- dimanche 19 mai 2013
7 bonnes raisons de ne pas croire en dieu(x)
- y en a plusieurs, de dieux : chaque religion a les siens, tellement différent de ceux des autres qu’aucun gouvernement n’a encore trouvé mieux comme prétexte foireux pour envoyer s’entretuer leurs citoyen-n-es pour quelques arpents de terrain ou quelque milliards de barils de pétrole !
- y a pas besoin de dieu(x) : ça chagrine les marchands des temples cléricaux, mais le philosophe et frère Franciscain Guillaume d’Ockham expliquait déjà en son temps, et Aristote avant lui, qu’il ne sert à rien d’ajouter des hypothèses aux raisonnements sans nécessité. On appelle ça le principe du rasoir d’Ockham. Les marchands de religions prétendent que l’hypothèse de(s) dieu(x) permet de "tout comprendre" en dépit d’un paradoxe essentiel : elle ne permet rien d’expliquer ! Pourtant, ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, n’est-ce pas ? Les dieux sont superflus.
- personne n’a jamais vu ni entendu de dieux, y’a pas de photos, y’a pas de films, y’a même pas un dessin ou une preuve indirecte : ça n’existe pas. Alors que si un ou des dieux existaient on devrait retrouver partout les mêmes témoignages. Sans avoir besoin de "syncrétismes" pour unifier le business clérical, non ?
- les dogmes religieux sont bourrés d’erreurs : par exemple, les ignares qui ont écrit la Bible ont écrit que la chauve souris est un oiseau, alors que c’est un mammifère (Lévitique 11:13), que les lapins et les lièvres sont des ruminants, alors que ce sont des rongeurs (deutéronome 14:7), que c’est le soleil qui tourne autour de la terre (Isaïe 38:8). C’est d’ailleurs au nom de ce dernier passage que l’inquisition voulut condamner Galilée à brûler vif. La bible prétend aussi que le genre humain est né au proche Orient près de l’Euphrate : comme par hasard là où ont vécu les rédacteurs ! Cette théorie égocentriste est battue en brèche par l’archéologie : on sait aujourd’hui que l’homo-sapiens est né en Afrique, sans doute dans l’est. Et que dire de la "Genèse" ? "Dieu" commence par créer la Terre, puis la lumière, puis les mers, puis les végétaux puis les étoiles et la Lune puis les animaux puis l’homme et la femme, dit la bible. Le moins que l’on puisse dire, c’est que les rédacteurs se sont trompés sur toute la ligne ! On sait aujourd’hui que les étoiles (dont le soleil) sont nées, puis la Terre, puis la Lune, puis les mers, puis les végétaux et les animaux, puis les humain-e-s, et enfin nous. Et tout ça a pris des milliards d’années, et pas six jours : la Genèse correspond aux vieux mythes sumériens de son époque de rédaction, mais n’a vraiment aucun rapport avec la réalité. Que la bible contiennent de pareilles erreurs prouve que ce sont des hommes qui l’ont écrite, et des hommes aussi ignorants que leur époque ...
- l’omnipotence est physiquement impossible : pourtant, la plupart des religions ont inventé des dieux omnipotents : qui peuvent TOUT faire, dont la puissance est infinie. Ce n’est que bien longtemps après la rédaction de ces billevesées qu’Einstein a formulé la théorie de la relativité, et que l’on a compris l’équivalence entre masse et énergie. Une puissance infinie, c’est donc équivalent à une énergie ou à une masse infinie, ça revient au même. Mais c’est impossible : notre univers ne pourrait pas exister tel qu’il est, et nous non plus, si une masse-énergie infinie existait. Le "big-bang" n’aurait pas pu avoir lieu. De toute façon, même avec les théories alternatives au big-bang, les observations restent : l’univers est en expansion, et c’est un univers fini, qui contient environ 10 puissance 80 particules élémentaires. L’espace lui-même est en expansion et notre "horizon" depuis la naissance de notre univers s’éloigne de nous à la vitesse de la lumière, depuis environ une quinzaine de milliards d’années. Aucune matière, aucune énergie, ne peut aller plus vite que la lumière. Ce que nous pouvons connaître est à jamais limité à l’intérieur de notre univers : pour tout ce qui le compose, notre univers n’a pas "d’extérieur" ni de "bord". L’hypothèse d’une action "extérieure" est donc également impossible, parce qu’il n’y a PAS "d’extérieur" à l’univers : la notion "d’extérieur" n’a tout simplement pas de sens applicable à l’univers. Donc si un ou des dieux existaient, ils ne pourraient interagir avec nous qu’en faisant partie de l’univers. Mais l’existence de dieu(x) omnipotent(s) est tout simplement physiquement incompatible avec l’existence de l’univers lui-même ! On peut toujours douter de tout, et la science y encourage, mais on doutera à juste titre de l’existence de tels dieux plus facilement que de l’existence de l’univers incluant notre propre existence ...
