- samedi 26 mai 2012
Islam, créationnisme, catholicisme, où vont les religions ?
Où vont les religions ? Changent-elles ? Evoluent-elles ? Se régénèrent-elles ? C’est le sujet du dossier de une de la revue XXI dont le troisième numéro sort le 3 juillet.
Trois reportages ponctuent ce dossier : « Adam et Eve au pied de la lettre », de David Fauquemberg dont nous vous invitons à lire ci-dessous un extrait en avant-première ; « L’Islam à la carte » de Joseph Confavreux ; « Les moines de la place du Capitole », extraordinaire reportage de Sylvie Caster sur une douzaine de moines francisains qui depuis cet hiver se réunissent en cercle, en plein centre de Toulouse, pour prier en silence. Accompagnés de citoyens toujours plus nombreux, ils protestent contre les conditions de rétention des sans-papiers.
Comme l’écrit Patrick de Saint-Exupéry, rédacteur en chef de la revue XXI, dans la présentation de ce dossier : "Les religions épousent les passions, les chimères et les espérances des hommes. Elle sont un oscillographe du présent ».
Patrick de Saint-Exupéry, évoque en exclusivité pour les Rendez-vous de l’Agora le dossier de cette nouvelle livraison consacré aux religions mutantes.
Les Religions mutantes, une interview-vidéo réalisée par Olivier Bailly
Extrait de Adam et Eve au pied de la lettre, par David Fauquemberg.
Un reportage à lire dans le n° 3 de la revue XXI
« Le capitaine Wilson est un homme affable, prudent. Pompier à Dayton, dans le sud du Tennessee. La caserne est déserte en cette heure de veille. Dehors, l’orage redouble, et des torrents de pluie inondent les trottoirs. Assis à son bureau, Wilson tend sous la lampe articulée un album de vieilles photos, patiemment rassemblées : « Scopes Trial ».
Le procès Scopes, que chaque année des figurants rejouent en juillet, mot pour mot, dans la salle d’audience du tribunal de Dayton. Retransmis en direct à la radio, une première, le « Procès du singe » tint en haleine l’Amérique, à l’été 1925. Fait sans précédent, un juge allait se prononcer sur le conflit supposé entre création biblique et théorie de l’évolution : l’homme était-il créé par Dieu, ou bien descendait-il du singe ?
Ils sont tous là, figés, sur tirage noir et blanc. Wilson fait les présentations. « John Scopes, l’accusé. » Le jeune homme, athlétique, pose avec son équipe de football, le regard ailleurs. Professeur remplaçant, il a produit devant des collégiens un manuel inspiré de Darwin. Ce qui lui vaut d’être poursuivi.« Là, c’est William Jennings Bryan, pour l’accusation. »
Une foule endimanchée accueille le grand homme, trois fois candidat démocrate à la présidence, défenseur du petit peuple et de l’autorit biblique, pourfendeur de l’évolution darwinienne. Il a l’air soucieux, fatigué, il mourra à Dayton une semaine plus tard. « Lui, c’est Darrow, avocat de la défense, un athée… » Clarence Darrow, libre penseur, spécialiste en droit criminel, est descendu tout spécialement de Chicago. Véhément, le rictus mauvais, Darrow gesticule tant, dit-on, qu’il en déchira deux chemises.
Wilson referme son album. « Tout ça nous a nui, en fin de compte. Ceux du Nord, ils nous prennent pour des fanatiques. » Et lui, le pompier, qu’en pense-t-il de cette histoire d’évolution ? Il fixe le bout de ses chaussures, renâcle. « Eh ben, certains y croient. Mais y en a qui croient autre chose. »
La Terre créée en six jours voici six mille ans Le coup de pub a fait long feu. Dayton demeure une country town de quelques milliers d’âmes, oubliée de tous. Des papillons gros comme la main apparaissent avec le printemps, et dans chaque arbre ou presque un couple d’écureuils. Des pickup déraisonnables passent au ralenti dans les rues dépeuplées, au pied des édifices en brique, des vérandas à colonnades.
Le Sud profond, rural. Il n’y a pas si longtemps, en venant de Knoxville, on traversait le fleuve Tennessee à bord du Washington Ferry, six voitures à la fois. Au Dayton Coffee Shop, des ouvriers en bleu de chauffe dévorent le plat du jour, poisson-chat et purée. La-Zy Boy, une fabrique de canapés, est le principal employeur de la région, pour ainsi dire le seul. On se salue d’une table à l’autre.
Sur les murs, des photos d’enfants, de vétérans de toutes les guerres. Au-dessus de ma table, les Dix Commandements. Le Chattanooga Times du jour dénonce l’arrogance de Barack Obama : qui est-il pour critiquer ces « petites villes qui se raccrochent aux armes et à la religion » ? Un chroniqueur raille la liste annuelle des « cent hommes d’influence » publiée par le magazine Time.
Quelle influence peuvent bien avoir ces acteurs, ces politiques, ces journalistes ? Pourquoi Jésus de Nazareth n’est-il jamais cité, « lui qui change nos vies depuis deux millénaires » ? »
© XXI
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Réactions à cet article
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Par morice (xxx.xxx.xxx.230) 2 juillet 2008 12:18
L’amérique profonde est à l"image de son président : obscurantiste.
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Par Gaolinn (xxx.xxx.xxx.2) 2 juillet 2008 15:12
Le monde arabe n’est-il pas le berceau de l’islam ? Alors il à tout à faire ici Mr l’anti-sémite.
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Par Serpico (xxx.xxx.xxx.2) 2 juillet 2008 15:30
Gaolinn " Le monde arabe n’est-il pas le berceau de l’islam ? Alors il à tout à faire ici Mr l’anti-sémite."
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Pourquoi ne pas parler des tibétains, dans ce cas ?
