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par Mezigue (son site) lundi 19 juin 2006 - 886 réactions Ecouter en mp3 (Synthèse vocale par ReadSpeaker)

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2 milliards de degrés : l’humanité découvre le feu absolu et tout le monde s’en fout !

Le paradis sur Terre est à notre portée depuis plusieurs mois déjà, et ce n’est toujours pas à la une du journal ! Sans doute que, comme toujours, on préfère parler de ce qui ne va pas. Mais l’enfer non plus n’est pas dans le journal... À moi donc de vous conter cette histoire d’enfer et de paradis bien réels, sur fond de fusion nucléaire.

Pour y voir clair, prenons un de ses fils et tirons dessus pour voir ce qui vient.

Officiellement, les USA ont adopté fin 2005 un programme de rénovation de leur stock d’armes nucléaires, destiné à sécuriser, à fiabiliser donc à réduire le nombre de têtes, et à faire des économies (programme Reliable Replacement Warhead). Officieusement, ils tirent les leçons d’une découverte presque fortuite des laboratoires Sandia de Los Alamos, heureusement échappée au filtre du « secret défense ». De quoi s’agit-il ?

Depuis des années, les chercheurs des laboratoires militaires américains de Sandia ont pour mission de perfectionner les armes nucléaires US. Dans ce cadre, ils cherchent notamment à tester la résistance des ogives face à des systèmes antimissile, à coup d’irradiation massive de rayons X. Ils ont pour cela construit la « Z machine » et, très progressivement, augmenté les performances de ce générateur de rayon X, jusqu’à obtenir quelques petits millions de degrés. La technique n’est pas un secret et, comme la publication des résultats est totalement banalisée depuis des années, un des chercheurs de Sandia annonce que la « Z machine » a produit 2 milliards de degrés lors d’une nouvelle expérience, mille fois plus qu’à la précédente ! Laisser sortir une info pareille, d’un point de vue militaire, c’est une grosse bavure ; on verra plus tard en quoi. Mais ce n’est pas tout : dans l’expérience, la « Z machine » a sorti plus d’énergie qu’on n’en avait entré. En principe, il n’y a qu’une réaction de fusion pour un pareil tour de force. A priori, c’est incompréhensible.

Pourtant, les gens de Sandia n’ont rien du savant Cosinus : ils ont fait et refait leur expérience avant d’ouvrir le bec sur ce résultat aussi inattendu que stupéfiant. L’article de la Physical Review Letters date de février 2006 mais l’expérience a déjà un an. Les militaires ne vont bien sûr pas tarder à réagir, mais c’est trop tard, le lapin est sorti du chapeau. Depuis, les spécialistes US de la bombe sont tellement excités qu’ils n’en dorment plus. Pourquoi ?

2 milliards de degrés, c’est bien plus qu’au centre du soleil. Jusqu’à présent, le record de température était de quatre fois inférieur, et encore, au coeur des plus puissantes bombes à hydrogène ! Pour qui sait lire, c’est, au choix, la porte ouverte à l’apocalypse ou à l’âge d’or ; d’un côté des bombes comme des petits pains, de l’autre l’énergie abondante et bon marché.

Voyons d’abord l’apocalypse.

Les militaires US savent lire, même s’ils choisissent de ne lire qu’une ligne sur deux. Pour eux, la « Z machine » vient d’expliquer comment faire une bombe à fusion thermonucléaire enfin propre, en se débarrassant du très salissant détonateur habituel, constitué d’une classique bombe A, à fission, comme à Hiroshima. A la clé, des bombes H sans radioactivité, donc pratiques, c’est-à-dire utilisables. D’autant plus que celles-là auront une puissance ajustable et, surtout, sans limitation inférieure. Jusqu’alors, faire sauter le monde était un jeu d’enfant, mais on ne pouvait pas jouer... Maintenant, on va pouvoir en faire pour tous les jours. Super, non ?

Effet secondaire indésirable cependant, cette simplification met la bombe à la portée de n’importe qui. N’ayant plus besoin de passer par la difficile étape de l’enrichissement de l’uranium pour fabriquer le détonateur, tout le monde va pouvoir s’y mettre. Vu du côté de Los Alamos ou de Livermore, les deux grands labos spécialisés, la bombe iranienne est une tentative ridicule, obsolète avant d’être née. Leurs plans pour la nouvelle bombe US sont déjà, depuis le mois de mars, sur le bureau du Conseil chargé des armes nucléaires. La nouvelle étant publique, est-il besoin de préciser que la Russie et la Chine en sont sans doute au même point ? De fait, la course aux armements est relancée et la reprise des essais tous azimuts n’est qu’une question de temps.

En France, la grande muette est muette. Il est vrai que la découverte de Sandia arrive comme un cheveu sur la soupe du lobby nucléaire. Chez nous, le complexe militaro-industriel n’est pas un vain mot. Pour les responsables, c’est très gênant. Ils voient d’un mauvais œil une nouvelle remettant radicalement en cause les deux projets phares qui devaient leur assurer une place au soleil pour les années à venir, Mégajoule, à Bordeaux, et ITER, à Cadarache.

Mégajoule est censé tester notre armement atomique sans explosion. C’est peut-être une bonne idée avec l’ancienne technologie, mais quel soldat voudra se fier à une arme de nouvelle technologie qui n’aurait pas été essayée en vrai ? De toute façon, la course est lancée, il va falloir la faire. Exit donc Mégajoule. En revanche, on doit se frotter les mains au petit Centre militaire d’expérimentation de Gramat, dans le Lot : l’expérience de Sandia n’a pas de secret pour eux. Il doivent déjà être en train de la refaire.

ITER est quant à lui notre futur réacteur expérimental à fusion nucléaire. C’est un projet international, tellement c’est cher, et c’est chez nous que ça va se passer, en Provence, pour au moins quarante ans. Le traité vient juste d’être signé, le 26 mai 2006. On en est très fier, bien que les grincheux disent que la technologie mise en œuvre est une dangereuse impasse. Pour eux, ITER, serait la machine à vapeur du troisième millénaire ! Même un prix Nobel de physique comme Pierre-Gilles de Gennes crache dessus, l’ingrat. Mais gaspillage ou pas, il y va de la grandeur du pays et de l’Europe. ITER doit être au cœur de la stratégie énergétique française. D’ailleurs, on ne le présente plus comme un projet scientifique mais comme un projet de société, avec tennis et piscine pour des milliers de chercheurs. On peut cependant se demander qui voudra désormais travailler sur ce dinosaure, alors que l’expérience de Sandia montre la voie d’une technologie de fusion plus simple, plus fiable, moins chère...

Là se niche en effet la promesse d’âge d’or de l’énergie sans pollution, pour rien et pour tous. Avec une dizaine d’années de recherches intelligentes, on devrait pouvoir mettre les centrales nucléaires au placard, même si cela dérange quelque peu l’ordre actuel. Qu’est-ce qu’on attend ?

Cher lecteur, tu te dis que c’est trop beau pour être vrai, parce que tu as du mal à comprendre. Une pincée de science devrait t’aider.

Avec un engin comme ITER, on cherche à obtenir la première réaction de fusion envisageable, celle du deutérium et du tritium, accessible à partir de « seulement » 100 millions de degrés. On y est presque, après cinquante ans de recherche, mais ce n’est pas encore la panacée, à cause des neutrons produits dans la réaction, synonymes de déchets radioactifs.

Depuis l’expérience de Sandia, on sait qu’on a 2 milliards de degrés à portée de main. Ça change tout.

À partir de 500 millions de degrés, on débouche sur la fusion lithium - hydrogène (Li7 + H1), comme dans une bombe H. Avec un milliard de degrés, c’est la fusion du Bore B11 avec l’hydrogène H1. Des substances extrêmement courantes sur Terre. Et pas de neutrons. Juste de l’hélium pour gonfler des ballons.

Avec cette solution, on a "le bore et l’argent du bore", dit Jean-Pierre Petit, grand scientifique énervé dont je tiens l’essentiel de ces informations.

Dès lors, l’humanité a le choix. Clairement, il est sans doute trop tard pour arrêter les militaires. Il faudra faire avec l’apocalypse. Mais est-ce une raison pour négliger l’âge d’or ?

En conclusion, n’hésitez pas à engueuler vos journaux favoris, branchez le député du coin et les copains. Et réfléchissez.

Mezigue

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Par Jean-Pierre Petit (xxx.xxx.xxx.198) 29 octobre 2006 20:59

Mon post du 18 octobre avait donc bel et bien été supprimé. Il serait intéressant de savoir pourquoi un modérateur a estimé devoir agir ainsi. Onze jours ont passé et mon pessimisme ne fait que croître. Je pense qu’aucun pays de la communauté européenne ne fera un geste. Le résultat de mes huit mois d’effort est le déclenchement de l’intérêt des militaires français pour cette approche du "Z-pinch". Le projet de recherche avait été défini. l’ingénieur militaire ayant les compétences requises pour concevoir et construire une machine française (ou européenne) avait été retrouvé et localisé. Les compétences en matière de diagnostic étaient également au rendez vous. Bref tout était pour le mieux dans la meilleure des recherches possibles jusqu’au moment où les instances militaires ont clairement fait entendre d’une part que rien ne pourrait se faire sans leur aval et contrôle que d’autre part, ces recherches étant a priori considérées comme potentiellement "proliférantes" (suceptibles d’être récupérées et exploitées de manière incontrôlable par d’autres états potentiellement ennemis de la France) elles se réservaient le droit de frapper ces recherches su sceau du secret défense et d’interdire toute divulgation de résultats sous peine de lourdes condamnations. J’ai très exactement l’impression de revivre ce que j’ai connu il y a 40 années. C’est toujours de la MHD et le compétences ne sont toujours pas au rendez-vous. Il ne suffit pas de pouvoir construire une machine délivrant des dizaines de millions d’ampères et 100 nanosecondes si on ne sait pas quoi mettre au coeur de cet engin, si on n’est pas capable d’avoir des idées neuves. Manier de gros "codes" ne suffira pas non plus. Aucune personnalité du monde scientifique, de la politique, de l’écologie, de la grande presse ou de la presse scientifique, ou de tout autre horizon, qui jouisse de quelque notoriété ou crédit ne nous a rejoint. C’est très décevant et très inquiétant. Mais je n’ai pas de solution de rechange en vue. J’espère que ce nouveau message ne disparaîtra pas aussi vite que le précédent.