- les religions sont des dogmes alors que les sciences reposent sur des théories : chaque religion a ses dogmes aussi indiscutables et "sacrés" qu’ils sont indémontrables et surannés. Les dogmes sont immuables, contrairement aux théories. Une théorie est contestable, vérifiable, accessible à l’expérience reproductible. à l’inverse des dogmes religieux. Ainsi les théories évoluent au fil des expériences qui contredisent les théories antérieures. On peut mettre en doute toute théorie, alors que mettre en doute les dogmes théologiques est considéré comme un blasphème par les gardiens du temple de la foi. Les dogmes qui rejettent le doute, comme les dogmes religieux, sont des dogmes totalitaires, et sclérosants.
- croire empêche de savoir : lorsque l’on croit avoir fermé le gaz, et qu’un doute subsiste, on aime bien vérifier, pour être sûr de savoir, des fois, non ? Les croyances religieuses sont d’une tout autre nature, puisque personne ne peut vérifier : les croyances religieuses s’opposent au savoir. A quoi bon vérifier, puisque les inquisiteurs "savaient" pour l’avoir lu dans la bible que "le soleil tourne autour de la terre" ? Le dogme de la foi empêche de chercher à savoir, à comprendre : les dealers de prières prétendent qu’il faut avoir la foi, c’est-à-dire croire leur truc invraisemblable sans le moindre semblant de preuve ! Ensuite, ils ont gagné : le pigeon qui croit à leurs fariboles sera prêt à gober à peu près n’importe quoi, sans discussion. Contre sa misère, il a la foi, et la promesse du "paradis" : "Les voies du seigneur sont impénétrables", "dieu donne, dieu reprend", "dieu l’a voulu", "mektoub" : après ça, pourquoi encore chercher à comprendre les choses ? C’est tellement plus facile de croire : au moins, y’a pas à réfléchir. Et si une fois, une seule fois, sur quelque chose d’aussi énorme que l’origine et la cosmogonie de l’univers, on gobe un dogme religieux, alors comment ne pas ensuite gober dans la foulée tous les dogmes du magasin ? Le seul "remède", est de ne jamais accepter de croire quoi que ce soit sans preuves ni vérifications expérimentales : on appelle ça le rationalisme, et c’est l’antonyme de toute croyance. Son opposé philosophique et sémantique. Avant même d’empêcher de savoir, croire empêche de penser à savoir, de chercher à comprendre, de faire l’effort de s’instruire. Le croyant qui croit savoir se condamne à ne jamais apprendre, et donc à ne jamais rien savoir : tous les dogmes religieux sont obscurantistes. C’est leur essence même et leur nature profonde : dites-le bien à celles et ceux qui n’auraient pas encore compris depuis quand, pourquoi, et pour qui les religions existent ...
Ni dieux ni maîtres !!!
Minga , 2010
Voir aussi :
Démocratie et séparation des pouvoirs : l’aliénation hiérarchiste
dieu n’existe pas
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Réactions à cet article
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Par COLRE (---.---.---.211) 8 février 2010 11:29
Bonjour Big
,Je ne l’ai pas lu comme toi : l’auteur attaque TOUTES les religions, à vrai dire LA religion, le fait religieux.
Bonjour à l’auteur,
Amusant, votre article, mais pour moi, il y a une seule bonne raison de ne pas croire en « dieu » (au singulier), et elle est donc suffisante, c’est votre première : ils sont plusieurs, les « dieux », et tous contradictoires ! pour des « dieux » omniscients, qu’ils n’arrivent pas à se mettre d’accord, c’est un monde !
