondons pas tout ! (Les médias mainstream nous servent déjà cette soupe matin midi et soir).

          Réduire l’immensité et la portée culturelle du partage global de la musique, culture, ... à l’unique dimension commerciale est la seconde erreur de cette phrase. Mais c’est à l’image de notre société de consommation. Tout étant vu comme marchandise ayant un coût intrinsèque associé.


        • JL JL 26 avril 2010 10:23

          Je crois que la question de l’obéissance ne se pose que dans un contexte d’autoritarisme.

          Si la famille fonctionne correctement, la question de pouvoir dire non ne se pose pas. C’est pourquoi, vouloir « former les enfants à pouvoir dire non » me paraît être une très mauvaise voie.


          • Le chien qui danse 26 avril 2010 10:38

            Bonjour,
            Né dans un milieu culturel et dans une région donnée comme tout un chacun, j’ai décidé, pas très consciemment, de m’en éloigner vers l’âge de 17/18 ans. Cela à débuté par un petit éloignement géographique, càd que je ne rentrais plus chez mes parents quitte à coucher dehors. Puis un jour j’ai fait le grand saut, partir loin (800 kms) et démarrer une vie personnelle sans influences ni de culture ni de personnes. Cela à induit une distanciation des rapports familiaux. J’ai longtemps vécu une forme de petite culpabilité de « faire ça » à mes parents et notamment forcément à ma mère.

            Je n’ai que des rapports très épisodiques avec « les membres de ma famille » et, je dois l’avouer, plus pour leur faire plaisir que par nécessité pour moi. Je n’est aucun mépris à leur égard, mais simplement je n’ai pas pu considérer que les « liens culturels et familiaux » soient incontournables et priment sur mes choix, qui étaient assez pulsionnels à l’époque. Nourri certainement d’une forte individualité j’ai voulu faire ma vie selon ma perception des choses, ce qui ne fût et n’est toujours pas simple, J’ai du donc créer cette rupture que j’ai faite d’une manière assez brusque pour échapper à une vie pré-conditionnée. Je le comprend mieux aujourd’hui d’autant plus que j’ai frère et soeur, un peu plus agés, qui ne l’ont pas fait. Ah oui étant petit dernier, né donc très entouré, couvé, dirigé, il a fallu que je me récupère...

            J’ai eu des enfants à mon tour, je n’ai pas vécu en famille, la séparation est venue vers les huit ans du premier enfant, je suis resté néanmoins très proches et présent, mais plus permanent.
            Enfants autonomes aujourd’hui bien qu’assez jeunes, je me suis efforcé d’être le moins influent possible, tant dans les points de vues que les façons d’être, tout en conservant l’idée première que le dialogue et le développement d’une vision objective était la base qui leur permettraient de faire des choix conscients et personnels dans leurs vies respectives dans le respect de soi et des autres, j’ai donc concentré mon attitude éducative sur cette façon de voir. Leur mère, personne en définitive très indépendante aussi, à biensur contribué fortement à ce contexte éducatif.
            D’ailleurs du coté de leur mère la famille est assez inexistante aussi, ce qui fait que ce sont des enfants qui n’ont pas trop « d’origines », bon ça à pas l’air de les troubler plus que ça, bien que ça les interroges quand même, surtout que l’une d’elle fait des études de socio...
            Cette histoire met bien un coup à la notion de « racines » dont beaucoup disent être indispensables pour pouvoir exister en être complet et libre, je ne saurais que répondre.
            Tout cette histoire n’est certainement « que » la mienne, mais souvent je vois des personnes engluées, enfin c’est comme cela que je l’interprète, dans des situations de familles ou de culture locale qui sont dans l’envie de tout virer mais qui ne le font pas parce que pour eux ce n’est pas possible.
            Alors être radical, faut-il ou pas s’éloigner des parents, je pense, comme dirait Deleuze sur un autre problème, que c’est d’abord une question de parents.
            Bon c’est un peu court, évidemment il y aurait plein d’autres choses à dire, de plus on est sur un média public c’est pas évident, enfin si ça peut faire avancer le débat...


            • bonsens 26 avril 2010 10:41

              mais pourquoi systématiquement dire non ? une attitude adulte consiste à se positionner de façon responsable et nuancée sujet par sujet , et pas à priori « pour » ou « contre » ; si les béni oui oui sont effectivement une réalité qui existent , les râleurs qui disent non à tout et bloquent tout et son contrairte , croyez moi , cela existe aussi ( et particuliérement en france semble t’il ) ....


              • bonsens 26 avril 2010 10:44

                par ailleurs votre titre me semble un peu tendancieux : croyez vous qu’il soit plus facile d’étre seule avec une sensibilité de droite dans une famille de gauche que l’inverse . Et non , croyez moi , la gauche est souvent trés intolérante , trés trés intolérante et donneuse de leçons . Regardez l’article de gruni , par exemple ci dessous . Le plus inquiétant , c’est qu’elle est de bonne foi dans son intolérance ....


                • Elodie Noël Elodie Noël 26 avril 2010 11:22

                  Bonsens,

                  Nous n’avons pas donné tous les cas de figure, mais évidemment la question se pose tout autant quand on est de droite dans une famille de gauche que l’inverse, quand on se convertit à l’islam dans une famille catholique ou au catholicisme dans une famille musulmane... Nous avons juste donné quelques exemples, sans prétendre à l’exhaustivité.


                • Olivier Bonnet Olivier Bonnet 27 avril 2010 07:25

                  Il y a de quoi, bonsens : regardez l’histoire ! La droite était pour la peine de mort, pour la colonisation, contre l’avortement, contre le repos dominical, contre les congés payés... En somme, la droite s’oppose constamment à tout progrès social. La « démocratie apaisée » que l’on nous sert constamment ces temps-ci (venant de gens de droite ou assimilés comme Valls) est une faribole. Non, toutes les opinions ne se valent pas. Il y a d’un côté des privilégiés, une petite minorité, qui profite de façon éhontée du système en emmagasinant toujours plus de richesses et en exploitant les travailleurs, et c’est la droite qui la défend. Puis il y a un idéal pour plus de justice sociale, et c’est la (vraie) gauche qui le porte. Alors pourquoi être « tolérant » envers qui s’oppose systématiquement à tout progrès et défend les privilèges de castes et les inégalités de plus en plus criantes ? Expliquez-moi en quoi cette vision de la société humaine comme une jungle où règne la loi du plus fort, véhiculant des valeurs de réussite matérielle et d’égoïsme est-elle respectable ? Et je ne caricature pas, ouvrez les yeux si vous ne vous en êtes pas aperçu, et reprenez les manuels d’histoire pour voir les positions successives des droites françaises. Aujourd’hui, c’est la droite au pouvoir qui a instauré les franchises médicales, scandaleux impôt contre la maladie, qui dérembourse les médicaments, augmente le forfait hospitalier, si bien qu’aujourd’hui certains n’ont plus (dans le 5 ou 6ème pays le plus riche du monde !) les moyens de se soigner, et qui entend faire travailler plus longtemps - mais en fait, comme on est au chômage avant, toucher une retraite de plus en plus réduite - en nous expliquant qu’on ne peut faire autrement. Alors que si : au lieu d’être assise sur les revenus du travail, la protection sociale doit aussi être financée par les revenus financiers, les dividendes, stock-options, rentes et autres golden tout ce que vous voulez.

                  Avec leur chanson « on ne peut pas faire autrement » ou Tina (there is no alternative), les libéraux (= la droite) mentent. Extrait du dossier de Fakir sur les retraites : "Ce sont donc les financiers eux-mêmes qui dressent ce constat, avec étonnement : jamais les bénéfices n’ont été aussi hauts, jamais les salaires n’ont été aussi bas, un déséquilibre inédit depuis au moins un demi-siècle, et vrai pour l’ensemble des pays industrialisés. Et cette analyse ne souffre d’aucune contestation : d’après le Fonds Monétaire International, dans les pays membres du G7, la part des salaires dans le Produit Intérieur Brut a baissé de 5,8% entre 1983 et 2006. D’après la Commission européenne, au sein de l’Europe cette fois, la part des salaires a chuté de 8,6%. Et en France, de 9,3%. Dans le même temps, la part des dividendes dans la valeur ajoutée passait de 3,2% à 8,5%. Un quasi-triplement. (...) Le PIB de la France s’élève, aujourd’hui, à près de 2 000 milliards d’euros. «  Donc il y a en gros 120 à 170 milliards d’euros qui ont ripé du travail vers le capital, calcule Jacky Fayolle, ancien directeur de l’IRES Institut de Recherche Economique et Social. «  120 à 170 milliards par an, alors ? » «  Pour aller très vite, c’est ça.  » Même avec des estimations basses, le seuil des cent milliards d’euros est largement dépassé. Soit plus de dix fois le « trou » de la Sécurité sociale en 2007 (dix milliards, l’année d’avant la crise), cinq fois celui de 2009 (22 milliards d’euros, crise oblige). Une vingtaine de fois celui des retraites (7,7 milliards d’euros). Des « trous » amplement médiatisés, tandis qu’on évoque moins souvent celui, combien plus profond, creusé par les actionnaires dans la poche des salariés…"

                  Et non contente de demander toujours aux mêmes des sacrifices, au profit de toujours les mêmes, pendant ce temps-là, la droite maintient le bouclier fiscal pour protéger ces pauvres riches des mains avides des crève-la-faim... Être de droite, ne vous déplaise, c’est défendre tout cela. Et ce n’est pas respectable, en se plaçant sur le simple terrain de l’humanisme, de l’équité, de la solidarité et de la morale. Bref, de tout ce qui devrait gouverner le coeur des hommes !


                • jiempe 27 avril 2010 10:47

                  @ O.Bonnet.

                  Ce que vous décrivez n’est, à mon sens, ni de droite ni de gauche. C’est tout simplement l’Humanisme contre la Barbarie (financière, en l’occurence).


                • SALOMON2345 27 avril 2010 17:23

                  Entre :
                  - « touche pas à la casserole car tu vas te brûler » dont l’obéissance immédiate à qui sait ne peut - pour le propre salut du petit - être contestée,
                  - et l’ordre « ne discute pas, aujourd’hui c’est le jour du cathé, d’aider ton père à vendre l’huma
                   »

                  - ou « va au stade : »le foot ça forme les hommes !«  
                  ...existe une gamme de gris dans l’autorité (du noir au blanc) et je crains que vouloir simplifier ce qui est compliqué me semble vain !
                  Quel rapport entre la prudence apprise et retransmise par l’adulte et ce même qui s’autoriserait à être »la conscience « du petit ? Bien sûr aucune !
                  Apprendre à être »social« comporte effectivement des choix donc des risques d’erreur mais où est la vérité ?
                  L’ancien transmet ce qu’il croit savoir - traverser lorsque le feu est au rouge (image) et le jeune apprécie et pour conforter ce point de vue je rappelle le philosophe :  »si jeunesse savait...si vieillesse pouvait«  lequel insiste et prétend  »que le pessimiste est un optimiste qui a de l’expérience !" d’ou une autorité parfois lourde mais c’est l’amour parental qui veut ça !
                  Hors de tout ça, il y a des cas, des exceptions, mais ces échantillons ne font pas la règle et il est évident qu’il faut que Gavroche dise merde à son père Thénardier mais aussi que chez les Brasseurs, Claude remercie Pierre !
                  Salutations


                • inès 26 avril 2010 10:44

                  Elodie

                  Votre texte va dans tous les sens, Je vous offre ma réflexion.

                  Les enseignants reçoivent de plus en plus dans leurs classes des élèves irrespectueux, incorrects. La fonction d’un professeur est d’offrir une méthode de compréhension et le goût au savoir et non hélas, de faire la discipline.

                  Je n’ai pas été élevée comme une enfant roi par mes parents et je les en remercie.
                  Il m’est arrivée d’avoir chahuté les enseignants mais jamais à les injurier.
                  Je ne suis pas allée à l’école pour dire oui ou non mais apprendre comment savoir pourquoi je peux dire oui on non.


                  • Elodie Noël Elodie Noël 26 avril 2010 11:03

                    Inès,
                    Je pense que vous avez mal interprété notre question. Le sujet de l’article est plutôt orienté vers l’apprentissage de la liberté individuelle, et comment faire cet apprentissage dans une société basée sur le respect des règles communes.
                    Le rôle principal de l’école est bien évidemment d’inculquer des connaissances aux enfants, mais aussi je pense de leur apprendre à être des citoyens honnêtes et des personnes ayant un sens critique, et notamment la capacité de dire non.


                  • inès 26 avril 2010 11:13

                    Elodie

                    Vous pensez comme vous l’entendez.
                    Vous parlez d’apprentissage de la liberté, merci. Mes parents et les enseignants m’ont donné satisfaction.

                    je ne conçois pas de liberté individuelle sans libertés communes et je n’ai pas reproduit le même schéma de mes parents. J’ai à 18 ans, désirer un enfant, j’en ai deux en même temps et un mari avec.
                    Mes parents ont compris mon choix qui est le mien.


                  • eric 26 avril 2010 12:09

                    Vous me semblez confirmer mon impression de départ, un biais dan la pensée. Dans la pratique éducative, il me semble plus difficile d’apprendre à ses enfants à dire oui, à s’engager, qu’à dire non ce qui en général porte moins à conséquence...


                  • L'enfoiré L’enfoiré 26 avril 2010 16:11

                    Ines,
                     Questions :
                    1. Avez-vous appris quelque part à être parent ?
                    2. Donc, vous étiez voulue. Je me trompe ?

                    Cela fait des différences énormes. smiley


                  • inès 26 avril 2010 17:40

                    L’enfoiré
                    Ines,
                     Questions :
                    1. Avez-vous appris quelque part à être parent ?
                    2. Donc, vous étiez voulue. Je me trompe ?

                    Vous êtes curieux, pourquoi pas ?

                    1/ A être parent.
                    Non, et vous pour faire l’enfant ?

                    2/ Donc, vous étiez voulue. Je me trompe ?
                    Je connaissais mon mari depuis l’âge de 10 ans et ne venez pas me poser la question : et les autres ?


                  • L'enfoiré L’enfoiré 26 avril 2010 17:56

                    Ines,
                     Vous vous rendez compte que mes questions n’étaient pas innocentes.

                    1. Avez-vous appris quelque part à être parent ? « Non, et vous pour faire l’enfant ? »

                    Pour faire l’enfant, cela peut être normal, c’est ce qu’on appelle l’éducation (et pas l’enseignement) des parents.
                    A être parent, à mon avis, cela ne s’apprend que sur le tas, dans la pratique avec l’espérance que cela marche. Qui se pose la question : serais-je un bon père, une bonne mère ? Aurais-je les moyens d’assumer la tâche ? 

                    2/ Donc, vous étiez voulue. Je me trompe ?Je connaissais mon mari depuis l’âge de 10 ans et ne venez pas me poser la question : et les autres ?

                    Je ne parlais pas de votre mari. Quand le gosse est un « accident de parcours », cela change tout.
                    Je peux vous dire que j’en connais certains (des)avantages.

                     smiley


                  • inès 26 avril 2010 18:04

                    l’Enfoiré
                    Je ne parlais pas de votre mari. Quand le gosse est un "accident de parcours", cela change tout.
                    Je peux vous dire que j’en connais certains (des)avantages.

                    Amant voulu, mari voulu, enfant voulu (mes fillettes sont venues par deux en jumelles. C’était une promotion de Dieu ou le hasard).

                    La Belgique n’est pas jumelle ?


                  • L'enfoiré L’enfoiré 26 avril 2010 18:50

                    Inès,

                    « Amant voulu, mari voulu, enfant voulu »

                    Alors, aucun problème. Blue sky.

                    « La Belgique n’est pas jumelle ? »

                    Je ne connais pas la raison de cette question. Quoique mon dernier article sur la question était justement une allégorie avec une question de couple.

                    Comme quoi, tout se tient, en définitive. Seule l’échelle de grandeur est différente.  smiley


                  • inès 26 avril 2010 19:31

                    l’Enfoiré
                    La Belgique n’est pas jumelle !

                    Tout va bien, vous avez retrouvé votre soeur et Papa le ROI.

                    On a eu peur vous.


                  • bonsens 26 avril 2010 10:51

                    ines ,votre post est l’émanation du bon sens même


                    • saint_sebastien saint_sebastien 26 avril 2010 11:11

                      à partir du moment ou l’on a une indépendance financière , on fait ce qu’on veut , pas avant.
                      si on vit sous le même toit que ses parents , on leur doit un respect total, après , je vois pas en quoi ils auraient quelque chose à redire sur notre mode de vie.
                      J’ai fermé ma gueule jusqu’à vingt ans , et une fois dehors , j’ai fait ce que j’ai voulu devant eux , chez moi parce qu’ils n’ont plus aucun mot à dire sur n’importe quel aspect de ma vie.
                      Cela ne veut pas dire pour autant ne pas les respecter, juste qu’ils n’ont plus aucun levier à faire jouer en cas de désaccord.


                      • LE CHAT LE CHAT 26 avril 2010 11:31

                        @saint sebastien

                        oui , le «  j’ai 18ans , je fais ce que je veux » est balayé d’un revers de main et l’ado vite remis en face de la vraie réalité !  smiley


                      • Le chien qui danse 26 avril 2010 16:27

                        Ah et donc vous avez attendu de longues années pour vivre comme vous l’entendiez en sachant que vos parents ne partagerez pas votre avis, donc que vos parents vivaient avec un fils qu’ils ne connaissaient pas, est-cela que vous appelez respect ?


                      • Le chien qui danse 26 avril 2010 16:29

                        Et le chat sait, lui, lire la vraie réalité de la vie...


                      • LE CHAT LE CHAT 27 avril 2010 08:38

                        @chien qui danse

                        oui , étant grand père , j’ai quand même du vécu , et quand après avoir montré des véléités d’indépendance le gamin vient tendre la main pour de l’argent de poche , qu’est ce qu’on se marre !  smiley


                      • Le chien qui danse 26 avril 2010 11:49

                        Je sens qu’il va sortir de ce fil un espèce de relent de vieille france poussiereuse et presque malodorante qui fleurera la misère intellectuelle dont font souvent preuve bon nombre d’intervenants.
                        Enquête risquée et certainement prématurée, mais bon... faut bien essuyer les plâtres, bon courage aux auteurs.


                        • finael finael 26 avril 2010 13:56

                          Je ne peux que parler de mon expérience et celle de mes proches évidemment ;
                          Mon expérience personnelle est toutefois plutôt « hors normes ».

                          Pensez-vous que désobéir au modèle parental est nécessaire ? Utile ? Irrespectueux ?

                          Il manque la distinction entre le modèle parental et les injonctions parentales. Dans mon cas les injonctions ne correspondaient pas au modèle.

                          Ensuite, de quel « modèle » parle-t-on  ? Il est beaucoup plus facile de suivre un modèle ayant mené à une réussite sociale qu’un modèle ayant mené à la déchéance.

                          Jeune enfant, on n’a guère de points de comparaison et l’on suit inévitablement le modèle parental, de même qu’on ne peut que respecter ses parents qu’on le veuille ou non.

