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Accueil du site > Enquêtes participatives > L’obligation vaccinale est-elle justifiée ? > Vaccinations : les premières questions de l’enquête

Vaccinations : les premières questions de l’enquête

Notre enquête sur les vaccins, telle que nous l’avons présentée le 25 juillet, a pour objectif de réunir des éléments d’information et de connaissance pour permettre à chacun de se faire une idée plus complète sur la problématique de la vaccination. Beaucoup de questions en effet se posent à ce sujet, notamment celle de la liberté thérapeutique (est-elle socialement admissible ou non ?). Les réponses ne sont pas évidentes.

En tout état de cause, si l’on veut obliger la population à se faire vacciner, il faut impérativement lui apporter la preuve que les vaccins sont efficaces, utiles et inoffensifs (ou préciser le rapport risques/bénéfices). La transparence est le seul moyen de parvenir à emporter l’adhésion du plus grand nombre.

Notre enquête cherche à apporter un peu de lumière sur cette question. Rappelons que chaque argument doit être accompagné de faits, de chiffres ou de références précises que nous vous invitons à nous apporter pour chacun de ces points :

1 - Les vaccins sont-ils vraiment efficaces et utiles ? La question peut paraître iconoclaste. Si on veut pouvoir répondre oui, elle doit quand même être posée puisque des accidents ont eu lieu, que des vaccins hier vitaux sont aujourd’hui abandonnés (BCG), que d’autres méthodes de prévention sont proposées et que même l’invention de Pasteur a été contestée par d’autres scientifiques (des illuminés, des charlatans ?). De même, si les vaccins sont efficaces, pourquoi la plupart des autres pays européens n’obligent-ils pas leurs ressortissants à se faire vacciner ? En quoi la France serait-elle plus dans le vrai que les autres pays ?

2 - Les vaccins ont-ils réellement éradiqué des maladies ? Toutes ont-elles ont disparu ? Sinon, lesquelles ? (la poliomyélite oui ? la variole non ?... Depuis que l’assurance maladie prend en charge à 100 % le vaccin contre la grippe chez des personnes ciblées, la mortalité liée à cette maladie aurait fortement chuté...) Dans quel pays, à quelle époque ? Quelles preuves en avons-nous ? (quelles études scientifiques, épidémiologiques ?)

3 - Le vaccin est-il efficace seulement si tout le monde est vacciné ? Un des grands arguments des partisans de l’obligation vaccinale est la nécessité d’éviter que demeurent des poches de personnes non vaccinées car elles fragiliseraient la communauté dans son ensemble. Alors, pourquoi ne pas obliger tous les touristes arrivant en France à se faire vacciner ? Pourquoi proposer de ne plus vacciner, par exemple, que les groupes de personnes à risque ?

4 - Des maladies disparaissent-elles dans des pays où personne n’est vacciné ? Comment déterminer avec certitude que c’est bien tel ou tel vaccin qui est à l’origine de la disparition d’une maladie ?

5 - L’obligation vaccinale en France remonte à l’après-Seconde Guerre mondiale. Sur quelles études se basaient-elles pour avoir ainsi conduit à l’obligation généralisée ? Cinquante ans plus tard, les conditions ont beaucoup changé. Les mêmes obligations sont-elles aussi justifiées aujourd’hui ? Quelles études récentes apportent la preuve d’une telle nécessité ?

6 - Le recensement des accidents iatrogènes (pharmacovigilance) est-il bien organisé en France ? Les accidents postvaccinaux sont-ils tous répertoriés ? Le sont-ils correctement ? Les études faites avant le lancement sur le marché d’un nouveau vaccin sont-elles suffisantes ? Les pouvoirs publics ont-ils les moyens d’étudier la validité des données transmises par les laboratoires ?

7 - En France, trois vaccins sont désormais obligatoires : diphtérie, tétanos, poliomyélite. Chacun de ces vaccins est-il réellement efficace ? (Références, études, et pas seulement des études en laboratoire ?)

8 - Chacun de ces vaccins est-il ou non dangereux ? (Y a-t-il des effets secondaires ?) Comment sont testés ces effets ? Le sont-ils sur le long terme ? Les dangers éventuels résident-ils dans l’action des protéines injectées ou dans celle des adjuvants (mercure, aluminium) qui accompagnent le vaccin ? Comment et par qui est calculé le rapport entre les risques et le bénéfice ?

9 - Le système immunitaire du bébé n’est pas achevé à sa naissance. Quels sont les effets du vaccin sur son développement et sur sa qualité future ? Est-il vrai ou faux que la vaccination peut affaiblir les défenses immunitaires ? Qu’elle peut modifier le capital génétique des gamètes ? Qu’il pourrait y avoir un lien entre vaccins et affections neurovégétatives ?

10 - Les vaccins non obligatoires (rougeole, coqueluche, zona, hépatite, choléra, grippe, méningite...) sont-ils également efficaces et/ou dangereux ?

11 - Les intérêts sanitaires et les intérêts financiers sont-ils bien séparés ? Quels sont les liens entre les laboratoires pharmaceutiques et la conduite de la politique de santé dans le domaine de la vaccination ? Y a-t-il des tiers compétents permettant de juger en toute indépendance ?

12 - Un argument des partisans de la vaccination obligatoire est que les sectes refuseraient ces actes administrativo-médicaux que sont les vaccins. Et que, donc, l’insoumission vaccinale serait l’indice d’une appartenance sectaire. Existe-t-il des études permettant d’affirmer cela ? (Si oui, lesquelles ? Par qui ont-elles été menées ? Quand ?) Les sectes refusent-elles effectivement les vaccinations ? Si oui, quelles sectes ?