Une proposition toute personnelle : que dieu, allah, yahvé, bouddha, jupiter, zeus, osiris, vaudou, wacondah, manitou, viracocha, maleiwa… etc etc etc etc etc, se mettent d’accord pour nous dire s’il est interdit de manger du cochon, du pékari, de la vache ou du jaguar, ou s’il faut enterrer ses morts la tête à l’est, à l’ouest ou en bas, ou les exposer aux faucons pendant 6 mois, ou les momifier, ou les découper en rondelles…
En attendant cela, je trouve que ce sont des petits rigolos assez velléitaires…
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Par Shaytan666 (---.---.---.88) 8 février 2010 11:38
HS : Salut Clore
Comment arrives-tu à faire le petit diable, chez moi cela ratte chaque fois ? Merci -
Par COLRE (---.---.---.211) 8 février 2010 11:51
Re-HS (pardon l’auteur…
)Salut Shaytan. Tu fais :
, c’est à dire : - > -
Par Alois Frankenberger (---.---.---.214) 8 février 2010 13:19
1° :->
2° : ->
3° : - >
4° :- >
5° : ->
Je me demande pourquoi ça foire chez moi ? -
Par COLRE (---.---.---.211) 8 février 2010 13:48
oui, comme votre 1°. J’en fait un couper-coller pour voir :
1°Et moi :Si ça marche pas, c’est une question de navigateur (moi safari et mac) -
Par COLRE (---.---.---.211) 8 février 2010 19:45
Bonsoir Reinette
, on dirait que le petit diable ne marche pas des fois… tiens, au fait ? il n’y a pas de smiley « dieu » ou ange ?… -
Par Shaytan666 (---.---.---.88) 8 février 2010 19:49
Bonsoir Colre, merci pour les renseignements mais chez moi ce foutu petit diable ne veut pas marcher. :->
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Par masuyer (---.---.---.89) 8 février 2010 22:45
"Encore un article de gauchiste qui sous prétexte de s’attaquer aux religions n’attaque que celle chrétienne !
Normal, les gauchistes se sont allié avec l’islam !"
Alors qu’un article de droitiste qui sous prétexte de s’attaquer aux religions n’attaque que celle musulmane !......
Remarque quand on note que les antisémites les plus rances sont sionistes, plus rien ne doit étonner.
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Par Minga (---.---.---.79) 9 février 2010 02:10
Merci à COLRE et masuyer, dont les réponses à « Big Mac » font le tour de ce petit sujet.
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Par Gabriel (---.---.---.98) 8 février 2010 10:35
Attention à ne pas faire un amalgame entre foi et religions. La première est libre, les secondes sectaires. Quant à l’existence d’une entité supérieure, il y a autant de preuves à charges qu’à décharges. Méfiez vous à ne pas être trop catégorique ou formel sur ce sujet, on est jamais à l’abri d’une surprise.
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Par Voris (---.---.---.178) 8 février 2010 10:41
Ouais ! Disons bien que Dieu n’existe pas mais ne nous brouillons pas avec Lui. On ne sait jamais...
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Par anti-oligarchie (---.---.---.203) 8 février 2010 12:45
@L’auteur de l’article
Ayant une âme de révolutionnaire, jamais je ne te suivrais dans ton mouvement ’revolte.net’ au vue de ton article.Non car je sais pas si tu es au courant mais les athées sont ultra minoritaire sur cette planète,donc la révolution tu risques de la faire tout seul bonhomme.
Parfait idiot utile du système. -
Par docdory (---.---.---.41) 8 février 2010 13:12
@ Anti oligarchie
Les athées et indifférents religieux ne sont pas si minoritaires que ça :-En France, c’est la moitié de la population-en Chine , la proportion est encore plus grande ! -
Par Roungalashinga (---.---.---.224) 8 février 2010 13:31
en Chine , la proportion est encore plus grande
Ce n’est pas aussi simple que cela. En Chine, beaucoup de gens ne sont pas religieux au sens où nous l’entendons, mais ils ne sont pas à proprement athées. Les croyances chinoises sont le fruit d’un syncrétisme mêlant taoïsme, bouddhisme, confucianisme, sans dogme précisément défini et sans autorité religieuse supérieure. Ils sont généralement plus superstitieux que religieux.