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Par jean-pierre petit (xxx.xxx.xxx.234) 21 octobre 2006 11:54

21 octobre. J’ai survolé vos discussions. J’ai bien l’impression que mon dernier message a été effacé ( par un modérateur ? ). Pas le temps de vérifier. Je vous redis ce que j’ai déjà dit. En France l’armée a fini par comprendre que ces projets de Z-pinch étaient importants. Une réunion a donc été planifiée au SGDN ( Service Général de la Défense Nationale ). Mais on sait d’ores et déjà :
Que rien ne pourrait être fait sans l’aval de la DGA (Délégation Générale à l’Armement) , de la Défense et du CEA (...). Je rappelle que le CEA a deux branches, un DEA civil et un CEA militaire. Quand on pense à l’aval du CEA il faut entendre du CEA militaire.
Que du fait du caractère potentiellement "proliférant" de telles recherches l’armée pourrait apposer d’emblée un screau secret défense sur de quelconques recherches qui tourneraient autour d’un Z-pinch français puissant (équivalent à la machine Zr américaine). L’opiniuon générale est que tout commencerait pas cette mesure (...) Donc, du côté recherche civile, production d’énergie il ne faut d’emblée par y compter. Les militaires français ont fini par comprendre que ces systèmes à pinch pouvaient donner de nouvelles armes. En fait de réaction, ce qu’on entend maintenant ce sont ... des bruits de bottes. Désolé. Voilà les faits. J’ai fait ce que j’ai pu mais je considère personnellement que c’est foutu. Il serait évidemment exclu que je collabore à des recherches pilotées par l’armée, où le moindre résultat de fusion serait verrouillé en vertu du secret défense. Mais, pour ces gens, ceci semble être une réaction ... naturelle. Il faut "préserver les intérêts de la France et empêcher ses ennemis de se doter de telles armes"/ On n’est pas sorti de l’auberge. Il ne faut pas non plus prendre les Russes pour des Saints ou des humanistes. Mago n’a jamais été autre chose qu’une ... bombe à neutrons, à fusion pure, filière potentiellement très proliférante. Le directeur du département "fusion" de l’Institut Kurchatov des Hautes températures n’est pas non plus un "pur humaniste". Les liens avec la recherche militaire sont aussi étroits chez les Russes, les Américains et les Français. En fait ... partout dès qu’il s’agit d’atome. Donc la réunion, avec des scientifiques s’interrogeant gravement pour savoir si ces systèmes pourraient sauver l’humanité en fournissant de courant électrique : voilà qui relève de l’utopisme le pluys débridé. Partout, dans tous les pays, ceux qui ont compris la potentialité de ces recherches la réponse est la même. Elle se formule en terme de recherche de nouvelles armes. Il ne reste plus que ... Nicolas Hulot. Si j’ai l’occasion de le rencontrer, je lui expliquerai ça. Voilà .... J.P.Petit

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Par Renaud D. (xxx.xxx.xxx.149) 19 juin 2006 13:02

Jean-Pierre Petit est notre Galilée à nous. L’humour en plus.

Il se heurte aux mêmes rigidités de la communauté scientifique que l’Italien en son temps.

Son idée de centrales électriques à fusion fonctionnant sur un mode alternatif à partir de la fusion bore-hydrogène va à l’encontre de toutes les idées reçues... et de tous les engagements budgétaires.

Nous devrions nous mobiliser pour exiger des expérimentations dans ce sens. Après tout, Creys-Malville a prouvé qu’il est possible d’obtenir l’engagement de nombreuses personnes CONTRE une filière nucléaire qui paraissait dangereuse.

Hélas, je crois impossible une mobilisation citoyenne POUR une filière qui ne présente aucun risque.

Merci pour votre article.

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Par Mezigue (xxx.xxx.xxx.181) 21 janvier 2007 16:50

Taratata.

Sans doute, il est rusé d’intervenir ici, en tête de liste, ce qui permet d’éluder la longue discussion ci-dessous, certes indigeste. Mise au point donc :

Avec la Z, la température y est, de loin, et vraisemblablement plus encore avec la très prochaine ZR, plus puissante, ce qui compense une partie des autres facteurs, si besoin est. Par ailleurs, sous la pression mise en jeu, la concentration de matière ne pose pas de problème. Petit rappel, la Z a déjà fusionné du deutérium, en 2003. Pour la durée de confinement, on s’en fiche, puisque le but n’est pas de fonctionner en continu mais de façon répétitive, selon le principe du moteur à explosion.

Quant au point de maturation d’ITER, les associés n’avaient jusqu’alors simplement pas le choix, vu l’hégémonisme de la filière tokamacs et le soutien de la techno-science. Remarque : je discutais fusion l’autre jour avec un journaliste scientifique, qui m’affirmait, sans que je demande rien, que tous les scientifiques étaient contre ITER, à part ceux qui bossent directement dessus.

En ce qui concerne les lasers multi-faisceaux de Mégajoule, allez donc en expliquer l’intérêt aux russes, qui fusionne du Bore avec un seul laser, ou à l’armée américaine, qui a juste supprimé ses crédits au NIF, que les US ne peuvent plus se permettre d’abandonner alors que sa construction est presque terminée. Ce sera aux civils de porter le poids de l’échec

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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.77) 19 juin 2006 11:57

Ouaf !

Oui, c’est un enjeu de civilisation majeur. Mais on ne pourra pas stopper les recherches de l’armée US. Lien précis sur le site de Jean-Pierre Petit. Lire aussi Iter, un projet de société. Edifiant...

Ça fait froid dans le dos ces 2 milliards de degrés.

Houba houba !

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- Par Pierrot (xxx.xxx.xxx.48) 20 janvier 2007 14:57
  
  Bonjour,
  
  Pour effectuer une réaction de fusion nucléaire, il faut respecter trois conditions dits paramètres de Lawson soit :
  une haute température,
  une concentration adaptée d’isotopes fusibles (deutérium, tritium par exemple),
  une durée satisfaisante de confinement.
  
  La machine dite Z ne respecte qu’une seul critère, est donc très loin de pouvoir réaliser un réacteur fonctionnant en continu.
  
  Le projet ITER est bien évidemment beaucoup plus avancé car il a été précédé d’autres réacteurs de fusion (en Russie, France, GB, Allemagne, Japon, USA ...) qui ont au moins démontré la faisabilité scientifique et technique de produire pendant quelques minutes certes, mais répétitives, plus d’énergie que celle qui lui a été fournie.
  
  Il faut, bien évidemment, poursuivre le développement de la machine Z, mais penser qu’elle parviendra à un résultat permettant un développement industriel avant au moins 50 ans serait naif.
  
  En attendant le projet ITER est beaucoup plus mûr, c’est ce qu’ont compris la dizaine de grandes puissance associées (Europe, USA, Canada, Russie, Chine, Japon, Corée) Inde : candidat non accepté à ce jour.
  
  Quant à penser que le projet dit Mégajoule est obsolète procéde d’une méconnaissance totale du sujet. Excuser ma franchise.
  
  Cordialement.
  
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- Par Mezigue (xxx.xxx.xxx.181) 21 janvier 2007 16:50
  
  Taratata.
  
  Sans doute, il est rusé d’intervenir ici, en tête de liste, ce qui permet d’éluder la longue discussion ci-dessous, certes indigeste. Mise au point donc :
  
  Avec la Z, la température y est, de loin, et vraisemblablement plus encore avec la très prochaine ZR, plus puissante, ce qui compense une partie des autres facteurs, si besoin est. Par ailleurs, sous la pression mise en jeu, la concentration de matière ne pose pas de problème. Petit rappel, la Z a déjà fusionné du deutérium, en 2003. Pour la durée de confinement, on s’en fiche, puisque le but n’est pas de fonctionner en continu mais de façon répétitive, selon le principe du moteur à explosion.
  
  Quant au point de maturation d’ITER, les associés n’avaient jusqu’alors simplement pas le choix, vu l’hégémonisme de la filière tokamacs et le soutien de la techno-science. Remarque : je discutais fusion l’autre jour avec un journaliste scientifique, qui m’affirmait, sans que je demande rien, que tous les scientifiques étaient contre ITER, à part ceux qui bossent directement dessus.
  
  En ce qui concerne les lasers multi-faisceaux de Mégajoule, allez donc en expliquer l’intérêt aux russes, qui fusionne du Bore avec un seul laser, ou à l’armée américaine, qui a juste supprimé ses crédits au NIF, que les US ne peuvent plus se permettre d’abandonner alors que sa construction est presque terminée. Ce sera aux civils de porter le poids de l’échec
  
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- Par Mezigue (xxx.xxx.xxx.181) 21 janvier 2007 17:07
  
  EN DATE DU 21 JANVIER 2007, JE POSTE UNE VERSION DE L’ARTICLE TENANT COMPTE DES QUELQUE 800 COMMENTAIRES.
  
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Par Zenest (xxx.xxx.xxx.1) 19 juin 2006 12:31

Méthode Coué :
"J’ai foi en l’Homme. J’ai foi en l’Homme. J’ai foi en l’Homme..."

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Par (xxx.xxx.xxx.39) 19 juin 2006 12:46

Salut, J’ai suivi aussi sur d’autres sources cette affaire de Z machine qui semble bien ouvrir la possibilité de fusion propre, sans aucune radioactivité. Il est quant même bizare que les réactions soient si limitées quant à cette annonce car ce serait bien une des plus grandes découvertes depuis.... depuis la fission ! @+

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- Par Démosthène (xxx.xxx.xxx.39) 19 juin 2006 12:50
  
  Salut, "Avec un engin comme ITER, on cherche à obtenir la première réaction de fusion envisageable, celle du Deutérium et du Tritium, accessible à partir de « seulement » 100 millions de degrés. On y est presque, après cinquante ans de recherche, mais ce n’est pas encore la panacée, à cause des neutrons produit dans la réaction, synonyme de déchets radioactifs. " Pas seulement, en plus le fait que des neutrons rapides s’échappent du confinement magnétique, ils viennent heurter la paroi interne du tore rendant les matériaux radioactifs, mais certains noyaux de cette paroi sont arrachés et viennent polluer le plasma, ce qui ralenti et arrête la réaction. @+
  
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Par Renaud D. (xxx.xxx.xxx.149) 19 juin 2006 13:02

Jean-Pierre Petit est notre Galilée à nous. L’humour en plus.

Il se heurte aux mêmes rigidités de la communauté scientifique que l’Italien en son temps.

Son idée de centrales électriques à fusion fonctionnant sur un mode alternatif à partir de la fusion bore-hydrogène va à l’encontre de toutes les idées reçues... et de tous les engagements budgétaires.

Nous devrions nous mobiliser pour exiger des expérimentations dans ce sens. Après tout, Creys-Malville a prouvé qu’il est possible d’obtenir l’engagement de nombreuses personnes CONTRE une filière nucléaire qui paraissait dangereuse.

Hélas, je crois impossible une mobilisation citoyenne POUR une filière qui ne présente aucun risque.

Merci pour votre article.

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- Par Yashu (xxx.xxx.xxx.244) 21 juin 2006 15:09
  
  Bon sang, je pense exactement comme toi ! Plus envie de bouger, croire en quelqu’un et surtout pas en l’homme : ivre de son égo, de TV réalité, de paresse, et d’égoïsme... Pour moi, c’est la paresse, j’en ai plus rien à faire et je ne crois plus en rien .... si à l’Amour dans le quotidien ! Mais me battre contre des moulins, j’ai trop donné ....
  
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Par Maxime Gouzevitch (xxx.xxx.xxx.221) 19 juin 2006 13:25

J’ai pas encore visite le detail du bestiau, mais ca a l’air interessant. Merci.

Je suis au courant de la puissance des lasers a rayons X. Dans mon labo un est en construction : X-fel. Mais pas du miraculeux usage qu’on est sense en faire.

Deux bemol quand meme de la pars d’un scientifique :

Meme si ITER ne debouchera pas sur une technologie appliquee le travail dessus permet de maitriser bien des techniques extremes qui seront utiles ailleurs (champs magnetiques puissants etc...). Le cout de ITER est a relativiser : 10Miliards d’euros. Meme pas 1% du budget de l’armee americaine par an ou 25% de celui de l’armee francaise... De quoi payer 1 million de chaumeurs pendant un an... De plus les projets de fusion thermonucleaire existent partout dans le monde meme si ITER est le plus gors d’entre eux et l’Europe n’est pas en avance dans ces investissements.

Le Magajoule a Bordeau trouvera bien d’autres applications que test nucleaire en laboratoire, quand bien meme on imaginait que des demain tout le monde fera peter dans la nature des joujoux thermonucleaires comme au bon vieux temps. Ca court pas les rues les lasers Megajoules.

A ce que je sache la bombe detonateur ne servait pas qu’a la creation de temperature, mais aussi a la creation de surpression.

C’est pas demain la veille qu’on verra ces joujous fleurir dans les girons des operateurs energetiques, en attendant le bon vieux nucleaire a quelques jours heureux devant lui... Compte tenu de la qualite de la recherche francaise dans le domaine (l’un des rares domaines qui a toujours ete riche dans notre pays) je ne doute as un instant que des que cette techno se retrouvera dans le giron publique (si elle donnera des resultats escomptes) la France sautera dans le train...