                           On sait, depuis très longtemps, que ce n’est que vers l’âge de 7 - 8 ans (« l’âge de raison » de nos ancêtres) que l’enfant commence à faire des comparaisons et à l’adolescence que les révoltes contre le modèle parental sont le plus fréquentes. Suite à la période de respect, elles peuvent être très utiles même si elles sont souvent irrespectueuses.

                          Comment peut-on affirmer sa différence, sa liberté de ne pas penser ou vivre comme on l’a appris, et conserver des bonnes relations avec ses proches ?

                          Dans mon cas cela n’a pas été possible. Les conflits ont revêtu une violence extrême suivis d’une rupture quasi-totale à la majorité (21 ans). Et même aujourd’hui, 40 ans plus tard la famille « n’existe plus ». J’ai bien réussi, après une psychothérapie assez longue, et n’en déplaise à ses détracteurs, à me rapprocher de ma mère, mais elle est morte peu après.

                          Comment avez-vous affronté le désaccord avec vos proches  ?

                          En apprenant à supporter les coups et la violence, puis en m’éloignant d’eux dès que j’ai pu.

                          Quelles sont les limites à la transgression des règles établies par les parents, et à plus forte raison par les autorités ?

                          Pour moi ce sont les propres règles de mes parents et de ma famille qui ont formé un cadre moral dans lequel j’ai évolué. en général on transgresse les règles et fonction d’autres règles que l’on place plus haut. Pour ma part, je le répète, les injonctions parentales étaient en contradiction avec leurs propres règles, leurs actes ne correspondaient pas aux idées qu’ils professaient et ce sont ces idées (du moins en partie) qui ont guidé mes actions et en ont établi les limites.

                          Comment s’affranchir de la tutelle familiale sans se soumettre à d’autres conditionnements (modes, médias, publicités, web, etc.) ?

                          Pour moi cela a été assez facile, vivant le plus possible à l’écart de ces modes, médias et publicités. Et la psychothérapie que j’ai entrepris jeune, comme mon premier métier, m’ont appris à analyser en profondeur discours et image. Ceci étant, je pense qu’on ne peut y échapper totalement.

                          Dans une société de l’enfant roi, faut-il au contraire restaurer le respect de l’autorité familiale ? Comment ?

                          Oui ! Bien que dans mon cas c’est allé à un extrême que je ne souhaite à personne, nos sociétés sont allées beaucoup trop loin dans l’autre sens.

                          Mais attention ! le respect, ça ne se décrète pas, ça se mérite !

                          J’ai 58 ans, mon père en a 83 et je suis l’ainé d’une famille de 4 enfants. Je n’ai de relations plus ou moins régulière qu’avec une de mes soeurs et mes voisins et amis forment depuis des dizaines d’années « mes proches ».

                          Je dirais aussi que ce questionnaire me paraît un peu trop simpliste, les relations humaines étant extraordinairement complexes : Même si les conflits avec ma famille ont été extrêmes et extrêmement violents, j’ai toujours gardé pour eux un respect mérité ... paradoxal non ?


                          • Elodie Noël Elodie Noël 26 avril 2010 14:22

                            Finael,

                            Si le questionnaire vous parait simpliste, c’est que nous avons voulu rester les plus neutres possibles dans nos formulations, afin de ne pas influencer dans un sens ou dans un autre les commentaires et témoignages. Votre contribution est très intéressante, puisque vous introduisez des nuances, et évoquez la complexité de la question. Merci ! 


                          • L'enfoiré L’enfoiré 26 avril 2010 15:09

                            Finael,
                             Moi qui en connais un peu plus sur toi.
                             Toi qui en connait un peu plus sur moi.
                             On a connu des périodes très troubles et on s’en souvient.
                             L’enfance garde une trace sur tout la vie qui suit.
                             Ce sont des réflexes, ce sont des intuitions, des obligations personnelles avec des règles implicites, inculquées apprises ou simplement naturelle dues à l’expérience de la vie ensemble.
                             En fait, même quand on a plusieurs vie, l’enfance reste le fil rouge. smiley
                             


                          • finael finael 26 avril 2010 16:11

                            Salut Guy !

                            J’ai vu qu’on t’avait « moinssé », étrange !

                            Je dirais même plus : bizarre !

                            qu’est-ce qu’il prend aux gens ?

                            En ce moment je repense à ton article « futuriste » sur la Belgique ... ben dis donc ! pas si « politique-fiction » que ça !

                            Tu avais vu venir les choses.


                          • L'enfoiré L’enfoiré 26 avril 2010 16:19

                            Salut Finael,

                             J’ai parfois des visions.
                             La fin, justifie les moyens car il faut lire jusqu’au bout.

                             smiley


                          • L'enfoiré L’enfoiré 26 avril 2010 16:21

                            Et en plus cela se trouve ici.
                             smiley


                          • L'enfoiré L’enfoiré 26 avril 2010 18:55

                            Finael,

                             J’ai oublié de répondre à cette question

                            « J’ai vu qu’on t’avait »moinssé« , étrange ! Je dirais même plus : bizarre ! »qu’est-ce qu’il prend aux gens ?« 

                            En fait, c’est devenu une habitude. Je l’ai remarqué depuis un certain temps. Parfois je me demande si ce n’est pas automatique dans le programme d’introduction.
                            Tu sais de petites instructions qui seraient
                             »if SIGNON is equal « l’enfoiré »
                             set VOTING_COUNTER= VOTING_COUNTER - 1 ;
                             end if ;
                            "
                              smiley
                             


                          • ddacoudre ddacoudre 27 avril 2010 17:46

                            bonjour élodie

                            bon courage, il me semble que tu abordes un sujet aussi important par justement une rationalité culturelle qui l’habite, dans d’autres cultures tu ne poserais même pas ces questions là. savoir déjà pourquoi l’on se pose ces questions est détenir une part de la réponse, même si elle est petite.

                            l’on ne choisis jamais la désobéissance, comme l’on ne choisit pas d’être différent de sa famille.
                            il faut seulement analyser les événements qui se sont cumulés pour aboutir au résultat constater nous convenir. cette capacité là relève de l’impossible, car l’on e peut être dans son analyse mémorielle et vivre le présent en construisant le futur mémoriel espéré.
                            notre non conscient fait tout cela pour nous à la vitesse de millisecondes qui nous sont imperceptibles et la part consciente qui nous reste est bien maigrichonne.
                            pour tant l’on doit s’en contenter.
                             notre monde est le monde du verbe qui traduit imparfaitement tout notre non conscient émotionnel..
                             c’est pour cela que tout ce que nous pensons est en puissance d’être, mais pas forcément sous l’aspect verbal dont nous donnons la traduction, car le mot est castrateur, et sur une échelle de zéro à l’infini, il tient pour chaque être qui le prononce une place différente.
                            notre existence est faite d’un déterminisme aléatoire, l’obéissance et son contraire ne sont que des adaptateurs aux événements environnementaux.

                            je te joins deux articles
                            http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=67081
                            http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=71838

                            cordialement.


                          • L'enfoiré L’enfoiré 26 avril 2010 15:05

                            Bonjour,
                             Sujet en or.


                            • L'enfoiré L’enfoiré 26 avril 2010 15:18
                              1. Pensez-vous que désobéir au modèle parental est nécessaire ? Utile ? Irrespectueux
                              Un modèle de réflexion personnel. La réflexion est mère de toutes sagesses. Le modèle parental est seulement un garde fous.
                              1. Comment peut-on affirmer sa différence, sa liberté de ne pas penser ou vivre comme on l’a appris, et conserver des bonnes relations avec ses proches ?
                              Parfois, on met un masque. On agit avec diplomatie. Mais à un moment donné quand cela explose, on met toujours bas les masques. Ce n’est pas uniquement avec les parents d’ailleurs. Il y a la vie au bureau aussi.
                              1. Comment avez-vous affronté le désaccord avec vos proches ?
                              Avec franchise. Les proches s’ils ne comprennent pas n’ont qu’à chercher à comprendre que tout le monde est différent.
                              1. Quelles sont les limites à la transgression des règles établies par les parents, et à plus forte raison par les autorités ?
                              Les limites de la vie en commun, pour ne pas nuire, sans compensations de chaque côté. Par de échange de bons (et de mauvais procédés)
                              1. Comment s’affranchir de la tutelle familiale sans se soumettre à d’autres conditionnements (modes, médias, publicités, web, etc.) ?
                              En prenant son bâton de pèlerin. Seul, quand il le faut, sans aide. Sans compter sur les parents qui n’ont peut-être pas compris ce qu’est être parent..
                              1. Dans une société de l’enfant roi, faut-il au contraire restaurer le respect de l’autorité familiale ? Comment ?
                              Je n’ai pas connu cette sociétés de l’enfant roi. Je ne peux donc pas en parler.

                              • L'enfoiré L’enfoiré 26 avril 2010 15:19

                                Sorry, les questions et les réponses se sont mises ensembles alors qu’elles étaient bien séparées au départ.


                              • Takuan Takuan 26 avril 2010 18:01

                                moi j’adore les questions d’enfonceurs de portes ouvertes ou les réponses sont déjà suggérées dans le contenu...c’est vachement pratique...

                                1) ça dépend...
                                2) ça n’existe pas
                                3) Avec intransigence mais personne ne le vit bien.
                                4) Quand les normes sont faussées ou absurdes,c’est normal d’y désobéir
                                5) Pourquoi remplacer une addiction par une autre ?
                                6) ça n’existe pas la « société de l’enfant roi »,c’est un mythe,même le « client »,il est captif de nos jours...rien qu’à regarder le bel avenir de galérien chomeur précaire, con comme un produit de Steve Jobs, qu’on leur construit aux djeunzzz...et pour les vieux : peau d’balle pour la retraite...


                                • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 avril 2010 18:32

                                  En résumé, sur ce que je pense d’un sujet aussi vaste et complexe :

                                  - la question de l’autonomie n’est pas d’apprendre à dire non, mais de développer son sens critique, en d’autres termes de donner à l’enfant les outils intellectuels et la méthode nécessaires au développement de sa propre opinion (ce qui pourra le conduire éventuellement à dire non).
                                  - tout en lui apprenant qu’aucune vie en société n’est possible sans règles de vie en commun, ce qui implique aussi l’apprentissage du respect des règles, sachant que le développement de son sens critique peut l’amener à décider que certaines règles qui lui sont imposées ne sont pas des règles fondamentales de bien vivre ensemble mais plutôt un système coercitif qu’il devrait pouvoir choisir d’embrasser ou de rejeter (c’est le cas par exemple de la religion).

                                  En partant de là, le curseur parental du rappel à l’ordre sur les règles dépend du stade de développement de l’enfant. On sait pertinemment que dans le jeune âge, l’existence de règles fixant des limites est nécessaire à l’équilibre de l’enfant. L’absence total de repères, selon ce que j’ai pu voir autour de moi, conduit l’enfant à devenir un adulte paumé et qui généralement tourne mal. Mais au fur et à mesure que l’autonomie intellectuelle de l’enfant se développe, il devient de moins en moins nécessaire de « jouer le rôle du méchant ». Dès lors, un pré-adulte équilibré et suffisamment autonome ne voit plus ses parents comme une autorité contraignante, mais a tendance à se tourner vers eux pour leur demander conseil. Le mode de communication n’est dès lors plus un mode hiérarchisé, mais un mode partenaire d’individu responsable à individu responsable, dans lequel le plus expérimenté apporte à la demande du moins expérimenté un peu de son savoir acquis, et ce dernier devient seul juge avec son sens critique de la pertinence pour lui du savoir proposé.
                                  En tous cas, c’est comme cela que ça se passe avec mes enfants (15 ans et 17 ans), et ils traversent leur adolescence sans qu’il n’y ait jamais eu la moindre crise. Un bonheur.


                                  • Herbert Sogno Herbert Sogno 26 avril 2010 18:59

                                    Personnellement, je ne suis pas convaincu que la question de la désobéissance civile soit si intimement lié à celle de l’autorité parentale ou de la discipline à l’école. Je pense même que les enfants les plus insoumis ou turbulents font parfois les meilleurs moutons, quand ils ne le sont pas déjà. Le problème est beaucoup plus sociétal et médiatique. Il s’agit d’un problème de liberté de pensée et elle peut se développer à l’école dans la plus rigoureuse observance du respect de règles strictes bien mieux selon moi que dans l’émancipation de l’insolence individuelle, qui de toute façon s’appuie sur un rituel collectif particulièrement uniformisant. La liberté de pensée émerge du goût de penser, qui remet en question non pas l’autorité mais les dogmes. La désobéissance civile se nourrit non pas d’une propension intérieure de contestation mais de sa capacité à identifier l’inacceptable, indépendamment des pressions du groupe, de toute nature qu’elle soit.


                                    • eric 26 avril 2010 19:17

                                      La réponse est « in the Book » !

                                      Je reviens vers vous et vos questions. Elles me posent elles mêmes beaucoup de question. Dans leur formulation elles me semble partir d’une vision de la famille très restreinte, partielle, orienté et peut être significative.

                                      Il n’y a pas réellement de « modèle » parental : deux parents, éventuellement très dissemblables, avec leurs différences et qui évoluent dans la vie.

                                      Il peut y avoir une culture familiale, des orientations, des choix, des discours, évolutifs.

                                       On n’obéit pas ou non à un modèle, on s’en inspire, on s’y conforme, on le rejette on s’y oppose Ce n’est ni nécessaire ni utile ni inutile ni respectueux ou irrespectueux, c’est un choix. Dans tous les cas de figure, on se détermine par rapport à lui ce qui lui donne une importance centrale dans l’existence.

                                       Les bonnes relations avec les proches ne sont pas liées en général au fait que l’on soit différent ou semblables mais au fait que l’on s’apprécie, s’aime ou pas. La question pourrait être posée par quelqu’un qui ferait le constat qu’il a des difficultés relationnelle et qui en cherche la cause et se demande, est ce parce que je suis différent ? je suppose que se demander d’abord quel rôle on a dans la relation et ce qu’on fait pour qu’elle existe pourrait bien être plus important que dans rechercher des causes externes.

                                       Les règles de la vie en commun, que ce soit dans une famille ou une société, sont faites en générale pour faciliter le vivre ensemble. Il n’y a pas de limite à leur transgression dans un cadre familiale parce qu’on n’est pas obligé de vivre ensemble, de se fréquenter. Si on souhaite conserver une famille, c’est évidemment à chacun d’évaluer les effort, les compromis qu’il est prêt à faire pour maintenir la relation. En particulier, est ce que des choix politiques sont plus important pour lui que le  maintient de la relations familiale. Si oui, grand bien lui fasse et, au moins à mon sens tant pis pour lui….Moins d’ailleurs parce qu’il se prive d’une famille, et cela peut avoir ses charmes, que parce que ce n’est ni une grande preuve d’intelligence ni surtout de grandes qualités humaines.

                                       Les limites à la transgression de la loi, qui est la règle du vivre ensemble en société sont également fixées par la loi. Leur limite est une affaire de conscience et de responsabilité.

                                      L’apprentissage des compromis du vivre ensemble familial prédispose vraisemblablement à un bon respect des règles sociales, mais également à être plus susceptible de les transgresser quand cela est vraiment nécessaire

                                      Ce qui est frappant dans la liste des « justes » les gens qui ont sauvé des juifs pendant la guerre en transgressant les lois, c’est qu’ils appartiennent très majoritairement à des milieux très ancrés dans des familles.

                                      Il est non moins frappant de constater le nombre de personnes ayant subi des « absence de famille « dans la petite et grande criminalité et dans les troubles du comportement social, depuis les « incivilités » jusqu’aux crimes.

                                       La question 5 me paraît mettre le doigt sur quelque chose d’important. Elle présuppose une « tutelle familiale ». Elle provient donc de gens ayant perçut comme telle le type de relation qu’il connaissaient dans leur famille. La seconde partie laisse penser à des gens qui auraient rompus avec leur famille et se seraient trouvé un peu paumés, se réfugieraient dans des consommation, diverses. Je crois que ce genre de chose existent. Les dé tricotages familiaux peuvent fragiliser les individus.Voir plus haut.

                                       Il n’y a pas une société de l’enfant roi, il y a des familles de l’enfant roi d’autres pas ou moins.

                                      Restaurer l’autorité familiale ne veut rien à dire à mon sens. Cela sous entendrait une intervention extérieure pour redonner la volonté ou le goût à des personnes qui ne souhaitent pas porter cette autorité de l’exercer quand elle est nécessaire ? Comment ?

                                       Ce questionnaire me paraît caractérisé par une vision pathologique et unidimensionnelle de la famille. Il me paraît un peu contenir les réponses dans les questions. Passer un peu à coté de ce qu’est une famille.

                                      Un peu comme si il provenait de gens ayant eu des difficultés familiale et en ayant une approche très nombrilique de la question

                                       La famille est un lieu de relation, de transmission d’amour de partage, d’autorité, de conservation et d’innovation, de solidarité et de rivalité, de gratuité, de différence et d’identité à tous les sens du terme. Il peut y avoir des bons moments d’autres plus difficile. Il peut y avoir une « tutelle « parentale » à certains ages et pas toujours de façon illégitime comme il peut y avoir une dépendance de parents âgés soucieux de voir enfants et petits enfants. Pour toutes ces raisons, vos questions me semblent un peu sans objet.

                                       Pour conclure, je dirai que la Bible apporte des réponses très claires à toutes ces fausses question, et comme d’habitude, elle le fait au futur qui est la forme de la promesse. Tu quittera ton père et ta mère sous entendu, tu deviendra une personne,responsable, adulte libre. Tu honoreras ton père et ta mère, et non pas, notez le bien, tu aimera ou tu obéira. Tu pourra les aimer ou non, leur obéir ou leur commander, l’essentiel est de les honorer, c’est à dire de respecter leur propre liberté en les acceptant comme ils ont pu être et quoi qu’il aient pu être, notamment parce que, pour le meilleur et pour le pire, ils sont au moins une part de toi même. Or, comment accomplir la promesse de s’aimer soi même , tu aimera ton prochain et tu t‘aimera toi même, si tu n’est pas au moins réconcilié avec cette part de toi même que sont tes parents ?


                                      • Elodie Noël Elodie Noël 26 avril 2010 23:18

                                        Eric,
                                        Je me permets de vous rassurer, nous avons des relations très saines avec nos familles.


                                      • eric 27 avril 2010 09:25

                                        Au auteurs, alors j’aurai envie de vous retourner vos questions. Si vos expériences familiales sont très éloignées des problématiques qeu vous soulevez, d’où vous viennent ces conceptions de rapports familiaux fait de subordinations et de difficultés à s’émanciper qui sous tendent votre questionnaire ?


                                      • Radix Radix 26 avril 2010 19:43

                                        Bonjour

                                        Ayant eu la chance d’être élevé par un père athée et plutôt communiste accompagné d’une mère catholique et de droite, j’ai eu très tôt le sens du relativisme de l’autorité (mes parents l’ayant intégré avant moi) et le dirigisme parentale s’exerçait surtout sur le terrain neutre de l’école essentiellement.