Antisémite ? c’est quoi encore ces âneries ?
c’est quoi "antisémite" ? c’est quoi "perroquet" ? -
Par stephanemot (xxx.xxx.xxx.4) 2 juillet 2008 15:32
Il est temps d’en finir avec ces impostures :
le creationisme et ses avatars (ex ID) sont des formes de fondamentalisme : http://blogules.blogspot.com/2007/09/en-finir-avec-lintelligent-design.html
la veritable frontiere politique aux US n’est pas Republicains contre Democrates mais entre defenseurs de la republique et de la democratie d’un cote, et theocrates de l’autre : http://e-blogules.blogspot.com/2007/08/universal-declaration-of-independence.html -
Par Gaolinn (xxx.xxx.xxx.2) 2 juillet 2008 15:39
Le perroquet, c’est l’âne que vous êtes on vous dis les juifs sont des égorgeur de petit musulman et vous le répétez connement comme le perroquet antisémite que vous êtes, digne héritier d’Amin Al Husseini.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Amin_al-Husseini
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discut... -
Par Serpico (xxx.xxx.xxx.2) 2 juillet 2008 15:56
Gaolinn "on vous dis les juifs sont des égorgeur de petit musulman et vous le répétez connement"
Ministre israélien des Affaires Etrangères de 1948 à 1956, et Premier Ministre de 1954 à 1956
***
Sauf que ce n’est pas n’importe quel salaud qui me le dit :
"Les conclusions des paroles de Dayan sont claires : Israël n’a pas d’obligations internationales, et pas de problèmes économiques. La question de la paix n’existe pas. Le glaive doit être l’instrument principal, sinon unique, d’Israël pour maintenir son moral élevé et garder sa tension morale. Dans ce but, Israël doit inventer des dangers en adoptant la méthode "provocation-et-revanche". Et, par-dessus tout, souhaitons une nouvelle guerre avec les pays arabes, de manière à ce que nous nous débarrassions de nos problèmes et acquérons notre espace. Comme l’a dit Ben Gourion, cela vaudrait le coup de payer un million de livres à un Arabe juste pour lancer une guerre." (26 mai 1955, 1021)
Moshé Sharet
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Par Gaolinn (xxx.xxx.xxx.2) 2 juillet 2008 16:00
Vous trouvez mieux ce qui est arrivé à cause du grand mufti de Jérusalem ? quand je vois ce qu’il à provoque, je donne entièrement raison aux Israéliens.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Amin_al-Husseini
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discut... -
Par Serpico (xxx.xxx.xxx.2) 2 juillet 2008 16:08
Gaolinn : "Vous trouvez mieux ce qui est arrivé à cause du grand mufti de Jérusalem ?"
****************
Et il est arrivé quoi ? -
Par Traroth (xxx.xxx.xxx.135) 2 juillet 2008 18:55
"Le perroquet, c’est l’âne que vous êtes on vous dis les juifs sont des égorgeur de petit musulman" : C’est vrai. Cela dit, il ne s’agit pas des juifs, mais des Israéliens, et ils ne procèdent pas (souvent) par égorgement et plutôt à coups de bombes et de missiles. Pour égorger, faut s’approcher, et ça, c’est dangereux...
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Par Serpico (xxx.xxx.xxx.2) 2 juillet 2008 20:02
Constant : " vous ne trouvez pas que d’autres religions manquent dans le titre et ailleurs …"
***********************
Le titre est déjà un peu bizarre "Islam, créationnisme, catholicisme..."
Je ne savais pas que le créationnisme était une religion à part entière. -
Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.36) 3 juillet 2008 02:11
@ stephanemot : Je crois que c’est a devenir la frontiere partout. Je repose donc ici la question que je posais hier sur le fil d’in article de Florentin Piffra et à laquelle j’attend toujours des réponses :
"J’aimerais profiter de la réunion exceptionnelle de croyants sur ce fil pour leur adresser en toute courtoisie une double question à laquelle je n’ai jamais obtenu de réponse sur AGV.
Les religions monothéistes sont antagonistes. Puisqu’il est de leur essence de mettre la foi au dessus de la raison, ne conduisent-elles pas alors nécessairement à d’irréductibles conflits, en rejettant l’autorité de la raison qui seule pourrait servir d’arbitre consensuel à leurs différends ? Si la présence de religions est un facteur de conlits, une société ne devrait-elle pas souhaiter que TOUTES les religions disparaissent ? "
Pierre JC Allard -
Par stephanemot (xxx.xxx.xxx.4) 3 juillet 2008 02:27
@jc :
Il n’existe aucun antagonisme entre les grandes religions, si ce n’est celui artificiellement entretenu par les fondamentalistes... avec ces derniers temps un succes comparable a leurs petites sauteries medievales (les incitateurs a la haine qui jouent au ping pong sur AgoraVox font pale figure a cote de leurs maitres mais contribuent tout de meme a ce climat detestable).
Je me contenterai de citer ce grand tragedien francais de la fin du siecle dernier :
"Judaïsme : n. m. Religion des juifs, fondée sur la croyance en un Dieu unique, ce qui la distingue de la religion chrétienne, qui s’appuie sur la foi en un seul Dieu, et plus encore de la religion musulmane, résolument monothéiste."
(Pierre Desproges) -
Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.36) 3 juillet 2008 03:28
Je vous rejoins au deuxieme palier, pour me rejouir que les Chrétiens aient un Dieu en trois personnes, ce qui permet d’en garder une pour soi et de taper sur les autres. Ma question est sérieuse, cependant : j’attends que les tenants de l’une ou ll autre des religions du livre viennent me détromper.
Pierre JC Allard
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Par Gilles (xxx.xxx.xxx.28) 2 juillet 2008 15:51
Charlie
" Sais tu que nombreux, sont, dans cette démocratie, les élus arabes ? ? ?"
C’est vrai mais....pour illustrer tes propos
En mai 2006, Lieberman (VICE PREMIER MINSITRE ISRAELIEN) appelle à l’exécution des députés arabes israéliens en contact avec le Hamas ou ayant célébré le jour de la Nakba, « la catastrophe », au lieu de celui de l’Indépendance israélienne.
Lieberman, en voulant « nettoyer » Israël de ses citoyens arabes d’Israël et en faisant même de cela sa priorité ne participe t-il pas de cette politique définie en 2001 par Ariel Sharon : « achever ce qui ne l’a pas été en 1948 »
Lieberman plaide pour que les Arabes du Nord d’Israël soient dépouillés de leur citoyenneté et qu’ils soient placés dans des zones sous contrôle palestinien.
et encore :
Par 52 voix contre 24 a été votée une loi scélérate (eux aussi) qui interdit de se présenter à la députation les "citoyens" "israeliens" qui ont voyagé dans un pays "ennemi d’Israel" (la "liste" - encore une ! - n’est pas mentionnée) au cours des 7 années précédentes.