La potentialite qu’une recherche moderne ne servira a rien demain car on trouvera la techno magique qui la rendra caduque, est certainement pas le bon argument pour arreter la recherche.

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- Par Maxime Gouzevitch (xxx.xxx.xxx.221) 19 juin 2006 13:32
  
  Il me semble d’ailleurs que pour l’instant ce phenomene dure 10ns et necessite un pergenerateur d’energie capable de produire ces 20 millions d’amperes (la consomation d’un foyer est au plus de 10 Amperes).
  
  Je crois qu’a ce stade la ITER peut encore rester tranquille. En effet il suffit pas de creer 10ns de temperature extreme il faut aussi l’entretenir durant des heures pour produire de l’energie (actuellement le record est de 6mn de reaction non stop) et ca c’est une autre paire de manches...
  
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- Par cheche (xxx.xxx.xxx.13) 25 juin 2006 13:54
  
  Le million de chomeurs Monsieur a paye et paie leur chomage en tant que salaries par leur cotisation Il paie vos experiences par leur impots sur revenus et autres taxes de racket et aussi mais sans doute par inadvertance pour vous l’education nationale et ses cours d’orthographe.... Reflechissez et arreter de repeter les conneries des medias payees par le patronat au travers des budgets publicite Merci de nous respecter et en vous souhaitant de ne pas y tomber au CHAUMAGE MEUH SIEUR
  
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- Par dynamo21 (xxx.xxx.xxx.124) 20 novembre 2006 22:01
  
  Bonjour,
  
  Est-ce que ce genre d’energie est durable ? Peut-elle fonctionner sans l’être humain et toujours chauffer suffisament les habitations ? Parce que c’est bien ce qui va se passer lorsqu’on va partir. Alors quand utilisera-t-on la nature ? C’est juste une energie utilisable avec precaution mais 2 milliards de degré si ils partaient dans la nature ferait encore de gros degats sur le rechauffement climatique. Voici ce que j’en pense : http://pensee-unique.over-blog.com 54 articles pour recréer la solidarité.
  
  Jerome
  
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- Par Pierrot (xxx.xxx.xxx.48) 20 janvier 2007 15:05
  
  Remarque exacte.
  
  La machine Z demande de nombreuses recherches indispensables et il est loin d’être sûr que les recherches aboutiront au but de maintenir une fusion entretenue, indispensable pour créer un équipement industrialisable.
  
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Par mariner valley (xxx.xxx.xxx.122) 19 juin 2006 13:28

Ouais je suis daccord avec le dernier commentaire.

Tres bon article.

il serait bon de mediter sur ce que propose Jean-Pierre Petit a qui j’emprunte les dires et qui se trouvent dans le lien que propose marsupilami. "Il est possible que des revues comme La Recherche, Pour la Science et d’autres préparent des dossiers à propos de ce qui se confirme comme étant un évènement scientifique de première grandeur. Mais trois mois se sont quand même écoulés. Ces revues réagiront-elles ? Je vous suggère à tout hasard de poster des courriers ou d’envoyer des e-mails à leurs rédaction en leur demandant de donne un écho à cette affaire".

Pourquoi pas essayer.

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- Par mariner valley (xxx.xxx.xxx.122) 19 juin 2006 13:32
  
  @Maxime Gouzevitch
  
  Je suis aussi d’accord avec vous, mais ce que je comprends pas c’est le silence des medias, de la classe politique sur ce sujet qui parait etre premetteur ou destructeur cela que l’on est optimiste ou pessimiste.
  
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- Par Maxime Gouzevitch (xxx.xxx.xxx.221) 19 juin 2006 13:38
  
  Je pense que ce genre d’informations doit decanter un peu. Les annonces trop rapides reprises sans verification et reprodution tels que "la fusion a froid" ont fait deja assez de degats. L’ideal aurait ete qu’une autre experience dans le monde obtienne les memes resultats. Je sais pas si il en existe je vais m’enquerir aupres des specialistes.
  
  Pour vous dire meme dans les milieux scientifiques pourtant relativement proches du domaine (physique des particules) cette information n’est pas encore vraiment connue. Je vais me renseigner et ecrire eventuellement a Ciel && Espace pour savoir ou ils en sont...
  
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- Par toto (xxx.xxx.xxx.150) 19 juin 2006 20:12
  
  Il est très mauvais de faire un battage médiatique avec ce genre de nouvelles. En effet, les journalistes sont en général totalement ignorants en matière scientifique, et ils s’emballent très facilement et disent souvent n’importe quoi. Exemples d’idées fausses véhiculées par les journalistes :
  
  "la forêt est le poumon de la planète" : totalement faux, puisque la masse de carbone contenue dans un mètre carré de forêt est constante.
  
  "la fonte de la banquise fera monter le niveau de la mer" faux aussi. Faites l’expérience, mettez un glaçon dans un verre d’eau de manière à ce qu’il flotte, faites un trait pour noter le niveau d’eau, attendez que le glaçon fonde et vous verrez que le niveau d’eau n’a pas bougé.
  
  En conclusion : il faut laisser les scientifiques analyser l’information de manière rationnelle et documentée.
  
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- Par toto (xxx.xxx.xxx.150) 19 juin 2006 20:48
  
  J’avais vu un article dans pour la science sur la machine Z il y a bien longtemps, et la photo était la même.
  
  Il y a bien de l’eau dans la piscine, ce qu’on peut vérifier en regardant la distance entre 2 barreaux successifs d’une échelle (contraction à cause de la réfraction).
  
  sinon, 2 milliards de degrés ce n’est pas une nouvelle extraordinaire en soi. En effet, on a obtenu des températures bien plus élevées par exemple dans l’accélérateur de particules de Brookhaven (collisions d’ions lourds). Seulement il s’agissait là du choc de 2 noyaux atomiques, donc pas la même quantité. A Brookhaven, la température atteinte est de l’ordre de 10^15 °K.
  
  Je pense qu’il est très difficile de produire effectivement de l’énergie exploitable avec la machine Z. En effet, il faut changer les fils vaporisés après chaque tir.
  
  Le laser mégajoule ne sert pas qu’à faire de la fusion. En effet il est utile aux astrophysiciens pour comprendre le fonctionnement des étoiles.
  
  J’ai touvé les propos de PG de Gennes très sensés (sur la page de JPP), sur le vieillissement des structures bombardées aux neutrons. On rencontre ce genre de problèmes dans les accélérateurs de particules : des particules viennent bombarder les supraconducteurs, ce qui crée une zone non supraconductrice qui se met à chauffer. On appelle ça le quench. On maîtrise les technologies qui permettent à l’aimant supraconducteur de ne pas exploser lorsqu’il quenche, mais s’il quenche tout le temps il n’est plus très utilisable.
  
  Je pense qu’à l’heure actuelle il faut rester prudent et analyser les choses au calme de manière réfléchie.
  
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- Par toto (xxx.xxx.xxx.150) 19 juin 2006 20:50
  
  euh... erreur d’aiguillage
  
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- Par mezigue (xxx.xxx.xxx.50) 19 juin 2006 21:09
  
  Tu dis : "il faut changer les fils vaporisés après chaque tir." Juste.
  
  Considère l’idée d’un moteur à plusieurs cylindres ou le mécanisme d’une arme à répétition.
  
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- Par toto (xxx.xxx.xxx.150) 19 juin 2006 22:03
  
  là il faudrait des millions de "cylindres"...
  
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- Par David (xxx.xxx.xxx.15) 20 juin 2006 11:38
  
  Dans le contexte actuel, je dirais que c’est plutôt inquiétant... Comme le dit l’article, les pays sont clairement reparti dans la course à l’armement...
  
  Est-ce une anticipation d’une future potentielle guerre pour les ressources premières (pétrole, gaz, eau) ?
  
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- Par parkway (xxx.xxx.xxx.161) 20 juin 2006 13:38
  
  a toto ". Faites l’expérience, mettez un glaçon dans un verre d’eau de manière à ce qu’il flotte, faites un trait pour noter le niveau d’eau, attendez que le glaçon fonde et vous verrez que le niveau d’eau n’a pas bougé."
  
  est-ce qu’il ne faudrait pas faire le trait AVANT de mettre le glaçon ???
  
  Parce que là le niveau va monter !!!
  
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- Par toto (xxx.xxx.xxx.150) 20 juin 2006 14:14
  
  ben non, ce qu’on compare c’est le niveau d’eau avant et après la fonte du glaçon. Si vous voulez vous pouvez faire l’expérience inverse : vous faites geler l’eau.
  
  Ce qui nous intéresse ce n’est pas la différence entre le niveau de la mer sans la banquise et le niveau de la mer après avoir parachuté une banquise qui vient de l’espace !
  
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- Par gonzalle (xxx.xxx.xxx.104) 26 juin 2006 21:40
  
  Ne repondons pas à des C....ries par d’autres c....ries. Cette histoire de glaçon tiens la route si le glaçon est dejà dans l’eau, hors, si le glaçon est hors de l’eau (glaciers). L’eau monte ! L’histoire geologique de la terre nous apprends que de tels phenomenes ont dejà existés ! Enfin, je dis peut être une c...rie !
  
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- Par andre (xxx.xxx.xxx.103) 4 juillet 2006 11:55
  
  bonjour, pourrais-tu expliquer le truc sur la forêt, j’ai pas compris ?
  
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- Par andre (xxx.xxx.xxx.103) 4 juillet 2006 12:00
  
  pour le coup de la glace, la plupart de l’eau gelée se trouve sur la terre ferme et l’affirmation est donc au moins simpliste !
  
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Par (xxx.xxx.xxx.122) 19 juin 2006 13:41

@Maxime Gouzevitch

Projet semble t-il au moins egal a ITER, qu’on fasse les chauvins pour ITER parce qu’on a trouve potentiellement meilleur ne veut pas dire etre aveugle et sourd, quand on sais que les militaires sont dans le cout eux aussi.

Perso j’avais deja vu un article dessus sur internet uniquement.

Il serait peut-etre concevable au niveau europeen de se mettre a etudie ce phenomene de pres non ?

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- Par mariner valley (xxx.xxx.xxx.122) 19 juin 2006 13:44
  
  c’est sur
  
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- Par Maxime Gouzevitch (xxx.xxx.xxx.137) 19 juin 2006 20:23
  
  Certainement si c’est un vrai phenomene et non un artefact, les gens vont se precipiter dessus. Un tel champs d’investigation ne reste jamais monopole et pas de complot militaro nucleaire la dedans. L’un ne remplace pas l’autre.
  
  Les experiences comme ca se montent pas en une journee et leurs retombees se font non pas en une annee. C’est des collaborations qui se developpent sur plusieurs annees sinon 10nes d’annees.
  
  Je vais voir aupres des specialistes de la physique plasma a Orsay...
  
  Ceci dit cela ne change rien a ITER qui est un projet international je vous le rappelle. L’Europe ne le finance qu’a 50% parce que elle l’heberge et son directeur est Japonais si je ne m’abuse.
  
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Par moniroje (xxx.xxx.xxx.62) 19 juin 2006 13:45

Peut-être que la nouvelle est encore trop fraîche ???

J’ai souvent remarqué que montrant à des spécialistes mon enthousiasme pour des découvertes décrites dans les revues de vulgarisation scientifique,mes nouvelles étaient pour eux anciennes.

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- Par moniroje (xxx.xxx.xxx.62) 19 juin 2006 17:52
  
  wouahwww, JPP lui-même qui intervient !!! J’ai tous vos Anselme !
  