                                        Ma mère a gagné la première manche en m’inscrivant en primaire dans une école privée, mon père la deuxième en m’inscrivant pour le collège en école publique, ma mère a gagné le collège et l’école technique et finalement perdu sur le terrain de la religion comme mon père sur le terrain politique : je suis devenu religieusement un athée et politiquement un sceptique !

                                        Et alors... J’aimais beaucoup mes parents !

                                        Radix


                                        • Gui Hottine Gui Hottine 26 avril 2010 20:00

                                          Dur dur de savoir quelles parties de ses parents on respecte et quelle partie on n’aime pas ! En règle générale, si on a été nourri et logé sans violence physique ni mentale, je pense qu’on leur est redevable.

                                          Pour ceux qui se considèrent « trop » différents de leurs parents, pourquoi ne pas les remercier ? Les remercier de VOUS avoir permis (par le confort matériel et le temps libre) d’évoluer au-delà de ce qu’ils n’ont jamais osé imaginer ? :)


                                          • Bathsheaba 26 avril 2010 20:43
                                            1. Pensez-vous que désobéir au modèle parental est nécessaire ? Utile ? Irrespectueux ?
                                              Tout dépend du modèle parental....
                                            2. Comment peut-on affirmer sa différence, sa liberté de ne pas penser ou vivre comme on l’a appris, et conserver des bonnes relations avec ses proches ?
                                              En respectant l’autre.
                                            3. Comment avez-vous affronté le désaccord avec vos proches ?
                                              Tout dépend de la situation. En pointant les illogismes, en ignorant la critique ou en tapant du poing sur la table smiley
                                            4. Quelles sont les limites à la transgression des règles établies par les parents, et à plus forte raison par les autorités ?
                                              Mise en danger de l’autre, privation de sa liberté, vol, mensonge....
                                            5. Comment s’affranchir de la tutelle familiale sans se soumettre à d’autres conditionnements (modes, médias, publicités, web, etc.) ?
                                              Recul et esprit critique.
                                            6. Dans une société de l’enfant roi, faut-il au contraire restaurer le respect de l’autorité familiale ? Comment ?
                                              En flanquant des baffes aux parents.

                                            • cmoy patou 26 avril 2010 21:29

                                               
                                              Le problème ne réside pas dans le comportement de l’enfant, mais dans l’absence de réactions des parents et leur tendance à « psychologiser ». A trop vouloir trouver des explications à tout, le bon sens suffirait parfois à remettre les pendules à l’heure. Ils doivent réapprendre à faire respecter leur autorité. Il s’agit de répondre de façon circonstanciée et sans attendre l’exaspération qui pourrait naître et s’exprimer dans la violence.

                                              Il ne sert à rien de s’épuiser à argumenter sans fin, l’enfant s’habitue aux mots. De même, il est inutile de lui demander de se mettre à votre place. C’est précisément le dysfonctionnement premier de l’enfant difficile : son incapacité à se décentrer devant la demande de plaisir immédiat. L’amour ne fait pas tout. L’éducation doit instiller une dose de frustration pour équilibrer cet amour sans fin.


                                              • philou 26 avril 2010 23:01

                                                Dans le texte de l’article je lis : « Dès leur plus jeune âge, l’école place les enfants dans des moules, leur inculquant les valeurs de soumission et de discipline comme seuls guides de conscience. »

                                                Voilà une phrase, en forme d’affirmation, particulièrement idiote. Alors moi j’affirme que ce n’est pas vrai. L’école n’est généralement pas comme ça. Je suis allé à l’école comme les auteurs de l’article. Je me souviens que j’avais parfaitement le droit de donner mon avis. On m’a surtout inculqué de motiver mes positions, de raisonner, de poser le pour et le contre, et de ne pas affirmer sans preuve, et de remettre en question ce qui parait acquis. Mais pas pour le remplacer par du n’importe quoi.

                                                Que l’école soit un lieu d’éducation, je n’en doute pas. Ce n’est pas un lieu neutre. Mais l’école que j’ai connue n’avait pas « la soumission et la discipline comme seul guide d’éducation ».

                                                Cette affirmation du niveau étudiant de première année en mal de révolte, est contraire à la réalité globale de la démarche des enseignants, voir même des référentiels qu’ils se doivent d’appliquer, que les auteurs de l’article n’ont surement pas lu.

                                                Dommage qu’Agoravox laisser passer des argumentations aussi dénuées de sens.


                                                • @distance @distance 27 avril 2010 00:16

                                                  l’éducateur : « alors Steevy, qu’est-ce qu’il fait ton papa ?

                                                  - » il est gogol !!! « 

                                                  - » ah bon ! et ta maman ? elle est gogole, ta maman ?

                                                  - « nan elle est partie »

                                                  - Et tu as des soeurs et frères, Steevy ?

                                                  - j’ai une soeur, elle est gogole aussi... pis j’ai un frère « 

                                                  - » Et qu’est-ce qu’il fait ton frère, Steevy ?

                                                  - « il est à l’université.

                                                  L’éducateur est scié ; il se dit qu’au moins, il y en a un qui s’en sort dans cette famille de branques.
                                                  - » Et qu’est-ce qu’il fait ton frère, à l’université ?

                                                  - « il est dans un bocal »



                                                  • Le questionnaire est biaisé si ce n’est orienté dés lors qu’on y arrive après avoir lu un article qui part dans toutes les directions et opère dans des champs différents sans lien ou corrélation directe : de fait comment répondre au questionnaire ? Il aurait fallu semble-t-il simplement proposer le questionnaire tel quel sans le contextualiser avec l’article le précédant : vous opérez un cadrage et orienter a priori la lecture de ce questionnaire : ce qui va à l’encontre de tout souci d’objectivité : les sondages d’opinion ou les questionnaires de ce genre sont proposés sans contexte ou cadrage a priori : le but étant d’obtenir des informations les moins biaisées possibles : autant dire que le résultat que vous obtiendrez n’aura qu’une valeur relative bien moindre comparée à celle déjà relative des sondages/questionnaires habituels.

                                                     

                                                    En effet en intro après avoir présenté les configurations les plus extrêmes voir improbables « …être de gauche quand toute sa famille est à droite…catholique dans une famille de musulmans… » Vous connotez négativement et automatiquement l’adoption naturelle d’un modèle parental, familial ou culturelle (je vous rappelle pour simple information que l’adoption et la reproduction de tels modèles est ce qui forme la base de toute culture humaine : sans cette continuité historique et générationnelle aucune culture n’aurait pu émerger) à la notion de contrainte ou bien encore à une simple reproduction : d’emblée est faite l’impasse sur l’évolution singulière individuelle et les diverses étapes dans l’éducation et l’apprentissage qui dans nos sociétés se déroulent le plus souvent en dehors de la sphère familiale. Vous continuez ensuite en posant le comment : comment s’autonomiser ? comment s’affirmer au sein de sa famille ? il aurait été intéressant de d’abord proposé le pourquoi et de dire en quoi cela relèverait de la nécessité ou serait impératif de s’affirmer sans compter que cette formule « affirmer sa différence » est quelque peu vague : quelle différence ? et si différence : il n’y a pas ?

                                                    Enfin arrive-t-on à la fin de cette certes courte mais dense introduction, aux concepts de désobéissance au modèle parental, transgression des règles explicites/implicites et saut direct dans un autre registre : celui de la liberté individuelle et citoyenneté : désolé mais c’est là en quelques phrases et formules : la meilleure façon de biaiser et orienter voir empêcher les réponses à votre questionnaire : bref cela est bien confus :  vous posez la question suivante : « La culture du « non » en famille est-elle ou non une condition pour le développement de l’esprit critique et de l’individualité du futur citoyen ? »

                                                     

                                                    Il n’existe pas de culture du non : pas plus qu’elle n’est une condition au développement de l’esprit critique ni de cette énigmatique individualité du futur citoyen (j’imagine que vous évoquez personnalité, singularité ?) : question à nouveau orientée puisqu’elle sous-entend ou implique que seul l’individualisme (de plus affirmé) supporterait l’esprit critique : qui en allant plus loin dans la lecture de votre article s’apparenterait plus ou moins à la désobéissance à l’autorité autant parentale qu’étatique, politique, religieuse, etc…qui elle s’opposerait à cette esprit critique parce que strictement supportée par la soumission ou à la discipline : ce qui rejette d’emblée les situations où cela relève de la nécessité.

                                                     

                                                    Bref : questionnaire :

                                                    Pensez-vous que désobéir au modèle parental est nécessaire ? Utile ? Irrespectueux ?

                                                    Question autant vague qu’opérant dans des registres différents : d’un : désobéissance et nécessité ? la nécessité est requise généralement en cas de situation extrême : d’emblée le questionnaire réduit le champ des personnes à même de répondre ; de deux après évocation du concept de nécessité passage à celui d’utilité : quelle utilité ? dans quel registre ? enfin irrespectueux ? il me semble que dés lors qu’on suggère désobéissance cela implique remise en cause de telle ou telle autorité et donc automatiquement toute notion de respect devient somme toute relative : désobéir à telle ou telle autorité : c’est ne plus la reconnaître : le respect étant corrélé à cette notion de reconnaissance mutuelle/réciproque : si je brise ce lien : automatiquement je me place en dehors du champ du respect stricto sensu…ce qui ne veut pas dire les liens affectifs ne sont pas maintenus.

                                                     

                                                    Comment peut-on affirmer sa différence, sa liberté de ne pas penser ou vivre comme on l’a appris, et conserver des bonnes relations avec ses proches ?

                                                     

                                                    Rebelote : d’emblée est supposée que l’affirmation de telle ou telle différence ou modèles de vie/pensée divergents aurait un impact négatif sur les relations non plus ici avec uniquement les parents mais les proches : à quoi renvoie le terme proches  ?  

                                                     

                                                    Comment avez-vous affronté le désaccord avec vos proches ? pareil qui entre dans la catégorie proches ? et pourquoi réduire le nombre de participants potentiels pouvant répondre en considérant d’emblée situations conflictuelles (affrontement, désaccord..) alors que l’article précédant le questionnaire tendait à enfermer presque tout le monde dans cette culture du non.

                                                     

                                                     

                                                    Quelles sont les limites à la transgression des règles établies par les parents, et à plus forte raison par les autorités ?

                                                     

                                                    Question au mieux stupide au pire absurde : toute transgression est par définition un franchissement des limites : dés lors il n’y a plus de limites en tout cas relevant d’une autorité coercitive externe à l’individu.Partant de là à nouveau gradation dans les manifestations de ces transgressions ; et encore une fois passage de la sphère familiale à un autre domaine : autorités (j’imagine qu’il s’agit là de l’Etat) donc à nouveau comment voulez-vous que l’on réponde : il existe une différence tout de même entre l’ado qui rentre pas à minuit comme promis et le résistant qui va faire sauter un convoi de SS…    

                                                     

                                                    Comment s’affranchir de la tutelle familiale sans se soumettre à d’autres conditionnements (modes, médias, publicités, web, etc.) ?

                                                    Bon çà, c’est un peu mon obsession : en se rappelant que nous sommes des êtres culturels, et en préservant sa singularité qu’en agissant afin que l’anti-culture de Conditionnement&Contrôle (vos modes, médias, pubs, etc…) ne subsitue pas à la Culture et l’anéantisse à court ou moyen terme : ce qui veut dire donc en préservant/cultivant  sa singularité propre et en respectant les singularités autres.

                                                     

                                                    Dans une société de l’enfant roi, faut-il au contraire restaurer le respect de l’autorité familiale ? Comment ?

                                                    L’autorité familiale ou parentale est autant naturelle que d’ordre culturel : donc supporter tel que vous le faites l’individualisme affirmé ou exacerbé dans votre article en supposant que là réside le germe de l’esprit critique me semble être une réponse à votre question pour comment ne pas y arriver. Ensuite le concept de l’enfant-roi ne sert qu’à cacher une réalité bien plus agissante et effrayante : celle du clone-consommateur dont l’esprit critique est en proportion inverse de son taux d’endettement.

                                                     

                                                    Conclusion : si vous souhaitez que des individus répondent le plus objectivement possible à un questionnaire dont le but évident est la collecte de données/informations afin de les analyser a posteriori : d’un évitez d’orienter ou de cadrer a priori (à moins que cela soit une stratégie particulière ?) deux : posez des questions ciblées et permettant soit d’y répondre soit des réponses courtes et concises de la part du maximum possible de participants.

                                                     

                                                     

                                                     


                                                    • moebius 27 avril 2010 02:00

                                                       Vous nous faites chier cher ami et perdre le fil de ce débat à la con ou il est question si ma mémoire est bonne de savoir s’il faut ou non savoir dire non au modéle parental. Je répond par la négative, c’est pas bien de désobéir. Ma fille mettra sa burqa et restera dedans jusqu’a ce qu’elle soit marrié avec son cousin qui tient la boucherie hallal en face de la quincaillerie de la soeur de ma femme qui est marrié avec le cousin du pharmacien qui est au conseil municipal et qui connait le fils du sous préfet



                                                      • cher M. Moebius,

                                                        désolé de vous faire chier ainsi que de vous faire perdre le fil de ce débat à la con : conseil : 1) si je vous fais chier faites tout simplement abstraction de tout commentaire que je produirai, 2) si ce débat est à la con et bien évitez donc son fil ce qui vous permettra de vous conformer dans le même temps au conseil 1)...d’une pierre, deux coups...  smiley


                                                      • vinvin 27 avril 2010 02:02

                                                        Bien moi, famille ou pas famille, j’ ai eu le courage de dire NON !


                                                        Mes opinions politiques sont différentes de celle de mes parents.

                                                        Mes opinions religieuses également.


                                                        Moi je suis parti sur un principe que mes parents sont mes parents, et moi, je suis moi, et puis c’ est tout !

                                                        Toutes personnes possédant un cerveau n’ est pas obligé de suivre les idées de leurs familles, car ayant un cerveau, elles ont le libre choix et le libre arbitre concernant leurs idées politique ou religieuses.

                                                        Par exemple, moi je suis le fils d’ une ancienne « sacristine » et d’ un ancien « séminariste » ; ( bonjour la famille,....) mais moi malgré que mes parent mon fait baptisé, fait faire ma profession de foi, mes communions, etc... contre mon gré, je ne suis pas croyant, donc j’ ai réussi a me débarrassé de tout ça.

                                                        J’ ai apostasié de la religion chrétienne de mes parents et je me suis fait débaptisé.

                                                        (C’ est vrai qu’ avec une mère ancienne « sacristine »« , et un père ancien »séminariste", et moi débaptisé, cela fait un sacré contraste dans la famille, et mes parents n’ ont pas été très content de mon apostasie, mais je m’ en fout ! ). 

                                                        Je possède un cerveau, donc j’ ai la chance de pouvoir choisir mes orientations politiques, et philosophique, etc, etc.... 

                                                        Je n’ ai pas choisi de venir au monde, je n’ ai pas choisi de naitre avec un handicap, je n’ ai pas choisi d’ être Moche, je n’ ai pas choisi d’ être pauvre, je n’ ai pas choisi mes épouse, ( ce sont elles qui m’ ont choisies,) je ne pourrais pas choisir le jour de ma mort, ( sinon je choisirais de mourir un 31 Février,) donc si j’ ai la chance de pouvoir choisir certaines choses dans ma vie, en attendant que ce soit la mort qui m’ encule, j’ estime que j’ ai le droit de choisir mes orientations qu’ elles soit religieuses, politiques, sexuelles, ou tout autre, et cela indépendamment de ma famille.

                                                        J’ ai fait un contrat obsèques avec des obsèques CIVILES et INCINÉRATION, au grand dam de mes parents, mais je m’ en fout. Mon corps m’ appartient, et il est normal qu’ il soit a moi de décider de ce que l’ on fera de ma dépouille une foie que j’ aurais oublié de respirer. 




                                                        Bien cordialement.





                                                        VINVIN.


                                                        • WatchTower WatchTower 27 avril 2010 04:29
                                                          1. Pensez-vous que désobéir au modèle parental est nécessaire ? Utile ? Irrespectueux ?
                                                          Il n’est pas irrespectueux de ne pas respecter le modèle parental puisque la hiérarchie de l’âge est illégitime. Je ne dirais pas non plus que désobéir est utile, mais je dirais que nous pouvons désobéir utilement, en insistant sur les erreurs (normes, pensées, comportements,..) propagées par le modèle parental. Si cette désobéissance est pensée (philosophie, logique,...) elle ne peut qu’être bénéfique pour le jeune comme pour le vieux.
                                                          Pour ma part ma première critique d’un modèle imposé m’est venue après avoir analysé une table d’aristocrate, avec 3 couteaux 3 fourchettes 2 verres etc..Pourquoi ? Qui a dit que ça devait être comme ça ? Qui a fixé ça ? Pourquoi faut il que tout soit bien droit ? Est ce vraiment utile ?
                                                           

                                                          2-Comment peut-on affirmer sa différence, sa liberté de ne pas penser ou vivre comme on l’a appris, et conserver des bonnes relations avec ses proches ?

                                                           Cela dépend de quelles différences. Si ce sont des avis politiques, même si ceux là se répercutent dans des situations de tout les jours (la politique est la base de nos vies), il faut essayer d’en parler le moins possible. Les débats sont sans fins si ce n’est celle de la violence. Des repas de famille peuvent être gâchés à cause de cela. D’autant plus que tout le monde n’a pas le savoir et l’intelligence nécessaire pour parler réellement de politique.
                                                          Pour ma part, la famille de sang n’a que peu d’importance contrairement à la famille d’entente, dont peuvent être également membre des personnes issues de la famille de sang. Cette famille d’entente partage globalement les mêmes valeurs, occupations, manière de pensée etc, même si avec le temps et l’évolution des êtres les divergences naissent et s’affirment, ce qui a pour effet de désouder la famille d’entente. 
                                                          Ainsi, il y a un processus naturel qui crée et renforce des liens entre personnalités similaires ou complémentaires, et il ne faut pas avoir peu de se détacher de sa famille de sang si celle ci ne nous est plus liée que par le sang.

                                                          3- Comment avez-vous affronté le désaccord avec vos proches ?

                                                          Lé débat (sexe, drogue, politique, orientation scolaire,...). Si l’adulte veut être digne de son statut hierarchique, il doit faire preuve de maturité et accepter la logique de l’enfant, si il y en a véritablement une. Pour ma part j’ai fait accepter beaucoup de thèses.

                                                          4-Quelles sont les limites à la transgression des règles établies par les parents, et à plus forte raison par les autorités ?

                                                          Celles qui ressortent de la réflexion et du débat, grâce à notre esprit logique, à notre raison, à la philosophie, au bon sens.

                                                          5-Comment s’affranchir de la tutelle familiale sans se soumettre à d’autres conditionnements (modes, médias, publicités, web, etc.) ?