Cette loi vise particulièrement les députés arabes qui pourraient avoir visité - ne serait-ce que de la famille ! - dans les pays voisins tels que la Syrie ou le Liban, considérés comme "ennemis d’Israël".Mettant bien les points sur les i, le député d’extrême doite Zvulon Orlev a appuyé : "A partir d’aujourd’hui, les députés arabes devront choisir s’ils veulent être élus au parlement de Damas ou à Jerusalem"...
-
Par masuyer (xxx.xxx.xxx.36) 2 juillet 2008 15:55
Sais tu que nombreux, sont, dans cette démocratie, les élus arabes ? ? ?
Oui, ce n’est pas faux. Mais le jour où la population arabe israélienne représentera 50% de la population, que penses-tu qu’il adviendra ? Un déménagement (un peu comme celui qu’on subit les francophones d’Acadie) ou la mise en place d’un système de quota ?
-
Par Gaolinn (xxx.xxx.xxx.2) 2 juillet 2008 15:56
Que dire alors du grand mufti de Jérusalem, grand ami d’Hitler, qui est à l’origine de l’extermination des Juifs par les Nazis. Suivez les liens. E ce que peuvent dires les ultra Juifs n’est pas comparable.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Amin_al-Husseini
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discut... -
Par masuyer (xxx.xxx.xxx.36) 2 juillet 2008 16:10
L’éternel grand mufti prouvant que l’Islam est nazi.
Au fait Gaolinn, tu n’as pas remarqué que le nazisme s’est développé dans le rare länder catholique d’Allemagne, que la plupart des pays bien en pointe dans la collaboration était de culture catholique, que nombre d’ex-collabos ont bénéficié de protection au sein de l’institution catholique après-guerre. En déduirais tu pour autant que catholicisme=nazisme.
Petite anecdote : si les juifs purent compter sur l’appui de "justes" au sein de différents corps organisés, il n’en fut pas de même des Tziganes. Le seul exemple notable de "justes" à leur égard fut celui d’Imams yougoslaves (lire Samudaripen de Claire Auzias).
Rappelons que la question de la reconnaissance du génocide des Tsiganes a également fait débat au sein de la communauté juive. Un exemple éclairant est celui qui a vu l’affrontement d’Elie Wiesel (Directeur dans les années 80 de l’Holocaust memorial Council) et de Simon Wiesenthal qui souhaitait voir des représentants de la communauté rom au sein de cet organisme chargé de perpétuer la mémoire de la shoah. Elie Wiesel refusa en disant "qu’il ne fallait pas dévaluer l’holocauste", ce à quoi Wiesenthal répondit judicieusement "qu’il ne fallait pas dévaluer le nazisme".
J’applaudis ici à deux mains la réponse de Wiesenthal et remarque à la déclaration de Wiesel, qu’effectivement il y a des cons partout.
-
Par masuyer (xxx.xxx.xxx.36) 2 juillet 2008 16:12
A t’on jamais vu DE GAULLE...pendant la guerre..."comprendre" les collabos ? ? ?
Par contre, après la guerre... Papon n’a-t-il pas été préfet de police (donc nommé par le président) ?
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Par masuyer (xxx.xxx.xxx.36) 2 juillet 2008 16:39
Charlie,
un jour peut-être. Pour le moment c’est aussi improbable qu’en Arabie et en Iran. Mais après tout qui aurait dit il y à peine 70 ans que nous serions alliés de l’Allemagne ?
Il faut savoir prendre un peu de recul. On écrit pas l’histoire en mettant une loupe sur l’actualité. Sauf quand on veut se servir de l’histoire à des fins politiques. -
Par Sahtellil (xxx.xxx.xxx.36) 2 juillet 2008 18:16
Charlie Jacob,
Un Tolédano fut ministre du tourisme sous Hassan II. Un Azoulay est toujours conseiller royal.
(J’en vois d’aucuns, soudain cramoisis, prêts à sortir le "Sus au régime rénégat pro-sioniste". Mais c’est un autre sujet).
BMD -
Par armand (xxx.xxx.xxx.77) 2 juillet 2008 20:56
ka :
C’est précisément mon point de vue - et je me fais régulièrement attaquer par ceux qui, sous prétexte de critiquer la politique israëlienne, sont en fait opposés à l’existence-même d’Israël.
Aux yeux de certains crétins, si on défend le moins du monde Israël on est forcément juif.
Signalons qu’aucun autre état du monde ne se voit contester dans son existence-même.
Quant à la définition du ’peuple’, peut importe que les Palestiniens n’aient pas constitué un peuple bien définissable, à proprement parler, il y a cent ans. Ce qui compte c’est qu’ils le sont devenus.
"Pourquoi demanderai-je aux Savants d’où je viens/ Quand ce qui importe pour moi c’est de savoir où je vais" écrivait fort justement Mohammed Iqbal. -
Par armand (xxx.xxx.xxx.77) 2 juillet 2008 20:58
Masuyer :
Ou tout simplement l’aboutissement d’une transformation progressive de l’Etat en état arabe. Ou bien un phénomène comme celui de tout le grand sud-ouest des Etats-Unis, arrachés voici 150 ans au Mexique et dont une majorité d’habitants seront bientôt (si ce n’est déjà le cas) hispanophones... -
Par masuyer (xxx.xxx.xxx.95) 2 juillet 2008 21:03
Salut Ka,
excuse-moi, mais accepter l’existence d’Israel est sioniste. Plus exactement, le sionisme c’est la volonté politique de créer un état juif. Il y a par contre plusieurs façon d’être sioniste et au début du sionisme (donc avant la création d’Israel), il existait à la gauche du courant sioniste un courant "territorialiste" qui souhaitait la création d’un état juif, mais pas en Palestine. L’option palestine était d’ailleurs un peu illusoire pour les sionistes du XIXe siècle, il a fallu la fin de l’Empire ottoman pour que ceux-ci commencent à envisager sérieusement la création d’un état juif en Palestine.