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Par Takuan (---.---.---.238) 8 février 2010 16:02
avoir la foi,c’est croire...et en quoi croire sinon en une croyance qu’on peut nommer...religion ou secte ou idéologie politique,ce qui en fait revient strictement au même vu que c’est le principe de base de la manipulation des masse en vue d’aquerrir le pouvoir.
Quand à l’entité supérieure,ça relève du fantasme pathologique et mortifère parce qu’élitiste...les hérétiques des bûchers et autre morts du Goulag,entre autres, en sont une preuve édifiante...c’est toujours mieux dans sa propre église que dans celle des autres...et les « ceuss qui sont pas d’la paroisse ils arculent jusqu’à les arbres »...on la connait par cœur,c’est toujours la même rangaine et ça finit toujours en hécatombe. -
Par Romain Desbois (---.---.---.123) 8 février 2010 17:08
Dieu existe puisque l’on parle de lui. Le problème est de savoir si il est réel.
Mickey existe, tout le monde sait à quoi il ressemble, mais nous savons qu’il n’est pas réel.C’est vrai que si les religions monothéistes ne parlent pas du même dieu, Y en a qui se trompent.
Si elles défendent le même dieu, c’est con de se foutre sur la gueule pour savoir qui qui est le meilleur croyant, et surtout c’est censé être interdit par leurs religions non, de se foutre sur le gueule.Moi j’aimerais que les croyants m’expliquent pourquoi dans la Bible, le Coran, la Torah on ne parle pas des dinosaures (démontrez-moi ou et comment. P’tet’que je me trompe)
Et pis j’ai pas compris tout le début.
Adam et Eve ont deux fils qui vont perpétuer l’espèce humaine (il parait d’après des ignares de mécréants qu’il y a eu au moins six espèces humaines sur terre).
La question est : AVEC QUI ????
Ces femmes que Abel et Caïn vont féconder viennent d’où puisque c’est pas Dieu ni Adam et Eve qui les ont conçus ?
Et pis la troisième génération, ils se sont reproduits entre cousins, entre frères et soeurs ? Non pas entre parents et enfants ? Po possib’ ! Pas beau l’inceste !!!!
En tout cas si le dieu de la Bible existe réellement, il doit être traduit en justice pour être le premier criminel contre l’humanité de l’histoire de l’humanité, pour être responsable du plus grand génocide jamais connu !
Car l’histoire du déluge est quand même un aveu écrit.
A la barre Noé votre honneur ! Mais pour l’accusation ou pour la défense ?
Tiens on recommence l’histoire de cousinage !Allez il est temps de dire adieu aux dieux
PS : va falloir trouver un autre mot
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Par Minga (---.---.---.79) 8 février 2010 23:27
à Gabriel :
- « Attention à ne pas faire un amalgame entre foi et religions » : pour éviter cette confusion, on parle généralement de croyances dans le premier cas. La « foi » désigne précisément une croyance religieuse, c’est à dire dogmatique.
- "quant à l’existence d’une entité supérieure, il y a autant de preuves à charges qu’à décharges« : c’est FAUX !!! Il n’existe strictement aucune »preuve« d’existence d’une telle chose, qu’il conviendrait d’abord de définir plus rationnellement. Il existe par contre pléthore de preuves que les conceptions anciennes de ce genre de choses appellées dieu(x) étaient toutes des foutaises monumentales.
- »Méfiez vous à ne pas être trop catégorique ou formel sur ce sujet, on est jamais à l’abri d’une surprise" : je reste bien entendu tout à fait ouvert à une surprise, mais, même en cas de surprise(s), gageons que les plus surpris seraient encore les croyant-e-s empêtré-e-s dans leurs vieux dogmes séculaires et figés ! -
Par Gabriel (---.---.---.98) 9 février 2010 07:53
Minga,
La « foi »désigne précisément une croyance religieuse, c’est à dire dogmatique.
Une croyance ou une foi n’est pas nécessairement rattachée à un dogme, elle peut être issu d’expériences et de ressentis personnels et n’être représentée par aucun groupement ni aucune chapelle..
Il n’existe strictement aucune « preuve » d’existence d’une telle chose, qu’il conviendrait d’abord de définir plus rationnellement. Il existe par contre pléthore de preuves que les conceptions anciennes de ce genre de choses appellées dieu(x) étaient toutes des foutaises monumentales.