                                                          Cela sera de plus en plus dur puisque c’est le but de l’empire de nous soumettre au conditionnement du Divin Marché. Paradoxalement, je dirais que c’est l’éducation fournie par la tutelle familiale qui permettra ou non à l’individu de ne pas tomber dans le piège de ces prescripteurs de pensées. Mais puisque tout les parents ne sont pas éduqués, j’ai peur que les charognards s’emparent des jeunes bambins. Nous sommes déjà engagé dans ce cycle infernal. Il faut savoir que détruire la famille est un objectif avoué des capitalistes mondialistes (lire les mémoires de rockfeller), car ils préfèrent le modèle unique du marché à ceux, multiples, des structures familiales. Et ils osent nous parler de diversité !

                                                          6-Dans une société de l’enfant roi, faut-il au contraire restaurer le respect de l’autorité familiale ? Comment ?

                                                          Je ne vois pas d’enfant roi. Je ne vois que des individus rois.
                                                          La rupture de la relation hiérarchisée parent/enfant est du à un conflit générationnel, la nouvelle civilisation s’étant installée très rapidement (télévision + ultra capitalisme neoliberal). La volonté du politique est en total contradiction avec la volonté d’un parent éducateur.
                                                          Par ce fait, la destruction de la famille, objectif capitaliste, est orchestré, et inéluctable. La nouvelle loi de punition des parents en cas de mauvais comportement (absentéisme scolaire) de l’enfant en est une facette.
                                                          « L’entente familiale »sera restaurée quand les parents seront comme les enfants (le cycle infernal).
                                                          Comme vous l’avez lu, je ne nie pas malgré tout l’illégitimité de la hiérarchie basée sur l’âge, pur critère mathématique, et sur l’expérience, qui ne veut en soit rien dire si l’individu n’a jamais appris à tirer quelque chose de positif de son vécu.
                                                          Si vous voulez restaurer l’autorité parental « à l’ancienne » vous serez traité de fou par vos voisins, vos enfants seront rejetés par leurs camarades, et si vous osez lui mettre une fessée, vous devrez payer une amende à l’Etat.
                                                          Dites aux parents qu’en virant DeGaulle, tout ça, ils l’ont choisis.
                                                          Game Over.

                                                          J’ai 19ans.


                                                          • Blé 27 avril 2010 07:00

                                                            La famille ne vit pas dans une bulle en dehors d’une société donnée, à une époque donnée, à un environnement économique donnée.

                                                            La famille est une micro société. Bonaparte en « infantilisant à vie » les femmes répondait à une exigence d’abord économique avant de répondre à une exigence morale ou religieuse.
                                                            50% de la population était dépendante du revenu du chef de famille, ce qui exigeait « une soumission à l’autorité » de fait. Le chef de famille était lui aussi soumis à l’autorité de l’état, de l’armée, de l’église, etc...

                                                            Sans l’exploitation du « travail fantôme » des femmes je doute que l’ère industrielle se serait aussi bien développée si les salaires et droits des femmes avaient été égaux.

                                                            A ce jour, les formes « de soumission à l’autorité » ont changé mais pas le fond. La famille suit « l’air du temps », elle ne le crée pas. Si demain il est nécessaire de renvoyer les gosses de 14 ans au turbin, « la soumission à l’autorité » fonctionnera, on nous expliquera qu’il faut que les jeunes prennent leur autonomie.
                                                            L’autonomie n’est pas l’émancipation du peuple et des citoyens. Un banquier n’a pas besoin de soumettre à son autorité les citoyens, il lui suffit de décider, l’état s’occupera de « soumettre » les gens d’une manière ou d’une autre aux volontés du banquier.

                                                            En 68 j’avais 18 ans et sans que personne ne me le dise, je respectais les personne plus âgées car elles avaient une expérience de la vie que le temps apporte. C’est cette expérience de la vie qui est remise en cause par les jeunes et je crois que ce n’est pas très positif pour eux. Quand un jeune détient la vérité, je le laisse dire et faire. En général je le laisse aussi se casser la figure, ensuite, nous discutons si son égo n’est pas trop blessé.

                                                             Tout le reste n’est que du bavardage stérile.


                                                            • JL ML Jean-Luc Martin-Lagardette 27 avril 2010 07:34

                                                              Merci à tous ceux qui ont pris la peine de répondre aux questions, notamment en nous faisant part de leur expérience vécue. Nous ne manquerons pas de revenir vers vous après avoir analysé vos commentaires.

                                                              Les messages repliés : il ne s’agit pas de censure, bien évidemment, la plupart l’ont compris, puisque ces messages sont malgré tout lisibles par tous ceux qui le veulent. C’est même tout le contraire de la censure puisque l’internaute peut lui-même vérifier si ces messages sont hors sujet, inutilement agressifs et polluent la lecture du fil...

                                                              JL ML


                                                              • JL ML Jean-Luc Martin-Lagardette 27 avril 2010 07:37

                                                                Messages repliés : il faut parfois savoir dire « non » au sein de la famille des internautes !


                                                              • L'équipe AgoraVox L’équipe AgoraVox 27 avril 2010 09:37

                                                                Bonjour à tous,

                                                                L’Equipe AgoraVox souhaite que les débats soient constructifs dans le cadre de l’enquête, aussi nous procédons au retrait de tous les commentaires hors sujets ou qui ciblent les auteurs. Il ne s’agit aucunement de censure mais d’une politique visant la qualité de la discussion. Ce fil de discussion est réservé aux commentaires qui débattent sur le fond du sujet de l’enquête.

                                                                Merci de votre compréhension.
                                                                L’Equipe AgoraVox



                                                              • trés chère équipe AV : il serait intéressant que cette règle qui ferait que le fil d’un article soit réservé aux commentaires relevant du sujet traité soit appliquée en général et non a minima.

                                                                (à titre personnel : le fait que vous ayez retiré le com d’un autre intervenant (qui visiblement avait un message à me faire passer et était plein de pédagogique altruisme pour la demoiselle ayant co-écrit cet article) va me condamner à le retrouver sous un autre fil)


                                                              • L'enfoiré L’enfoiré 27 avril 2010 15:45

                                                                Cher François-Ferdinand,

                                                                 Il faut apprendre à sauver tous les messages que vous aurez l’amabilité de préparer avec autant de passion et de mots choisis et bien choisis.
                                                                 Un ancien informaticien comme moi, n’a pas confiance dans la disparition des bits qui constituent le message. Entre une porte ouverte et une autre fermée, il y a la porte entrouverte. Celle-là génère un vent pas possible.
                                                                 Nous sommes sur une antenne dans laquelle seul les commentaires, les articles, les interventions qui feront partie du politiquement correct seront admises.
                                                                 Enfin, tout dépend de l’altitude où on place la barre.  smiley
                                                                 



                                                              • trés cher ami,

                                                                rassurez-vous l’ensemble de mes productions ainsi que les articles/commentaires auxquels je réagis sont sauvegardés : c’est un peu mon job ces histoires de traitement de l’Info ou data processing...(d’où mes obsessions)  smiley sinon les bits ne disparaissent que pour certains : le bit est éternel (et rentable) pour celui qui a la clé... smiley 


                                                              • L'enfoiré L’enfoiré 27 avril 2010 16:04

                                                                Débat constructif ou con-struct-if. Un débat se construit en effet avec des « oui » et des « non ».
                                                                Nous devenons des experts par ici en Belgique.
                                                                En fait, nous le croyions, que nous étions des experts en compromis et pas en compromissions.
                                                                Cependant, il y a des intérêts financiers qui ont la préséance par rapport aux débats.
                                                                Si vous voulez la suite mise à jour en permanence, vous venez ici.  smiley


                                                              • chmoll chmoll 27 avril 2010 07:56

                                                                rien de tel que la franchise, parfois elle fait mal pour ceux qui la reçoivent,mais faire semblant de croire ce à quoi ont ne croit pas, c’est avoir une vie synthétique


                                                                • frédéric lyon 27 avril 2010 08:09

                                                                  De notre inénarrable « auteur » d’enquêtes « participatives » :


                                                                  « Dès leur plus jeune âge, l’école place les enfants dans des moules, leur inculquant les valeurs de soumission et de discipline comme seuls guides de conscience »

                                                                  Ah bon ?

                                                                  Sans blague ?

                                                                  Vous n’êtes jamais allé à l’école ?

                                                                  Si ?

                                                                  Alors vous étiez plus intelligente que vos petits camarades, puisque vous avez échappé au « moule » ?

                                                                  La niaiserie de l’exercice qu’on nous propose gicle dès le premier essai. Ca promet !

                                                                  • charme 27 avril 2010 08:16

                                                                    On est forcément conditionné par sa famille et son éducation. L’école participe également au phénomène. savoir dire non est positif, penser par soi même est positif. Changer de conditionnement pour tomber dans l’intégrisme ou la violence idéologique est un échec d’éducation. On ne se forge que sur ses acquis et la famille et l’école procédent aux acquis de base. La communication, l’écoute sont indispensables. Il faut que l’adolescent ait un espace de liberté intellectuelle tout en respectant les idéologies de sa famille surtout si elles sont saines, démocratiques et laïques.


                                                                    • frédéric lyon 27 avril 2010 08:20

                                                                      Je ne résiste pas au plaisir de souligner les perles contenues dans la prose du nommé « Watchtower » :


                                                                      "Cela sera de plus en plus dur puisque c’est le but de l’empire de nous soumettre au conditionnement du Divin Marché. Paradoxalement, je dirais que c’est l’éducation fournie par la tutelle familiale qui permettra ou non à l’individu de ne pas tomber dans le piège de ces prescripteurs de pensées. Mais puisque tout les parents ne sont pas éduqués, j’ai peur que les charognards s’emparent des jeunes bambins. Nous sommes déjà engagé dans ce cycle infernal. Il faut savoir que détruire la famille est un objectif avoué des capitalistes mondialistes (lire les mémoires de rockfeller), car ils préfèrent le modèle unique du marché à ceux, multiples, des structures familiales. Et ils osent nous parler de diversité !

                                                                      Keskeçaveudire ?

                                                                      Rien, mais c’est beau. 

                                                                      On appelle ça la Novlangue. Ca a l’air d’être écrit en français, ça emploie des mots qui font incontestablement partie du lexique de la langue française, mais tous ces mots, pourtant bien français, mis bout à bout ne font strictement aucun sens en bon français !

                                                                      Et quel pensée se cache derrière tout ça ? Une pensée en kit qu’on peut aller acheter chez Ikea.



                                                                      • WatchTower WatchTower 27 avril 2010 13:29


                                                                        Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas.
                                                                        Je vais te faire une petite synthèse au cas ou ton cerveau ’nopère pas naturellement à ce processus :

                                                                        La question concernait le fait de quitter le moule parental vers un des moules de la société (publicité, internet,...propageant ses idées, valeurs, axe de pensées, etc etc ) :
                                                                        1-Je disais que s’emanciper du moule de la famille ET des moules sociaux tendus par le Marché sera de plus en plus difficile (neuromarketing va être un sacré obstacle...).
                                                                        2-Que c’est une bonne éducation (esprit critique, débat, philosophie...) qui sera notre seule arme pour ne pas tomber dans les pièges de ces sphères de conditionnement.
                                                                        3-Un parent conditionné par le Marché ne pourra pas éduquer son petit à ne pas l’être. « Le cycle infernal », ou là subversion d’une nation en une génération (selon les dire d’un monsieur du KGB dans une vidéo sur agoravox tv d’ailleurs ).
                                                                        4-Détruire la famille ou plutôt modeler la famille est l’objectif avoué des capitalistes mondialistes. Un exemple avoué par Rockfeller : outre tout les avantages, un des points trés utile de la « libération de la femme » (obligation au salariat en verité) est que les familles seront amené à confier de plus en plus tot l’enfant aux institutions. Il y sera formaté de plus en plus jeune (la question n’est pas de savoir si ce formatage scolaire est bien ou non) en ajoutant le fait qu’il sera en contact avec d’autres enfants, eux même en partie éduqués par les mêmes prescipteurs de pensées ( télévision, publicité etc ). = Perte de contrôle des parents sur l’éducation de l’enfant.

                                                                        Si tu ne comprend pas, Frederic, je ne peux rien pour toi.


                                                                      • Abdu Abdu 27 avril 2010 08:47

                                                                        Dès l’introduction, on mélange la « désobéissance au modèle parental » et la « transgression des règles explicites ». Rien à voir entre ces deux questions. D’ailleurs, que signifie « désobéir à un modèle » ? Un modèle ne commande rien. On l’imite ou on ne l’imite pas, c’est tout. Pour ce qui est du modèle familial, L’adolescence produit en général des efforts à ne pas se conformer au modèle familial ou à le dépasser.

                                                                        L’homme est ainsi fait qu’il sait exprimer le « non » bien avant le « oui ». Simplement parce que le « oui » originel n’a pas a s’exprimer puisqu’il est vécu. On découvre le « non » en découvrant le monde en tant que différent de soi. On est là bien avant toute manipulation, on est dans l’ordre naturel. Tout individu porte le « non » en lui.

                                                                        L’idée qu’on puisse mouler des esprits me semble aussi très loin de la réalité de la nature humaine. On peut au mieux éduquer les individus à adopter un ensemble de comportements communs. Et quelque part, il est sans doute utile de le faire. Au-delà de ces attitudes codées, il existe autant de modes différents d’adhésion ou de résistances que d’individus.

                                                                        Il n’est pas utile de remettre en question l’autorité des parents. Cette autorité disparaît, qu’il y ait ou non expression de désaccord, inéluctablement lorsque le fameux « modèle parental » s’éloigne de la perception individuelle de la réalité. Les crises familiales ne sont souvent que des efforts inutiles pour éviter cet éloignement, soit que l’enfant veut que le modèle évolue avec lui, soit que les parents veulent que l’enfant se conforme au modèle. Or, ce que vivra l’enfant, les parents ne l’ont pas vécu.


                                                                        • armand armand 27 avril 2010 10:26

                                                                          Ce qui est difficile à admettre pour ceux qui ne raisonnent qu’en binaire, c’est l’utilité fondamentale à la fois de l’autorité et de la critique, voire la transgression. L’autorité sans contestation c’est la chape de plomb. La contestation comme valeur unique c’est le n’importe quoi nihiliste, et la porte ouverte à la saturation consumériste.
                                                                          Un enfant se construit en s’opposant à ses parents, mais pour cela encore faut-il que les parents acceptent d’incarner l’autorité et les limites.
                                                                          C’est lorsqu’on érige la provocation, le n’importe-quoi et l’« interdiction d’interdire » en principes fondamentaux qu’on fausse le jeu.
                                                                          Comme lorsqu’on érige la provocation en classicisme en matière artistique (sans pour autant reconnaître au « vrai » classicisme un statut contestataire).

                                                                          J’aime beaucoup en référer à ce classique de la littérature de jeunesse, « Le Grand Meaulnes », dans lequel le héros, et , à une moindre mesure le narrateur, sont dans une transgression fructueuse (Augustin Meaulnes serait poursuivi de nos jours et emmené au poste entouré de douze agents !) sans que cela ne devienne le n’importe-quoi nihiliste qui s’est établi de nos jours.

                                                                          Pour rebondir sur une remarque, ce « génocide spirituel » est à la base un génocide culturel, décrété par l’élite démissionnaire de notre pays, qui s’est employé à anéantir non seulement la culture d’« en-haut » (objet de tous les ridicules) mais aussi la culture populaire, remplacée par des ersatz avant-gardistes et des sous-produits commerciaux d’origine nord-américaine.
                                                                          Les méfaits de cette politique sont d’autant plus grands que la France, bien loin d’être ce pays conservateur qu’on brocarde, a toujours adopté avec servilité les signes de « modernité » et les a imposés d’autorité à la population toute entière. Voir tout lebattage autour des nouvelles technologies à l’école, qu’on « doit » adopter au plus vite sans le moindre esprit critique.


                                                                        • Abdu Abdu 27 avril 2010 09:03

                                                                           1.  Pensez-vous que désobéir au modèle parental est :nécessaire ? NON
                                                                              Utile ? NON
                                                                             Irrespectueux ? NON
                                                                           
                                                                           2.  Comment peut-on affirmer sa différence, sa liberté de ne pas penser ou vivre comme on l’a appris, et conserver des bonnes relations avec ses proches ?
                                                                              Le mieux est de ne pas le faire, et de comprendre que les autres peuvent aussi avoir raison de penser comme ils le font.
                                                                            
                                                                           3.  Comment avez-vous affronté le désaccord avec vos proches ?
                                                                             Il n’y a pas de désaccord, il n’y a que des différences. Il n’y a donc pas à les affronter, il suffit de les constater et de les énoncer. Sans chercher à convaincre l’autre, et encore moins à le qualifier.

                                                                           4.  Quelles sont les limites à la transgression des règles établies par les parents, et à plus forte raison par les autorités ?
                                                                             Cette question est une plaisanterie. Les limites à la transgression vous avez dit ?

                                                                           5.  Comment s’affranchir de la tutelle familiale sans se soumettre à d’autres conditionnements (modes, médias, publicités, web, etc.) ?
                                                                              En cessant de se considérer comme soumis. On n’a d’autre barrière que celles qu’on se fixe soi-même.

                                                                           6.  Dans une société de l’enfant roi, faut-il au contraire restaurer le respect de l’autorité familiale ? 
                                                                           Il faut promouvoir le respect, oui. Mais le respect d’une autorité d’est en rien la soumission et l’obéissance.
                                                                           
                                                                           7.  Comment ?
                                                                           En faisant la part des choses. Les parents et l’autorité familiale doivent être respecté en tant que fondateur de l’équilibre qui a parmi d’avancer jusqu’à l’heure de se pose par exemple de telles questions. Il n’y a aucune intelligence à vouloir les détruire ou détruire ce respect. Il faut par contre poser le fait que l’on n’est pas ses parents, et qu’aucune vie ne peut être vécue deux fois. Chaque vie sera différente. Il n’y a pas le choix, c’est ainsi.


                                                                          • rocla (haddock) rocla (haddock) 27 avril 2010 09:49
                                                                            1. Pensez-vous que désobéir au modèle parental est nécessaire ? Utile ? Irrespectueux ?

                                                                            2
                                                                            1. Comment peut-on affirmer sa différence, sa liberté de ne pas penser ou vivre comme on l’a appris, et conserver des bonnes relations avec ses proches ?

                                                                            En faisant comme ici , en disant rien
                                                                            1. Comment avez-vous affronté le désaccord avec vos proches ?

                                                                            pareil en la fermant
                                                                            1. Quelles sont les limites à la transgression des règles établies par les parents, et à plus forte raison par les autorités ?

                                                                            pareil que sur Avox , on comprend rien dans la vie ni ici , on nous dit plein de trucs et ensuite c ’est pas comme on a dit

                                                                            1. Comment s’affranchir de la tutelle familiale sans se soumettre à d’autres conditionnements (modes, médias, publicités, web, etc.) ?
                                                                            2. ----------------------------------------------------------------------------------------------------

                                                                            en ayant une santé mentale
                                                                            1. Dans une société de l’enfant roi, faut-il au contraire restaurer le respect de l’autorité familiale ? Comment ?
                                                                            2. ---------------------------------------------------------------------------------------------


                                                                            y a pas plus de roi que de beurre en branche

                                                                            1.  