Le sionisme est un nationalisme, et comme tous les nationalismes il a plusieurs degrés et pas tous sympathiques. -
Par masuyer (xxx.xxx.xxx.95) 2 juillet 2008 21:09
Bonsoir Armand,
c’est aussi une éventualité. Mais peut-être même que dans 150 ans être arabe ou juif n’aura plus guère de sens.
Je n’ai pas de sympathie particulière pour un état fondé sur des bases ethniques sur le fond. Mais il faut faire avec la réalité et pour l’instant l’existence des Palestiniens et des Juifs sur un même territoire n’est pas possible, hélas.
J’ai peur que la paix ne soit d’ailleurs pour le moment qu’un doux rêve, aucune des deux parties n’étant suffisamment forte pour pouvoir engager un véritable processus de réconciliation. -
Par Sahtellil (xxx.xxx.xxx.36) 2 juillet 2008 21:19
Jacob,
Le Maroc acceptera volontiers l’invitation, Jerusalem-est étant capitale de tous les Palestiniens, y compris ceux de la diaspora et les colonies-bunkers au coeur des terres palestiniennes un mauvais souvenir.
BMD
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Par Olga (xxx.xxx.xxx.67) 2 juillet 2008 21:48
Bonsoir Masuyer
J’ai peur que la paix ne soit d’ailleurs pour le moment qu’un doux rêve, aucune des deux parties n’étant suffisamment forte pour pouvoir engager un véritable processus de réconciliation.
Si le problème devait se résoudre entre seulement deux parties, la paix ne serait pas qu’un doux rêve. Il y a de nombreuses autres parties qui entretiennent ce conflit et ce, pas du tout dans l’intérêt des peuples concernés directement. -
Par masuyer (xxx.xxx.xxx.7) 2 juillet 2008 22:16
Bonsoir Olga,
effectivement, il y a d’autres parties en jeu. Et pour la plupart tout aussi affaiblies.
Leur point commun est d’avoir besoin du conflit israelo-palestinien pour tenter de se maintenir, parfois au détriment des peuples.
Se maintenir en état de guerre est toujours un signe de faiblesse.
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Par armand (xxx.xxx.xxx.77) 3 juillet 2008 00:20
ka :
Décidément, je nous trouve de grandes similarités !
Les sionistes du XIXe sont parti du constat que l’assimilation était un leurre - au vu de l’affaire Dreyfus. Compte tenu de la tendance majeure de toute l’époque, seul le nationalisme, c’est à dire un ’foyer national’ dévolu à un peuple, paraissait être une solution viable.
A un moment ils ont même songé à l’Ouganda ! Alors vous imaginez la suite de l’affaire dès que l’autodétermination africaine aurait montré le bout de son nez !
Ceci dit, si la Bible ne vaut pas titre de propriété, on ne peut nier une association bimillénaire entre les Juifs et la Terre Sainte.
Sur plusieurs posts j’ai tracé des similarités entre Israël et le Pakistan - les deux projets issus d’une même crainte, une même vision de la religion essentiellement comme marqueur d’identité. Dans les deux cas les pèrs -fondateurs étaient en fait des athées occidentalisés - Herzl et Jinnah. Et dans les deux cas le projet ne s’est réalisé qu’au prix de terribles transferts de population.
Dans le cas israëlien, la Shoah, même si, bien entendu, les Arabes et les Palestiniens n’y sont pour rien, a évidemment renforcé le postulat sioniste de base - qu’en m’absence d’un foyer national, les Juifs ne seraient jamais en sécurité. -
Par armand (xxx.xxx.xxx.77) 3 juillet 2008 00:30
P.S.
Personnellement, je déplore le nationalisme façon XIXe-XXe siècle - outre sa tendance quasi caricaturale à définir un ’type’ national, correspondant à certaines qualités bien déterminées, et qu’on a été chercher dans une vision mythologique du passé, je constate qu’à travers l’histoire les plus grands ferments de civilisations ont été cosmopolites (ce qui ne veut pas dire ’apatride’).
Et Masuyer ne me démentira pas, quand j’écris que j’ai récemment éprouvé la grande satisfaction de voir se multiplier les échanges amicaux entre Grecs et Turcs, fédérés enfin autour des provinces et des villes où ils vivaient ensemble jusqu’en 1920.
Pour lever un voile sur mes activites dns le ’monde réel’, j’ai créé un séminaire de Master sur les villes portuaires littéraires que sont Tanger, Alexandrie et Istanbul... -
Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.36) 3 juillet 2008 02:39
Des ragots qui tendent à se raréfier rappelemt que le Sionisme naissant s’était vu offrir l’État du Nevada aux USA pour y créer un état national.. Si cette offre avait été acceptée, il n’y aurait eu ni Shoah ni implentation d’un inprobable greffon juif en territroires arabes. Il y aurait aujourd’hui 30 ou 40 millions de Juifs dans un Nevada dont la prospérité égalerait au moins celle de la Californie sa voisine... On aurait sauvé bien des larmes... et évité bien des reproches. Quand on dit que les Juifs manipulent on est dit antisémitel ; on est quoi, quamd on dit qu’ils sont manipulés ?
Pierre JC Allard
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Par Sahtellil (xxx.xxx.xxx.36) 3 juillet 2008 03:42
Armand,
Au risque d’ennuyer, j’ose un autre turban bas ( même si je n’en ai jamais porté) !!!
BMD -
Par Stephanesh (xxx.xxx.xxx.113) 3 juillet 2008 03:46
Effectivement la guerre du Liban a probablement été poussée par Bush, mais le pire c’est qu’en définitive elle n’avait d’autre but que d’affaiblir le hezbollah au profit des sunites...
Quand on pense que les chiites sont 100 Millions et les sunites 900 Millions, on se demande où ils la tête...
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Par Sahtellil (xxx.xxx.xxx.36) 3 juillet 2008 04:38
Et bien Jacob, Tu ne réponds guère !
Convaincs-moi une fois pour toutes du bien-fondé de ton discours ! Oui ou non m’iraient très bien comme réponses.