C’est un peu léger comme argument, j’attends vos preuves concrètes sur la non existence d’une intelligence supérieure… Je ne philosopherais pas sur qui de la poule ou de l’œuf a commencé.
Je reste bien entendu tout à fait ouvert à une surprise, mais, même en cas de surprise(s), gageons que les plus surpris seraient encore les croyant-e-s empêtré-e-s dans leurs vieux dogmes séculaires et figés !
Chacun à son heure aura la surprise, qui mourra verra. Maintenant vous faites encore l’amalgame entre foi, croyance et dogme. Une foi peut être évolutive et s’interrogée. Dans votre cas, la sûreté de vos propos font que vous devez détenir une vérité que nous tous ignorons. Le doute incite à la recherche et à la tolérance. La recherche et la tolérance nous conduisent à un début de connaissance.
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Par Minga (---.---.---.56) 10 février 2010 05:32
à Gabriel : l’affirmation sans preuve de l’existence de « dieu » est la définition même d’un dogme. Toute croyance ne repose pas forcément sur un dogme, mais toute foi, si. Par définition du mot foi, selon ses créateurs.
Ensuite, vous inverser la charge de la preuve : ce n’est pas aux non-croyants de prouver que ce soit, c’est aux cléricaux de prouver ce qu’ils racontent. C’est un argument éculé des religions, un peu court.
En revanche, je ne peux que vous approuver lorsque vous dites que " Le doute incite à la recherche et à la tolérance. La recherche et la tolérance nous conduisent à un début de connaissance". C’est justement parce que je suis d’accord avec vous sur ce point que l’absence de doute et de tolérance inhérent aux dogmes religieux a fait l’objet de mon article, ce qui semble vous avoir échappé ?
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Par aukauke (---.---.---.170) 3 avril 2010 18:05
ah , je vois que minga a reagi avant moi ^^ . Il n’y aura aucune surprise ^^ Dieux n’existe pas , c’est pas categorique de dire sa , c juste une verité que certain se refuse dentendre ( pour diferentes raisons , je rentre pas dans les details ) . En remarque je trouve toute cette discussion interessante , je sais pas si vous avez suivi les infos , l’histoire de zemmour qui a dit que « la plupart des trafiquants de drogue sont noire et arabes , zemmour c’est fait traité de raciste par la moitié de la france , seulement sa phrase n’est pas du tout rasciste , juste vrai . etre racisteest devenue la chose qu’il ne faut pas etre, et chacun accuse lautre de letre a la moindre petite ambiguité ( qui nen est pas une dans le cas de zemmour ) , c’est souvent les plus raciste qui crie au scandale dans se style d’histoire . Le rapport avec ce cette discussion houleuse sur la religions , est que , dire que dieux n’existe pas , meme si tout porte a croire que c’ »est vrai revient a passer pour quelqun sans spiritualité ou je ne sais quoi ....
En sachant que je me suis assez mal exprimer , en sachant aussi que dieux malgres tout aide les gens dans la detresse a se racrocher a « quelque chose » , je vous dit aurevoir^^
A+ minga
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Par Musardin (---.---.---.58) 8 février 2010 10:42
une autre preuve de l’inexistence d’un dieu omnipotent c’est qu’il ne peut empêcher que ce qui a été ne soit pas,
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Par volpa (---.---.---.139) 8 février 2010 10:43
Aucune matière, aucune énergie, ne peut aller plus vite que la lumière. DITES VOUS ????
Parait il qu’il y a l’ ultra lumière. ???
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Par Minga (---.---.---.79) 9 février 2010 05:49
Non, pierrot123 : j’adore les bateaux, surtout à voile, c’est à la mode, et je me gondole en en voyant sortir les rames et galérer pour soustraire leurs dogmes religieux à leur « intelligence », au gré du vent ...
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Par Minga (---.---.---.79) 9 février 2010 05:52
Très bonne question ! La réponse est pourtant simple : la liste n’est pas exhaustive, et le nombre « 7 » est purement arbitraire. De plus, si au lieu de sept ou huit exemples on en listait 666, je ne suis pas sûr du tout que ce serait plus convaincant pour les gens crédules ...