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- Par Maxime Gouzevitch (xxx.xxx.xxx.137) 19 juin 2006 20:26
  
  c’est parfaitement vrais. Faut voir ce que deviendra cette decouverte dans 1 an. Une decouverte reste tres fragile tant qu’une experince independante ne l’ai pas confirmee. Souvenez vous du flot de la "fusion a froid"
  
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Par Romain (xxx.xxx.xxx.200) 19 juin 2006 13:49

Merci !!! Enfin une annonce sur Agoravox à propos de cette découverte. Effectivement c’est extremement intéressant, prometteur mais aussi dangereux. Des bombes nucléaires "propres" (et donc utilisable) et à la portée de tout les pays ca fait froid dans le dos, l’ultime test pour notre survie ou notre destruction je dirai même.

Les applications civiles avec un peu de recherches pourraient déboucher sur une energie totalement propre (uniquement de l’helium en tant que rejet) pour tous !

J’entend par tous, tout les pays, même les pays pauvres ou en voie de devellopement qui ne tarderai plus à sortir de leur bourbier. Peut être que le problème est la, peut être que c’est un probléme pour beaucoup de monde.

Une telle découverte modifirai le systéme économique actuel et devrai être accompagné d’une prise de conscience mondiale des conséquences et des devoirs de chacun sinon le drame sera inévitable.

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Par Voltaire (xxx.xxx.xxx.37) 19 juin 2006 13:52

Ben non, pas un très bon article car plein de simplifications et d’approximations scientifiques qui débouchent sur des conclusions erronées.

Quelques rappels néanmoins :

pour produire de l’énergie par fusion, il faut que la réaction soit stable pendant un certain temps, qu’elle produise plus d’énergie que celle que l’on doit lui fournir pour démarrer, que l’on puisse la récupérer etc... C’est bien là tout l’enjeu d’ITER, qui est un prototype destiné à tester toutes les solutions possibles pour une future centrale à fusion. Le problème ne se situe pas uniquement dans le démarrage de la réaction de fusion.

Quant à la bombe H, l’avantage d’utiliser comme "détonateur" une bombe A classique est bien sûr sa taille (en plus du fait que cela permet d’atteindre les conditions nécessaires à la fusion en terme de température et de pression). S’il vous faut une mini centrale électrique pour produire les mêmes conditions, cela n’est guère intéressant pour un militaire dont l’objectif est d’envoyer sa charge thermonucléaire quelque part, pas de la faire exploser sur place...

Atteindre 2 milliards de degrés est un bel exploit technique et scientifique, qui pourrait avoir des applications en effet pour de futures centrales à fusion (pour "allumer" les réactions de fusion, mais cela fait longtemps que l’on travail sur des sources alternatives au système électromagnétique utilisé dans ITER) mais de grâce n’extrapolez pas de façon démesurée la portée de ces résultats.

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- Par Romain (xxx.xxx.xxx.200) 19 juin 2006 14:08
  
  1) Avec quelques recherches un fonctionement par impulsions rapprochés pourrai fournir dee l’energie. 2) Il ne reste plus qu’a miniaturiser le systéme, je ne me fait pas de soucis pour les chercheurs des differents gouvernements intéréssés.
  
  Je me suis intéréssé à cette découverte et j’ai remarqué que beaucoup de scientifiques Pro Iter considérent cette découverte comme inintéressante et ne sont absolument pas objectifs quand aux possibles applications. Ca ne coute absolument rien de chercher aussi dans cette direction, d’autant que les moyens à mettre en oeuvre sont infimes comparés à Iter.
  
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- Par Maxime Gouzevitch (xxx.xxx.xxx.137) 19 juin 2006 20:31
  
  Tout a fait d’accord...
  
  Developper cette technologie n’empeche pas de developper ITER, ni le nucleaire 4e generation...
  
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Par (xxx.xxx.xxx.212) 19 juin 2006 14:22

Hummm... Je ne sais pas ce que fume Jean Pierre Petit, mais ça doit au moins être au niveau des chaussettes de Demian West.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-P...

Je ne suis pas certain que cette personne puisse être pris pour référence.

Toutefois j’ai envoyé cet article d’Agoravox à un ami chercheur en maths appliquées à la physique, il m’a aimablement répondu entre autre "La Z-machine semble exister, mais il faut voir ce qu’il faut injecter comme énergie pour la mettre en marche ! Le problème reste entier, grosso modo il faut l’énergie d’une ... bombe nucléaire ?"

Bref, une superbe réalisation technique, mais peut être pas la trouvaille du siècle.

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- Par Romain (xxx.xxx.xxx.200) 19 juin 2006 14:34
  
  L’energie dégagé par la Z machine a été 4 fois supérieur à celle injecté. Rien que pour ca ca vaut que l’on pousse les recherches plus avant ! Ce n’est pas JP Petit qui le dit mais les communiqués officiels.
  
  JPP a tout de même étais le président du CNRS, c’est pas rien. Certaines de ces theses sont (trés) étranges mais le probléme ici est la Z-machine et il connais trés bien sont sujet.
  
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- Par veridian (xxx.xxx.xxx.6) 19 juin 2006 15:01
  
  Comme le dit bien Romain, ce n’est pas un problème d’énergie à injecter, c’est un problème de bilan énergétique.
  
  Le système devient intéressant à partir du moment où l’on récupère plus d’énergie en sortie que ce que l’on a injecté.
  
  Ici, la différence majeure avec ITER, c’est que :
  ITER c’est je cherche à brûler les combustibles en continu, comme une "machine à vapeur".
  La Z-machine a par nature un fonctionnement discontinu, et donc conduirait à une production d’énergie en "impulsionnelle" (= non continue : 1 pic d’énergie toutes les x millisecondes). Ici on est plutôt proche du moteur à explosion des voitures.
  
  Ce qui fait que la Z-machine serait beaucoup moins sensible aux problèmes de confinement du plasma, qui est une des principales difficultés rencontrées dans les Tokamak.
  
  Je suis physicien de formation, et j’avoue être extrèmement intéressé par la haute température atteinte par la Z-machine. Il me semble que nous avons ici une avancée majeure dans le domaine de la fusion, je trouverai incroyable que nous ne poussions pas les recherches plus avant.
  
  Quant à la personnalité de J.P.Petit, il est évident qu’il est très atypique. Il est très (trop ?) ouvert, celà fait-il de lui un mauvais physicien ? En tout cas il se pose des question sans se mettre de barrières à-priori, et dans le monde de la recherche, d’expérience, c’est très rare.
  
  Il n’empêche qu’il est un peu parano, mais bon, doit-on le brûler pour autant ?
  
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- Par toto (xxx.xxx.xxx.150) 19 juin 2006 21:15
  
  la machine Z n’a pas produit 4 fois plus d’énergie que ce qui a été injecté : c’est une erreur de lecture de l’article. En fait la température était 4 fois plus élevée que prévu, ce qui est totalement différent. Il n’y a pas eu d’énergie produite. C’est logique, puisqu’il n’y a pas eu de fusion (on ne produit pas d’énergie en faisant fusionner des noyaux de fer).
  
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- Par toto (xxx.xxx.xxx.150) 19 juin 2006 21:35
  
  Pour tous ceux qui souhaitent se documenter sur la fusion et la fission nucléaire, il y a un très bon livre de Basdevant et Spiro : Energie nucléaire, aux éditions de l’école polytechnique.
  
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- Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.158) 19 juin 2006 21:56
  
  La temperature, c’est un terme analogue à une tension electrique. Par exemple une decharge ESD (etectrostatique) lorsque l’on froisse un peu fort un pull-over est de 4000V à 6000V. On n’en meure pas car l’intensité du courant electrique est tres faible, et comme l’energie c’est la tension multiplié par l’intensité, l’enrgie est tres faible et donc on en meure pas.
  
  Avec un transformateu, on peut transformer du 5V en 20V facilement, on ne crée pas d’energie pour autant que je sache.
  
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- Par toto (xxx.xxx.xxx.150) 19 juin 2006 22:01
  
  "La temperature, c’est un terme analogue à une tension electrique"
  
  ???????
  
  la température c’est en gros l’énergie cinétique par particule. On peut aussi la voir comme une dérivée de l’entropie ou un multiplicateur de Lagrange, mais une tension électrique je ne pense pas.
  
  par contre c’est vrai qu’avec un transfo on ne crée pas d’énergie...
  
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- Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.158) 20 juin 2006 20:03
  
  Si, la temperature peut etre comprise comme etant l’équivalent formel (je dis bien formel), d’une tension electrique. Il s’agit d’un etat de la matiere, et non pas d’un flux. La tension electrique c’est pareil, c’est un etat de la maitiere (la temperature est cependant une valeur absolue, lié à l’energie cinetique des molecules dans un gaz et des atomes dans un cristal par exemple. La tension electrique est une valeur relative, lié à l’existence d’un champ électrique. Une tension sans intensité pas d’energie, une temperature sans flux de chaleur pas d’enrgie.
  
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- Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.158) 20 juin 2006 20:18
  
  Exemple :
  
  une capacité electrique :
  
  Charge = Tension x capacité
  
  une capacité thermique
  
  Quantité de chaleur = Temperature x capacité
  
  une resistance electrique :
  
  Intensité (flux de charge) = conductance x delta de tension
  
  Une resistance thermique :
  
  Flux de chaleur = Conductance thermique x delta de temperature
  
  La temperature comme la tension electrique une variable d’état
  
  Le flux de chaleur comme l’intensité est un flux
  
  La puissance est le produit d’un flux et d’un delta de variable d’état, si mes cours de physique sont encore bon.
  
  Apprehender l’energie thermique n’est pas aussi intuitif que l’enrgie electrique, car l’energie electrique est couramment utilisé et que l’on confond souvent temperature, chaleur et flux de chaleur. Si l’on associe temperature à tension electrique, chaleur à charge électrique et flux de xhaleur à intensité, les choses se desembrouillent.
  
  Donc une haute temperature sans flux de chaleur ou sans capacité thermique, c’est virtuellement peu de choses.
  
  Evidemment comme la temperature est lié à la matiére, il n’y a jamais aucune capacité thermique. Mais tu peux chauffer un petit ensemble atomique à 2 milliard de degrés, si tu transfert cette chaleur dans une bouilloire de 1 litre, cela ne fera pas bouillir ta marmite. Si en plus de cela c’est impossible pour des raisons X ou Y d’operer le transfert de chaleur...... tu seras bien comptant avec ton plasma ou tes atomes gigoteurs
  
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- Par Patapom (xxx.xxx.xxx.59) 25 juin 2006 13:50
  
  Ce n’est pas une erreur de lecture : la Z-Machine a bien produit 4 fois plus d’énérgie qu’on ne lui en a injecté !
  
  Source => http://www.sandia.gov/news-center/n...
  
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- Par coudeltetim (xxx.xxx.xxx.217) 27 mars 2007 17:27
  
  ce n’est pas une erreur de lecture d’après "la source brute" : First, the radiated x-ray output was as much as four times the expected kinetic energy input.
  
  Et puis selon l’article agoravox : Mais ce n’est pas tout : dans l’expérience, la « Z machine » a sorti plus d’énergie qu’on n’en avait entré.
  
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Par Matthieu (xxx.xxx.xxx.228) 19 juin 2006 14:48

d’habitude, préciser les sources crédibilise un article, ici, dommage, avec JPP c’est l’inverse.

et pour info, il n’a pas été "directeur du CNRS" mais "directeur de recherche" au CNRS. et ses travaux en astrophysique étaient peut-etre (surement) très valables, il n’empeche qu’il a serieusement craqué un cable depuis, entre ses ovnis ou ses complots américains.

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- Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.115) 19 juin 2006 15:04
  
  Ouaf !
  
  Merci pour la rectification. Jean-Pierre Petit est effectivement un personnage complexe, multi-talentueux, créatif, marginal, imprévisible et très controversé au sein de la communauté scientifique. Il a réellement pété un câble et est devenu au fil des années de plus en plus paranoïaque et adepte de toutes sortes de théories du complot, ce qui est une pathologie que développent souvent les chercheurs incompris.
  