BMD -
Par masuyer (xxx.xxx.xxx.211) 3 juillet 2008 05:15
Armand,
je ne peux que souscrire à votre dernier commentaire. Et notamment sur le réchauffement entre Grecs et Turcs. Et quoiqu’est pu être la tyrannie ottomane, je n’oublie pas quelles richesses son cosmopolitisme a laissées à son ancien territoire (et notamment au niveau culturel).
Le nationalisme du XIX siècle n’est hélas pas mort, malgré deux guerres mondiales, Verdun, la Shoah, le Samudaripen, Nagasaki, Hiroshima, Stalingrad, la destruction de Dresde.
Nous avons d’ailleurs sur Agoravox de brillants représentants, comme le Prussien de la capitale des Gaules. Il ne s’en rend pas vraiment compte tant il se croit "2.0" .
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Par armand (xxx.xxx.xxx.166) 3 juillet 2008 10:34
Cher Masuyer,
Concernant le réchauffement gréco-turc, j’ai suivi de près les efforts de plusieurs citoyens d’Urgüp (dont le maire) en Cappadoce, pour organiser des échanges avec des Grecs de Larssa dont les familles étaient originaires de la même région.
Très chaleureux, avec beaucoup de bonne volonté de part et d’autre.
Maintenant, on peut dire aussi que l’"échange" de 1920 s’est déroulé sans violence ni effusion de sang en Cappadoce, que les Turcs ont accompagné le départ de leurs voisins grecs avec des larmes. De même, de nombreux habitants de la région sont des alévis.
Je ne sais si pareille réconciliation se passerait aussi bien à Izmir !
Sans parler, bien sûr, du dossier arménien...
Au risque de me faire traîter de naïf ou de bobo, on remarque, bien sûr, que de grandes villes comme Istanbul voient l’émergence de milieux intellectuels plutôt artistes et cosmopolites. A Istanbul les personnages-phares seraient des écrivains comme Pamuk ou Elif Safak. Des gens qui seraient aussi bien chez eux à New York, Londres, Paris. -
Par Cascabel (xxx.xxx.xxx.5) 3 juillet 2008 17:34
@ masuyer
Papon n’a pas été plus collabo que Mitterrand.
La résistance avait besoin de fonctionnaires à Vichy sympathisant pour la résistance. Durant la guerre De Gaulle leur avait donné l’ordre de ne surtout pas démissionner. Mais comme en France on a un certain nombre d’allumés qui veulent jouer les résistants plus d’un demi siècle après les faits il leur fallait bien un collabo à se mettre sous la dent. Fut-il un proche de De Gaulle.
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Par armand (xxx.xxx.xxx.197) 3 juillet 2008 19:43
ka :
J’ai suivi de nombreux débats auxquels vous avez participé depuis plus d’un an, et sans nécessairement être d’accord avec vous sur tout, j’apprécie votre capacité à argumenter, et la modération dont vous faites preuve tout en ayant vos propres convictions, notamment religieuses.
En fait, vous me rappelez une de mes étudiantes d’il y a cinq ou six ans.
C’est également ma démarche... aussi longtemps que je n’ai pas affaire à ce que je pourrais prendre pour une attaque personnelle. En cela je suis certainement moins ’cool’ que vous - étant malheureusement assez chatouilleux sur le ’point d’honneur’, ou l’ "izzat’ si vous préférez. -
Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.230) 3 juillet 2008 20:30
@ Ka
Salut Ka. Tu pètes quand même rarement les plombs sur Agoravox. En passant, Agoravox avait quand même un peu plus de tenue il y a deux ans, même avec les horribles trollages de DW, Tall & Roc’la dont nous avons toi comme moi été victimes. Le niveau a sacrément baissé et plein d’auteurs et de commentateurs intéressants se sont barrés, dégoûtés par les déluges d’insultes et de trollages débiles qui polluent les fils de discussion. Dommage, mais Revelli ne semble pas vouloir réagir... -
Par Kabyle d’Espagne (xxx.xxx.xxx.144) 3 juillet 2008 21:10
@ Marsu
Je souscris presque entièrement à tes propos (gros bémol sur Tall : il martyrise odieusement Morice, auteur que je n’embête pas malgré ma divergence sur ses prédilections et ses opinions [avions, CIA, USA et tout le tralala] )
J’ai gagné un troll national-islamiste qui vient de se faire magistralement torché par la modération, encore une fois de plus (et sur ce coup, j’ai rien demandé ! un autre s’en est chargé !) C’est rien de grave, mais ça oblige la modération à tirer la chasse plus souvent et les lecteurs, à marcher parfois comme sur les trottoires de Paris ...
Et quand je vois un type comme Armand se faire agressé verbalement (un certain MMC), je me pose des questions sur la viabilité d’AV.
Le luxe c’est d’avoir un troll cultivé et ironique. Mais là, faut pas rêver !
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.230) 3 juillet 2008 21:24
@ Kabyle d’Espagne
Oui, Tall est odieux avec Morice. Il faut vraiment être cinglé pour le faire passer pour un islamiste... et réussir à en convaincre une meute de trolls. C’est évident que Morice est athée, anti-américain, avionophile, complotiste 9/11 et anti-israëlien et qu’il n’a jamais un mot contre le terrorisme islamiste, mais de là à le traiter d’islamiste, faut vraiment avoir une case en moins. Et je dis ça alors que je n’ai aucune sympathie pour Morice, ses outrances manichéennes caricaturales et sa manière d’insulter quiconque ne pense pas comme lui.
Dommage d’ailleurs que le compte de Tall ait disparu. Chacun pourrait lire ses articles et trouver leur point commun : fascination pour la violence et les psychopathes.
Ton troll à toi, c’est le doucereux Constant Danslayreur le bien-nommé, j’imagine ?
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Par armand (xxx.xxx.xxx.101) 3 juillet 2008 23:31
Je vous suis tout-à-fait, Ka, Marsu, Kabyle. Mais ne vous inquiétez pas pour moi, Kabyle, quand je vois les noms d’oiseaux dont certains affublent le sage et marmoréen Gazi.
Comme l’a écrit cyp (trop souvent absent à mon gré), avec le quel je me suis réconcilié après quelques échanges un peu vifs, j’ai un côté pète-sec qui peut agacer, j’en conviens. Et parfois je m’énerve vraiment et j’oublie que nous sommes, pour l’essentiel, des avatars désincarnés.