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Par marc (---.---.---.64) 8 février 2010 11:04
A L’auteur
Ne vous occupez pas des pitoyables réactions qui à l’heure où j’écris sont remarquables de vacuité. Pauvres gens, bien à plaindre pour se vautrer ainsi dans leurs banalités et leur ignorance ( sans compter le fasciste, raciste de service qui profite de n’importe quel sujet pour étaler ses fèces nauséabondes)
Continuez au contraire dans cette voie ; vous intéressez les gens qui cherchent à penser un peu ;
Merci-
Par Gasty (---.---.---.168) 8 février 2010 11:16
Hé ho ! dites donc... Voris n’a jamais prêché dans le vide.
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Par Romain Desbois (---.---.---.123) 8 février 2010 17:16
Bah,le dilemme de l’athée c’est :
1 si il n’existe pas, on s’en fout de sa colère puisqu’elle n’existe pas
2 si il existe, c’est lui qui a décidé qu’on serait athée.
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Par Minga (---.---.---.79) 9 février 2010 00:34
Merci beaucoup, Marc : ça fait plaisir de voir ici des gens qui ose encore avouer à la face des clergés et de leurs idiots « utiles » faire partie des gens qui cherchent à penser un peu. C’est grave comme ça devient subversif, ici-bas ...
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Par PhilVite (---.---.---.220) 8 février 2010 17:38
@ Marie81
Le mystère n’est absolument pas de savoir si dieu existe ou non.
Vous croyez —> dieu existe.
Vous ne croyez pas —> dieu n’existe pas.
(Vous ne savez pas trop —> c’est votre problème
)Quant au mystère de l’origine :
(définition de mystère : Ce qui est difficile à comprendre, à expliquer, mais qui n’est pas forcément impénétrable)
Pour le croyant, il n’y a pas de mystère puisque la réponse est « dieu ».
Pour le non-croyant, c’est juste une question à laquelle il n’a pas (encore) de réponse.
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Par Minga (---.---.---.79) 9 février 2010 00:30
à marie81 : non, Marie, parce qu’il n’existe pas de « dogme scientiste » : si c’est de la science, ce n’est pas dogmatique. Si c’est dogmatique, c’est de la religion, et pas de la science. Et si le but est de comprendre la vie dans sa globalité, la science (observation, théories, expériences) et la philosophie sont bien utiles que n’importe quel dogme religieux, parce que justement la science et la philosophie ne sont pas des dogmes immuables et figés : elle évoluent. Comme nous.
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Par Minga (---.---.---.56) 10 février 2010 05:43
Dans ce sens-là, Marie, je suis totalement d’accord avec vous. Mais justement : on peut parce que c’est de la science dénoncer toutes les arnaques et magouilles justement parce qu’une magouille « scientiste » ne respecte pas la méthode scientifique. Si vous tombez sur les articles que j’avais écrit autour de la grippe « A », vous y verrez comment on peut « démonter » ce genre de magouilles, par le menu. C’est ce que je fait également ici avec les religions, et avec les mêmes méthodes. Pourquoi devrait-je être rationnel en toutes choses et cesser de l’être pour observer les religions ? Il n’existe aucune raison logique de cesser d’être logique quand on parle de « dieu(x) » ...
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Par Pascain (---.---.---.60) 8 février 2010 11:11
Il faut vérifier ses infos avant d’écrire n’importe quoi ...
lapin /la.pɛ̃/ masculin
(Zoologie) Petit mammifère lagomorphe
et non pas un rongeur (http://fr.wiktionary.org/wiki/lapin)-
Par docdory (---.---.---.41) 8 février 2010 13:53
@ Pascain
les lagomorphes et les ex « rongeurs » sont des sous-ensembles de l’ensemble des glires . -
Par Minga (---.---.---.79) 9 février 2010 00:40
Nous avions vérifié, mais pas jugé nécessaire de parler des glires et des lagomorphes mais seulement d’employer le terme connu de tous « rongeurs » pour bien montrer ce que tout le monde sait de nos jours : les lapins ne sont pas des ruminants, ce qui les distingue plus des vaches que des rongeurs, qui sont de proches « cousins » des lagomorphes.