                                                                            • A. Spohr A. Spohr 27 avril 2010 09:51

                                                                              Je trouve l’idée d’enquête participative excellente. Le travail des candidats journalistes est sérieux et ambitieux, bien que parfois maladroit mais j’y reviendrai .


                                                                              En ce qui concerne Agoravox une remarque cependant : « média citoyen » certes mais pas pour tisser une toile où chacun brode ce qu’il veut avec plus ou moins de talent, en hors-sujets, en réactions en abysses à des réactions entre les mêmes participants et qui s’éloignent forcément du sujet, en participations qui deviennnent parfois haineuses ( toujours entre les mêmes d’ailleurs).

                                                                              Sur le fond : le sujet est intéressant et peu dangereux mais il ne suggère que la non-adhésion à un modèle quand bien même celui-ci serait excellent doit être quasi automatique pour affirmer se personnalité. Non pour dire Non, pour exister.
                                                                              Des apports de contributeurs sérieux et pertinents en parlent abondamment . Ils pourront être utiles aux enquêteurs qui à mon avis, à ce stade n’ont pas encore assez de réponses adéquates. Mais je leur souhaite un« bon tri », l’intention étant bonne.
                                                                              J ’attends davantage de réponses pour communiquer mon avis sur la question.Réflexe de vieux prof !

                                                                              Je m’étonne aussi de voir dans les réactions les pseudos des gens qui ne se sont même pas fendus de la moindre contribution financière pour se livrer à une de leurs occupations qui semble les réjouir si on en juge par la fréquence et l’abondance de leur participations .
                                                                              Tiens, qu’ils fassent comme moi, tout de suite : je renouvelle mon soutien ce que je n’ai pas encore fait pour 2010, Chacun doit savoir qu’ un cyberjournal a un prix.

                                                                              • Jacquesp 27 avril 2010 09:59

                                                                                L’objet de l’enquête pose le problème de savoir si, jeune ou adulte, on a le droit d’exprimer ses convictions. Evidemment que oui, du moins en théorie. Car en pratique, on est confronté aux autres, plus ou moins agressifs, plus ou moins tolérants. Il est difficile de laisser quelqu’un s’exprimer sans que cela se transforme en agression pour ceux qui l’écoutent. C’est vrai en famille, c’est vrai entre amis, c’est vrai en société. Le point capital est de bien comprendre comment fonctionne une conviction : c’est une idée à laquelle vous tenez beaucoup au point que vous la prenez pour une vérité intangible. Le problème est que cette vérité intangible varie d’un individu à l’autre, voilà la source de toutes les tensions. Quelle est la solution acceptable pour permettre à chacun d’exprimer ses convictions ? D’abord de bien comprendre que les individus ont des vécus différents et ont donc des convictions différentes. Cela conduit tout naturellement à respecter les convictions de chacun et à comprendre que les convictions sont des vérités subjectives, liées à une personne (ou à un groupe de personnes). En aucun cas une conviction ne peut se présenter comme une Vérité Absolue ce qui est parfois très énervant.
                                                                                Quand on a bien expliqué ce petit exposé, alors on peut exprimer ses convictions les plus fortes sans craindre de fâcher qui que ce soit. Par exemple en Mai 68, je me suis exprimé devant un parterre de professeurs en disant que l’Education Nationale , c’était de la merde. Tout le monde a rigolé, car à l’époque on avait pris l’habitude d’entendre tout et n’importe quoi, au nom de la liberté d’expression. Moi, j’étais heureux d’avoir pu exprimer ma conviction profonde car je pense que l’Education Nationale est la première responsable du génocide spirituel que l’on vit actuellement (burqa, adultère toléré par la loi, lois républicaines au-dessus des lois de Dieu, etc..). Ce qui est rassurant pour les autres, c’est que mes convictions se limitent à ma cafetière, donc il n’y a pas lieu d’en tenir compte.


                                                                                • nocif 27 avril 2010 10:21

                                                                                  D’abord un bonjour a tous...

                                                                                  Je considère qu’il existe de multiple sensibilités familiales... Je ne parlerai que de ce qui me semble le plus juste :

                                                                                  Une famille est imprégnée d’archétypes de fonctionnement bons ou mauvais, le but d’une famille est avant tout d’améliorer sa situation et sociale et matérielle collective... L’inverse relève de l’égoïsme...
                                                                                  Pour qu’un s’équilibre dans son milieu, il suffit de l’y faire participer activement depuis son plus jeune age... Cela lui permet de comprendre son milieu et de mieux analyser sa situation...
                                                                                  Je prendrai pour exemple les familles d’agriculteur, vous constaterez que dans ce milieu, souvent, les enfants sont bien fait... La prise direct à la terre évidemment !..
                                                                                  Ce qui contribue à détruire les cellules familiales ne sont rien d’autre que la quantité de rêves ridicules déversés par les média moderne... Et cela, des le plus jeune age...

                                                                                  Nocif

                                                                                  Nocif


                                                                                  • rocla (haddock) rocla (haddock) 27 avril 2010 11:18

                                                                                    Très éclairant Chantecler ,

                                                                                    Je comprends mieux vos réactions maintenant .


                                                                                  • bo bo 27 avril 2010 10:37

                                                                                    Encore une affirmation et une phrase « politiquement correct » qui est un précepte sous-tendant la répression et la mise en place d’un carcan dans cet article :

                                                                                    « L’internaute du XXIe siècle est désobéissant par nature ».

                                                                                    De quoi, tout justifier, on est en plein délire, c’est fou ce que la LIBERTE fait peur, le simple droit de ne pas penser ou agir comme l’autre.....et de respecter l’autre et sa liberté (ses lubies, ses fantasmes, son droit à traverser en dehors des clous, etc..).

                                                                                    Alors laissez tranquille la nature de « l’internaute »....et toutes ces affirmations générales...qui plus on les empilent, sont dangereuses et peuvent amener à tous les excès.

                                                                                     smiley

                                                                                     

                                                                                    • BLEU 27 avril 2010 10:38

                                                                                      Bonjour

                                                                                      • Pensez-vous que désobéir au modèle parental est nécessaire ? Avec un savant dosage équilibré entre consensus et opposition, il est nécessaire de désobéir au modèle parental. Que ce soit pour l’enfant ou le parent. Car la désobéissance ne peut se faire que dans le cadre d’un échange entre 2 pôles affectifs. A tout âge de la vie, depuis la toute petite enfance, jusque plus tard, même adulte, lorsque l’on est soi-même parent, par exemple. Le tout, c’est de se poser la question du bien fondé de la consigne, de l’ordre. La réponse n’est pas une mais multiple ; d’où une désobéissance obligée, à un moment ou un autre. Mais je reste convaincue que pour être supportable, la désobéissance ne peut être permanente et doit aller de pair avec le respect de valeurs communes.
                                                                                      • Utile ?
                                                                                      • La désobéissance est d’abord utile à celui qui la pratique s’il poursuit un but et qu’il l’atteint. Ensuite, pratiquée avec intelligence (c’est à dire « avec l’autre »), la désobéissance profite à tous puisqu’elle ouvre un autre choix au sein du groupe. L’environnement peut en subir ou récolter les conséquences bonnes ou pas. C’est ainsi que la désobéissance exerce la prise de responsabilité. Donc utile si intelligente.
                                                                                      •  Irrespectueux ? Tant mieux ! En fait, l’irrespect n’est qu’un outil de plus d’expression dans le cadre des relations parentales. Reste au parent à ne pas céder et à se faire respecter, comme élément stable et fiable. Pas évident...

                                                                                      • Comment peut-on affirmer sa différence, sa liberté de ne pas penser ou vivre comme on l’a appris, et conserver des bonnes relations avec ses proches ?
                                                                                        La désobéissance au modèle parental est l’une des voies vers la liberté. Pour émettre ou défendre un point de vue, l’enfant (puisque l’on parle de modèle parental), ne peut pas toujours discourir avec les mêmes mots que le parent. Les malentendus, au sens premier ou second, génèrent parfois la désobéissance. La différence donne vie au devenir de l’enfant et de l’adulte, ensembles et chacun de son côté. Si l’on sort du conflit tout en désobéissant, on peut même améliorer les relations avec ses proches. En affirmant un point de vue par rapport à une règle, on nourrit la relation par sa propre différence, son identité.
                                                                                      • Comment avez-vous affronté le désaccord avec vos proches ?
                                                                                        Avec mes parents ? Par le refus d’obéir au non dit et refuser les secrets.
                                                                                      • Quelles sont les limites à la transgression des règles établies par les parents, et à plus forte raison par les autorités ?
                                                                                        Quelles autorités ? Je ne comprends pas l’amalgame entre les règles établies par les parents et les « autorités ». Administratives, morales , de quoi parlez-vous ? Les limites à la transgression des règles établies par les parents relèvent par ma part d’une bonne compréhension mutuelle de ce qui fonde l’identité toute personnelle de l’autre ; enfant ou parent. Le parent doit conserver la confiance de l’enfant pour que ce dernier puisse trouver auprès de lui soutien et réconfort. La limite est là, de ne pas détruire ce véritable trésor.
                                                                                      • Les autorités ? S’il s’agit des autorités qui gèrent la vie au quotidien, on retrouve les règles du savoir vivre. Mais comme je le crois profondément on est toujours dans une relation à double flux, qui s’exerce bien dans les 2 sens. Précisez votre question SVP.

                                                                                      • Comment s’affranchir de la tutelle familiale sans se soumettre à d’autres conditionnements (modes, médias, publicités, web, etc.) ?
                                                                                        Par le savoir. En apprenant à l’école, en famille, tout seul, en société à développer son esprit critique lors de l’accès aux conditionnements cités ; donc, désobéir, réfléchir !
                                                                                      • Dans une société de l’enfant roi, faut-il au contraire restaurer le respect de l’autorité familiale ? Comment ?
                                                                                        L’enfant est surtout le roi de l’image dans notre société de produits car il vend bien, sous son auréole d’innocence. Mais là, on est dans un discours trop général.
                                                                                      • L’autorité familiale n’est pas le fait unique des parents mais de la cellule familiale au complet. Relire Shakespeare et revoir le Parrain de Copola.

                                                                                      • alien 27 avril 2010 10:43

                                                                                        Je vis depuis une trentaine d’années en désaccord fondamental avec ma famille ; aujourd’hui à46 ans je qualifierais cette différence de politique, ou idéologique. En gros ils sont des capitalistes et des consommateurs convaincus et actifs, pour ma part j’ai toujours privilégié des choix de métiers centrés sur mes intérêts profonds, sans me soucier des aspects financiers. Le conflit a éclaté lors de ma première orientation professionnelle : je voulais faire un apprentissage dans l’artisanat, ma mère souhaitait un métier plus rémunérateur... le chemin a été difficile, car j’ai refusé ce que me proposait les adultes à15 ans pour suivre ma propre voie ; ma famille m’a retiré son soutien financier et surtout affectif, et j’ai lutté seule, et j’ai accompli mes rêves d’alors. Mais quelle bataille ! A présent que l’idéologie dominante vire de bord et qu’on commence àparler de décroissance, je vois ma famille comprendre petit àpetit que je n’avais pas tout àfait tort, je les vois usés, aigris par cette course àl’argent àlaquelle ils ont tout sacrifié, au milieu de cette masse incroyable d’objets auxquels ils tiennent tant, et qui les fait souffrir, car ils leur ont couté si cher, qu’ils ont si peur de les perdre, alors pour moi ils se sont fait piéger et moi je me sens si libre, et si jeune...
                                                                                        Je vote àgauche, ma famille àdroite vous l’aurez compris, sauf aux dernières ou certains ont préféré ségolène àsarko (quand même !) ; je suis travailleuse sociale, et ma famille est commerçante... j’ai galéré beaucoup, j’ai peu d’argent et vis en hlm, mais je suis fière de la vie que j’ai mené, toujours fidèle àmes convictions, envers et contre tous, c’est un peu le sens de mon histoire, celui donné par ce conflit familial qui a modelé ma personnalité. J’y ai éprouvé mon intégrité morale, quoi de plus précieux, de pouvoir en arrivant àla cinquantaine, regarder derrière soi le chemin parcouru, se souvenir de nos rêves à15 ans, de qui on voulait devenir, quel genre d’être humain, et de se dire qu’on a réussi ? 


                                                                                        • nocif 27 avril 2010 10:50

                                                                                          (Correctif) D’abord un bonjour a tous...

                                                                                          Je considère qu’il existe de multiple sensibilités familiales... Je ne parlerai donc que de ce qui me semble le plus juste :

                                                                                          Une famille est imprégnée d’archétypes de fonctionnement bons ou mauvais.

                                                                                          Le but d’une famille est avant tout d’améliorer sa situation... et sociale et matérielle et spirituelle... L’inverse relève du pure égoïsme...

                                                                                          Pour qu’un enfant s’équilibre dans son milieu, il suffit de l’y faire participer activement et de plus en plus depuis son plus jeune age... Cela lui permettra de comprendre son milieu et de mieux analyser sa relative situation...

                                                                                          Je prendrai pour simple exemple les familles d’agriculteurs, vous constaterez que dans ces milieux, souvent, les enfants sont bien fait (je parle de leur équilibre générale)... La prise direct à la terre évidemment en est la cause !..

                                                                                          Ce qui contribue à détruire les cellules familiales dites modernes ne sont rien d’autre que la quantité de rêves ridicules déversés par les média moderne... Et cela, dès le plus jeune age sur ceux qui occuperont demain le rôle de parents...

                                                                                          La famille prime sur toutes politiques... la religions, elle, « peut aider » parfois a donner de meilleurs structures éducationnelles faisant souvent défaut en milieu défavorisé...

                                                                                          L’enfant devenu adulte et équilibré nuancera naturellement ses différents points de vues en fonction de ses recherches, besoins et directions a venir...

                                                                                          Nocif


                                                                                          • Imprecator 27 avril 2010 10:58

                                                                                            Bonjour à tous et à toutes.

                                                                                            Cette problématique est abordée par le mauvais coté et nous la rendons de ce fait insoluble.

                                                                                            Dans notre modèle culturel nous assujettissons l’autonomie intellectuelle à la hiérarchie sociale, de manière sous-jacente mais pourtant bien réelle. Cela fait partie des règles non écrites de notre modèle de civilisation.

                                                                                            La jeunesse actuelle ressent intuitivement cette forme d’injustice qui bride sa personnalité et bien qu’elle ne puisse l’exprimer en termes « académiques » elle ne se sent pas pour autant obligée d’en souffrir comme les générations précédentes.

                                                                                            L’autonomie de pensée et par conséquent celle de s’exprimer est un acte de construction de la personnalité d’un individu et aussi de manifestation de ses qualités personnelles. Néanmoins nous attendons tous que cette autonomie s’exprime dans le respect de notre propre construction individuelle et de celle de notre société ; qu’elle ne mette pas en péril l’ordre familial puis social et institutionnel qui nous permet à tous de vivre ensembles.

                                                                                            Mais nous sommes maintenant arrivés à un point de rupture entre les générations, dû essentiellement à des moyens de communications, des médias et aussi des valeurs sociales qui privilégient l’individu afin d’en faire un produit économiquement rentable. Nous avons de ce fait induit une singularité qui met en péril la hiérarchie sociale anciennement basée sur des valeurs traditionnelles, quasi tribales, prônant le principe de préséance de l’âge et donc d’une expérience et d’une sagesse respectables DE FAIT.

                                                                                            Dans une société devenue très sophistiquée et très spécialisée par la complexité des connaissances et la souplesse d’adaptation qui sont exigées de chacun de nous, plus personne ne peut se prévaloir d’une quelconque forme de préséance sociale basée sur une expérience et une sagesse traditionnelles, le turn-over culturel et technologique obligeant chacun à se remettre constamment en question. Les jeunes générations s’adaptent très bien à cette dynamique culturelle qui crée des valeurs nouvelles et différentes presque tous les jours, elles sont pour elle autant de moteurs d’expérience et d’autoréalisation leurs permettant d’exister  et de se valoriser auprès de leurs semblables, de leurs partenaires sociaux ou même sexuels. Tous les aspects de la construction de la personnalité doivent aujourd’hui être hardiment revus afin de redéfinir les rôles sociaux, car notre société à un problème à résoudre, fondamental et urgent, qui va bien au-delà de l’aspect philosophique dans lequel nous voudrions le cantonner.

                                                                                            Si nous ne redéfinissons pas les règles de vie en société, par de nouveaux concepts plus naturels et spontanés, moins formalistes, moins paternalistes et moins rigides, favorisant le respect mutuel ET  BIVALENT D’EMBLÉE, nous allons inéluctablement à une explosion de notre modèle social, A COURT TERME !!

                                                                                            La jeunesse actuelle part de ce principe : « Je respecte celui qui est respectable » !!!

                                                                                            Et notre nouveau modèle doit ajouter ce principe : « Est respectable celui qui respecte » !!!

                                                                                            Ce sont des fondamentaux « enfantins » mais néanmoins basiques car ils remettent à zéro tous les compteurs, notamment celui du jugement arbitraire de l’autre et de sa mise en infériorité dans l’esprit de celui qui dispose d’une autorité de principe, ce que les jeunes ressentent très bien et exècrent à juste titre.

                                                                                            Nous ne pouvons plus nous prévaloir de notre antériorité d’âge et d’une soi-disante expérience par rapport à nos jeunes pour assoir une relation d’autorité qui n’a par ailleurs plus lieu d’être dès lors qu’elle n’est pas tacitement reconnue.

                                                                                            Nous devons entrer dans une société de communion et de partage bien compris, favorisant les qualités de chacun et les mettant au service de tous. Les biens et les ressources sont maintenant limités et nous ne pouvons plus accepter qu’ils soient inéquitablement répartis en vertu de règles quasi tribales privilégiant d’emblée l’antériorité d’une génération sur l’autre et un respect qui de ce fait n’est pas mutualisé !! Et ces ressources passent aussi par la valorisation des qualités de l’individu depuis leur prime découverte.

                                                                                            Nous ne pouvons plus, comme nous l’avons fait par le passé, décréter que tel individu vaut moins qu’un autre ou n’est pas attendu dans notre échelle de valeurs par le simple fait qu’il n’y trouve pas de place. Cela favorise la mise à l’écart de réelles compétences naissantes ou déjà manifestes qui seront essentielles dans le futur et la survie de notre espèce.

                                                                                            Cessons d’assassiner chaque jour Nicolas TESLA, nous l’avons déjà tué parce qu’il était trop différent de nous !

                                                                                            Nous devons commencer par respecter d’emblée nos jeunes, quelle que soit leur manière de se singulariser, même si celle-ci passe par la drogue. Leur opinion doit être prise en considération, surtout lorsqu’elle remet en cause nos principes établis, parce qu’alors, quelque part une incompréhension profonde, une erreur de parcourt existe, qui va fausser toute la suite de la relation entre eux et nous.