  N’empêche : même les paranoïaques ont parfois de réels ennemis.
  
  Jean-Pierre Petit, en dépit de ses délires, ne mérite pas d’être ostracisé. Combien de chercheurs ont des délires au moins égaux aux siens, et ne font l’objet d’aucun ostracisme pour la simple raison qu’ils n’en font pas publiquement état ?
  
  Houba houba !
  
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- Par MaitreYoda (xxx.xxx.xxx.71) 19 juin 2006 15:31
  
  L’ouverture d’esprit n’est-elle pas la principale qualité que doit avoir un scientifique ?
  
  D’ailleurs, les plus grandes avancées scientifiques sont souvent sorties d’idées plutôt farfelues... "La terre tournerait autour du soleil...", "ptet même que l’espace et le temps se modifieraient..."
  
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- Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.115) 19 juin 2006 15:53
  
  Ouaf !
  
  Tout à fait. J’ai été en contact avec Jean-Pierre Petit il y a une quinzaine d’années, et je peux témoigner du fait que cet homme n’a absolument aucun tabou sur quelque sujet que ce soit. Il a l’esprit complètement ouvert et est curieux de tout. En ce sens, d’un point de vue épistémologique, il se situe plutôt du côté de Feyarabend et de son anarchisme épistémologique... ce qui évidemment défrise les scientistes conservateurs.
  
  Houba houba !
  
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- Par Maxime Gouzevitch (xxx.xxx.xxx.2) 20 juin 2006 01:36
  
  >D’ailleurs, les plus grandes avancées scientifiques sont >souvent sorties d’idées plutôt farfelues... "La terre >tournerait autour du soleil...", "ptet même que l’espace et >le temps se modifieraient..."
  
  l’idee n’est pas forcement farfelue... mais le phenomene demande a etre verifie, compris et maitrise et ca ca prendra du temps. Cependant c’est ce qu’il y a de passionant dans la science que cette excitation...
  
  Cependant cette idee nouvelle et peu certaine, un sorte de diamant brut qui miroiterait sans qu’on en soit sur, ne remplace en rien les idees beaucoup mieux maitrisees aujourd’hui sur le nucleaire et le thermonucleaire
  
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- Par andre (xxx.xxx.xxx.103) 4 juillet 2006 12:36
  
  je ne suis pas capable d’évaluer la portée du machinZ, et les "délires" de JPP ne nuisent à personne. En revanche les soutiens inconditionnels à l’énergie nucléaire me paraissent TRES NUISIBLES, car ils reposent sur des présuposés FAUX :
  
  1- on met de coté le problème des déchet qui en fait l’énergie la plus poluante jamais utilisée.
  
  2- on prétend que c’est une énergie intarrissable ce qui est également un mensonge.
  
  3- on prétend que c’est une énergie moins chère ce qui est une blague au vu du coût des matières premières qui vont se raréfiées très rapidement, et surtout du cout pour des générations du "traitement" des déchets.
  
  Pour ce qui veulent se renseigner ailleurs que chez les lobbyistes du nucléaires qui avancent masqués, je conseille ce site :
  
  http://www.sortirdunucleaire.org
  
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Par Eldarion (xxx.xxx.xxx.66) 19 juin 2006 15:43

Les faits sont intéressants, mais les conclusions de l’article et ses simplifications le détruisent.

J’adore notamment le style démagogique : poser les questions sans les résoudre, et planter le lecteur sur leur raisonnement.

"Là se niche en effet la promesse d’âge d’or de l’énergie sans pollution, pour rien et pour tous. Avec une dizaine d’années de recherches intelligentes, on devrait pouvoir mettre les centrales nucléaires au placard, même si cela dérange quelque peu l’ordre actuel. Qu’est-ce qu’on attend ?"

On attend d’une part des vérifications d’une autre équipe scientifique, ce qui est tout de même la base avant d’affirmer un résultat et éviter que les curieux s’imaginent une nouvelle révolution... Et d’autre part si les médias ne relayent pas cette "découverte", c’est qu’il y a un hic quelque part, résumé par Mr Maxime Gouzevitch un peu plus haut dans les commentaires.

Ne pas informer n’est pas bien, mais mal informer est encore pire.

Cordialement

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- Par veridian (xxx.xxx.xxx.6) 19 juin 2006 16:06
  
  "Et d’autre part si les médias ne relayent pas cette "découverte", c’est qu’il y a un hic quelque part" : c’est donner beaucoup de crédits aux médias .....
  
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Par Aldoo (xxx.xxx.xxx.7) 19 juin 2006 15:58

Bon l’article n’est pas parfait (voir les remarques plus haut).

Néanmoins, si l’expérience n’est pas truquée, et mes connaissances en physique pas trop embrumées, tout cela ouvre des perspectives bien intéressantes ! Je ne pense pas que l’article soit inutile même s’il aurait mérité quelques réserves.

Vivement que l’expérience soit confirmée par d’autres équipes, que les revues de vulgarisation diffusent la nouvelle, et qu’une vraie discussion entre spécialistes s’engage sur la meilleure manière d’utiliser ce phénomène !

Sinon, je ferais bien un vœu pour notre société : que celle-ci soit enfin réconciliée avec la science, ce qui n’est pas gagné quand on voit les débats récents sur les OGM et les nanotech.

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Par mariner valley (xxx.xxx.xxx.122) 19 juin 2006 16:21

@Eldarion

Je suis d’accord avec vous sauf sur les conclusions.

Ne pas informer n’est pas bien, mais mal informer est encore pire.

Attendons les verifications d’autres equipes je suis d’accord, mais rien n’empeche de rever. C’est peut-etre la ou voulais en venir l’auteur.

Pour les medias

Il est toujours bon de savoir si au moins ils sont au courant (peu problable qu’ils ne le soient pas), si oui pourquoi sont-ils mues et la je rejoins votre analyse :

1-Il ya un hic quelque part.

Mais j’y rajoute aussi possibilite :

2-Peut-etre qu’ils attendent eux aussi des resultats croises avec d’autres labo.

3-Que les resultats derangent.

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- Par mariner valley (xxx.xxx.xxx.122) 19 juin 2006 16:25
  
  @Eldarion
  
  rectificatif :
  
  "mais mal informer est encore pire". C’est plutot de rever qu’il propose
  
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- Par mariner valley (xxx.xxx.xxx.122) 19 juin 2006 16:40
  
  la conclusion que Malcolm Haines dans la lettre est un peu differente de celle qu’il a faite au journal.
  a JPP il dit "I don’t think either fusion power or the end of the world are near"
  
  dans l’article il est dit :
  
  "Des recherches sont actuellement en cours pour en apprendre plus sur ce phénomène. En tout cas, d’après Malcolm Haines, l’obtention de telles températures pourrait s’avérer très utile : cela faciliterait l’étude des éruptions solaires, et pourrait aussi permettre la construction de centrales nucléaires plus compactes et moins coûteuses.".
  
  source de l’article
  
  www.futura-sciences.com/news...
  
  C’est un peu differnet pour moi
  
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- Par meta-babar (xxx.xxx.xxx.249) 19 juin 2006 16:55
  
  Ce n’est pas Haines qui a ecrit ça à Petit mais Yonas.
  
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Par mariner valley (xxx.xxx.xxx.122) 19 juin 2006 16:45

il ne croit pa au pouvoir de la fusion humm.....

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Par (xxx.xxx.xxx.122) 19 juin 2006 16:50

il ne precise pas la duree pour le mettre en oeuvre dans l’article mais bon......

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Par Jean-Pierre Petit (xxx.xxx.xxx.136) 19 juin 2006 16:56

J’ai lu ces échanges. J’ai vu que "des physiciens de service" avaient du mal à comprendre la fusion impulsionnelle, comme des spécialistes en machines à vapeur qui auraient du mal à comprendre l’émergence d’un moteur à explosion et qui diraient "ça n’est pas tout. Si la combustion naît, il faut encore qu’elle perdure". Il est inutile au passage d’attendre "que d’autres équipes" confirment ce résultat". Il y a d’autres "Z-machines" dans le monde mais aucune n’atteint de telles intensités. Le générateur français de Gramat atteint 2,5 MA alors que celui de Sandia caracole à 20 et que son successeur atteindra 27. Ceci étant une Z-machine coûte le 100° d’ITER ( je dis bien le centième, pas le dixième ). Il est possible que le pasage du tungstène à l’inox pour le "liner à fil" ait été déterminant, peut être parce que la structure en fils, qui s’oppose aux instabilités MHD perdure plus longtemps. En effet Bavay ( thèse ) nous apprend que les fils du liner "n’explosent" pas mais se subliment, le coeur restant froid. C’est ce montage, expérimenté au passage depuis 10 ans, par opposition au liner continu qui aurait permis ce saut, l’accroissement de la vitesse des fils au moment de l’impact à 1000 km/s. Vu le coût ( relatif ) je dirais qu’il faudrait monter cette manip sans attendre. Rappelez vous qu’aucune de ces machines ne visait la fusion, mais qu’elles étaient seulement conçues comme "des sources de rayons X". cette découverte s’est avérée fortuite comme ça a été le cas dans nombre de grandes découvertes scientifiques. Elle chamboule les idées reçues. Il est visible que beaucoup de gens ont un vision figée de la fusion, limitée au deutérium-tritium avec son émission de neutrons à 14 Mev, etc. Beaucoup ignoraient même qu’il existe des fusions non-polluantes. Il faut dire qu’avec 500 millions de degrés personne ne se posait la question ( pas même les gens des Z-machines, qui attendaient seulement de fortes bouffées de rayons X ) Avec mon groupe nous phosphorons sur le générateur. Au passage je suspecte fort les gens de Sandia d’avoir déjà réalisé la fusion Li H. Ca expliquerait cette sortie subite dans le Los Angeles Times. Dans mon site j’ai donné des schémas empruntés aux travaux russes ( générateurs magnéto-inductifs ) qui indiquent comment transformer cela en bonne bombes à fusion pure, en générant ces forts courants avec des explosifs, grâce à une suite de générateurs en cascade, le premier fonctionnant avec ... un aimant permanent ( relisez Sakharov ). Je crois qu’il y a gros à parier que la course est déjà engagée entre américains, russes et chinois. Je voudrais rappeler au passage qu’en 76, quand j’étais revenu de Livermore, j’avais parlé des lasers d’un térawatt que j’avais touchés de mes mains. j’avais même des photos. Personne n’y a cru. Yonas m’avait parlé d’armes à énergie dirigée et m’avait décrit le canon à plasmoïde de Sakharov. Les militaires français doutaient qu’on puisse pointer une arme avec une prcision d’un microradian, alors que c’était déjà celle de tous les téléscopes terrestres. Début des années 80 j’ai parlé d’hiver nucléaire. Même scepticisme. Comme dit Rémy Chauvin : "le sceptique, c’est celui qui ne se doute de rien".

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- Par mezigue (xxx.xxx.xxx.50) 19 juin 2006 17:29
  
  Cette nouvelle version de mon papier tient compte de vos commentaires pour s’améliorer. Merci de vos contributions. A diffuser librement.
  
  Mezigue
  
  2 milliards de degrés : l’humanité gagne le feu absolu !
  
  C’est une histoire d’enfer et de paradis bien réelle, sur fond de fusion nucléaire. Cela se passe sur Terre, depuis plusieurs mois déjà, et ce n’est toujours pas à la une du journal ! À moi donc de vous la conter.
  
  Pour y voir clair, prenons un de ses fils et tirons dessus pour voir ce qui vient.
  
  Officiellement, les USA ont adopté fin 2005 un programme de rénovation de leur stock d’arme nucléaire, destiné à sécuriser, fiabiliser donc réduire le nombre de têtes et faire des économies (programme Reliable Replacement Warhead). Officieusement, ils tirent les leçons d’une découverte presque fortuite des laboratoires Sandia de Los Alamos, heureusement échappée au filtre du « secret défense ». De quoi s’agit-il ?
  