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Par Voris (---.---.---.178) 8 février 2010 11:20
Comme Brassens, je préfère invoquer Zeus ou Apollon. Devenus inoffensifs parce que tombés dans l’oubli ou dans l’indifférence, ils sont les compagnons du poète. Les dieux encore acifs, je m’en méfie...
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Par Romain Desbois (---.---.---.123) 8 février 2010 22:59
"Comme Brassens, je préfère invoquer Zeus ou Apollon. Devenus inoffensifs parce que tombés dans l’oubli ou dans l’indifférence, ils sont les compagnons du poète. Les dieux encore actifs, je m’en méfie..."
Je n’ai jamais tué, il ya longtemps que je ne vole plus
Je ne me comporte pas plus mal que si j’avais la foi a chanté Brassens (de mémoire).il ya certainement beaucoup de mécréants qui feraient de bons chrétiens et ...inversement !
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Par Voris (---.---.---.178) 8 février 2010 11:20
(version corrigée) Comme Brassens, je préfère invoquer Zeus ou Apollon. Devenus inoffensifs parce que tombés dans l’oubli ou dans l’indifférence, ils sont les compagnons du poète. Les dieux encore actifs, je m’en méfie...
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Par Minga (---.---.---.79) 9 février 2010 02:15
Moi aussi ! Car l’histoire nous a appris qu’il fallait s’en méfier terriblement, des dieux « en activité » ! C’est à dire avec leur clergé et surtout leurs intérêts bassement temporels !
Nom de Zeus ! Ils essaient encore de nous Poséïdon ?
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Par Roungalashinga (---.---.---.224) 8 février 2010 11:36
Que répondre à cet article qui atteint des points culminants dans la bêtise ? Visiblement, l’auteur n’a ouvert qu’un ou deux textes religieux, et encore, pour n’y voir que les erreurs ! Le mieux est de reprendre ses sophismes un par un :
y en a plusieurs, de dieux : chaque religion a les siens, tellement différent de ceux des autres qu’aucun gouvernement n’a encore trouvé mieux comme prétexte foireux pour envoyer s’entretuer leurs citoyen-n-es pour quelques arpents de terrain ou quelque milliards de barils de pétrole !
Déjà, on constate que l’auteur s’emmêle les pinceaux dès le début : il n’y a pas de Dieu(x), mais il y en a plusieurs. Donc c’est qu’il(s) n’existe(nt) pas. Pour une fois, je vais faire preuve de syncrétisme et attirer l’attention de l’auteur sur les ressemblances entre les religions plutôt que sur leurs différences. Même si l’examen approfondi des principales religion met en évidences des divergences théologiques insurmontables, on peut trouver des points communs troublants entre nos religions judéo-chrétiennes et le taoïsme, l’hindouisme, le bouddhisme.
y a pas besoin de dieu(x) : ça chagrine les marchands des temples cléricaux, mais le philosophe et frère Franciscain Guillaume d’Ockham expliquait déjà en son temps, et Aristote avant lui, qu’il ne sert à rien d’ajouter des hypothèses aux raisonnements sans nécessité. On appelle ça le principe du rasoir d’Ockham. Les marchands de religions prétendent que l’hypothèse de(s) dieu(x) permet de « tout comprendre » en dépit d’un paradoxe essentiel : elle ne permet rien d’expliquer ! Pourtant, ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, n’est-ce pas ? Les dieux sont superflus.
Ainsi donc, l’hypothèse de Dieu ne permet rien d’expliquer. C’est pas faux. Les religions ne permettent rien d’expliquer sur le plan scientifique. Mais sans doute l’auteur ignore-t-il que les questions que se posent les hommes ne sont pas toutes scientifiques. Ainsi, la science et la religion n’ont rien à voir, puisqu’elles n’ont pas le même objet. Et il ignore sans doute aussi que la science n’explique pas les choses en soi, mais propose un modèle, toujours imparfait, pour prévoir les phénomènes. Le scientisme est une idée complétement dépassée.
personne n’a jamais vu ni entendu de dieux, y’a pas de photos, y’a pas de films, y’a même pas un dessin ou une preuve indirecte : ça n’existe pas. Alors que si un ou des dieux existaient on devrait retrouver partout les mêmes témoignages. Sans avoir besoin de « syncrétismes » pour unifier le business clérical, non ?