13 - Maintenant tout refus de vaccin obligatoire est passible de six mois de prison et de 3 750 € d’amende (une sévérisation à laquelle le gouvernement était opposé). Cette volonté de répression est-elle totalement justifiée ? Qu’en est-il de la “négligence” vaccinale ? Est-elle aussi punie que le refus affirmé ? Comment distinguer les deux ?

14 - Cette criminalisation de l’insoumission vaccinale (qui touche quand même les libertés fondamentales) n’a pas fait l’objet d’un large débat public. Or, si les vaccins sont réellement utiles, un tel débat permettrait de le faire comprendre et mieux admettre. Pourquoi ne donne-t-on pratiquement jamais la parole aux associations qui militent depuis des années pour une évolution dans ce domaine ?

15 - Si on trouve un vaccin contre la grippe aviaire, ne serait-il pas irresponsable de refuser de se faire vacciner ? Y aurait-il d’autres moyens (notamment préventifs) de lutter contre une épidémie de grippe aviaire ?

16 - Virus et microbes hantent constamment nos organismes. Certaines approches proposent de raisonner en termes de terrain plutôt qu’en termes d’agresseurs « venus d’ailleurs ». Est-il possible (souhaitable) de mener une réflexion sur le fonctionnement et l’intérêt de la vaccination en la comparant avec d’autres paradigmes ? Notre modèle scientifique doit-il (peut-il) évoluer ?

17 - Autres questions...


Précisions importantes

  • Cette enquête participative n’est pas un forum, au sens habituel du terme. Ce n’est pas une tribune où pourraient s’affronter partisans et adversaires des vaccinations. Il s’agit pour vous (du moins pour ceux qui sont prêts à faire cet effort) d’apporter des informations précises et documentées aux questions posées. Le journaliste les étudiera, cherchera à les vérifier, à les recouper et à les mettre en regard d’autres informations selon d’autres points de vue.
  • Les questions ci-dessus présentent un condensé des posts déjà échangés à ce sujet sur Agoravox et Naturavox. Ils ont été synthétisés et regroupés ici pour lancer le débat. Et ce n’est pas parce que nous posons ces questions que nous les reprenons forcément à notre compte.
  • Au fur et à mesure de la remontée des informations, je procéderai à des vérifications, à des interviews de personnes compétentes (scientifiques, responsables administratifs, associatifs), comme cela se fait dans toute enquête journalistique. N’étant pas scientifique moi-même, je me baserai sur les réponses des spécialistes pour construire ma synthèse.

En pratique

  • Quand vous postez un commentaire, merci d’indiquer le ou les n° de question à laquelle (auxquelles) il se rapporte.
  • Une synthèse sera publiée sur le site en fin de course. Précisez si vous acceptez d’être cité comme source (pseudonyme ou patronyme).

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160 réactions à cet article    


  • aurelien 26 juillet 2007 11:53

    Être « pour » ou « contre » les vaccins n’a aucun sens. J’espère qu’il ne s’agit pas de cette question qui est en filigrane dans cette enquête.

    Et qu’est-ce que cela veut dire :

    « Et ce n’est pas parce que nous posons ces questions que nous les reprenons forcément à notre compte. »

    Poser des questions serait-il interdit au point qu’il faille s’en défendre ?

    Où est le tabou ?


    • JL ML Jean-Luc Martin-Lagardette 26 juillet 2007 12:54

      La question n’est effectivement pas de savoir s’il faut être pour ou contre, mais de mieux comprendre comment s’élabore la politique sanitaire dans ce domaine.

      Quand je dis : « Poser la question n’est pas forcément la reprendre à son compte », je tente simplement de rassurer ceux qui confondent poser une question et attaquer. Questionner les vaccinations est en effet assez tabou en France...


    • aurelien 26 juillet 2007 13:18

      Vous êtes-vous senti attaqué par certaines questions ?


    • Boileau419 Boileau419 26 juillet 2007 11:57

      Peu de gens savent la vérité sur les vaccins. J’ai lu quelque part que les vaccins ont causé de véritables hécatombes en grande-bretagne au XIXe siècle, et il y a le cas de l’Ouganda, où un courageux journaliste radio, Kihura Nkuba a dénoncé une campagne de vaccination contre la polio qui faisait mourir les bébés à tous les coups.

      Encore une folie de la médecine occidentale moderne et de son attirail barbare à ranger à côté des médicaments anti-sida qui font crever les patients bien plus que le soi-disant virus et les stéroïdes qui ont été la principale cause de mortalité lors de la très médiatisée pseudo-épidémie de SRAS il y a quelques années.


      • Linda 26 juillet 2007 12:05

        « J’ai lu quelque part »

        Ca c’est vachement précis ...


      • kard 26 juillet 2007 12:38

        C’est une provocation volontaire ce commentaire. Il suffit de voir l’icône de l’avatar pour le comprendre... smiley


      • Mjolnir Mjolnir 26 juillet 2007 13:07

        Boileau, toujours présent pour cracher sur la « science/médecine occidentale » (cf les articles sur le créationisme) mais il reste étrangement silencieux face aux questions qu’on lui pose.

        Alors Boileau, je suppose que vous allez nous dire que c’est dieu qui est à l’origine du bond démographique de l’humanité et non les progrès de la médecine (dont la vaccination) ?

        Evidemment, vous, vous détenez la « vérité » sur les vaccins, de même que vous détenez la « vérité » sur l’évolution des espèces.


      • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 26 juillet 2007 13:45

        Salut Boileau,

        Comme tu dis :« J’ai lu quelque part que les vaccins ont causé de véritables hécatombes en Gande-bretagne au XIXe siècle. »

        Par contre l’P@py à vu et voir encore avec ses yeuilles à lui , pas mal de gens ( tranche 35/45 ans ) qui présentent des séquelles parfois graves d’attaque de polio, ( ceux qui sont restés sur le tapis peu de temps après avoir contacté la maladie ne sont hélas plus visibles pour être vus !)