                                                                                            Ils ont le droit de se tromper et d’expérimenter, de devenirs plus sensibles et plus humains que nous par l’expérience de l’erreur. Ils ont le droit de sortir du champ du conformisme social et culturel dans lequel nous avons été cantonnés et qui nous ont aujourd’hui amenés à une docilité excessive à l’égard de nos « élites ».

                                                                                            Notre pédagogie sociale récuse l’erreur comme une honte. Elle est pourtant inséparable de la compréhension de la réalité et des limites individuelles et sociales de cette réalité. Si nous « protégeons » nos jeunes de l’erreur nous en faisons des irresponsables et des inconscients qui se croiront tout permis. Et n’est-ce pas ce que nous voyions déjà se faire dans l’actualité courante… ?

                                                                                            Nous devons accepter que l’individu soit dans l’erreur et l’aider à la découvrir pour qu’il la circonscrive par lui-même, sans que nous ayons à l’assister ou à le faire par procuration comme nous le pratiquons maintenant avec une justice aveugle et des prisons qui explosent…

                                                                                            Nous devons accepter que nos jeunes s’expriment librement et remettent notre autorité en cause parce que soit elle est inadaptée, soit elle n’est pas mutuellement acceptable parce qu’arbitraire soit elle est utilisée pour éviter le dialogue.

                                                                                            Avant d’exiger la discipline et le respect de l’autorité, veillons d’abord à respecter nous-mêmes nos propres règles et à respecter toute manifestation de la vie et de la personnalité de nos enfants.

                                                                                            Le respect se mérite et il ne peut être exigé lorsqu’il n’est pas donné d’emblée par celui ou celle qui à le privilège naturel de l’âge et de l’expérience et qui doit donner l’exemple de la sagesse avant de faire accepter celle-ci par les autres.

                                                                                            Un vrai leader est celui qui est devant et qui prend les coups avant les autres ou à la place des autres. C’est le fondement indiscutable du respect, celui qui le crée et qui met tout le monde d’accord tout de suite ! L’exemple vient de loin, il y a plus de 2000 ans, et il doit être à la base de toute relation familiale et sociale.

                                                                                            Et c’est ce que notre jeunesse attend de nous, en tant que père de famille, en tant que chef d’entreprise, en tant que professeur, en tant que policier, en tant que Président :

                                                                                            Savoir prendre les coups avant de les rendre et montrer qu’on est toujours devant… !!!

                                                                                            Si nous avons aujourd’hui un problème avec nos jeunes, c’est avant tout un problème de lâcheté avec nous-mêmes parce que nous refusons de nous remettre en question !

                                                                                            Cessons d’être paresseux et bottons-nous le cul !!!

                                                                                            Signé par un père de deux garçons rebelles et dealers de drogue qui sont aujourd’hui des adultes matures dont l’un est chef d’entreprise, et qui ne sont jamais passés par la prison qui détruit irrémédiablement les êtres humains.

                                                                                            Signé aussi par un ancien militaire ayant eu sous ses ordres des jeunes appelés, rebelles à l’ordre établis, souvent des universitaires, et qui ont accepté la hiérarchie militaire et sa discipline sans jamais aller à la punition parce qu’ils étaient des humains respectables et leur chef aussi.

                                                                                             


                                                                                            • Ecométa Ecométa 27 avril 2010 10:58

                                                                                              La liberté est un sujet très subjectif… donc extrêmement complexe !

                                                                                              La liberté n’est pas inconditionnelle, faire ce que l’on veut, comme l’on veut, quand on veut, ce n’est pas de la liberté mais plutôt de l’égocentrisme et de la mesquinerie ! La liberté, toute liberté  est forcément conditionnelle, conditionnelle relative : relative au milieu dans lequel elle s’exerce ; elle s’arête forcément là où elle gène celle des autres ! 

                                                                                               
                                                                                              Il y a sans aucun doute des familles difficiles et même très difficiles ; mais que dire et que faire : sinon que de s’en libérer ! 

                                                                                              La vraie liberté c’est celle des choix multiples dans lesquels tout un chacun en fonction de ses aspirations trouvera une certaine satisfaction ; une satisfaction qui jamais ne sera parfaite car la perfection n’existe pas !

                                                                                              Il faut des règles, pour autant il ne faut pas que ce soit la dictature ; il faut savoir que dans la vie les « contraintes », il y en a tout le temps, font autant avancer les choses que la « liberté » ! Contraintes et libertés sont les deus faces d’une seule et même médaille : celle de l’étant !

                                                                                              Assez généralement les familles sont plutôt tolérantes ; bien sûr qu’il faut s’affirmer mais il faut tenter de le faire d’une façon intelligente et non de façon toujours frontale comme le font certains adolescents rebelles par nature !

                                                                                              Ce qui vaut pour le monde de la famille vaut également pour le monde du travail et pour toute vie en société !

                                                                                              Il faut savoir désobéir, pais pas désobéir pour désobéir ; il faut savoir désobéir pour de bonnes raisons et non pour des raisons futiles !

                                                                                              Je pense l’internaute plus critique que désobéissant !

                                                                                              Il n’y a pas d’absolu… tout est relatif : le problème c’est que l’enseignement qui est dispensé à l’école et même en université, et m^me plus tard professionnellement, nous dit que tout est absolu : absolu de la religion, absolu du savoir… celui des mathématiques, du raisonnement scientifique, des pratiques politiques, économiques et sociales ;  immense erreur car rien n’est absolu tout est relatif !

                                                                                              Je suis un homme de 62 ans !


                                                                                              • rocla (haddock) rocla (haddock) 27 avril 2010 11:06

                                                                                                Une des plus belles choses que l’ on puisse offrir à ses enfants est la compréhension.


                                                                                                • worf worf 27 avril 2010 11:22

                                                                                                  Je dirais que cela dépend bien plus que l’on y pense du contexte qu’il soit parental, sociétal, politique.
                                                                                                  L’autorité n’a de valeur que si elle est argumentée, on ne peut demander à un jeune individu de se plier sans broncher à des demandes ou des ordres sans explications (fais ceci sans poser des questions, parce que s’est comme ça, etc est une très mauvaise manière d’éduquer).
                                                                                                  La désobéissance est un passage obligé pour l’individu qui se forme (principalement pendant l’adolescence), c’est une manière de s’exprimer, de chercher sa propre voie.
                                                                                                  En allant plus loin, les règles établies dans une famille, une société sont un carcans qui d’une part permet à chacun des membres de s’y mouvoir, vivre en équilibre avec les autres et d’autre part est un cadre qui peut paraître trop rigide à certains. On peut opposer tradition et les progressistes mais en faite une société en équilibre où chacun peut s’y exprimer librement tient un peu des deux, la tradition apporte le socle sur lequel la société s’ancre, le progrès, le fait d’avancer pour atteindre un nouveau niveau est tout aussi nécessaire pour éviter que cette société ne reste figée ad vitam eternam ! Et la désobéissance est un des moyens du progrès pour quitter un état et passer à une étape suivante.
                                                                                                  On peut essayer de démontrer que des gens vivent hors société, en refusant de se plier aux règles, mais en faite, ils se sont créer des nouvelles règles qui sont simplement différentes de celle de la société refusée.
                                                                                                  Le problème d’un État autoritaire, une tyrannie (qui peut se retrouver aussi dans une famille) est une structure totalement déséquilibrée basée sur la soumission de l’ensemble des individus à un petit groupe voire une seule personne sans relation à double sens entre eux. Tôt ou tard, ce système appelle à la désobéissance qui sera totale pour y échapper et au combat contre cette autorité.
                                                                                                  La désobéissance est donc un moyen de s’affirmer, de faire avancer les choses tant qu’elle n’est pas une simple réaction de rejet sans argumentation ; désobéir en sachant pourquoi, en pouvant l’expliquer développe ainsi l’esprit critique de tout individu.


                                                                                                  • @distance @distance 27 avril 2010 11:52

                                                                                                    On persiste à déclarer que la désobéissance des enfants aux parents est un acte répréhensible qui doit être châtié, et pourtant la désobéissance des enfants est le plus souvent déterminée par l’incompréhension et provoquée par 1es parents eux-mêmes.

                                                                                                    Donner un ordre à un petit enfant est utile, car il est parfois incapable de se conduire lui-même ; il a besoin, pour s’orienter, d’être appuyé et soutenu par les conseils de ses parents ; encore faut-il que les parents soient des êtres raisonnables et logiques et que leur autorité ne se manifeste pas fréquemment d’une manière arbitraire et ridicule.


                                                                                                    L’enfant veut savoir, connaître, s’intéresse à toute chose, remarque les moindres détails, et cherche à pénétrer le mystère de ce qui l’entoure : il fonce tête baissée à la découverte de la vie et agit avec toute la fougue et l’impétuosité que lui communique la jeunesse. Il est donc parfois utile de réfréner en lui l’instinct qui peut lui faire commettre des mouvements, des actes dangereux pour lui-même ; mais il faut le faire intelligemment, avec perspicacité et mesure, si l’on veut en être compris et, en conséquence, écouté.

                                                                                                    Hélàs, de plus en plus de parents, d’adultes, ont le plus grand tort de croire leur enfant inaccessible à la raison et l’on se refuse à discuter avec lui. On a trop peu souvent l’habitude de répondre à ses questions et on juge inutile de l’initier aux causes de l’ordre qu’on lui donne et c’est pourquoi tant d’enfants désobéissent.

                                                                                                    « l’enfant doit être obéissant sans chercher à approfondir » :
                                                                                                    raisonnement ridicule, car l’enfant veut savoir, et pour atteindre son but, il désobéit. On le punit, mais cela ne change rien du tout, un enfant ne reculant pas devant une punition quelconque, lorsqu’il veut satisfaire une fantaisie ou un caprice.

                                                                                                    prenons deux exemples :
                                                                                                    quel est le « moraliste » qui soutiendra que l’enfant commet un acte répréhensible
                                                                                                    - lorsqu’il refuse à son père ivrogne et violent d’aller lui chercher de l’alcool ?
                                                                                                    - ou lorsqu’il refuse de rentrer dans la spirale de la haine où sa famille, sous des pretextes religieux et/ou politiques, voudrait l’entraîner ?

                                                                                                    L’enfant a-t-il raison ou tort lorsqu’on lui demande d’obéir et de s’humilier pour satisfaire à l’autoritarisme de ses parents ?

                                                                                                    En vérité, il est bien difficile aux moralistes d’établir des bornes pour marquer le point où la désobéissance cesse d’être immorale. Toute obéissance passive, aveugle, irraisonnée est nuisible, et si on inculque aux enfants les beautés et les bienfaits provoqués par l’obéissance et les méfaits et les crimes occasionnés par la désobéissance, ce n’est que pour les préparer à une vie de mensonge, de veulerie et d’esclavage.


                                                                                                    • Bloggy Bag Bloggy Bag 27 avril 2010 12:05

                                                                                                      « Les internautes sont souvent des apôtres de la désobéissance. »

                                                                                                       :-> Eh, eh, voilà une affirmation bien hâtive... Le problème d’obéissance dont vous parlez et celui de refuser, de dire non au modèle dominant, ici celui de la famille.
                                                                                                      Replacez ceci dans le contexte internet, et vous allez vite voir qu’il n’est pas si facile de dire non au modèle dominant, même en dehors de la famille !

                                                                                                      Que se passe-t-il si l’on publie un post ventant les mérites de la vente de CD en disant non aux pratique de piratage ?
                                                                                                      Que se passe-t-il si l’on publie un post qui défendrait l’ordre et la loi contre l’anarchie ?
                                                                                                      Que se passe-t-il si l’on publie un post contre les rumeurs ou les complots supposés dont internet rafolle ?

                                                                                                      Je craints fort que dans tous ces cas, papa internet ira tancer l’impudent qui dit non au modèle dominant de pensée !

                                                                                                      C’est donc moins un problème d’environnement (ici la famille) que d’acceptation de l’avis de l’autre en tant qu’avis « recevable », jugé mature ou encore digne de considération pour un « adulte », même s’il n’exprime pas l’opinion commune.


                                                                                                      • Adamantane-Freemen69 Adamantane-Freemen69 27 avril 2010 12:23

                                                                                                        Pensez-vous que désobéir au modèle parental est nécessaire ? Utile ? Irrespectueux ?

                                                                                                        Parfois nécessaire, pas toujours utile ; peut être fait respectueusement mais perçu comme irrespectueux.
                                                                                                        Ambiguïté de la question : « ne pas respecter les injonctions explicites ou implicites du modèle parental » est différent de « reproduire ou ne pas reproduire le modèle parental ». Il y a des modèles parentaux observables dans lesquels la désobéissance systématique est incluse...

                                                                                                        Comment peut-on affirmer sa différence, sa liberté de ne pas penser ou vivre comme on l’a appris, et conserver des bonnes relations avec ses proches ?

                                                                                                        En évitant l’apostolat, les ingérences, les justifications. En constatant le désaccord mais en n’en faisant pas un casus belli. A noter que pour conserver « de bonnes relations » il faut être au moins...deux. Face à un partenaire intransigeant ( « si tu votes à gauche/à droite, nous n’avons plus rien à nous dire ») la bonne relation ne peut parfois être maintenue. L’idée est au moins d’éviter la « mauvaise relation ». Pas question toutefois de se renier pour rester amis...

                                                                                                        Comment avez-vous affronté le désaccord avec vos proches ?

                                                                                                        Réponse générale impossible. Cas par cas. Souvent face à face, sans tiers présent. Quelque fois sur la base d’un mémo écrit. Pas au téléphone. Avec difficulté. Souvent avec ennui, n’aimant pas les conflits. En tentant de séparer le présumé fondamental de l’accessoire - encore que l’accessoire de l’un est souvent le fondamental de l’autre...

                                                                                                        Quelles sont les limites à la transgression des règles établies par les parents, et à plus forte raison par les autorités ?

                                                                                                        Je ne comprends pas la question. Est-ce « à votre avis, quelles sont les limites... » ? Le concept de transgression implique pour moi que « quand les bornes sont franchies, il n’y a plus de limites ! ». La trangression peut conduire à l’affrontement physique, aux coups et blessures, aux traumatismes psychiques (chez les deux antagonistes, d’ailleurs), etc.
                                                                                                        Lorsque je soutiens une action de désobéissance civile, je transgresse. Lorsque je fais grève, selon les modalités, je transgresse plus ou moins. Et lorsque je vote blanc ?
                                                                                                        Il y a d’autres images mentales possibles pour la transgression que le franchissement du sillon, à la Rémus, ou du Rubicon, à la Caesar : le pas de côté illustré par GéBé, le en dehors des clous cher aux libertaires, le changement de paradigme proposé par Morin...

                                                                                                        Comment s’affranchir de la tutelle familiale sans se soumettre à d’autres conditionnements (modes, médias, publicités, web, etc.) ?

                                                                                                        Non-sens ? D’une part , à l’expérience, la majorité des rébellions contre un modèle naissent de la séduction d’un autre modèle. D’autre part, quel que soit mon style de vie, il sera facilement intégré par les sociologues de service dans une catégorie sociale...Qui devient un jour « l’homme éveillé » espéré par Gurdjieff ? L’’approche (les approches...) anarchiste elle-même implique un modèle. L’ennemi du comportement adulte est pas la notion de modèle, mais l’incapacité à choisir de manière critique, la difficulté de l’exercice du discernement..
                                                                                                        Je semble remplacer « conditionnement » par « modèle ». Mais au fond, qu’est le conditionnement sinon la mise en conformité avec un modèle ?

                                                                                                        Dans une société de l’enfant roi, faut-il au contraire restaurer le respect de l’autorité familiale ? Comment ?

                                                                                                        Quelle autorité familiale positive peuvent exercer des parents dirigés par leur état « Enfant » ?
                                                                                                        Il y a plusieurs modèles d’autorité familiale. L’autorité familiale n’est ni un bien ni un mal en soi. Si elle se manifeste par des cris, des coups, des colères, elle ne peut que renforcer la royauté de l’enfant, centre d’un monde inharmonieux.
                                                                                                        Donner à enfant un cadre de référence ne va pas sans heurts, certes, mais implique une réflexion antérieure « quel cadre ? ». Quand au « comment faire pour », c’est comme pour le management ou la gouvernance : le trop plein de méthodes.

                                                                                                        71 ans. Aîné de sept enfants, père de trois.
                                                                                                        Pensionnaire dès onze ans. A fréquenté une école de la mouvance « éducation nouvelle ».
                                                                                                        Engagé dès seize ans dans des associations à visées éducatives.
                                                                                                        Une vie professionnelle de cadre dirigeant puis de patron de TPE


                                                                                                        • crazycaze 27 avril 2010 13:05
                                                                                                          1. Pensez-vous que désobéir au modèle parental est nécessaire ? Utile ? Irrespectueux ?
                                                                                                            Question mal formulée, à plus d’un titre.
                                                                                                          2. Comment peut-on affirmer sa différence, sa liberté de ne pas penser ou vivre comme on l’a appris, et conserver des bonnes relations avec ses proches ?
                                                                                                            Tout dépend du contexte familial et des pratiques éducatives qui le caractérisent.
                                                                                                          3. Comment avez-vous affronté le désaccord avec vos proches ?
                                                                                                            Par l’argumentation de mes décisions. Mais là encore, tout dépend du contexte familial.
                                                                                                          4. Quelles sont les limites à la transgression des règles établies par les parents, et à plus forte raison par les autorités ?
                                                                                                            Tout dépend du contexte familial et des pratiques éducatives qui le caractérisent
                                                                                                          5. Comment s’affranchir de la tutelle familiale sans se soumettre à d’autres conditionnements (modes, médias, publicités, web, etc.) ?
                                                                                                            Et l’infuence des pairs ???
                                                                                                          6. Dans une société de l’enfant roi, faut-il au contraire restaurer le respect de l’autorité familiale ? Comment ?
                                                                                                            Confusion entre ce que les anglo-saxons appellent Authoritative et Autoritarian.

                                                                                                            Je suis désolé, mais comme d’autres, je considère ce questionnaire extrêmement mal conçu, trop pour générer des réponses intéressantes et utiles. L’art de construire un questionnaire en évitant les pièges de la suggestion, la résonnance intime des mots, etc. ça s’apprend.

                                                                                                          • orange orange 27 avril 2010 13:22

                                                                                                            Intéressant comme article. Pour donner mon commentaire sue un sujet très pointu, je commencerai par dire qu’il ne faut pas mélanger l’autorité familiale et l’autorité parentale.
                                                                                                            Je suis une personne proche de la soixantaine, mon père se disait communiste , mais ne faisait pas de politique. Je ne partagait pas ses idées,
                                                                                                            Je n’avait pas la possibilité de m’exprimer en quoi que ce soit. Pour en finir, à l’âge de 19 ans, j’ai fugué. En ce tempts la majorité était de 21 ans.
                                                                                                            L’autorité parentale est nécessaire, et désobéir au modèle parental s’avère nécessaire parfois, si nous ne voulons pas reproduire la même chose que nos parents.
                                                                                                            Pour moi l’enfant roi n’est pas le modèle le plus exemplaire.
                                                                                                            Pour le don désolé mais je dois financer le renouvellement de mes appareils auditifs 2000 euros de ma poche. Merci de votre compréhention


                                                                                                            • La râleuse La râleuse 27 avril 2010 14:11

                                                                                                              Physiquement, j’oscille entre soixante-cinq et soixante-dix ans.
                                                                                                              Mentalement, je tangue entre quinze et trente ans (selon l’humeur du jour)
                                                                                                              ***************
                                                                                                              et je réponds à ce questionnaire sans prétendre détenir la vérité mais seulement en fonction de mon expérience personnelle.