  Depuis des années, les chercheurs des laboratoires militaires américains de Sandia ont pour mission de perfectionner les armes nucléaires US. Dans ce cadre, ils cherchent notamment à tester la résistance des ogives face à des systèmes antimissile type guerre des étoiles, à coup d’irradiation massive de rayons X. Ils ont pour cela construit la « Z machine » et, très progressivement, augmenté les performances de ce générateur de rayon X, jusqu’à obtenir quelques petits millions de degrés. La technique n’est pas un secret et, comme la publication des résultats est totalement banalisée depuis des années, un des chercheurs de Sandia annonce sans rencontrer d’obstacle que la « Z machine » a produit 2 milliards de degrés lors d’une nouvelle expérience, mille fois plus qu’à la précédente ! Laisser sortir une telle info, d’un point de vue militaire, c’est une grosse bavure ; on verra plus tard en quoi. Mais ce n’est pas tout : dans l’expérience, la « Z machine » a sorti quatre fois plus d’énergie qu’on n’en avait entré. Pour accomplir un tel prodige, en principe, il n’y a qu’une réaction de fusion nucléaire. Les chercheurs n’en reviennent pas. Pourtant, les gens de Sandia n’ont rien du savant Cosinus : ils ont fait et refait leur expérience avant d’ouvrir le bec sur ce résultat aussi inattendu que stupéfiant. Par ailleurs, d’autres équipes confirment, à coup de simulations numériques. Il faudra patienter pour des confirmations à l’identique : il n’y a pas d’autre machine aussi puissante que celle-là.
  
  L’article de la Physical Review Letters date de février 2006 mais l’expérience a déjà un an. Les militaires n’ont bien sûr pas tarder à remettre le couvercle, mais c’est trop tard, le lapin est sorti du chapeau. Depuis, les spécialistes US de la bombe sont tellement excités qu’ils n’en dorment plus. Pourquoi ?
  
  2 milliards de degrés, c’est bien plus qu’au centre du soleil. Jusqu’à présent, le record de température était quatre fois inférieur, et encore, au coeur des plus puissantes bombes à hydrogène ! Pour qui sait lire, c’est, au choix, la porte ouverte à l’Apocalypse ou à l’Âge d’Or ; d’un côté des bombes comme des petits pains, de l’autre l’énergie abondante et bon marché.
  
  Voyons d’abord l’Apocalypse.
  
  Les militaires US savent lire, même s’ils choisissent de ne lire qu’une ligne sur deux. Pour eux, la « Z machine » vient d’expliquer comment faire une bombe à fusion thermonucléaire enfin propre, en se débarrassant du très salissant détonateur habituel, constitué d’une classique bombe A, à fission, comme à Hiroshima. À la clé, des bombes H pratique, c’est-à-dire utilisable. D’autant plus que celles-là seront sans radioactivité (sauf si on veut en avoir exprès, pour des bombes à neutrons anti-personnels, par exemple), et qu’elles n’auront pas de limitation inférieure de puissance. Jusqu’alors, faire sauter le monde était un jeu d’enfant, mais on ne pouvait pas jouer... Maintenant, on va pouvoir en faire des sur-mesures, pour jouer tous les jours. Super non ? Si la « Z machine » tire classiquement son énergie du secteur, on a déjà des tas d’idées pour miniaturiser la source (avec des générateurs magnéto-inductifs dérivés de ceux mis au point dans les années cinquante par Andréi Sakharov, le père de la bombe H soviétique.)
  
  Effet secondaire indésirable cependant, cette simplification met la bombe à la portée de n’importe qui. N’ayant plus besoin de passer par la difficile étape de l’enrichissement de l’uranium pour fabriquer le détonateur, tout le monde va pouvoir s’y mettre. Vue du côté de Los Alamos ou de Livermore, les deux grands labos spécialisés, la bombe iranienne est une tentative ridicule, obsolète avant d’être né. Leurs plans pour la nouvelle bombe US sont déjà, depuis le mois de mars, sur le bureau du Conseil chargé des Armes Nucléaires. La nouvelle étant publique, est-il besoin de préciser que la Russie et la Chine en sont sans doute au même point ? De fait, la course aux armements est relancée et la reprise des essais tout azimut n’est qu’une question de temps.
  
  En France, la grande muette est muette. Il est vrai que la découverte de Sandia arrive comme un cheveu sur la soupe du lobby nucléaire. Chez nous, le complexe militaro-industriel n’est pas un vain mot. Pour les responsables, c’est très gênant. Ils voient d’un mauvais œil une nouvelle remettant radicalement en cause les deux projets phares qui devaient leur assurer une place au soleil pour les années à venir, Mégajoule, à Bordeaux, et ITER, à Cadarache.
  
  Mégajoule est censé tester notre armement atomique sans explosion. C’est peut-être une bonne idée avec l’ancienne technologie, mais quel soldat voudra se fier à une arme, de nouvelle technologie qui n’aurait pas été essayée en vrai ? De toute façon, la course est lancée, il va falloir la faire. Exit donc Mégajoule. En revanche, on doit se frotter les mains au petit Centre militaire d’expérimentation de Gramat, dans le Lot : l’expérience de Sandia n’a pas de mystère pour eux. Ils doivent déjà être en train d’essayer de la refaire mais, chut, c’est secret on vous dit.
  
  ITER est quant à lui notre futur réacteur expérimental à fusion nucléaire. C’est un projet international, tellement c’est cher, et c’est chez nous que ça va se passer, en Provence, pour au moins 40 ans. Le traité vient juste d’être signé, le 26 mai 2006. On en est très fier, bien que les grincheux disent que la technologie mise en œuvre est une dangereuse impasse. Pour eux, ITER, serait la machine à vapeur du troisième millénaire ! Même un prix Nobel de physique comme Pierre-Gilles de Gennes crache dessus, l’ingrat. Mais gaspillage ou pas, il y va de la grandeur du pays et de l’Europe. ITER sera au cœur de la stratégie énergétique française. D’ailleurs, on ne le présente plus comme un projet scientifique mais comme un projet de société, avec tennis et piscine pour des milliers de chercheurs. On peut cependant se demander quel scientifique honnête voudra désormais travailler sur ce dinosaure, alors que l’expérience de Sandia montre la voie d’une technologie de fusion (impulsionnelle) plus simple, plus fiable, moins chère...
  
  Là se niche en effet la promesse d’ Âge d’Or de l’énergie sans pollution, pour rien et pour tous. Avec une dizaine d’années de recherches intelligentes, on devrait pouvoir mettre les centrales nucléaires au placard, même si cela dérange quelque peu l’ordre actuel. Qu’est-ce qu’on attend ?
  
  Cher lecteur, tu te dis que c’est trop beau pour être vrai parce que tu as du mal à comprendre. Une pincée de science devrait t’aider.
  
  Avec un engin comme ITER, on cherche à obtenir la première réaction de fusion envisageable, celle du Deutérium et du Tritium, accessible à partir de « seulement » 100 millions de degrés. On y est presque, et encore, après 50 ans de recherche. Mais ce n’est pas encore la panacée, à cause des neutrons produit dans la réaction, synonyme de déchets radioactifs.
  
  Depuis l’expérience de Sandia, on sait qu’on a 2 milliards de degrés à portée de main. Ça change tout.
  
  À partir de 500 millions de degrés, on débouche sur la fusion Lithium - Hydrogène (Li7 + H1), comme dans une bombe H. Avec un milliard de degrés, c’est la fusion du Bore B11 avec l’Hydrogène H1. Des substances extrêmement courantes sur Terre. Et pas de neutrons. Juste de l’Hélium pour gonfler des ballons.
  
  Avec cette solution, on a "le bore et l’argent du bore", dit Jean-Pierre Petit, grand scientifique énervé dont je tiens l’essentiel de ces informations.
  
  Dès lors, l’humanité a le choix. Clairement, il est sans doute trop tard pour arrêter les militaires. Il faudra faire avec l’Apocalypse. Mais est-ce une raison pour négliger l’Âge d’Or ?
  
  En conclusion, n’hésitez pas à engueuler vos journaux favoris, branchez les copains et le député du coin. Et réfléchissez. Parce que, a priori, l’énergie gratuite, ça ne rapporte rien, donc ça n’intéresse personne. Pour l’avoir, il va falloir crier très fort.
  
  Mezigue
  
  L’info brute : http://www.sandia.gov/news/resource...
  
  Ses versions françaises : http://www.futura-sciences.com/news... et http://www.techno-science.net/?ongl...
  
  Le décryptage : http://jp-petit.com
  
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Par mariner valley (xxx.xxx.xxx.122) 19 juin 2006 16:59

@meta-babar

exact aut temps pour moi

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Par mariner valley (xxx.xxx.xxx.122) 19 juin 2006 17:48

@Jean-Pierre Petit

moi je dis

Je ne suis pas physicien. Pour les explications en physique je vous laisse maitre. Je n’y comprend rien.

"Ceci étant une Z-machine coûte le 100° d’ITER ( je dis bien le centième, pas le dixième )".

Dans tout les cas qui ne tente rien, n’a rien.

il n’est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

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Par internaute (xxx.xxx.xxx.40) 19 juin 2006 18:50

Serait-ce le canular de l’année ?

Regardez bien la photo, dont le sous-titre est « Sandia’s Z machine firing. The “arcs and sparks” formed at the water-air interface travel between metal conductors. »

A gauche, un escalier descend la piscine, ouvert mais au sec. Au centre, diverses échelles tiennent debout sans appuis, par l’opération du saint-esprit, et les arcs supposément situés à la limite eau-air sont sur des plans différents.

Hum, Hum !

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Par (xxx.xxx.xxx.91) 19 juin 2006 18:50

Celcius et Fahrenheit ,vexés ont dit : "peu me chaut"

Baumé aussi.

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- Par mezigue (xxx.xxx.xxx.50) 19 juin 2006 20:49
  
  Il s’agit de Kelvin
  
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Par zen (xxx.xxx.xxx.24) 19 juin 2006 19:33

INFO OU INTOX ?

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- Par (xxx.xxx.xxx.81) 19 juin 2006 20:53
  
  C’est forcement de l’INTOX : les us nous refont le coup de la guerre des étoiles mais cette fois-ci c’est nous qui sommes visés et pas les russes . Objectif désinformation , nous faire douter et tentative d’obliger le concurrent(nous) d’épuiser ses ressources financières-hommes sur un(des) projet(s) sans issu(s) .
  
  Depuis 50 ans nous avons droit à des pseudo-découvertes scientifiques/technologiques venant d’Outre Atlantique censées résoudre tout les problemes de la Terre et même plus ,résultat ils devraient normalement avoir déjà colonisé la Lune et Mars , rouler dans des voitures qui ne polluent plus (que dis-je ! Voler dans des voitures-avions qui ne polluent plus) etc ...aux dernières nouvelles les us en sont réduits à attaquer un pays tel l’Irak et à relancer l’exploration en Alasaka pour du pétrole et leur navette spatiale n’assure plus qu’un ou deux vol par an avec un arrêt définitif des vols pour 2010 sans remplaçant avant 2014 au moins , le remplaçant de la navette n’étant ni plus ni moins qu’un retour aux années 70 dans le concept .
  
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- Par andre (xxx.xxx.xxx.103) 4 juillet 2006 12:47
  
  Alors que le bon gros nucléaire qui tache bien de chez nous il nique ces cons d’amerloques hmmm... nous sommes rassurés les élites nationales veillent
  
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Par herbe (xxx.xxx.xxx.169) 19 juin 2006 20:19

Les découvertes scientifiques fortuites ou "la sérendipité". Peut-être en avons nous là un splendide exemple !