        @+ P@py


      • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 26 juillet 2007 13:58

        J’suis d’accord avec l’analyse de Voltaire, j’trouve que pour ce premier Wiki que le sujet d’enquête citoyen est disons trop .. polémique !

        T’in l’P@py dans quelques jour il va proposer un sujet qui sera d’actualité dans un peu plus d’un mois , c’est-à-dire à la rentré scolaire , et le sujet la sécurité dans les bus de transport scolaires ! http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=21770

        Là il y aura du grain à moudre, allez sur le terrain voir : les maires,les parents, les enfants, les profs, et surtout les entreprises de transports !

        Dites moi SVP si c’est une bonne idée, merci.

        @+ P@py


      • aurelien 26 juillet 2007 16:59

        « C’est une provocation volontaire ce commentaire »

        Il existe aussi beaucoup d’idées reçues sur la vision des canidés (cf l’article de ce jour de Philippakos)


      • Boileau419 Boileau419 27 juillet 2007 09:02

        Bah, on n’a pas toujours le temps d’aller fouiller dans la bibliothèque ou sur la Toile pour retrouver un article lu il y a des lustres sur les vaccinations contre la variole en Grande-Bretagne au XIXe siècle.

        De toutes façons, vu qu’il n’y a ici que des fidèles aveugles de l’allopathie, à quoi bon se fatiguer ? Autant vouloir faire reconnaître le pape par un protestant méthodiste de la Bible Belt...

        Quant à Kihura Nkuba, il est sur le Réseau. A vous d’aller lire les horreurs que ce courageux Ougandais révèle sur les manigances de l’OMS, bras médical de la CIA.

        Et si vous avez envie d’inoculer à vos enfants innocents des substances dégueulasses pleines de métaux lourds et de liquides organiques prélevés sur des animaux de laboratoire torturés, libre à vous, pauvres irresponsables.

        Priez donc Saint Pasteur qu’il les sauve, vos marmots, des Diafoirus modernes en blouse blanche.

        PS : A propos du SRAS (ou SRAG), j’aimerais rapporter ici les propos d’un médecin pékinois qui a suivi l’affaire de près. Selon lui, tant que les malades ont été soignés à coups de doses massives d’antibiotiques et de stéroïdes, la situation empirait de jour en jouir. Puis, en désespor de cause, on est passé à la médecine traditionnelle chinoise. En quelques jours, les malades allaient mieux...

        On a constaté le mêm scénario pour les malades du soi-disant SIDA.

        Gandhi avait bien raison de rejeter la médecine occidentale et l’anglais. On dit qu’il a condamné sa femme à mort en refusant de la gaver de médicaments chimiques ? Disons plutôt qu’elle serait morte tout aussi sûrement.

        Allez donc consulter le statistiques de mortalité iatrogène ô ânes bâtés !!!


      • Dégueuloir Dégueuloir 27 juillet 2007 15:28

        mrs Boit l’eau,je suis en partie d’accord avec toi mais le probléme n’est pas aussi simple que ça,il y a l’OMS et le lobbye des industries pharmacetiques.....,mais il y a les médecins ,professeurs ( aussi chercheurs) qui sont les artistes en grand nombre de la médecine occidentale,ils se mettent aussi pour beaucoup à utiliser d’autres techniques combinées,la véritable voie se trouve dans la réunification universelle de toutes les médecines,en prenant bien sûr,le meilleur de chaque ! pour certains autres toubibs(ou qui se désignent comme tel !),il serait simplement bon de leur rappeller ce à quoi ils ont prêté serment,.....Hippocrate ce serait-il transformé en hypocrite....


      • LNPLV 22 août 2007 13:26

        le bon démographique de l’humanité est dû a une meilleure hygiène et une meilleure alimentation que celui qui le contraire le démontre.


      • LNPLV 22 août 2007 13:28

        c’est bien imprécis ok mais la précision n’est pas la vérité, voltaire nous a servi un texte du vrai Voltaire en appui de ses dires et pourtant Voltaire est mort 30 ans avnt l’invention de la vaccination. Il vaut mieux être précis, mais çà ne suffit pas.


      • aurelien 26 juillet 2007 12:00

        Une remarque : ne pas confondre virus et épidémie.

        Une politique de vaccination traite de la problématique épidémiologique, à un niveau statistique.

        Un vaccin quant à lui produit une réponse d’un système immunitaire particulier, d’un organisme particulier.

        QUESTION :

        Qu’est-ce qui dans l’environnement (facteurs exogènes) peut renforcer le système immunitaire de la population (hors vaccination) ou au contraire le diminuer et l’affaiblir ?


        • aurelien 26 juillet 2007 12:24

          Question sous-jacente :

          Y a-t-il des facteurs endogènes (internes à un organisme particulier) qui font que l’acte vaccinal peut s’avérer plus néfaste qu’utile pour certains organismes et/ou corrélés à d’autres facteurs exogènes ?

          L’acte vaccinale doit-il se définir par rapport à l’incertitude que l’on a de ses effets sur un organisme particulier dans un contexte développemental particulier, ou par rapport aux conclusions statistiques des modèles épidémiologiques en vigueur ?

          Qu’est-ce qui peut faire médiation entre ces deux approches ?


        • Frédéric Mahé Frédéric Mahé 26 juillet 2007 12:12

          Oulà ça fait trente ans que j’entends le même débat « pour ou contre les vaccinations ». C’est toujours le même schéma : les « pour » rejettent les « contre » d’un air dédaigneux en invoquant des arguments d’autorité (le professeur X a dit que...) ou des arguments d’évidence (il est clair que telle maladie etc.). En face, les « contre » accusent hargneusement les « pour » de mentir et d’être à la solde des grands de l’industrie, si ce n’est pire... résultat, en trente ans, je n’ai pas vu un seul de ces débats aboutir à une conclusion (je ne parle même pas d’un avis motivé, juste une conclusion).

