Eloi

>>"Et là, on parle en effet, au niveau du parc français, de millions de m3.« 

Pour des déchets à faible radioactivité (voire radioactivité inexistance) il n’y a pas de réel risque sanitaire. Ces déchets seront donc facilement gérés ; ils seront traités en vertu du principe de précaution mais ne constituent pas une dangerosité préoccupante.

Vous citez ce »gros chiffre« de millions de m3, pour impressionner ?, mais néanmoins, si vous étalez le démantèlement sur 20 ans, ca nous fait, plusieurs centaines de milliers de tonnes par an de matériaux (béton, terre...) à comparer avec les 325 millions de tonnes annuels (1000 fois plus) de déchets issus du BTP et des mines, actuellement gérés de manière économique.

http://www2.ademe.fr/servlet/KBaseShow?sort=-1&cid=96&m=3&catid=12549

>> »Mais discutez un peu avec des ingénieurs nucléaires de ce qu’ils comptent faire des cuves usagées, par exemple, qui sont elles très fortement irradiées... « 

Pour ce que j’en sais ca ira en FA-VL.

>> »Les seuls exemples qu’on ait de centrale en cours de démantèlement, comme Brennilis, alors qu’il s’agit de réacteurs beaucoup plus petits, sont une explosion des coûts et des délais de démantèlement.« 

Les coûts de Brennilis (70 MW) avaient été brutalement extrapolés depuis l’évaluation des coûts sur des REP de puissance, aboutissant à un absurde 20 M€. Parlez ensuite »d’explosion des coûts« à partir d’une estimation aussi basse, ca n’a pas beaucoup de sens.

>> »Les sommes provisionnées par EDF (quelques milliards d’€) sont très largement insuffisante.« 

Elles sont clairement insuffisantes aujourd’hui mais sont prévues pour représenter à terme près de 40 milliards d’€, quand la charge de démantèlement sera nécessaire. On peut décortiquer le rapport de la Cours des Comptes, mais ce sont des discussions comptables difficiles. Après le rapport de 2005, ou EDF s’était fait reprocher son manque de provisions par rapport aux besoins futurs, EDF a allongé quelques milliards. Tout ceci montre non seulement le pouvoir de la cour des comptes, mais aussi que les choses sont faites sérieusement.

Contrairement à ce que insinuent perpétuellement les détracteurs du nucléaire.

>> »Concernant le stockage, oui il y a des projets en cours de construction ou en exploitation actuellement, je reconnais que ca reste à assez petite échelle, mais ca va se développer« 

Nous sommes donc d’accord que ce n’est pas mature industriellement aujourd’hui.

>> » Evidemment, la plupart des centrales solaires et éoliennes aujorud’hui se passent de moyens de stockage, à juste titre car elles sont la plupart du temps dans des réseaux et à un niveau de pénétration qui permettent une intégration sans stockage. Mais ca ne va pas durer.« (je souligne et engraisse)

Bien d’accord avec vous : il serait temps que cette difficulté soit clairement affichée, et que les objectifs politiques y soient adaptés, ce qui apporterait de la crédibilité (et de la maturité) à la filière. Aujourd’hui, ce n’est pas le cas !

Il serait de plus bon que vous en invertissiez l’auteur de cet article : votre parole aura sans doute plus de poids que la mienne.

>> »Quant au coût, on pense arriver rapidement à moins de 200$/kWh (150€) de capacité de stockage, pour des batteries, qui permettent, contrairement aux STEP, de stocker sur de très petites surfaces. Si l’on veut des centrales qui intègrent toutes une capacité de stockage de 2h à pleine puissance (sachant qu’une centrale solaire, typiquement, produit en moyenne sur l’année à 15 à 30% de sa capacité installée, ces 2 heures me semblent suffisantes), bref 2h de stockage ajoutent un coût de 300€/kW, soit 0,3 €/W, sur une centrale solaire au sol qui coûte aujourd’hui autour de 1,5 €/W, ou une centrale éolienne qui en coûte 1€/W, le surcoût n’est pas énorme.« 

Soit, mais malheureusement, ce n’est pas 2 h que l’on va chercher à stocker en France, c’est au moins une semaine pour l’anticyclone froid (éoliennes) ou six mois (solaires).