Pour découvrir comment ce concept de sérendipité est important dans les sciences suivre le lien...

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- Par herbe (xxx.xxx.xxx.169) 19 juin 2006 20:21
  
  correction du lien...
  
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Par axion (xxx.xxx.xxx.250) 19 juin 2006 20:25

MErci pour l’article.

Pour reprendre qlq commentaires : il y a encore un long chemin pour parvenir à une bombe miniaturisée (d’où viendrait l’énergie initiale ?) et pour confiner une réaction de fusion sur une longue période de temps nécessaire à de la production d’énergie utilisable.

Très intéressant. Sinon, effectivement la référence à jpp est discutable.

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Par toto (xxx.xxx.xxx.150) 19 juin 2006 20:50

J’avais vu un article dans pour la science sur la machine Z il y a bien longtemps, et la photo était la même.

Il y a bien de l’eau dans la piscine, ce qu’on peut vérifier en regardant la distance entre 2 barreaux successifs d’une échelle (contraction à cause de la réfraction).

sinon, 2 milliards de degrés ce n’est pas une nouvelle extraordinaire en soi. En effet, on a obtenu des températures bien plus élevées par exemple dans l’accélérateur de particules de Brookhaven (collisions d’ions lourds). Seulement il s’agissait là du choc de 2 noyaux atomiques, donc pas la même quantité. A Brookhaven, la température atteinte est de l’ordre de 10^15 °K.

Je pense qu’il est très difficile de produire effectivement de l’énergie exploitable avec la machine Z. En effet, il faut changer les fils vaporisés après chaque tir.

Le laser mégajoule ne sert pas qu’à faire de la fusion. En effet il est utile aux astrophysiciens pour comprendre le fonctionnement des étoiles.

J’ai touvé les propos de PG de Gennes très sensés (sur la page de JPP), sur le vieillissement des structures bombardées aux neutrons. On rencontre ce genre de problèmes dans les accélérateurs de particules : des particules viennent bombarder les supraconducteurs, ce qui crée une zone non supraconductrice qui se met à chauffer. On appelle ça le quench. On maîtrise les technologies qui permettent à l’aimant supraconducteur de ne pas exploser lorsqu’il quenche, mais s’il quenche tout le temps il n’est plus très utilisable.

Je pense qu’à l’heure actuelle il faut rester prudent et analyser les choses au calme de manière réfléchie.

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Par Petit tom (xxx.xxx.xxx.180) 19 juin 2006 20:59

Enfin les internautes s’emparent du sujet. J’aimerais tellement que les choses bougent. Nous avons ouvert la boîte de Pandore et nous touchons au but d’une humanité plus sereine. Reste encore à changer la nature humaine qui reste au coeur du problème. A quand les manifestations pour arrêter le developpement des armes et le droit à l’énergie illimitée pour tous ? Bravo pour l’article fort intéressant et un grand merci à Jean Pierre Petit empereur des empêcheur de tourner en rond. l’avenir sera rose ou ne sera pas.

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Par toto (xxx.xxx.xxx.150) 19 juin 2006 21:37

Pour tous ceux qui souhaitent se documenter sur la fusion et la fission nucléaire, il y a un très bon livre de Basdevant et Spiro : Energie nucléaire, aux éditions de l’école polytechnique.

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Par toto (xxx.xxx.xxx.150) 19 juin 2006 21:55

après relecture attentive de la page de JPP, il y a une erreur scientifique grossière dans cette page. En effet, la machine Z n’a JAMAIS produit 4 fois plus d’énergie que ce qu’on lui a injecté. La température produite était simplement 4 fois plus élevée que prévu, mais l’énergie qui a produit cette température vient du courant électrique, et donc de l’extérieur. De toute façon on ne peut pas produire de l’énergie en faisant fusionner des noyaux de fer.

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- Par Nyldal (xxx.xxx.xxx.182) 22 juin 2006 13:36
  
  Arrêtez avec ça ! Les média s’expriment en terme de températures, c’est plus parlant pour le public. Dans la physique des plasma on parle en eV, mesure d’énergie, c’est plus pratique. Mais l’eV peut très bien représenter une température, suffit de convertir : 1 eV = 11605 K x kB ( K = Kelvin, kB = const. De Boltzmann). Faut évidemment inverser pour avoir l’expression en K. En gros, 1 eV correspond à 10^4 K. Donc la Z-machine a produit, pour le public, 2 milliards de degrés K et, pour le physicien, 200 Kilo électron-volts, kif-kif.
  
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- Par toto (xxx.xxx.xxx.225) 23 juin 2006 00:27
  
  c’est pas de ça que je parlais. l’erreur c’est de dire qu’elle a produit de l’énergie, alors qu’elle n’a rien produit. c’est juste que la température était plus élevée que prévu parce qu’il y a eu plus de dissipation que prévu.
  
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- Par (xxx.xxx.xxx.193) 23 juin 2006 00:29
  
  Dis-moi Toto, ça serait pas toi qui aurait découvert le feu ?
  
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Par Asp Explorer (xxx.xxx.xxx.42) 19 juin 2006 21:55

Arrêtez-moi si je me trompe, je ne suis pas physicien, mais si j’ai bien compris, ce zinzolin crée des températures de 2 milliards de degrés, certes... pendant un pouïème de seconde et dans le volume d’un crâne de fourmi. Et puis après, il faut attendre deux heures que la machine recharge. C’est bien ça ?

Et en pratique, on fait comment pour fabriquer de l’électricité avec ce bitoniot miracle ?

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- Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.158) 19 juin 2006 22:03
  
  tu as parfaitement raison, la temperature n’augure pas de l’energie
  
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- Par Maxime Gouzevitch (xxx.xxx.xxx.2) 20 juin 2006 01:42
  
  Parfaitement. comme quoi il y a du boulot avant de crier revolution...
  
  La radioactivite date de 1898 on aq commence a en faire un serieux usage en 1940...
  
  La suprconductivite date de 1911, on a commence a en faire usage dans les annees 70...
  
  Le thermonucleaire date des annes 30, les centrales thermonucleaires ne sont pas encore vraiment maitrisees...
  
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Par Com-Snake (xxx.xxx.xxx.127) 19 juin 2006 22:56

C’est vrai qu’il ne suffit pas de "secouer un atome" pour faire tourner une centrale...

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Par Romain (xxx.xxx.xxx.35) 19 juin 2006 22:59

Ce n’est pas la température qui nous interesse ici mais la fusion de divers atomes qui pourrait en découler.

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Par Ptizon (xxx.xxx.xxx.76) 19 juin 2006 23:19

Je ne suis pas spécialiste, mais j’ai remarqué que régulièrement sont lancées dans les médias des informations scientifiques d’origine américaine (publique ou privée) qui sont présentées comme des découvertes sensationnelles, propres à frapper le bon peuple , mais qui s’avèrent n’être que de nouvelles présentations de connaissances déjà existantes, ou qui n’ont tout simplement pas l’intérêt qu’elles semblent présenter.

Il me paraît probable que nos amis ont un vrai plan média élaboré visant à promouvoir l’image des Etats-Unis en faisant des annonces scientifiques marquantes systématiques pour renforcer l’image de puissance, de sophistication, de maîtrise du futur qu’ils cherchent à imposer dans le monde.

Je ne sais pas si des informations plus précises existent sur ce point. Il serait intéressant d’en savoir plus.

La maîtrise de l’influence et de la guerre cognitive semblent être le vrai point fort des Etats-Unis...

Méfiance, donc, et gardons la tête froide !

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- Par Romain (xxx.xxx.xxx.35) 20 juin 2006 00:15
  
  Justement , trés peu d’informations ont filtré dans les médias et beaucoup de scientifiques sont intéréssés par cette expérience qui promet beaucoup. Il faut absolument faire de plus amples expériences, les conséquences pourraient (peut être et aprés recherche) être énormes.
  
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Par Le vénérable du sommet (xxx.xxx.xxx.79) 20 juin 2006 02:32

Petite remarque sur ce sujet fort intéressant : C’est bien beau de créer de supers énergies prometteuses mais dans 20 - 30 ans au max, il n’y aura plus assez de pétrole (énergie et surtout matière première) pour créer les centrales qui pourront la produire à un prix humainement possible ou même si cela est possible, ce sera pour alimenter quelles machines ?? Certes !! Je comprend que cette découverte si elle est prouvée est très excitante pour vous les scientifiques mais moi, en tant qu’utilisateur lambda je ne me sens pas concerné. Si vous, les physiciens vous voulez que vos découvertes servent réellement l’humanité ; il va falloir demandé à vos collègues les chimistes à trouver dans les temps impartis une solution de rechange. N’auriez vous vous pas inventé le raffinage du pétrole avant de savoir fabriquer le caoutchouc pour fabriquer des roues modernes là ?? bien sur, je me rend bien compte que j’ai l’air fort naîf après cet étalage de haute science mais cela ne dois pas empêcher de réfléchir !!!

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Par termitor (xxx.xxx.xxx.37) 20 juin 2006 04:37

Je tien a te corriger, sur le fonctionnement de la Z machines, une impulsion de 20MA pendant 10ns , pas en continue suffit a faire la reaction de fusion avec on l’espere un rendement superieur a 1. C’est un fonctionnement impulsionnel.

de plus l’electricite peut etre recupere directement par magnetisme, car cette reaction cree de heluim ionnisé rapide, le rendement est encore ameliorée, tu peut avoir des info supplementaire sur le forum de futura science http://forums.futura-sciences.com/t...

voila, jpp en profite meme pour explique quelle truc.

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Par Jean-Pierre Petit (xxx.xxx.xxx.136) 20 juin 2006 08:44