          Après tout, si on peut à l’occasion de cette enquête remplir posément les deux colonnes « pour » et « contre » sans s’étriper... voilà ma pierre à l’édifice :

          2 - Les vaccins ont-ils réellement éradiqué des maladies ?

          A ma connaissance, le seul cas indiscutable, c’est la variole. la polymyélite également, mais l’assainissement des circuits de distribution d’eau et de la qualité sanitaire de l’environnement a fortement joué aussi. Pour les autres maladies, la qualité de l’alimentation et des conditions de vie ont permis la construction de meilleures défenses immunitaires spontanées (de la taille des gens aussi).

          3 - Le vaccin est-il efficace seulement si tout le monde est vacciné ?

          ça dépend des maladies visées : les maladies très contagieuses (polyo, grippe, etc.) sont effectivement mieux combattues si toute la population résiste, chacun protégeant lui-même et son voisin, en faisant barrage à l’agent infectieux au passage. Mais il n’empêche pas cet agent d’arriver quand même chez le voisin par d’autres voies (le virus de la grippe, par exemple). Il est souvent évoqué un seuil de 70 % de vaccinés, qui permettrait de protéger la population de l’épidémie. Ce seuil n’est pas vraiment validé.

          Pour des maladies non (ou faiblement contagieuses), la protection a un caractère entièrement personnel : par exemple celui qui est vacciné contre le tétanos ne protège et ne peut protéger que lui-même.

          Enfin, il existe des maladies contagieuses, mais pour lesquelles le vaccin est faiblement immunogène (protecteur), par exemple la tuberculose et le BCG, souvent critiqué. En cas d’infection tuberculeuse sur un sujet vacciné, les suites les plus graves seraient évitées (méningite), mais pas la tuberculose « classique ».

          6 - Le recensement des accidents iatrogènes (pharmacovigilance) est-il bien organisé en France ?

          Globalement oui, voici l’adresse de l’association des centres de pharmacovigilance ; chargé des recueillir les déclarations des médecins, pharmaciens, etc.

          7 - En France, trois vaccins sont désormais obligatoires : diphtérie, tétanos, poliomyélite. Chacun de ces vaccins est-il réellement efficace ?

          Les études ne devraient pas être trop dures à trouver. Voici un exemple de résumé d’étude obligatoire pour mettre sur le marché un nouvau vaccin, que j’ai trouvé sans difficulté.

          13 - Maintenant tout refus de vaccin obligatoire est passible de 6 mois de prison et de 3 750 € d’amende (une sévérisation à laquelle le gouvernement était opposé). Cette volonté de répression est-elle totalement justifiée ?

          Pourquoi posez la question d’une telle façon ? Attendez-vous une réponse du genre : ah mais oui, faut foutre en taule tous ceux qui ne veulent pas se vacciner ? Votre objectivité reste à travailler... dans le cas de maladies très contagieuses et très dangereuses, on pourrait comprendre que l’intérêt public prévale sur l’intérêt particulier...

          14 - Cette criminalisation de l’insoumission vaccinale (qui touche quand même les libertés fonfamentales) n’a pas fait l’objet d’un large débat public. Or, si les vaccins sont réellement utiles, un tel débat permettrait de le faire comprendre et mieux admettre. Pourquoi ne donne-t-on pratiquement jamais la parole aux associations qui militent depuis des années pour une évolution dans ce domaine ?

          Même remarque en pire, c’est carrément un tract, votre question ! Je vous déconseille de vous lancer dans la pratique des sondages, vous biaiseriez toutes les réponses avec des questions comme ça !

          15 - Si on trouve un vaccin contre la grippe aviaire, ne serait-il pas irresponsable de refuser de se faire vacciner ?

          Je vous rappelle que cette fameuse grippe aviaire humaine n’existe toujours pas. Je vous renvoie à l’article de mon coloc’ sur ce thème, paru ici, qui n’a pas pris une ride. Mais au cas où il apparaîtrait une forme humaine contagieuse, il serait judicieux de vacciner un maximum de personnes (voir ci-dessus), mais cela réduirait seulement le nombre de personnes « contaminées puis excrétrices » du virus (en théorie, puis qu’on ne sait pas encore, et pour cause, ce que serait cette future maladie).


          • Frédéric Mahé Frédéric Mahé 26 juillet 2007 13:29

            J’en ai oublié deux ou trois :

            Question 1 : Ridicule de la poser maintenant. Pas de réponse avant la fin de l’enquête... ?

            8 - Chacun de ces vaccins est-il ou non dangereux (y a-t-il des effets secondaires) ? Comment sont testés ces effets ?

            Voir l’exemple du dossier ci-dessus, pour aller plus avant, il faut consulter les dossiers tels qu’envoyés à l’AFFSA, et là on a un problème de confidentialité.

            9 - Le [...] Est-il vrai ou faux que la vaccination peut affaiblir les défenses immunitaires ?

            Vaste débat scientifique, peu accessible.

            11 - Les intérêts sanitaires et les intérêts financiers sont-ils bien séparés ?

            Eh ! difficile de répondre, chacun proteste de sa bonne foi. Le questionnaire ad hoc est encore à faire...

            16 - Virus et microbes [...] Notre modèle scientifique doit-il (peut-il) évoluer ?

            Pas la peine d’être aussi grandiloquent. Evidemment que notre modèle scientifique peut évoluer, et même qu’il évolue tous les jours. Reste la distance entre ce que certains trouvent, ceux qui sont censés savoir, et les relais terrain. Votre question est rédigée d’une drôle de façon, personne de scientifique ne poserait le problème comme ça. Si, peut-être à la télé...