Même si j’aimerais bien prendre un verre avec Fouad à Tanger ... même avec l’exaltée Aïcha-Leila.
Quant à Paradisial, bien que nous ne soyions absolument pas d’accord sur un point de politique... étrangère, le courant passe parfaitement bien. Et comme Marsu l’a relevé, j’en arrive à regretter D.M. et.... D.W. On peut même découvrir qu’on a quelques vieux souvenirs en commun (clin d’oeil à Snoop).
Par contre, quand le désincarné s’incarne, croyez-moi, on peut essuyer de sérieuses déconvenues... à l’adresse de la personne qui s’y reconnaîtrait, des fois, je dis en toute sincérité ’let bygones be bygones’.
D’accord avec vous à propos de morice - je suis rarement d’accord avec lui, mais au moins ses articles offrent des supports de discussion. Inutile de le diaboliser. Mais quand je vois que je me fais traiter de xénophobe.. tout est possible.
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Par morice (xxx.xxx.xxx.230) 2 juillet 2008 13:34
un vœu pieux :
Nous tendons la main de l’amitié, de la paix et du bon voisinage à tous les Etats qui nous entourent et à leurs peuples. Nous les invitons à coopérer avec la nation juive indépendante pour le bien commun de tous. L’État d’Israël est prêt à contribuer au progrès de l’ensemble du Moyen-Orient.
voisinage = colonies ? savais pas... on pique la terre de son voisin ,c’est du "bon voisinage "... ah ah ah, l’humour juif sans doute..
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Par saint_sebastien (xxx.xxx.xxx.68) 2 juillet 2008 13:44
Bien sur que Dieu n’existe pas, maintenant , je ne pense pas que la problématique soit l’existence de Dieu ou Non.
Le problème est que certains croient que la bombe A qu’ils ont développés est un don direct du ciel , le problème est que certains pense qu’ils sont le peuple élu et le reste de la planète est habité par des citoyens de seconde zone.
Le problème est que certains croient être l’axe du bien contre un axe du mal. Le problème n’est pas Dieu , pas les conneries que certains lui font dire.
A partir de la on peut tout justifier. L’église est encore aujourd’hui opposée au clonage humain, dans 100 ans elle trouvera dans les textes une manière de justifier cette pratique.
Au début du siècle les voitures et les trains étaient considérés comme des machines démoniaques, jean paul II a roulé en papa mobil.
Il y a 500 , selon l’église les negres n’avaient pas d’ame et étaient plus proches des animaux que des hommes. Mais cela , tout les croyants d’origine africaine n’y pensent pas.
Pourtant dieu a il changé en 500 ans ?
On voit bien que tout ceci est une escroquerie encore moins plausible que l’astrologie , à la rigueur , il y a scientifiquement plus de chance que la lune est une effet sur le comportement humain que le fait de l’existence du seigneur.
Clergé et charlatants , continuez à faire votre bizz , après tout les temps sont durs, et ya des imbéciles plein les rues pour croire à vos mensonges.
l’homme est il meilleurs , parce qu’il croit en Dieu , non , cela ne change rien à sa nature violente et sauvage. Et Dieu n’est qu’à l’image de l’homme, un vieux monsieur qui étrangement a prit sa retraite il y a 2000 ans.-
Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.36) 3 juillet 2008 02:47
Quant Ferré chantait " Dieu est nègre" il en faisait découler des ajutements. On aura les mêmes si Obama devient Président des USA....
Pierre JC Allard -
Par Guizmo (xxx.xxx.xxx.74) 3 juillet 2008 12:01
Vous vous trompez en accusant l’intégralité des Chrétiens de tout ce dont vous parlez. C’est vrai, il y a toujours des individus parmi les Chrétiens pour croire cela, ils ont toujours existé, mais les athées ne peuvent se targuer d’avoir toujours eu une vision humaniste, sage, clairvoyante de l’espèce humaine.
Quand vous dites par exemple qu’il y a 500 ans "selon l’Eglise" les "nègres" n’avaient pas d’âme, vous vous trompez, il y avait un grand débat là-dessus opposant ceux qui croyaient à cela et d’autres affirmant que les noirs avaient le même statut que les blancs face à Dieu, vous n’avez qu’à lire la Controverse de Valladolid.
Et oui bien évidemment vous pouvez toujours trouver une tonne d’exemples de croyances et de jugements venant des Chrétiens qui se sont avérées totalement bêtes (comme votre exemple sur les voitures, quoi que même si je n’en avais pas connaissance je pense que l’on peut le nuancer). Le fait est qu’un croyant, quel qu’il soit, est également un homme. Et ce n’est pas parce qu’il est croyant qu’il va toujours avoir le bon jugement sur le monde qui l’entoure. Etre croyant ne garantit en rien la sagesse absolue. Sinon personne n’irait se confesser. Et l’on ne peut pas accuser des personnes qui vivaient des siècles avant nous d’avoir eu des pensées totalement bêtes.
Les non-croyants ne peuvent en effet pas du tout se proclamer plus intelligents que les religieux. Adolf Hitler était athée, des millions de gens l’ont suivi, qu’ils furent athées ou non (au passage, est-ce qu’on dit de tout non-croyant qu’il est athée ou est-ce que ce terme ne désigne qu’une partie des non-croyants ? Je vous avoue ne pas savoir, j’aimerais bien qu’on m’éclaire).
Un problème qui existe réellement et qui donne une mauvaise image de l’Eglise est la tendance de certains religieux à toujours être en désaccord avec la Science. C’est bien dommage, car les deux peuvent aller de pair, de nombreux hommes l’ont prouvé, certains par le passé, d’autres actuellement. L’Islam par exemple ne renie en aucun cas les grandes vérités scientifiques, et certains croyants affirment même que le Coran contient de grandes découvertes dans le domaine scientifique que les scientifiques n’ont découvert que des siècles plus tard (après, je ne sais pas si c’est vrai ou pas, il faut vérifier).