Je donne quelques précisions. D’abord à Maxime Gouzevitch, dont on aimerait connaître le background, la situation professionnelles, les "titres et travaux". Il insiste sur la lenteur du passage d’une découverte au développement exploitable. Le nucléaire est au contraire l’exemple type d’un développement hyper-rapide, quand on pense aux premiers balbutiements de la fission jusqu’à Hiroshima : moins de 10 ans. Je crois qu’il n’y a a pas d’exemple plus fou et plus rapide. Il est vrai que les Américains ont mis le paquet avec le projet Manathan. Ensuite, il faut commenter le post d’un gars qui évoque ce qu’on écrit à propos de collisions entre deux, ou même quelques particules dans un collisionneur. Il ne s’agit pas du tout de "température". Là, faire 1/2 mV2 = 3/2 kT est une ânerie. Alors dans la Z machine il s’agit bel et bien de température, avec un très grand nombre d’atomes, d’ions. Un des lecteurs a relevé aussi une autre confusion. Il n’est pas nécessaire de maintenir cette temmpérature "plus que nécessaire", c’est à dire le temps que les réactions de fusion puissent se produire. Ca s’appelle le "critère de Lawson". Si on mettait une aiguille d’hydrure de lithium selon l’axe de cette machine, après tassage des atomes de fer selon l’axe je pense que la fusion aurait largement le temps de se produire en "confinement intertiel", filière qui tourne évidemment complètement le dos aux machines tokamak fonctionnant en continu comme ITER. Autre remarque : la fusion dans une bombe H est ... très rapide : 50 nanosecondes avec "seulement" 500 millions de degrés ! Par contre le Soleil avec ses 20 millions de degrés à coeur "prend tout son temps". A propos d’un générateur d’électricité, que les lecteurs relisent mes dossiers avec attention. Un "générateur MHD à induction" ne pose aucun problème. S’il y avait fusion, les ions hélium produits partiraient à très grande vitesse ( mais pas de neutrons ! ), mais cette énergie cinétique pourrait être convertie directement en électricité à l’aide d’un simple champ magnétique ambiant, créé par un solénïde entourant la "cellle" en question. Le courant serait un ... courant induit. L’expansion de ce plasma s’effectuerait à "nombre de Reynlods magnétique élevé", où le plasma ( de fusion ) est fortement couplé au champ magnétique du "générateur MHD à induction". le plasma "comprime le champ magnétiqu" et ceci se traduit par un courant induit. Rendement : 90 % . Donc, question exploitation de l’énergie de fusion : pas de prpblème. Pour le rechargement du système, lisez encore. On peut réinstaller une "cage à serin" avec sa cible centrale en hydrure de lithium au même rythme qu’on replace des balles dans la chambre d’une mitrailleuse.Je rappelle que le lithium vaut 59 dollars le kilo. Enfin le dernier problème dans ce "deux temps à fusion" que je décrivais déjà il y a trente ans dans Science et Vie est le stockage d’une partie de l’énergie produite dans quelque chose jouant le rôle du volant d’inertie dans un moteur. C’est cette énergie qui, restituée, permettrait de comprimer la cellule suivante. Je ferais remarquer, si mes lecteurs sont dotés d’un minimum de sens de l’observation qu’en général les moteurs ( et les groupes électrogènes ) ne sont pas monocylindres. Concevoir un générateur ne consiste pas à prendre la Z-machine telle qu’elle est et à se dire : allons-y. Le générateur serait "multi-cellules" avec un système "multi-volants". Un stockage qui pourrait être électrique ou ... mécanique, avec volant d’inertie. Rappelez vous que les énormes intensités électriques fournies aux tokamak fonctionnant en impulsionnel sont délivrés par des "rotors" qu’on lance et qu’on met brutalement quasiment en court circuit en les couplant au solénoïde du totkamak. Antérieurement (Tokamak de Fontenay-aux-Roses) le courant était délivré par une montagne de condensateurs. Solution qui fut abandonnée, partout. Le condensateur contient peu de joules. C’est un moyen de stockage médiocre, même si ces systèmes délivrent leur énergie très rapidement. Enfin, et c’est très important, rappelez vous que le temps de stockage de l’énergie n’est pas automatiquement le même que le temps de compression-fusion ( ce qui est au contraire automatiquement le cas dans un 2-temps ou un 4-temps, simple moteur à combustion interne ) où l’égalité de ces 1/2 ou1/4 de temps est imposée par la régularité de la rotation de l’ensemble vilbrequin-volant. Nous avons déjà des schémas de générateurs complets, alors que nous nous sommes posés la question il y a seulement ... quelques jours. Un membre de mon équipe avait imaginé un système permettant de remettre enplace, à un rythme rapide les 200fils du "liner" à chaque "coup", dans une cellule.Mais c’est "un simple lecteur" qui a pensé qu’il était plus simple de remettre en place une "cartouche" complète, avec électrodes, liner et cible disposée selon l’axe. Son nom est cité dans mes pages. je cite toujours le nom des gens quand ils ont de bonnes idées. Par contre, quand les propos d’un typê me paraîssent un peu faible j’ai tendance à lui demander "ses titres et travaux". C’est déjà bien qu’il donne son nom et sa photo. Tous les gens n’ont pas ce courage. Il est très rare que j’intervenne sur des forums. Il est évident qu’un débat, même accessible dans un forum à des non-spécialistes, devrait impliquer des gens compétents en physique des plasmas et en MHD. Il y en a, en France. Et si de bonne foi des gens disaient des choses fausses on pourrait les éclairer. Un accélérateur de particules, système ultra-raréfié, n’a rien à voir avec un système hyper-dense de confinement inertiel. De même qu’une fusion impulsionnelle n’a que très peu de rapports avec un fonctinnement continue style tokamak. Mais en général les vrais scientifiques ne s’expriment pas dans les forums. Et s’ils le font, de façon alors très agressive, c’est alors sous le couvert de pseudonymes. je trouve cela lamentable. Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et à visage découvert. Les questions abordées ici sont si importantes qu’elles demanderaient un débat immédiat au plus haut niveau-science, entre gens qui auraient le courage de ne pas s’avancer masqués. A l’inverse, l’idée du remplacement de la "cartouche", imaginée par un ... simple quidam montre que des "non-scientifiques" peuvent avoir d’excellentes idées qui échappent aux scientifique. Un autre exemple : les gens de Sandia ont publié en 2004 je crois, un article où ils envisagent d’exploter l’énergie. Mais ils sont complètement passés à côté de l’idée "multi-cellules" ou "multi-cylindres" ( pensez aux moteurs en étoiles. Pourquoi cette formule ?! Posez vous la question ). Le temps du cycle est alors de 15 secondes. C’est comme si, après avoir découvert que le gasoil brûler dans l’air en le comprimant vous envisagiez un moteur à explosion où à chaque cycle on ouvrirait le cylindre, on verserait le gazoil, on refermerait sagement, on mettrait à feu en comprimant, puis on pomperait les gaz brûlés. Enfin la détente du piston expédierait une charge en hauteur qui, en redescendant permettrait de recomprimer au coup suivant. Face à un tye qui imaginerait un truc pareil vous auriez tendance à lui dire "dites, mettez plusieurs cylindres, un vilbrequin et un volant. Ca marchera mieux, vous verrez". Lisez, réfléchissez, cherchez des idées. Questionnez les scientifiques. Un lecteur évoquait la réponse de l’un d’eux, qui n’avait de toute évidence rien lu. Il est vraisemblable que dans les rédactions des revues de vulgarisation les gens n’ont même pas compris les idées. Pour la Science attend par exemple que le sujet ait été abordé dans Scientific American ( la plupart des papiers sont des traductions en français des articles américains ). La bonne question est "pourquoi, trois mois après cette annonce fracassante des revues comme Scientific American, Science, Nature n’ont-elles pas donné écho à cette nouvelle, ne serait-ce que de façon critique. Je trouve personnellement ce silence très suspect, vu l’empressement de donner écho au moindre truc, même "avant que cela ait été confirmé par d’autres équipes". J’ajoute qu’étant donné le sérieux des gens de Sandia, les compétences et l’expérience de Haines et l’abondance de leurs moyens de mesure l’artefact est à exclure. j’irai même plus loin. Après l’annonce du Los Angeles Times sur le remplacement des 6000 têtes US "par de nouvelles bombes" on peut sérieusement se demander si, très peu de temps après l’obtention des deux milliards de degrés les Américains n’ont pas obtenu la fusion immédiate d’une aiguille d’hydrure de lithium. Auquel cas il ne l’auraient pas crié sur tous les toits. Autre remarque à un lecteur qui ne voit pas comment on passe de l’encombrante machine de Sandia à une bombe. Lisez mes textes. Tout y est. Un générateur à disques, modèle russe, peut cracher 35 millions d’ampères en moins d’un microseconde. Les éléments de la bombe à fusion pure sont déjà là, comme dans un meccano. Il n’y a plus qu’à les assembler. Si la "fusion pure" a pu être obtenue après les 2 milliards de degrés, alors je peux vous jurer qu’Américains, Russes et Chinois ont aussitôt développé des projets, pied au plancher. Si ... bien sûr. Quant à ces deux milliards de degrés, on sait pourquoi ils sont sortis soudain "comme le lapin du chapeau". Les plasmas sont instables ( instabilités MHD ). Mais les tiges d’inox se subliment "lentement". Elles sont environnées d’un plasma métallique, mais le "coeur" reste froid ( thèse de Bavay ). Si un plasma qui est un gaz est instable, un ensemble de tiges ne l’est pas. Si on arrive à les faire se rentrer les unes dans les autres à 1000 km/s sur l’axe leur énergie cinétique se transforme en énergie thermique. Faites 1/2 mV2 = 3/2 kT avec des atomes de fer et cette vitesse. Personne n’avait pensé à cela. Mais si vous réfléchissez, une bombe A est un dispositif purement mécanique. Quan d on écrase une sphère creuse de plutonium sur son centre géométrique, les pressions et les températures sont telles que le métal est comprimé. Il y a, certes, le phénomène de réaction en chaîne, dufférent de la fusion. C’est alors "une réaction de dissociation auto-catalysée" mais c’est cette compression du métal qui permet de réduire la puissance de la bombe, la masse critique étant plus faible si la densité du métal est accrue. Dans une "bombe H" le mélange de fusion est aussi comprimé ( par une pression de radiation ). Dans un diesel le mélange brûle après simple compression.... Les arguments trouvés dans ce forum sont pour moi un bon indicateur me montrant que je ne me suis pas expliqué suffisamment clairement. Il faudra que j’ajoute un texte apportant des réponses à ces remarques et question (sans citer les gens. Pas nécessaire ).

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- Par romG (xxx.xxx.xxx.72) 20 juin 2006 09:24
  
  Monsieur Petit,
  
  Si vous pouviez aussi le mettre en forme, la lecture du texte précédent est assez ardue je l’avoue.
  
  Cordialement.
  
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- Par "Fairness" pour Jean-Pierre Petit (xxx.xxx.xxx.253) 20 juin 2006 09:35
  
  "Dans une "bombe H" le mélange de fusion est aussi comprimé ( par une pression de radiation )"(Jean-Pierre Petit).C’est ca.Mon candidat Jean-Pierre Petit a 1000 sur 1000 points.
  
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- Par romG (xxx.xxx.xxx.72) 20 juin 2006 09:38
  
  @ Monsieur Petit et Mezigue.
  
  Quelle est la prochaine étape pour que ce sujet soit évoqué au plus haut niveau, qu’il sorte sur la scène scientifique pour vérification, puis sur la scène politique pour qu’il soit approprié par le plus grand nombre, et qu’un débat citoyen se mette en place autour de l’utilisation d’une telle découverte ?
  
  Je pense que les lecteurs de cet article seront prêts à jouer le rôle d’intermédiaire pour s’assurer d’une telle diffusion.
  
  Cordialement (bien qu’un peu anxieusement).
  
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- Par Démosthène (xxx.xxx.xxx.39) 20 juin 2006 10:04
  
  Salut, La mise en forme ne semble pas conservée lors du post avec certains systèmes. J’ai demandé comment faire, mais on ne m’a pas répondu.... (:o(((
  
  Au passage, bonjour à JPP que je respecte et admire beaucoups car il ne pratique pas la langue de bois. @+
  
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- Par romG (xxx.xxx.xxx.72) 20 juin 2006 10:27
  
  Bonjour Démosthène,
  
  Pour avoir droit à un retour à la ligne, il faut laisser une ligne blanche (soit deux retours à la ligne dans l’espace "commentaire"). Pour le reste de la mise en page, même celle des articles n’est pas systématiquement conservée ...
  
  Cordialement.
  
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- Par toto (xxx.xxx.xxx.150) 20 juin 2006 11:18
  
  "Ensuite, il faut commenter le post d’un gars qui évoque ce qu’on écrit à propos de collisions entre deux, ou même quelques particules dans un collisionneur. Il ne s’agit pas du tout de "température". Là, faire 1/2 mV2 = 3/2 kT est une ânerie."
  
  d’abord, je n’ai jamais fait 1/2 mV2 = 3/2 kT puisque cette formule est fausse dans le cas relativiste.
  
  Ensuite, lorsqu’on collisionne 2 noyaux d’or, on collisionne 300 nucléons, ce qui est loin de "quelques particules". De plus, avec une énergie de 200 GeV par nucléon, on crée encore plus de particules. Le plasma de quarks et gluons ne dure pas longtemps, mais il a tout de même le temps de se thermaliser avant de s’étendre. On peut donc parler de température. Les observations expérimentales confirment l’existence du plasma de quarks et gluons (mise en évidence de la suppression du J/Psi dans l’expérience Phenix par exemple). Je vous renvoie à ce sujet au dernier pour la science (je crois, sinon c’est la recherche). J’ai moi-même traité une partie des données de l’expérience Phenix.
  
  Je n’ai jamais dit que ce genre de collisions pourrait servir à faire de la fusion, j’ai dit qu’en pure température on surpasse largement Z-pinch.
  
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