            Reste que le problème crucial, c’est bien celui des défenses de l’organisme... que la vaccination est censée améliorer, justement ! Les choses ne sont pas aussi tranchées que la question le sous-entend...

            Dans le cas de la médecine vétérinaire, que je connais mieux, les vaccins ont réellement été utiles, en particulier dans l’éradication de la brucellose bovine (au début), ou du contrôle de la fièvre aphteuse. Pour les maladies des volailles, les vaccinations sont souvent irremplaçables. Mais dans le monde vétérinaire, on peut éliminer les malades ou les suspects... ce qui est loin d’être le cas en humaine.

            Et pour finir, quand vous dites « n’étant ni pour ni contre le principe de la vaccination, je me contenterai de faire le plus honnêtement possible l’état des lieux de la question. », mettez-vous en accord avec vous-même, je vous conseille de revoir la rédaction de vos questions « objectives ».


          • Voltaire Voltaire 26 juillet 2007 13:35

            Je souscrits largement à ces réponses.

            Il me semble que ce sujet est trop vaste et complexe pour faire l’objet d’une enquête citoyenne.

            La réponse à nombre de ces questions fait appel, entre-autre, à des notions d’épidémiologie qui sont difficilement abordable ici. Le risque est grand que des témoignages ou avis ne prennent le pas sur les aspects statistiques globaux essentiels sur ce sujet.

            Je pense que si l’auteur avait eu un doute précis à soulever, à partir d’un exemple intrigant, il eût été possible d’effectuer un travail de fond afin de vérifier si un problème réel se posait aux citoyens. Malheureusement, à vouloir couvrir l’intégralité d’un thème qui requiert des compétences médicales, statistiques et économiques complexes, le risque est soit de tomber dans un sensassionalisme pervert, soit de n’aboutir qu’à des conclusions vagues et sans intérêt.

            Je ne peux que recommander à l’auteur soit de restreindre son sujet, soit d’en choisir un autre où les évidences sont plus flagrantes et où une enquête citoyenne puisse réellement apporter quelque chose au débat (sachant que les associations de consommateurs font souvent du bon travail sur beaucoup de thèmes).


          • Frédéric Mahé Frédéric Mahé 26 juillet 2007 13:46

            D’accord globalement avec vous, Voltaire, c’est un peu comme si on faisait une enquête citoyenne sur l’Affaire Clearstream, on va se retrouver un peu court assez vite. Mais bon, je n’ai pas d’a priori, et j’ai fait ma part. On va voir.


          • aurelien 26 juillet 2007 13:53

            Effectivement, il existe tout un courant de pensée sur Agora Vox discréditant les inititiatives citoyennes, et prônant le culte de l’autorité (experts, insitutions, dirigeants.. et autres)

            @ Frédéric,

            très bonne idée une enquête sur l’affaire Clearstream, mais pourquoi pas plutôt sur le rôle des chambres de compensation internationales, leur utilité, l’économie mondiale actuelle au regard de ses institutions... le tout vu par les citoyens ?


          • Frédéric Mahé Frédéric Mahé 26 juillet 2007 14:48

            @ aurelien

            Euh en fait, ma suggestion de se lancer sur Clearstream était plutôt ironique, parce que je pense qu’on se retrouverait rapidement devant des gros trous impossibles à combler avec nos petits moyens. De plus, dans ce genre de cas, les experts de ce domaine ne courent pas les rues, encore moins ceux qui voudraient bien répondre à des citoyens. Et donc qu’on en conclurait pas grand-chose d’intéressant.

            Dans le cas des vaccins, domaine hautement polémique, malgré ces questions rédigées de façon assez ...euh... spéciale, on va rapidement arriver à mon avis à des discussions assez techniques pour lesquelles je pense que nous (collectivement) ne sommes pas bien armés, pour les raisons idéologiques que j’évoquais plus haut. Mais bon, si on ne fait rien, on n’a rien, alors autant commencer, et on verra bien...


          • aurelien 26 juillet 2007 15:06

            Je ne parlais pas de Clearstream, mais des chambres de compensation internationales.


          • LNPLV 27 juillet 2007 13:11

            Bonjour Voltaire Je trouve qu’avec les monumentales manipulation que tu as tenté sur le premier article, en nous conseillant de lire les écrit de Voltaire (le vrai) sur la vaccination jennérienne ( la première vaccination)alors qu’il est mort 3 ans avant la naissance de Jenner tu ferais mieux de t’abstenir de donner des conseils ou de faire des commentaires sur ce sujet que tu ne maitrise pas du tout. tu nous prends pour des « minus habens » et Si c’est une erreur c’est encore pire.


          • Voltaire Voltaire 28 juillet 2007 21:48

            @Jean Marie Mora

            Cher Monsieur,

            Plutôt que de vous répandre en méprisants commentaires à mon égard, je vous recommande

            - de relire Voltaire et la référence indiquée (lettres aux Welches)

            - de ne pas sous-estimer vos interlocuteurs, qui parfois parlent de ce qu’ils connaissent...


          • LNPLV 9 août 2007 10:31

            je pense que vous n’avez pas vraiment compris, que voltaire n’a jamais pu parler de vaccinations il est mort en 1778 et que la vaccination a été inventée par jenner le 14 mai 1796, je ne vous méprise pas je pense que vous êtes un manipulateur. Quand il parle d’inoculation c’est de prise de pus de varioleux qu’on incisait aux bien portants. wikipedia :Dès 1718, on avait essayé d’inoculer la variole à des gens avec du pus pris d’une personne infectée de la même maladie ; wikipedia : Jenner fit des recherches pour confirmer ce fait, et ensuite passa à une expérience, le 14 mai 1796. [1]. Il prit du pus de la main d’une femme infectée par la variole des vaches et l’introduisit dans le bras d’un garçon qui n’avait encore souffert d’aucune de ces maladies. Il développa la variole des vaches, et une fois guéri, Jenner l’infecta avec la variole. Il ne développa pas la maladie, même après plusieurs essais : il était vacciné.