                                                                                                              1. Pensez-vous que désobéir au modèle parental est nécessaire ? Utile ? Irrespectueux ?

                                                                                                              Je ne comprends pas pourquoi, selon les auteurs de cet article, affirmer sa différence en famille et s’autonomiser doit forcément être la conséquence d’une désobéissance au modèle parental.
                                                                                                              Les parents n’engendrent pas, n’élèvent pas les enfants pour en faire des clones d’eux-mêmes. Avez-vous seulement vu des enfants qui aient un même caractère dans une même famille ? Avez-vous connu un adolescent qui ne se rebelle pas contre le modèle parental ? Et fort heureusement, ils sont rares les parents bornés qui attendent de leurs enfants une passivité imbécile.

                                                                                                              2. Comment peut-on affirmer sa différence, sa liberté de ne pas penser ou vivre comme on l’a appris, et conserver des bonnes relations avec ses proches ?

                                                                                                              Mais en discutant et en argumentant tout simplement quand on a des interlocuteurs à l’esprit ouvert et en faisant preuve de diplomatie (se taire, agir, ne pas répondre) quand on sait qu’il y a risque de conflit.

                                                                                                              3. Comment avez-vous affronté le désaccord avec vos proches ?

                                                                                                               
                                                                                                              Mais en discutant et en argumentant …… (voir ci-dessus)

                                                                                                              4. Quelles sont les limites à la transgression des règles établies par les parents, et à plus forte raison par les autorités ?

                                                                                                               La sagesse populaire a déjà répondu à ce genre de questions :
                                                                                                               Ta liberté commence là ou cesse celle des autres et vice-versa.
                                                                                                               Ne fais pas à autrui ce que tu n’aimerais pas qu’on te fasse à toi même.
                                                                                                              Vous en voulez d’autres ?

                                                                                                              5. Comment s’affranchir de la tutelle familiale sans se soumettre à d’autres conditionnements (modes, médias, publicités, web, etc.) ?

                                                                                                              a) Pourquoi s’affranchir à tout prix de la tutelle familiale ? La tutelle familiale n’est pas forcément et uniquement un contrôle. Elle peut être une protection.
                                                                                                              Si elle n’est pas despotique, si on ne l’utilise pas comme un tuteur, la tutelle familiale  
                                                                                                              peut offrir bien des avantages.
                                                                                                              b) Qu’on le veuille ou non, on est toujours sinon soumis tout au moins influencés par les conditionnements quels qu’ils soient et mieux vaut s’y soumettre un minimum, la  
                                                                                                              différence étant le plus lourd fardeau à porter pour un être humain quelque soit l’époque de son existence.

                                                                                                              6. Dans une société de l’enfant roi, faut-il au contraire restaurer le respect de l’autorité familiale ?

                                                                                                              a) Dans une famille équilibrée, il n’y a pas d’enfant roi. Pour les autres, la réponse est oui.

                                                                                                              Comment ?

                                                                                                              b) Quand on cessera de nous bassiner avec des psychologies à la « mords-moi… » . Qui plus est, la fessée, tant décriée par ces psys, me semble un premier bon moyen lorsqu’elle est utilisée à bon escient c’est-à-dire sans énervement ni colère mais de manière bien réfléchie.
                                                                                                               


                                                                                                              • renato666 27 avril 2010 14:59
                                                                                                                1. Pensez-vous que désobéir au modèle parental est nécessaire ? Utile ? Irrespectueux ?
                                                                                                                  Il est à mon avis important de prendre conscience qu’il est un modèle parmi les autres et qu’on a la liberté et la responsabilité de choix d’obéir ou pas à ce modèle.
                                                                                                                2. Comment peut-on affirmer sa différence, sa liberté de ne pas penser ou vivre comme on l’a appris, et conserver des bonnes relations avec ses proches ?
                                                                                                                  Si les proches vous aiment et veulent vraiment que vous soyez vous-mêmes et heureux, ils respecteront votre liberté de vivre comme bon vous semble.
                                                                                                                  Et de votre coté vous les aimerez pour cela.
                                                                                                                  Si ça n’est pas le cas, il est pour moi tout à fait sain de refuser de subir une dictature parentale et couper les ponts.


                                                                                                                3. Comment avez-vous affronté le désaccord avec vos proches ?
                                                                                                                  Je les ai peu affrontés et à vrai dire je me suis surtout préoccupé de vivre ma vie de mon coté.

                                                                                                                4. Quelles sont les limites à la transgression des règles établies par les parents, et à plus forte raison par les autorités ?
                                                                                                                  Pour moi elles n’existent pas de manière formelle.
                                                                                                                  C’est une simple question de conscience.
                                                                                                                  L’obéissance aveugle, comme la désobéissance aveugle, génère des abus
                                                                                                                  C’est une question de prise de conscience des limites que nous fixe notre propre liberté face à celle des autres.
                                                                                                                  Cette prise de conscience étant elle-même le fruit d’une éducation.
                                                                                                                  La désobéissance aux parents, comme la désobéissance civile, peut libérer l’individu et dans ce cas elle est souhaitable car elle fait évoluer nos sociétés.

                                                                                                                5. Comment s’affranchir de la tutelle familiale sans se soumettre à d’autres conditionnements (modes, médias, publicités, web, etc.) ?
                                                                                                                  Le problême n’est pas à mon avis d’éviter toute influence. A moins de vivre sur une île déserte, dans la vie sociétale que nous vivons en grande majorité, on ne peut pas échapper aux influences.
                                                                                                                  Il appartient à chacun de choisir celles qui lui conviennent et se construire sa propre personnalité.
                                                                                                                  Encore faut-il que nous soyons éduqués dans cette liberté et cette responsabilité de choisir.
                                                                                                                6. Dans une société de l’enfant roi, faut-il au contraire restaurer le respect de l’autorité familiale ? Comment ?
                                                                                                                  La tyrannie des enfants est à mon avis aussi détestable que celle des parents.
                                                                                                                  Si les punitions corporelles peuvent sanctionner chez le petit enfant le manque de respect et la liberté des autres, il est souhaitable de lui apprendre à avoir de plus en plus de libertés au fûr et à mesure qu’il grandit, comprend, et respecte le monde autour de lui. Cette confiance des éducateurs envers un enfant qui grandit, et qui doit de toutes façons être considéré comme une personne à part entière, l’aide à s’épanouir dans le respect des autres.

                                                                                                                • olaf_le_preux 27 avril 2010 15:07

                                                                                                                  Bonjour,


                                                                                                                  Ce sujet me fait penser à la question connexe du lien entre les désaccords/différences et les sentiments : puis-je être en profond désaccord sans pour autant porter des sentiments tels que haine, colère, mépris (voir la teneur hargneuse de certains posts), faculté des plus utiles pour aboutir à la fraternité républicaine .

                                                                                                                  Sans doute les relations avec les parents influencent-ils cette précieuse capacité.

                                                                                                                  En cela, le thème est intéressant à explorer.

                                                                                                                  Mais le sujet m’apparaît à la fois trop vaste, le nombre de cas de figures, d’enjeux psychologiques, de situations culturelles, etc... rendant difficile une réponse générale ;
                                                                                                                  et à la fois trop réduit, en ce qu’il cible le non à la famille et pas au milieu environnant (ce que j’aurais préféré) .

                                                                                                                  Pourtant, on le sent proche d’être extrêmement pertinent et actuel, mais délicat à manier.

                                                                                                                  Trois angles : philo, psycho, politique.

                                                                                                                  PHILO
                                                                                                                  Naissant puis grandissant, je m’aperçois très tôt, avec parfois grand étonnement, que souvent les adultes ne sont pas « comme il me semble qu’ils devraient être » : ils ont des « défauts » !

                                                                                                                  A l’enfant, étymologiquement naïf, cela apparaît souvent « anormal ».

                                                                                                                  Et de fil en aiguille, le monde se révèle habité (pas seulement, heureusement) de la somme infinie des erreurs, compromissions, mensonges, malignités, inimitiés et autres réjouissantes perles de culture de nos prédécesseurs. 

                                                                                                                  Comment ne pas les en tenir pour responsables ?

                                                                                                                  Et donc aussi nos parents ...
                                                                                                                  Oui mais voilà, à moi de montrer ce que je sais faire ! Et assez rapidement aussi, mes actes me mettent dans le même sac que tout le monde.

                                                                                                                  A partir de là, respect, tolérance. Même s’il va bien falloir prendre ses distances sur certains points.

                                                                                                                  PSYCHO : 
                                                                                                                  Tout a sans doute été dit, de Folcoche à la difficulté de dire non au crime incestueux. 
                                                                                                                  D’une famille à l’autre, d’un enfant à l’autre, rien à voir.
                                                                                                                  Difficile de résumer...
                                                                                                                  Juste un souhait : que les parents parviennent à percevoir les différences et divergences de leurs enfants comme des occasions d’enrichissement, sans quoi ce sera pire vis à vis des autres différences qu’ils rencontreront hors de leur famille.

                                                                                                                  POLITIQUE : 
                                                                                                                  De la difficulté de dire non aux traditions parfois tellement cruelles (mariages forcés, interdiction de mariages inter-religieux, excision, circoncision, brûlage des veuves,...).
                                                                                                                  C’est ce point qui me paraitrait le plus intéressant à creuser, mais les victimes ou « complices » s’exprimeront-ils ici ?
                                                                                                                  Il serait à ce sujet sans doute bien utile (utopique ?) d’élaborer une aide à savoir dire non dans ce genres de situations.

                                                                                                                  En conclusion : voir quel miel pourra être sécrété à l’issue de l’enquête.


                                                                                                                  • Bobby Bobby 27 avril 2010 15:45

                                                                                                                    Tout est question d’équilibre !

                                                                                                                    Savoir dire non à une structure donnée peut paraître une saine affirmation d’une opinion personnelle.

                                                                                                                    Notre société est organisée en autant de pyramides partant du micro-sociologique (la famille) en arrivant au macro-sociologique (l’état)... Les courants d’idées au sein de cette construction sont de tout évidence l’objet de bien des convoitises.(« Une société sans école », Yvan Illitch, « La mort de la famille », « Société saine et société alienée », Eric Fromm... entre autres).

                                                                                                                    On peut regretter que l’école, actuellement, ait cette tendance bien fâcheuse à mon sens, de délaisser l’aspect « apprentissage cognitif » et surtout l’esprit d’analyse au profit d’un nivellement vers le bas dont elle ne peut s’échapper... Les implications politiques en jeu, dépassent, et de loin, les capacités des acteurs (les enseignants)... (et trop) souvent des « enseignés ». (point de vue personnel !). C’est au pont qu’il semble qu’un élève qui veuille se former, doit, aujourd’hui, être décidé à aller bien au delà de l’enseignement qui lui est proposé et effectuer un travail personnel considérable !

                                                                                                                    Notre société forme en effet ses futurs sociétaires dans une certaine forme d’esprit qui devrait idéalement convenir aux formes qu’elle peut prévoir adopter dans le futur proche... Toute la problématique est à l’heure actuelle d’imaginer, de prévoir ce qui constituera le type de société dans laquelle nos enfants seront amenés à vivre une fois à l’age adulte... et là, nul besoin d’être grand clerc pour comprendre que la décroissance économique allant en s’accentuant, selon une courbe de Gauss, le risque de conflits (armés) d’intérêts ira croissant.

                                                                                                                    Dans cette optique, il n’est pas inintéressant de constater à quel point certains « laissés pour compte » réagissent... se retrouvant SDF, drogués, alcooliques... ou cherchant refuge dans une « normalité » noyée dans les mass-média... tout aussi aliénante.

                                                                                                                    Serait-il, comme la écrit Hubert Reeves, « l’heure de s’enivrer » ?


                                                                                                                    • Bobby Bobby 27 avril 2010 15:57

                                                                                                                      erratum : « C’est au point... »


                                                                                                                    • Clojea CLOJEA 27 avril 2010 17:22

                                                                                                                      Bien le bonjour. Réponses

                                                                                                                      Q1) Oui c’est nécessaire, mais tout est une question de dosage
                                                                                                                      Q2) En observant les autres et en apprenant à respecter leurs croyances, leurs différences. A partir de là on peut être plus soi-même, car une meilleure compréhension de soi passe d’abord par une meilleure compréhension des autres.
                                                                                                                      Q3) En communiquant, et en cherchant un terrain d’entente
                                                                                                                      Q4) Qui n’a jamais transgressé une règle ? Un saint... mais il n’y en a pas. Par contre, faut savoir réparer les erreurs et faire amende honorable
                                                                                                                      Q5) Une partie de la réponse en Q2 et puis aussi en communiquant et en faisant ses propres expériences (dans le raisonnable bien sur)
                                                                                                                      Q6) Aimez et honorer vos parents et votre famille, c’est sur, sans tomber dans l’imbécilité car si un membre de la famille est un parfait crétin.... et bien voyez ce que je veux dire. Les parents méritent un certain respect car ce sont eux qui donnent l’amour,l’éducation, le gite etc...

                                                                                                                      • L'équipe AgoraVox L’équipe AgoraVox 27 avril 2010 18:03

                                                                                                                        Bonjour,

                                                                                                                        Plusieurs comptes ont été fermés car les commentaires de leurs auteurs ne respectent pas la charte des forums. Nous avons reçu beaucoup de plaintes d’auteurs et de lecteurs concernant ces personnes : leurs attaques et critiques répétées depuis plusieurs années sont reçues comme des agressions et nuisent aux fils de discussion. Nous n’avons rien contre ces personnes. Nous souhaitons seulement que les discussions se déroulent dans les meilleures conditions. Or ce n’est pas le cas. Et malgré nos nombreuses mises en garde, ces personnes n’ont pas changé leur comportement. Nous avons décidé de fermer leur compte sur AgoraVox.
                                                                                                                        Nous vous remercions de votre compréhension,

                                                                                                                        Cordialement,
                                                                                                                        L’Equipe AgoraVox


                                                                                                                      • L'équipe AgoraVox L’équipe AgoraVox 27 avril 2010 18:45

                                                                                                                        Nous ne souhaitons pas épiloguer sur ces personnes qui savent qu’elles ne respectent pas la charte des forums sur AgoraVox depuis fort longtemps. Des échanges répétés par mail ou par forum ainsi que la suppression de nombreux commentaires abusifs sont autant de mises en garde jamais prises en considération. On a été patients non pas pendant des jours, des semaines ou des mois mais pendant des années. Toute chose a une limite.


                                                                                                                      • ZEN ZEN 27 avril 2010 19:52

                                                                                                                        Non ? ils ont osé ? smiley

                                                                                                                        Libérez nos camarades !! smiley


                                                                                                                      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 27 avril 2010 20:00

                                                                                                                        Quelqu’un de ces bons messieurs vigoureux aurait-il quelque bourse à prêter à Shawford qui n’en peut tant et mais ?


                                                                                                                      • ZEN ZEN 27 avril 2010 20:19

                                                                                                                        Et Cosmic fut...
                                                                                                                        Jusqu’à quel point ?
                                                                                                                        La liberté d’expression n’a pas à être conditionnée, sauf ,dépassement de limites intolérables, ce qui ne fut pas le cas
                                                                                                                        Je fis longtemps partie de la trinité à un point que Cosmic ne peut pas imaginer
                                                                                                                        Puis vinrent des désaccords : au sujet de l’interprétation à donner aux événements du 11/9.
                                                                                                                        Je me retrouvé seul à ne pas continuer à défendre VO
                                                                                                                        Ils coupèrent les ponts, à mon grand regret
                                                                                                                        Malgré des désaccords, leurs interventions me semblent nécessaires pour que AV, que j’ai pratiquement déserté, ne sombre pas complètement dans le n’importe quoi et le lobbyisme
                                                                                                                        Ayant souvent et depuis des annnées critiqué l’absence de ligne éditoriale claire, je revendique aussi le droit d’être exclu...


                                                                                                                      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 27 avril 2010 20:21

                                                                                                                        Héroïque Zen.
                                                                                                                        Vos camarades politiques exclus apprécieront :

                                                                                                                        « La liberté d’expression n’a pas à être conditionnée, sauf ,dépassement de limites intolérables, ce qui ne fut pas le cas. »


                                                                                                                      • ZEN ZEN 27 avril 2010 20:42

                                                                                                                        Madame la censeur Cosmic aura toujours le dernier mot... smiley


                                                                                                                      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 27 avril 2010 20:47

                                                                                                                        « La censeur » ?
                                                                                                                        La formule est bien sentie, bien placée, d’une extrême pertinence smiley
                                                                                                                        Vous êtes trooooop révolutionnaire, citoyen.


                                                                                                                      • Yohan Yohan 27 avril 2010 21:43

                                                                                                                        oui que se passe t-il ?


                                                                                                                      • Yohan Yohan 27 avril 2010 21:57

                                                                                                                        Je n’ai pas la prétention de me croire plus pertinent que d’autres, mais là , ça tourne à la mascarade. J’attends les explications de Revelli car s’il y a une charte, elle soit s’appliquer à tous ou à personne. Pour l’heure, je ne vois pas l’intérêt à continuer cette aventure qui prend une tournure malsaine. Une discussion franche et directe s’impose, mais je doute qu’elle nous soit proposée. 


                                                                                                                      • french_car 28 avril 2010 09:23

                                                                                                                        Pourquoi avoir censuré les comptes de 3 personnes très pertinentes et dont les saillies tranchent avec la pesanteur insipide de certains auteurs comme Morice, Julles ou l’inénarrable Villach ?


                                                                                                                      • Castor 28 avril 2010 09:25

                                                                                                                        La charte a bon dos.

                                                                                                                        Il n’est pas permis de remettre en question la gestion de la censure tandis que certains auteurs et commentateurs se permettent des insultes, voilées ou non.

                                                                                                                        Il est particulièrement honteux de lire ici les explications de la modération.
                                                                                                                        Sa « patience » est légendaire ! Morice peut traiter de nazi qui il veut (il a encore recommencé hier ou avant-hier), tandis que des Léon, Furtif ou Renève ne peuvent pas relever les incohérences de la modération.

                                                                                                                        Je ne reviendrai pas sur la suppression de mon compte il y a quelques semaines pour critiques ironiques de la censure, étant insignifiant puisque simple commentateur, mais là, virer des auteurs de la qualité de ces trois-là, c’est tout bonnement incroyable !!!

                                                                                                                        C’est pitoyable, lamentable...