Mais dans tous les cas, vous n’avez pas du tout le droit de critiquer la foi des autres simplement parce que vous ne croyez pas en Dieu, et vos arguments portent atteinte à certains religieux, même si ils s’avèrent véridiques pour d’autres. Vous dites que l’Homme n’est pas meilleur quand il croit en Dieu ? Comment le savez-vous ? La réponse peut^-être oui ou non, cela dépend des cas. La Bible, tout comme le Coran ou la Torah contient des principes qui, si on les suivaient, feraient beaucoup de bien à l’Humanité. Quand au vieux monsieur qui a prit sa retraite... bon, bah c’est méchant tout simplement. Si vous étudiez un peu les textes, tout en ayant en tête que la Bible n’est que symboles et qu’il faut donc interpréter ses messages, vous vous rendrez compte que Dieu n’est pas tout-puissant, que l’Homme a également sa part de responsabilité dans la Création, car il a en effet créé l’Homme à son image, c’est-à-dire un être libre et non pas un robot, qui dispose du libre-arbitre, et qui donc peut décider de ses actes quels qu’ils soient.
Mais après, libre à vous de ne pas croire en Dieu. C’est un choix qui se respecte. -
Par armand (xxx.xxx.xxx.197) 3 juillet 2008 19:24
Pierre :
Il y a bien eu une blague qui avait cours à l’époque ’counter-culture’ aux U.S.A. :
"Know the latest about God ?"
"What ?"
"She’s black." -
Par armand (xxx.xxx.xxx.197) 3 juillet 2008 19:33
C’est marrant, je constate que les même propos - ou presque - rédigés par tel posteur seront systématiquement moinssés, alors que sous le nom d’un autre ils seront plussés.
J’invite ces petits tireurs-au-cul à se faire connaître par des commentaires rédigés. Puisque ce site vise à un certain niveau d’intelligence et de... comment c’était ? de ’citoyenneté’. -
Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.230) 3 juillet 2008 19:43
@ Armand
Faut pas trop s’occuper des plussages et des moinssages, de nature souvent irrationnelle, c’est une perte de temps. L’important quand on a des arguments et opinions, c’est de les exprimer, et basta... -
Par armand (xxx.xxx.xxx.197) 3 juillet 2008 19:47
Marsu :
Je le pense aussi. Mais que voulez-vous, je suis curieux de connaître le pourquoi et le comment.
-
Par alberto (xxx.xxx.xxx.212) 2 juillet 2008 13:46
Pas facile de savoir quelle religion a inventé le(s) meilleur(s) Dieu(x) : mais il en faut pour tous les goûts ?
Pour moi, le bouddhisme tient la corde, car malgré quelques sautes d’humeur au cours des siècles, le prosélytisme de ses adeptes a, semble-t-il, été moins meutrier que certains de ses concurents...
Ce qui demeure stupéfiant, c’est que parmi la panoplie des fléaux succeptibles de ravager les populations, les religions occupent (encore) une place bien menaçante !
Ceci dit, moi les religions je les aime toutes, pourvu qu’on ne m’y oblige pas.
Bien à vous. -
-
Par Serpico (xxx.xxx.xxx.2) 2 juillet 2008 14:10
charlie : "les palestiniens ne sont pas un peuple en soi mais des arabes !"
****************
C’est avec des doigts que tu as tapé ces "mots" ? ou avec tes pattes arrière ? -
Par Gaolinn (xxx.xxx.xxx.2) 2 juillet 2008 15:29
@ZALKA et autres ZALKAiens : je confirme, les Palestiniens sont des envahisseurs, tout comme les Algérien, les Marocains, Les Tunisiens... ne sont que des arabes qui ont anéanti les peuples autotochne pour prendre leur place (Kabil, Berber, Copte...) et leur ambition est de coloniser le monde. Maintenant je vous invite à aller lire la biographie sur Wikipedia de Amin Al Hussein http://fr.wikipedia.org/wiki/Amin_al-Husseini et http://fr.wikipedia.org/wiki/Discut... grand mufti de Jérusalem, grand amis d’Hitler et instigateur de la solution finale appliqué par les Nazis. Bien sur ce n’est qu’une version édulcorée, politiquement correcte mais la page des discussion (deuxième lien) vous laisse imaginer quelle était la version non expurgée.
-
Par Serpico (xxx.xxx.xxx.2) 2 juillet 2008 15:35
Gaolinn "je confirme"
************************
Ouf !
Gaolinn le grand est arrivé. On n’aura plus de problème avec ces Palestiniens qu’il a fallu chasser pour créer un Etat artificiel en vue d’effacer la culpabilité occidentale sur le dos des autres. -
Par Gaolinn (xxx.xxx.xxx.2) 2 juillet 2008 15:46
Non, c’est rendre au juifs ce que l’invasion arabes leur pris, leur terre. Mais il est vrais que pour ce peuple, les arabes, il leur suffit de passer quelque part pour que ces contrées soient leur, comme le sud de l’Espagne revendiquée par AlQuaïda Maghreb
-
Par masuyer (xxx.xxx.xxx.36) 2 juillet 2008 16:20
Non, c’est rendre au juifs ce que l’invasion arabes leur pris, leur terre
Ah bon, je croyais que c’était Dieu qui les avait dépossédé.
Sinon Gaolinn, je suppose que tu soutiens les indépendantistes corses, basques, etc, etc...
-
Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 2 juillet 2008 16:31
@Charlie : Oui, mais vous êtes un raciste invéteré... Je n’ai pas plus d’estime pour vous que je n’en ai pour Kemi Seba, Le Pen ou Nasrallah. Vous menez le même combat que ces personnes mais dans un camp opposé. Je vous souhaite sincérèment de finir avec les personnes citées dans les égouts de l’histoire, votre vrai place.
@Gaolinn : vous êtes totalement à côté de la plaque. Dire que les maghrébins actuels (50% arabophone) sont des arabes prouve votre totale inculture, et votre lecture totalement stupide de l’histoire. Charlie vous fera une place dans les égouts j’imagine. C’est la place qui convient à une ordure révisionniste qui met la totalité de la barbarie nazie sur des responsables réels mais totalement périphériques. -
Par Gaolinn (xxx.xxx.xxx.2) 2 juillet 2008 16:54
Zalka la dernière de mes envies est celle de vous rejoindre dans votre fosse septique dont on sent les relents nauséabond dans vos écrits.