          • LNPLV 22 août 2007 13:36

            bonjour Voltaire !!! Toujours aussi manipulateur que lorsque vous nous avez balancé un texte du vrai Voltaire sur la vaccination, texte qu’il aurait écrit 30 ans avant l’invention de la dite vaccination, bravo, vous n’avez jamais répondu à cela, mais vous vous permettez doctement de conseiller l’initiateur du débat.


          • Richard Richard Golay 26 juillet 2007 13:06

            Bravo Jean-Luc pour ce 1er jet. smiley

            Idéalement, il faudrait interviewé le Dr. Michel Georget, auteur de « VACCINATIONS, les vérités indésirables » (Editions Dangles).

            A propos du personnage voir la page à l’adresse suivante :

            http://www.criigen.org/index.php?option=com_content&task=view&id=51&Itemid=35


            • Mauvaisens 26 juillet 2007 13:18

              Bonjour,

              Peut être, que le sujet des vaccins demande des compétences trop importantes pour que le citoyen « lamba » (dont je fais partie)s’y interesse. Je suis vaccinée médicalement, car mon médecin y croit,et a toujours un bon argument, pour que je l’accepte pour moi et mes enfants. Maintenant, la vaccination est où ,sur le curseur avantages inconvénients ? C’est tout le mal, du principe de précaution (ici, le vaccin) on ne peut plus dire, il ne sert à rien, puisqu’on l’a utilisé.


              • Mjolnir Mjolnir 26 juillet 2007 13:19

                "1 - Les vaccins sont-ils vraiment efficaces et utiles ? 2 - Les vaccins ont-ils réellement éradiqué des maladies ?"

                Docdory (entre autres) a déjà réagi à de nombreuses reprises sur ce sujet avec des commentaires très détaillés et précis mais c’est à croire qu’il écrit dans le vide...

                Comme si on n’expérimentait pas l’efficacité d’un vaccin/médicament avant son utilisation à grande échelle !

                On peut toujours, prétextant une démarche objectif/scientifique, tout remettre en question ! Je propose une enquête pour vérifier que la terre est bien ronde !

                Si vous croyez que les vaccins sont inefficaces, allez dans les pays tropicaux sans vous faire vacciner !


                • Frédéric Mahé Frédéric Mahé 26 juillet 2007 14:59

                  @ Mjolnir

                  Je suis partiellement d’accord avec vous. Partiellement, par ce que j’ai peur que vous ne généralisiez un peu trop. Avant de juger les vaccins, on pourrait s’intéresser à certains vaccins. Je pense par exemple à celui contre l’hépatite B, sur lequel on trouverait de la matière intéressante. De même, en se focalisant sur une maladie, comme la variole ou la polyo, on pourrait tirer des conclusions relativement valides sur l’utilité vaccinale.

                  Mais généraliser en voulant traiter tous les vaccins (utilité + économie + aspects scientifiques + le reste), et même pourquoi pas réformer les théories de l’immunité, et envisager une refonte le paradigme scientifique, on court au grand n’importe quoi.

                  J’en profite pour suggérer à l’auteur (ou au coordinateur, je ne sais pas comment le dénommer) d’envisager dans l’enquête les aspects sociologiques de la vaccination, ayant trait à la représentation sociale du vaccin et de la vaccination : entre autres, pourquoi une telle polémique depuis si longtemps en France sur ce sujet ? Qui conteste ? Qui est pour ? Et pourquoi apparemment, cette discussion n’avance-t-elle pas ?


                • Frédéric Mahé Frédéric Mahé 26 juillet 2007 15:00

                  Pardon : qu’on ne généralise un peu trop.


                • Mjolnir Mjolnir 26 juillet 2007 15:53

                  @M Mahé :

                  Exact, j’ai été un peu trop rapide, il est vrai qu’il faut être prudent sur les nouveaux vaccins car on manque de recul et de chiffre pour connaître le ratio (personnes malades à cause des effets secondaires/personne immunisées) et les effets secondaires à long terme. MEA CULPA.

                  Cependant, il me semble que les « anti » ne font pas de nuance et qu’ils remettent le principe même de la vaccination ainsi que les vaccins qui ont fait leurs preuves depuis des décennies.


                • Bof 27 juillet 2007 13:47

                  La discussion ne peut avancer dans une atmosphère aussi tendue. Sur les vaccins, à la fin de mon 1er cours lors du 1er trimestre, quatre hommes en civil sont venus chercher à la fin de mon cours le professeur qui devait nous enseigner le BCG ; il remettait en cause en 1968 le test et la réalité de la vaccination contre la tuberculose par le BCG . A nos questions, il nous fut répondu évasivement par les autres professeurs en insistant sur le fait que cette question des vaccins ne serait pas posée à l’examen . Parole fut tenue pour l’examen mais pour le BCG ,il semble qu’il avait raison.


                • LNPLV 22 août 2007 13:43

                  Les vaccins ne sont pas expérimentés comme vous le croyez on se contente de voir si le vaccin produit des anticorps et c’est tout. Prenons le Gardasil présenté comm censé protéger du cancer du col de l’utérus (et que l’on fait aussi aux garçons !!!) Les femmes sont contaminées en moyenne avant 20 ans, les cancer du col se déclanchent sauf exception à partir de 40/50 ans, pour avoir une vrai vision de l’efficaité du vaccin il faudrait attendre au moins 20/30 ans, le délai d’étude n’a pas dépassé 3 ans, qu’en pensez vous ?