Une semaine d’électricité = 7 TWh = 1000 milliards d’€
Supposons que l’on stocke 10% saisonnièrement d’une production 50% solaire : 3.000 milliards d’€. Dans la réalité on stockera plutôt au moins (au doigt mouillé) 30% pour compenser les variations de production saisonnières (facteur 6) et les variations de consommation saisonnières (facteur 2)
Malhreusement, de plus, il serait idiot de ne remplacer que le nucléaire, au passage, il vaudrait mieux remplacer a minima les fossiles en plus ==> x3 sur ces chiffres.

C’est hypnotique ces chiffres !

Par contre, si l’on va sur le site de storenenergy, on note que le méthane se stocke à un coût de 5 €.MWh-1.an-1. Ca c’est beaucoup plus raisonnable !! !

Et à partir du moment où l’on produit du méthane stockable à »bas coût« et pouvant alimenter une filière GNV (par exemple), l’on s’aperçoit que l’avenir des ENR, à moyenne échéance, passera probablement plus par les carburants synthétiques que par l’électricité !

Là est à mon sens du trésor ENR.

Que diriez-vous d’un programme politique (exemple grossier) :
* » d’ici 2017 démonstration d’un véhicule GNV intégralement alimenté par du méthane produit par éolien ou solaire ; d’ici 2022, filière GNV compétitive, sans subvention«  ?
* »maintien de la production électronucléaire par remplacement des plus vieilles tranches par des EPR de troisième génération« 

Extrêmement ambitieux, à »court" terme (10 ans), fédérateur : les pronucléaire (et ils sont nombreux en France) seront tous d’accord et se réjouiront, même TOTAL sera d’accord et pourra faire contribuer ses 10 milliards d’€ de bénéfices annuels à un tel projet ! Les pro-ENR convaincus (ceux qui ne le sont pas pour être antinuke) seront réjouis que l’on assigne un rôle sérieux (les carburants, indispensables et irremplaçables aujourd’hui) aux ENR

Voilà un programme fédérateur !

>>« Et le »là ca sera pour toujours" en parlant du solaire, manifestement vous n’avez jamais mis les pieds dans une centrale solaire, je ne connais pas de moyens de production d’electricité qui soit moins intrusif et plsu facilement démontable. « 

Sauf que si vous démantelez, vous ne produirez plus d’énergie, c’était ce que je sous entendait.

Fukushima, c’est accidentel : on le veut pas. Le PV ou l’hydraulique : on souhaite »sacrifier des territoires« . C’est toute la nuance qui rend la comparaison intenable.

Sachez par ailleurs que l’EPR, avec son enceinte double, ses recombineurs d’hydrogène, ses filtres, son récupérateur est conçu pour ne pas avoir a évacuer la population autrement que par précaution...

>> »En plus, le potentiel des toitures, avant de s’attaquer au sol, est énorme.« 

Ce n’est pas vrai, pour la bonne raison que le PV en toiture représente un tel coût qu’il est inconcevable que l’on s’alimente avec cela. Le PV massif sera terrestre, puisqu’il n’est alors qu’à 2 ou 3 fois le prix du marché (hors externalités liées au back-up et lignes THT supplémentaires)

>> »En revanche, pour y avoir travaillé« 
Vous avez travaillé à quelle centrale ?

>> »je prends aussi le pari que toutes nos centrales nucléaires, dans 2 siècles, seront encore là, car les démanteler est impossible d’un point de vue économique, « 
C’est facile à dire. Une centrale qui fonctionne 60 ans (les centrales GenII américaines sont maintenant licenciées pour cela) se remboursera elle-même plusieurs fois. D’autant plus si l’on compte le fait que, sur 60 ans, les provisions profitent !

>> »et surtout, pas forcément utile : où irez-vous mettre les millions de m3 de béton, acier et terre contaminés ? Les enfouir ailleurs ? Très utile... « 
De quels millions de m3 de béton et terres contaminées parlez-vous ??? Et si c’est le cas, à quels niveaux d’activité ???

>> »Vous parlez des moyens de stockage, comme tous les défenseurs du nucléaire (dont j’ai fait partie, avant de découvrir ce que c’était en réalité), comme argument massue pour dénigrer les énergies renouvelables fluctuantes que sont l’éolien et le solaire photovoltaïque.« 
C’est un argument massue. Tant qu’il n’y aura pas de stockage massif, les énergie intermittentes et imprévisibles ne seront pas des sources d’énergie mais des moyens d’économiser le combustible des centrales de back-up. Et vous noterez qu’il est beaucoup plus malin d’économiser le charbon et le gaz des centrales allemandes, que l’uranium des centrales françaises.