                                                                                                                      • brieli67 28 avril 2010 09:41

                                                                                                                        la « tenue » serrée d’un fil MARTIN

                                                                                                                        un peu piqué l’autre 

                                                                                                                        qui se multiplie.... blog a explorer. du pro.

                                                                                                                        C’est Paul qui conclut et non le Cygne de Cambrai.

                                                                                                                        Smu & tonné ! 

                                                                                                                      • brieli67 28 avril 2010 09:45

                                                                                                                        Si c pas du Martin , ça ressemble.


                                                                                                                      • Traroth Traroth 28 avril 2010 10:33

                                                                                                                        C’est incroyable, le commentaire que j’ai ajouté ici hier et où je demandais des explications et, oui, des justifications à ces décisions a été purement et simplement supprimé ! Je n’ai jamais vu une censure pareille sur Agoravox jusqu’à présent. C’est inacceptable !


                                                                                                                      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 27 avril 2010 18:58

                                                                                                                        « Ferdinand, DIEU reconnaître les siens.
                                                                                                                        Alea jacta est
                                                                                                                        Qu’ils aillent tous de faire ...bip... »

                                                                                                                        C’est sûr, Shawford et son petit copain Vilistia-Cléa-trucs la respectent la charte. Du matin au soir, nuit comprise ! Et avec de splendides commentaires constructifs tels que celui-ci !

                                                                                                                        C’est rester avec trois gueudins dans leur genre que vous voulez ? C’est ce que vous espérez ? Parce que si vous refusez de répondre, il semble, à lire les quelques réactions (et il y en aura d’autres, ils étaient respectés), que c’est ce qui vous pend au nez.
                                                                                                                        Shawford et son alter -ego Blondinette, Cléa et ses Anticosmic Vilistia trucs, Momoïd et compagnie.

                                                                                                                        Passionnant.

                                                                                                                        Remarquez, vos auteurs chéris sont peinards. De contradiction, il n’y en aura plus.


                                                                                                                        • inès 27 avril 2010 19:01

                                                                                                                          Madame Cosmic,

                                                                                                                          Restez-vous avec nous , la Maussade ?


                                                                                                                        • inès 27 avril 2010 19:06

                                                                                                                          Madame Cosmic Dancer

                                                                                                                          De contradiction, il n’y en aura plus.

                                                                                                                          Si ,il y aura des opinions, des divergences mais non point des contradictions stériles et si possible avec humour.

                                                                                                                          Connaissances des différences sans haine mais plutôt des questionnements utiles.

                                                                                                                          La PROPAGANDE , CA SUFFIT.


                                                                                                                        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 27 avril 2010 19:06

                                                                                                                          Continue, Shawford. La planète web citoyenne mesure tout l’intérêt de tes indispensables commentaires repsectueux de la charte.


                                                                                                                        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 27 avril 2010 19:08

                                                                                                                          « Inès », pauvre fou obsédé par les Juifs, Israël et le cul, je t’emmerde.

                                                                                                                          Que la modération supprime mon compte. FUCK.


                                                                                                                        • Philippe D Philippe D 27 avril 2010 19:09

                                                                                                                          Cosmic


                                                                                                                          Je ne suis pas d’accord avec vous pour ce qui concerne Shawford qui fait un vrai travail de troll, et il en faut bien, sans agressivité car ses mots parfois blessants ou ses posts incompréhensibles sont toujours à prendre au second degré, ou avec le sourire.
                                                                                                                          Shaw, j’ai déjà eu l’occasion de le dire, fait de l’art vivant sur ce forum, mais il est peut-être le suivant sur la liste, va savoir.
                                                                                                                          Bref mon avis sur Shaw était différent de celui de beaucoup d’entre vous.

                                                                                                                          En tout état de cause, moi je me casse, parce que voir Villach triompher c’est carrément au dessus de mes forces.

                                                                                                                        • inès 27 avril 2010 19:18

                                                                                                                          Madame Cosmis Dancer

                                                                                                                          « Inès », pauvre fou obsédé par les Juifs, Israël et le cul, je t’emmerde.

                                                                                                                          Que la modération supprime mon compte. FUCK.

                                                                                                                          Voudrais-tu partir ?

                                                                                                                          Pourquoi pas, le sais-tu, je viens juste d’arriver.

                                                                                                                          Un Site plus compréhensif , ce serait mieux avec un dialogue enrichissant entre des différences qui ont tendance à se regarder en chiens de faïence et par la suite s’injurier. 

                                                                                                                          J’espère pour vous que vous avez lu mon dialogue avec Bécotine , hier soir




                                                                                                                        • inès 27 avril 2010 19:20

                                                                                                                          mais SHAWFORD EST UN ARTISTE

                                                                                                                          IL JOUE TOUS LES PSEUDOS.

                                                                                                                          LE CESAR AGORAVOX 201O. C’est sûr.


                                                                                                                        • inès 27 avril 2010 19:34

                                                                                                                          « Inès », pauvre fou obsédé par les Juifs, Israël et le cul, je t’emmerde.

                                                                                                                          J’en suis désolée, je ne vous ai jamais parlé ainsi.

                                                                                                                          Mais faites comme vous l’entendez !


                                                                                                                        • inès 27 avril 2010 19:37

                                                                                                                          C’est là où tu es vraiment une lavette Shawford, Vilistia se fout de ta gueule depuis le début, et tu n’as même pas la dignité de lui rentrer dedans. Juste bon à radoter, ton avatar te va comme un gant.

                                                                                                                          Mon amie Vilistia se ficher de Shawford. N’importe quoi, alors qu’il lui a appris beaucoup de choses. Vous rigolez.


                                                                                                                        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 27 avril 2010 19:37

                                                                                                                          De l’art, Philippe ? Oh, dans ce cas, je vais plagier l’artiste.

                                                                                                                          A « Inès », je dédicace cette intervention artistique de Shawford : « Va chier »


                                                                                                                        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 27 avril 2010 19:41

                                                                                                                          « Mon amie Vilistia gnagnagna »

                                                                                                                          25 avril 22h04, par Inès : « Shawford, voulez-vous que j’enlève vos références sur les autres sites aussi : Vilistia et Cléa ? »

                                                                                                                          J’ai la copie d’écran, bouffon.


                                                                                                                        • inès 27 avril 2010 19:47

                                                                                                                          Madama Cosmic Dancer

                                                                                                                          Vous ne cessez d’injurier vos intervenants avec quelle bassesse :

                                                                                                                          Humiliations, intimidations, chantages !



                                                                                                                        • Je n’ai pas spécialement échangé avec Léon, Furtif ou P. Renève mais en dépit de qui aurait pu potentiellement nous opposer : rien de réjouissant à les voir exclus, supprimés : leur exclusion n’a aucune excuse elle relève de l’arbitraire et de la vengeance.

                                                                                                                           

                                                                                                                          Si l’on accepte que des auteurs, s’auto-proclamant autorités dans tel ou tel domaine non seulement monopolisent jour après jour l’écran ainsi que l’espace agoravoxien, et ensuite insultent, ridiculisent, infantilisent, humilient, etc…( cela m’arrive aussi, je le confesse smiley : mais tout esprit sain ayant connaissance de mes obsessions a légitiment le droit d’ignorer ce qui ne sont que des coms de parano compulsif&monomaniaque et non des articles) tout contradicteur ou intervenant critique et bien que le droit de répondre en usant du même ton soit accordé à ceux que l’on invite à réagir ou commenter.

                                                                                                                           

                                                                                                                          Désolé mais par exemple, les critiques fondées et objectives de Léon à notre maître es leurres et métonymie ont toute raison d’être et sont légitimes dans la logique d’un forum dit citoyen : les faire disparaître pour satisfaire l’ego du maître qui ne désire que des intervenants autant serviles qu’hypocrites va à l’encontre de cette fameuse charte  dont l’application est à géométrie variable : à l’inverse sont laissés les commentaires insultants de tel ou tel auteur ne supportant pas a priori que des intervenants s’autorisent à questionner, remettre en cause, contredire leurs propos : attitude non seulement absurde mais contraire à cette charte sans cesse utilisée comme un excuse.

                                                                                                                           

                                                                                                                          Donc soit application générale et censure voir exclusion de ces auteurs dont l’ego n’a d’équivalent que leur vacuité intellectuelle ; soit liberté d’expression, d’insulter, de faire chier, etc… pour tous…chaque lecteur fera le tri entre le bon grain et l’ivraie…le statut de citoyen d’ailleurs suppose la qualité d’être raisonnable donc çà devrait aller..ok peut-être un peu dur pour certains… smiley

                                                                                                                           

                                                                                                                           


                                                                                                                        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 27 avril 2010 19:56

                                                                                                                          Madame Inès des Glaou Poilues,

                                                                                                                          Je prends acte de votre propension à accabler autrui de vos activités inciviles en divers points du globe cyber de l’agora, vaquant à vos occupations sous plusieurs comptes en toute impunité.
                                                                                                                          La démesure de votre bêtise n’ayant d’égale que le parfait inintérêt que vous présentez, la Société des Venteux en Vrac vous octroie la médaille du Pé dans la Poussière et vous souhaite de continuer à vous réjouir en solitaire, voire en l’artistique présence d’un cyber transformer mondialement reconnu pour la vigueur et la vivacité de sa prose, nonobstant vos nintelligences respectives, de tous connues et respectées.
                                                                                                                          Gageant que cette missive aura à vos doux yeux de biche évanouie dans la frayeur de mots que votre petit diable intérieur ne sait toujours contenir, ah, Damoiseauselle, la teneur d’une insupportable agression, l’intelligence vous prie de croire qu’elle a déserté ces lieux, vous les offrant définitivement.


                                                                                                                        • inès 27 avril 2010 19:58

                                                                                                                          Mon amie Vilistia gnagnagna« 

                                                                                                                          25 avril 22h04, par Inès : »Shawford, voulez-vous que j’enlève vos références sur les autres sites aussi : Vilistia et Cléa ?"

                                                                                                                          J’ai la copie d’écran, bouffon.


                                                                                                                        • inès 27 avril 2010 20:01

                                                                                                                          Madame Inès des Glaou Poilues,

                                                                                                                          Je prends acte de votre propension à accabler autrui de vos activités inciviles en divers points du globe cyber de l’agora, vaquant à vos occupations sous plusieurs comptes en toute impunité.
                                                                                                                          La démesure de votre bêtise n’ayant d’égale que le parfait inintérêt que vous présentez, la Société des Venteux en Vrac vous octroie la médaille du Pé dans la Poussière et vous souhaite de continuer à vous réjouir en solitaire, voire en l’artistique présence d’un cyber transformer mondialement reconnu pour la vigueur et la vivacité de sa prose, nonobstant vos nintelligences respectives, de tous connues et respectées.
                                                                                                                          Gageant que cette missive aura à vos doux yeux de biche évanouie dans la frayeur de mots que votre petit diable intérieur ne sait toujours contenir, ah, Damoiseauselle, la teneur d’une insupportable agression, l’intelligence vous prie de croire qu’elle a déserté ces lieux, vous les offrant définitivement.


                                                                                                                        • inès 27 avril 2010 20:09

                                                                                                                          Madame Cosmic Dancer,

                                                                                                                          Comme m’a précisé Vilistia, lorsque la Cosmic Dancer ne fait pas de propagande, elle t’envoie toujours des fleurs.

                                                                                                                          Méchante, elle rajoute : elle sait taper à la machine.

                                                                                                                          Sinon, elle vous adore.


                                                                                                                        • inès 27 avril 2010 20:51

                                                                                                                          Je n’ai pas spécialement échangé avec Léon, Furtif ou P. Renève mais en dépit de qui aurait pu potentiellement nous opposer : rien de réjouissant à les voir exclus, supprimés : leur exclusion n’a aucune excuse elle relève de l’arbitraire et de la vengeance.

                                                                                                                          Tout ceci n’était que pesanteur et faisant fuir le lambda.

                                                                                                                           


                                                                                                                        • JL JL 27 avril 2010 21:37

                                                                                                                          Bonsoir Inès,

                                                                                                                          Vous êtes sur le fil idoine pour que je vous dise ce que j’en pense : la direction s’est comportée vis-à-vis de ces individus comme l’aurait fait un chef de famille juste vis-à-vis de l’un de ses enfants qui veut « bouffer » tous les autres, et le père avec !

                                                                                                                          Où est le scandale ? Il me semble que c’est le contraire qui aurait été problématique : il y a des moments où l’autorité - qui n’est pas l’autoritarisme : rappelons que léon entre autres, est un incorrigible autoritarien - doit dire non, trop c’est trop ! Et le « trop » de ces gens a été de faire un site pirate, une sorte de zone de non-droit vis-à-vis d’Agoravox.

                                                                                                                          Qu’ils fassent leur site, on s’en fout, mais celui-là ressemble à un site parasite, un traquenard pour ceux qui s’y font prendre. On y lit des choses ahurissantes, je peux en témoigner. En faisant ce site, ils ont montré que pour eux la vie existe hors Agoravox ? Grand bien leur fasse : il leur reste à montrer qu’ils assument.

                                                                                                                          Ils ont par le passé été responsables de bien des défections de la part d’intervenants qu’ils ont harcelés en bande organisée, des gens de valeur qui ont fini par être dégoutés du site à cause d’eux. Aujourd’hui je leur dis : cassez-vous pauvres cons. 

                                                                                                                          Puissent-ils lire ce post ! Et qu’ils se consolent s’ils n’ont pas un droit de réponse : leurs réactions auraient été, on le devine aisément, aussi vaines que leurs autres posts.


                                                                                                                        • Yohan Yohan 27 avril 2010 21:50

                                                                                                                          Comment peut on sanctionner Renève, Furtiif et autres quand on tolère les injures antisémites des Katalyseurs, Viilistia, et autres barges qui squattent le site avec leurs commentaires malsains ? Franchement vous faites fausse route. Ceux qui ont critiqué Avox pour ses dérives ne voulaient qu’alerter, certes pas toujours dans les formes, mais avec une conviction qui méritait un moins une explicatio en face à face avec la direction d’Avox. Après tout les auteurs ne sont pas des chiens 


                                                                                                                        • rocla (haddock) rocla (haddock) 27 avril 2010 20:37

                                                                                                                           comme d’ hab , c’ est l’ argent qui compte le plus ,

                                                                                                                          ni la poésie , ni la belle argumentation , ni la culture , ni la musique , la photo , la danse , l’ art , et toutes les choses qui font la vie plus belle .....

                                                                                                                          des leurres , des cia , des burkas et la loi du plus fort ..... du plus thuné ....longue vie aux rats et aux scélérats .


                                                                                                                          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 27 avril 2010 20:48

                                                                                                                            Qu’ils croupissent, cher Capitaine. Qu’ils révolutionnent de sales on.


                                                                                                                          • Yohan Yohan 27 avril 2010 22:24

                                                                                                                            Bien résumé Captain, la prime au tapage, la presse reste la presse, citoyenne pour les gogos


                                                                                                                          • Jojo 27 avril 2010 21:17

                                                                                                                            Ok

                                                                                                                            D’abord le visible :

                                                                                                                            L’indispensable PV a du cette fois vraiment menacer de mettre les bouts, AV (ou le gérant seul peu importe), a pesé le contre et le contre et a fait le calcul suivant :

                                                                                                                            Il y aura des conséquences, des départs par solidarité ou par principe, de faux départs aussi par froid calcul de professionnels sans états d’âme, mais au final des départs réels limités et surtout AV a du gager que l’avoxoïne et l’égoïne feraient revenir tout ce beau monde très vite, y compris les concernés s’entend, entre temps PV ne pourra pas dire que tout n’aura pas été fait pour ses beaux yeux.

                                                                                                                            Si c’est le cas alors sacrifier un Philippe Renève à un PV, disons que ça se discute…

                                                                                                                            Ensuite le possible

                                                                                                                            Ces trois là depuis quelques mois, ont eu un impact là où ça fait mal, c’est la période des bilans et de leur analyse … Fou de rage CR leur déclare la guerre n’ayant plus grand-chose à perdre. Mais n’étant pas con non plus, il a du non pas gager que mais carrément s’appuyer sur une étude certifiant que l’impact serait non significatif à terme,

                                                                                                                            Bref, la vengeance est un plat qui etc …

                                                                                                                            Enfin le probable

                                                                                                                            Tout ceci est trop théâtral, trop mélodramatique pour être honnête,  alors aucun blanc-seing à aucune partie, just wait and see I’ll decide later.


                                                                                                                            PS : A M François Ferdinand de la Friche en Souche, respect !


                                                                                                                            • Jojo 27 avril 2010 21:26

                                                                                                                              Mais c’est qu’il me menace le Monsieur. Pas grave, ça lui passera ou pas d’ailleurs, c’est lui qui voit. En attendant, il est bien gentil, mais il ne me tutoie plus. 


                                                                                                                            • TEXAS-MISTER-love TEXAS-MISTER-love 27 avril 2010 21:38

                                                                                                                              Le JOJO qui s’est trouvé un nouveau dieu smiley

                                                                                                                              après avoir pleuré des MOIS ET DES MOIS le gaziborat il se console avec FFDLFES
                                                                                                                              BONNE LECHE

                                                                                                                            • Philippe D Philippe D 27 avril 2010 22:08

                                                                                                                              Jojo,


                                                                                                                              You’ll decide later ? OK

                                                                                                                              Moi je considère que en l’état ce genre de décision grève tout le peu de crédibilité que je pouvais garder aux instances dirigeantes de ce site, et j’en tire les conclusions qui s’imposent, bien que cela me soit assez difficile.
                                                                                                                              Je sais qu’ici des amitiés ou des inimitiés se sont nouées, au gré de la longévité sur le site, des positions sur tel ou tel pb, de la religion, de la couleur politique, ..... de la marque des chaussettes....
                                                                                                                              M’en fous.
                                                                                                                              Ce n’est pas cela que je venais chercher, pas de l’accord sur tout, mais de la réflexion, du confrontement d’idées, de la discussion z’avec arguments....
                                                                                                                              Certains, et vous Jojo, ont pu penser que le blog Arago, ses auteurs ou ses participants, cherchaient à détruire Avox. Je crois qu’il n’en est rien, pas pour ceux avec lesquels j’ai pu discuter, pas pour moi.
                                                                                                                              C’était une certaine idée de l’information et de son traitement, une nouvelle idée initiée justement par Avox, qu’ils cherchaient à défendre, avec leur sensibilité et leurs moyens.

                                                                                                                              C’est comme à un enterrement de toutes ces nouvelles utopies/espoirs/ferveur que j’assiste aujourd’hui. Et quand je vois JL plus haut pavoiser parce que certains de ses contradicteurs sont foutus dehors, alors je me dis que je ne me suis pas trompé de constat.

                                                                                                                              Vous tous verrez de nouveaux articles quotidiens de Villach, de Morice et d’autres.
                                                                                                                              Appréciez si vous y croyez, contestez pour le principe, mais dites-vous qu’il y avait d’autres solutions pour l’avenir de ce site et que par votre/notre esprit partisan nous avons loupé le coche. 






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