                • LNPLV 22 août 2007 13:47

                  encore du blabla sans chiffres et sans source, le nombre de vaccin étant important citez m’en un et je vous démontre le contraire. Je ne vois pas pourquoi on exigerait de ceux qui sont + ou - anti de citer des chifres et leur source, ce que je fais toujours, alors que les autres comme voltaire enoncent de grandes généralité sans être précis, bien sur voltaire detient le pompon en faisant écrire Voltaire sur une découverte qui a eu lieu 30 ans apres sa mort.


                • Linda 26 juillet 2007 13:27

                  @ l’auteur,

                  Vos questions sont orientées dans un sens journalistique qui vise à fixer le lecteur. La vaccination tout le monde s’en fout mais si on insinue que ça ne sert à rien voire que ça peut être dangeureux alors là ...


                  • Mjolnir Mjolnir 26 juillet 2007 13:42

                    J’ai l’impression que l’auteur ne tient pas compte des avis qui vont dans le sens qu’il voudrait. Ses questions (auquelles on a déjà répondu, de nombreuses fois), il les reposera éternellement tant qu’il n’aura pas une « preuve » que la vaccination est une mauvaise chose.

                    Notons aussi que s’il est relativement facile de recencer les victimes des effets indésirables des vaccins, il est IMPOSSBILE de recencer les personnes qui ont été sauvées grâce aux vaccinations. Comment savoir si vous ou moi ne serions pas morts si nous n’avions pas été vaccinés ?


                  • LNPLV 22 août 2007 13:51

                    Facile dites vous, pas en France ou le recensement des effets indésirables n’est pas fait, le WAERS aux USA donne des chiffres mais précise qu’environ 1% des effets indésirables est seulement transmis. Accidents de vaccinations aux Etats-Unis

                    Les chiffres officiels

                    accidents de vaccinations advenus aux Etats-Unis entre 1999 et 2002, chez les enfants de moins de six ans.

                    Ces chiffres sont communiqués par le VAERS (Vaccine Adverse Event Reporting System), organisme d’état, sorte de pharmacovigilance pour la vaccination, qui dépend du CDC.

                    En ce qui concerne le vaccin DTaP (diphtérie-polio-coqueluche) 16 544 effets secondaires ont été rapportés, comprenant 631 hospitalisations et 394 décès.

                    Pour la grippe, il y a eu 419 effets secondaires dont 41 hospitalisations et 11 décès.

                    Pour l’Hépatite B : 13 363 effets secondaires, dont 1 840 hospitalisations et 642 décès.

                    Pour l’Hib (Haemophilus Influenzae type B) : 22 463 effets signalés, dont 3 224 hospitalisations et 843 décès.

                    Pour le ROR : 18 680 déclarations, dont 1 736 hospitalisations et 110 décès.

                    Mais les autorités américaines s’accordent pour reconnaître que les données du Vaers, qui dépend de la FDA, ne représentent en vérité qu’un très faible pourcentage des complications survenues.


                  • alberto alberto 26 juillet 2007 15:22

                    Bonjour, Pour confirmer ma participation à cette enquête et vous féliciter d’en avoir pris l’initiative. Pour remercier F. Mahé de sa participation et de ses réponses que j’ai trouvé souvent pertinentes.

                    Voici mes réponses :

                    1 - Les vaccins sont-ils vraiment efficaces et utiles ?

                    Dans le plupart des cas : oui, efficaces et utiles, mais reste des cas où la vaccination peut poser problème : chez les nourrisson ou très jeunes enfants, l’efficacité du vaccin contre la tuberculose est douteuse, celui contre l’hépatite B induit des effets secondaires non déclarés, pour la grippe l’efficacité est plus qu’aléatoire.

                    2 - Les vaccins ont-ils réellement éradiqué des maladies ?

                    Idem F. Mahé

                    3 - Le vaccin est-il efficace seulement si tout le monde est vacciné ?

                    Dito.

                    4 - Des maladies disparaissent-elles dans des pays où personne n’est vacciné ?

                    Je ne sais pas répondre à cette question.

                    5 - L’obligation vaccinale en France remonte à l’après deuxième guerre. Sur quelles études se basaient-elles pour ainsi avoir conduit à l’obligation généralisée ? 50 ans plus tard, les conditions ont beaucoup changé. Les mêmes obligations sont-elles autant justifiées aujourd’hui ? Quelles études récentes apportent la preuve d’une telle nécessité ?

                    Je pense que oui, car les agents pathogènes sont toujours présents, il serait intéressant sur ce point de connaître à travers les statistiques hospitalières si l’on retrouve dans les maladies affectant les groupes émigrés, donc pas obligatoirement vaccinés, celles qui ont fait l’objet d’obligations en France

                    6 - Le recensement des accidents iatrogènes (pharmacovigilance) est-il bien organisé en France ? Les accidents post-vaccinaux sont-ils tous répertoriés ? Le sont-ils correctement ? Les études faites avant le lancement sur le marché d’un nouveau vaccin sont-elles suffisantes ? Les pouvoirs publics ont-ils les moyens d’étudier la validité des données transmises par les laboratoires ?

                    Je pense qu’il y a des gens qui travaillent, sur le sujet mais que la méthodologie et surtout les résultats des enquêtes ne sont pas présentés au public, ou avec retard.

                    7 - En France, trois vaccins sont désormais obligatoires : diphtérie, tétanos, poliomyélite. Chacun de ces vaccins est-il réellement efficace (références, études, pas seulement études en laboratoire) ?