>> » Pourtant, énormement de recherche est faite dans ce domaine, et les solutions, plus ou moins avancées technologiquement, sont nombreuses : stockage hydraulique gravitaire (dont nous avons 5 GW installés en France), batteries (pour certaines sans éléments toxiques ou rare, comme les batteries air-zinc, et de moins en moins couteuses), stockage thermique, stockage sous forme d’air comprimé (j’y crois moyennement), etc.« 

Les solutions dont vous parlez sont à faibles densité énergétiques et seront soit excessivement mangeuses d’espace (STEP) soit non industrialisables au niveau requis de la centaine de TWh pour compenser les variations saisonnières (batteries, stockage pneumatique). Le stockage thermique ne permet un stock que journalier, pas saisonnier (plaie du solaire).

Reste par contre le sotckage chimique des carburants synthétiques : H2, méthane, méthanol, mais les filières ne sont pas applicables aujourd’hui à l’échelle du TWh. Et de toute façon si c’est le cas, elles remplaceront avantageusement les carburants pour véhicules, plutôt qu’être reconverties en électricité

Sincèrement, essayez de chiffrer un stockage de grande échelle, et d’évaluer les coûts ; faites le vous-même, ne repêchez pas un quelconque rapport de lobbyiste. S’il vous plaît faites-le. Et vous verrez. Si vous voulez on en rediscute.

>> »De plus en plus de centrales éoliennes ou solaires sont maintenant couplées à de tels systèmes, et c’est clairement l’avenir.« 

Il n’y a rien de déployé industriellement aujourd’hui. Demain, peut-être...

>> »Quant au facteur de 5 à 6 pour la production du PV, c’est vrai sous nos latitudes, mais beaucoup moins dès que l’on parle des zones désertiques à très fort potentiel. En Afrique du nord par exemple, la production varie de moins de 30% entre l’été et l’hiver.« 

Mais qu’ils fassent du PV ! S’ils payent l’électricité déjà chère (fioul, gaz) et qu’ils ont beaucoup de soleil, ils auraient tort de se priver... Seulement aujourd’hui, en France, ca n’aurait pas beaucoup de sens !

>> »Votre « vous n’aurez pas trop de solutions » est un affirmation complètement fausse. Arrêtons la désinformation, le pessimisme, et regardons vers l’avenir « 

Je voulais dire »aujourd’hui« pour une »sortie du nucléaire 2012« démagogique et irresponsable qui nous jetterait dans les bras du gaz de GAZPROM du pétrole de l’OPEP et du PV pas cher de Chine.

Bien sûr que les solutions »théoriques« voires »expérimentales« existent et c’est passionnant ! Mais ca demande d’accepter les défauts des ENR et de se battre pour les résoudre ! C’est faire preuve de réalisme !

Je rêve du jour où plutôt que »sortie du nucléaire" on proposera, de façon plus réaliste et moins démagogique : "essayons d’entrer dans le carburant synthétique ENR pas cher". Ca n’empêchera pas de construire des EPR pour remplacer nos plus vieilles tranches et gagner en sécurité. Et si ce pari est réussi, le nucléaire disparaîtra tout seul...

C’est non seulement moins dangereux économiquement, mais c’est beaucoup plus fédérateur...

>>« Fukushima sera repeuplé dans moins de 10 ans » : on parie quand dans 50 ans cette zone sera toujours zone interdite ? Qu’en est-il de Tchernobyl 25 ans après ? Vous y avez vu beaucoup d’écoles réouvrir ?« 

Il se peut effectivement que le site de la centrale, voire quelques kilomètres autour, ne soient pas habité dans 50 ans. Mais le gouvernement japonais a lancé des appels d’offre récemment pour la décontamination de la zone évacuée : tonte des pelouse, défrichage des forêts, lessivage des routes et des murs, et notamment des écoles et des aires de jeu...

L’irradiation externe diminue très rapidement avec le temps, après l’accident, à cause de l’influence prépondérante de l’iode, à faible période. Si vous regardez cette synthèse de l’IRSN, vous lirez cela :  »Ainsi, une évacuation un an après l’accident conduirait à éviter 59% de la dose externe projetée pour cette population ; une évacuation 3 mois après l’accident permettrait d’en éviter 82%."