-
Par Gaolinn (xxx.xxx.xxx.2) 2 juillet 2008 17:01
Pas de chance, je suis athée et même intégriste en ce domène. Effectivement, j’ai beaucoup d’estime pour ces deux peuples, ils sont les seuls en France à ne pas avoir de problèmes avec les descendant de Mahomet, il faut dire qu’ils savent se faire respecter, eux ils ne baissent pas leur froc, en Europe ils seront le dernier bastion d’irréductible face à l’invasion islamiste dans lequel vous semblez avoir versé. J’ai d’ailleurs parmi mes connaissances plusieurs convertis, non pas par fois mais pour pouvoir sauter leur copine, eux aussi aiment bien les femmes soumises.
-
Par masuyer (xxx.xxx.xxx.36) 2 juillet 2008 17:14
Maintenant je sais à quoi m’en tenir avec toi Gaolinn.
sémitophilie d’extrême-droite. Rien de bien nouveau depuis l’OAS. Israel devrait se méfier de certains de ses "amis", jamais bien long à changer de bouc-émissaire. -
Par Traroth (xxx.xxx.xxx.135) 2 juillet 2008 19:03
"la palestine n’a jamais été un état" : Et donc ? Ca justifie le vol des terres palestiniennes ?
"et les palestiniens ne sont pas un peuple en soi mais des arabes ! " : Ca, c’est tout de suite plus contestable. Ca revient à dire "les Français ne sont pas un peuple en soi, mais des Caucasiens"...
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Par Serpico (xxx.xxx.xxx.2) 2 juillet 2008 20:04
Masuyer : " je croyais que c’était Dieu qui les avait dépossédé."
**************
Dieu n’est qu’un sale arabe. Antisémite.
En plus, il se fait appeler Allah.
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Par docdory (xxx.xxx.xxx.33) 2 juillet 2008 16:55
@ Patrick de Saint Exupery
L’avenir des religions , c’est leur disparition , et éventuellement leur remplacement par d’autres .
Mis à part la religion des homo sapiens du paléolithique , qui semble être restée plus ou moins la même pendant 15 à 20 000 ans , aucune religion n’a duré plus de 5000 ans .
Selon toute vraisemblance , aucune des " grandes " religions existant actuellement ne persistera dans sa forme actuelle dans 3000 ans .
Personne , mis à part quelques érudits , ne se souvient à notre époque des dieux sumériens . Il y a fort à parier que personne , mis à part quelques futurs érudits , ne se souviendra dans 3000 ans de Jésus Christ , Abraham , Mahomet , Bouddha , Brahma , Jehovah etc ...
D’ici là , soit de nouvelles religions auront été inventées , soit l’humanité aura atteint l’âge de raison et aura remisé les religions au rang des curiosités antiques .-
Par Olga (xxx.xxx.xxx.67) 2 juillet 2008 18:49
docdory
Il y a aussi une "théorie" qui voit dans chaque grande "religion" actuelle un recyclage de religions/cultes plus ancien(ne)s (Egypte, Babylone...). Les dernières religions inventéees par l’homme ne seraient qu’un assemblage de croyances religieuses plus anciennes. Rien ne se crée tout se transforme. Donc, ce que l’on connaît aujourd’hui sera certainement recyclé sous d’autres formes, en mieux ou en pire... -
Par Olga (xxx.xxx.xxx.67) 2 juillet 2008 19:44
@Charlie/Thierry
J’ai bien peur que le "happy end" que vous souhaitez, ne soit pas "happy" pour tout le monde : "End of story" pour ceux qui ne font pas partie des "happy few"... -
Par docdory (xxx.xxx.xxx.33) 3 juillet 2008 09:32
@ Frabri
" Les religions continuent à se développer , elles font de plus en plus d’adeptes " dites-vous ?
A l’échelle mondiale , c’est peut-être vrai , mais localement , c’est faux : Dans de nombreux pays européens dont la France , le christianisme ne représente plus que la moitié de la population avec 10 % de pratiquants réguliers .
En France , la moitié des gens qui se disent catholiques ne croient pas à certains des dogmes fondamentaux de l’église catholique , et certains n’en n’ont pratiquement jamais entendu parler !
Pour ce qui est d’autres religions , imaginez que , par exemple , en Iran , une République laïque soit instituée . En quelques jours , les 3/4 des jeunes auraient déserté les mosquées , et il n’y aurait plus une femme de moins de trente ans voilée dans les rues . Il est hautement vraisemblable qu’il en serait de même dans la plupart des pays dont l’islam est la religion d’état .
Si la religion subsiste à ce point dans ces pays , c’est plus par la coercition que par la conviction réelle des adeptes . De même que dans certains états bigots des Etats Unis , se dire athée c’ est se couper de toute vie sociale ...
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Par zarathoustra (xxx.xxx.xxx.46) 2 juillet 2008 19:28
en fait jai remarquer que des intervenants venaient sur ce site plus pour y semer la discorede que pour faire avencer le shmilblik c’est dommage !
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Par Sahtellil (xxx.xxx.xxx.36) 2 juillet 2008 21:27
Le phénomène média citoyen gagnant de l’ampleur, il ne faut pas s’étonner que toutes les chapelles veuillent être représentées, notamment par âmes damnées gagées interposées.
BMD
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Par karquen (xxx.xxx.xxx.213) 2 juillet 2008 21:08
Depuis la Révolution Française, la France devrait être un pays Laïque...
Tolérence des religions, mais aucunes mises en exergues de celles-ci...
La pratique de la religion à la maison, quelle quelle soit est légitime à tous croyants...
Par contre les lieux de cultes, devraient être transformer en musée, pour éduquer la population sur les risque de l’obscurentisme, de la manipulation mentale, et du conditionnement-portefeuille...
Encore peut-on passer et accepter Islam, Catholique, Judaïsme, Bouddhisme... bon... laissons les lieux de cultes et de rassemblement par "tolérence".... mais qu’il le saches et ne devellopent aucun prosélitysme !
Là où ça pêche : c’est autoriser les lieux pour les sectes. c’est qui la ministre qui disait que la scientologie c’était pas un problème ? hé hé ! non c’est pas un problème quand il y a du fric là dessous !
Liberté, Egalité, Fraternité... même les membres du gouvernement ont parfois oublier ça...
Dommage...
Ils sont payés pour ça...
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