                    Idem F.Mahé

                    8 - Chacun de ces vaccins est-il ou non dangereux (y a-t-il des effets secondaires) ? Comment sont testés ces effets ? Le sont-ils sur le long terme ? Les dangers éventuels résident-ils dans l’action des protéines injectées ou dans celle des adjuvants (mercure, aluminium) qui accompagnent le vaccin ?

                    Il est évident que les adjuvants aluminium ou mercure ont des effets pathogène à plus long terme, mais le bénéfice de la vaccination est tel devant ces trois maladies que la vaccination reste incontournable. Maintenant voir si les laboratoires recherchent des produits de substitution à ces adjuvants.

                    9 - Le système immunitaire du bébé n’est pas achevé à sa naissance. Quels sont les effets du vaccin sur son développement et sur sa qualité future ? Est-il vrai ou faux que la vaccination peut affaiblir les défenses immunitaires ? Qu’elle peut modifier le capital génétique des gamètes ? Qu’il pourrait y avoir un lien entre vaccins et affections neurovégétatives ?

                    Je ne suis pas compétant pour m’engager dans cette discussion, mais il est vrai qu’elle fait débat dans la littérature médicale.

                    10 - Les vaccins non obligatoires (rougeole, coqueluche, zona, hépatite, choléra, grippe, méningite...) sont-ils également efficaces et/ou dangereux ?

                    Les données manquent pour me faire une opinion, mais je pense que la variabilité des agents pathogènes est telle que l’efficacité décroît rapidement dans le temps. Seulement en cas d’attaque épidémique sévère contre un agent bien identifié. En tout cas, moi-même et mes enfants n’ont pas été vaccinés contre certaines de ces maladies (sauf contre la fièvre jaune en ce qui me concerne en prévision d’une mission dans un pays à risques), et nous avons tous été plus ou moins atteints sans gravité par celles contre lesquelles nous n’étions pas vaccinés...

                    11 - Les intérêts sanitaires et les intérêts financiers sont-ils bien séparés ? Quels sont les liens entre les laboratoires pharmaceutiques et la conduite de la politique de santé dans le domaine de la vaccination ? Y a-t-il des tiers compétents permettant de juger en toute indépendance ?

                    Je pense que de ce côté l’information est « contrôlée » par la profession et que malheureusement l’on soit contraint de s’informer auprès d’associations ou ONG (qui sont aussi parfois les vecteurs d’autres lobbies), voir auprès de la littérature issue de rapports réalisés par des institutions de pays étrangers disponibles sur internet et dont la lisibilité est meilleure que la nôtre. Pour info : je m’informe souvent sur le site du Sénat pour lire les rapports issus des commissions d’enquêtes. Il est à noter que lors des vaccinations « obligatoires » faites aux nourrissons, les labos ne se contentent pas de fournir ce qui est « obligatoire », mais profitent de l’occasion pour enfiler un cocktail de ceux qui ne le sont pas : pourquoi ? (et notamment le BCG à des bébés : c’est peut-être prématuré, mais ça rapporte...)

                    12 - Un argument des partisans de l’obligation obligatoire est que les sectes refuseraient ces actes administrativo-médicaux que sont les vaccins. Et que donc l’insoumission vaccinale serait l’indice d’une appartenance sectaire. Existe-t-il des études permettant d’affirmer cela (si oui, lesquelles ? Par qui ont-elles été menées ? Quand ?) ? Les sectes refusent-elles effectivement les vaccinations ? Si oui, quelles sectes ?

                    Je ne sais pas.

                    13 - Maintenant tout refus de vaccin obligatoire est passible de 6 mois de prison et de 3 750 € d’amende (une sévérisation à laquelle le gouvernement était opposé). Cette volonté de répression est-elle totalement justifiée ? Qu’en est-il de la “négligence” vaccinale ? Est-elle autant punie que le refus affirmé ? Comment distinguer les deux ?

                    Ma position : Oui aux vaccinations obligatoires (pour les trois maladies concernées) mais pas avant (six) mois, ou un temps à définir par les pédiatres et les spécialistes en immunologies, en fonction de la définition de la période pendant laquelle le nouveau-né bénéficie des défenses immunitaires maternelles

                    14 - Cette criminalisation de l’insoumission vaccinale (qui touche quand même les libertés fondamentales) n’a pas fait l’objet d’un large débat public. Or, si les vaccins sont réellement utiles, un tel débat permettrait de le faire comprendre et mieux admettre. Pourquoi ne donne-t-on pratiquement jamais la parole aux associations qui militent depuis des années pour une évolution dans ce domaine ?

                    Evidemment, les associations sont les poils à gratter de tout groupe professionnel, et ceux-ci sont prêt à toutes les reptations pour les ignorer, pourtant, elles ont démontré leur utilité à de nombreuses reprises : le bulletin de vote n’est pas un blanc-seing donné aux politiques pour déléguer n’importe quoi aux professionnels et aux administrations !

                    15 - Si on trouve un vaccin contre la grippe aviaire, ne serait-il pas irresponsable de refuser de se faire vacciner ? Y aurait-il d’autres moyens (notamment préventifs) de lutter contre une épidémie de grippe aviaire ?

                    Tout dépendra de la virulence du virus si celui-ci apparaît.

                    16 - Virus et microbes hantent constamment nos organismes. Certaines approches proposent de raisonner en terme de terrain plutôt qu’en terme d’agresseurs « venus d’ailleurs ». Est-il possible (souhaitable) de mener une réflexion sur le fonctionnement et l’intérêt de la vaccination en la comparant avec d’autres paradigmes ? Notre modèle scientifique doit-il (peut-il) évoluer ?

                    Oui ! Cette démarche a été commencée par d’autres, pourquoi ne pas s’en inspirer.

                    Je pense avoir répondu (ouf !)honnêtement à votre enquête à suivre.

                    Bien à vous.

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