Autrement dit la dose par irradiation externe est surtout prépondérante en début d’accident. Si vous comparez les calculs faits pour des doses 1 an, 10 ans et 50 ans, vous voyez que ce qui compte, c’est surtout le début, d’autant plus que les calculs ne prennent pas en compte la décontamination active (citée ci-dessus), et le lessivage par les phénomènes naturels. D’autant plus que la plupart des études scientifiques tendraient à montrer que le débit de dose a une très forte influence sur le surcroît de risque. Si vous regardez la zone la plus contaminée (6-30 MBq, en rouge sur la figure 8), le débit de dose moyen passées les 10 premières années, est de 30 mSv/an, soit proche des débits de dose légaux des travailleurs du nucléaire, chez qui aucun surcroit de cancers n’a jamais été attesté, malgré le fort effectif de la population ; ni des zones à très forte radioacivité naturelle, comme l’on en trouve en Iran, en Inde, ou au Brésil (<= 100 mSv/an), sans surcroît de cancer.

D’où mon chiffre de 10 ans.

Concernant les risques de contamination interne, consultez cette synthèse également : vous verrez qu’il n’y a plus d’interdiction de consommer de l’eau nulle part, pas d’interdiction de consommer du lait, ni la viande, à part quelques exceptions qui sont listées dans le document, et que je vous laisserai regarder. (par ailleurs regardez sur cette carte figure 1 la zone à > 3 MBq est très restreinte).

Et nous sommes à 8 mois depuis le séisme.

On se connaîtrait dans la vraie vie, je vous parierai que dans 10 ans, >90% de la superficie évacuée sera habitée.

Concernant votre plan solaire, voilà les résultats que j’obtiens :

* 396 GWc installés
* à 2 €.Wc-1 tout compris, (plutôt optimiste = pas sur les toîts), ca nous fait un investissement de 800 milliards d’€.
* pour une durée de vie de 25 ans (ce qui est la norme), cela nous fait un renouvellement à hauteur de 32 milliards d’€ par an.
* la production se délocalisant à toute vitesse vers l’Asie, ce sera ca de plus à notre déficit commercial.
* vous tablez sur 150 Wc.m-2, les centrales industrielles c’est plutôt 100 Wc.m-2. Cela nous fait un total de 3960 km2, de forêts ou de cultures en moins, soit 10 Fukushima recouverts d’un aride silicium. Fukushima sera repeuplée en moins de dix ans, là ce sera pour toujours.

Votre plan, de plus, ne dimensionne absolument aucun système de stockage susceptible d’accommoder la variation de production entre l’hiver et l’été (facteur 5 voitre 6), et les variations de consommation (facteur 2).

Comme c’est là le bât blesse pour le renouvelable, vous n’aurez pas trop de solutions.

Je rêve du jour où les démagogues proposeront (publiquement, parce que ils le font sans publicité) de financer très largement la recherche sur les moyens de stockages (carburant synthétique) plutôt que vanter une absurde, irréaliste et contre-productif. Mais bon, cela consisterait à admettre un défaut à une source d’énergie magique.

>>"pour faire face à des crêtes ou à des pics de puissance consommée , le nucléaire est inadapté (cela se passe toujours ainsi ! : c’ est un fait intangible )"

L’EPR pourra faire varier sa puissance entre 60% et 100%, avec des variations de l’ordre de 5% par minute. On est pas très loin des variations de la demande.

Pour ce qui est du parc actuel, jetez un coup d’oeil ici, sur la production du jour même

http://www.rte-france.com/fr/developpement-durable/maitriser-sa-consommation-electrique/eco2mix-consommation-production-et-contenu-co2-de-l-electricite-francaise#courbeDeCharge

Vous verrez que le nucléaire suit très bien les variations de charge.

>>"on utilise alors des centrales thermiques et enfin pour les pics de consommation , de l’ importation pour réguler et faire face à une demande forte et courte .« 

On aurait construit quelques réacteurs en plus (ou l’Allemagne n’aurait pas arrêté les siens), il n’y aurait pas eu besoin de toute cela, puisque l’hydraulique pourrait fournir l’extrême pointe du »21 décembre à 19h« .

Votre comparaison est absurde de par le simple fait que les ENR intermittentes (solaire et éolien) sont incapables de suivre la variation de la consommation, étant donné que le seul »ordre" qu’on peut leur donner est d’arrêter de produire.