Si, justement. Il y a eu des apparitions. Après, libre à vous de penser que les enfants de la Salette étaient des menteurs, mais vous ne pouvez pas dire qu’il n’y a pas de témoignage. Encore une preuve que vous parlez d’un sujet alors que vous en ignorez tout.
les dogmes religieux sont bourrés d’erreurs :
Franchement, c’est ridicule de pointer du doigt la chauve-souris (« mammifère et pas oiseau, gnagnagna... ») ou d’autres imprécisions des textes sacrés. Ceux-ci ne sont pas à lire de cette manière.
l’omnipotence est physiquement impossible
Ca c’est vous qui le dites. Mais vous ne prouvez rien. On ne peut prouver qu’une chose est impossible, en vertu du fait que tout modèle scientifique est imparfait et que toute théorie est considérée comme juste jusqu’à preuve du contraire.les religions sont des dogmes alors que les sciences reposent sur des théories
Même remarque que plus haut : science et religion n’ont rien à voir. Il faut peut-être se départir de cette maladie de vouloir tout comprendre, tout savoir, qui est une gageure qui nous détourne de choses plus essentielles.
croire empêche de savoir
Encore une fois, même remarque. Mais j’aimerais que vous me disiez les choses que vous savez. Il n’y en a pas des masses si on réfléchit bien. En somme, vous êtes dans l’illusion que vous savez plein de choses, alors qu’en réalité vous croyez que vous savez. L’arroseur arrosé.
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Par Gollum (---.---.---.206) 8 février 2010 11:53
Bien d’accord avec vous.. Encore un énième texte primaire sur la question.
L’auteur ne connaît visiblement pas les apports de Mircea Eliade, René Guénon, CG Jung, et j’en oublie qui montrent la prodigieuse unité du phénomène religieux..Sans compter tous les phénomènes soigneusement occultés par la science et qui n’entrent pas dans son paradigme matérialiste, à savoir : phénomènes parapsychologiques, expériences aux frontières de la mort (NDE) connues depuis la plus haute antiquité, d’une prodigieuse unité là aussi.. -
Par Albator71 (---.---.---.30) 8 février 2010 11:53
Quand les religions s’accepterons les unes les autres...
Que le choix de cette croyance sera lié à un age adulte...
Alors
On aura fait un reel progres pour la paix et la tolérance dans ce monde
En attendant, plutot que de s’attacher à des croyances dont les fondements meme sont scientifiquement faux (creation de la terre, de l’homme..etc)
Si l’on cherche une intelligence supérieur qui pourrait nous aider, il vaut mieux allez voir du coté de la science avec l’exobiologie, l’astrophysique et prier pour que nous ne soyons pas perçu par d’autres intelligence comme un parasite de la Terre -
Par Morpheus (---.---.---.84) 8 février 2010 14:43
@ Gollum
Vous confondez (j’ose croire, à votre corps défendant) religion et spiritualité. La confusion est fréquente et universelle. Les phénomènes de « croyance », de « spiritualité » et de « religion » sont volontairement confondus, et c’est ce qui contribue à semer doute et incompréhension.
Une démarche spirituelle peut éventuellement s’inscrire à travers une démarche religieuse, mais cela n’est jamais, jamais nécessaire. Une démarche religieuse peut se faire ans aucune spiritualité, c’est d’ailleurs fréquent. « On » dit que « croire sans voir », c’est cela la Foi. J’affirme que c’est une stupidité sans borne, un mensonge, une tromperie. La Foi - la véritable Foi, celle que l’on attribue aux personnages sacrés, aux saints, aux maîtres, aux prophètes - repose toujours sur l’expérience, et cette expérience repose toujours sur une connaissance acquise dans l’épreuve ? Et qu’est-ce que l’épreuve, si ce n’est affronter ce qui permet de dépasser les limites ? Il n’y a pas pire croyance que la croyance aveugle. La confusion entre Foi et croyance est un fléau.
La Foi, c’est la confiance. Confiance en quoi ? La confiance dans un processus : la vie. Confiance en qui ? En soi. Non pas dans le « moi » égotique« , mais bien le »soi" jungien.
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Par Gollum (---.---.---.206) 8 février 2010 16:23
@Morpheus : je ne confonds rien du tout dans mon post, il me semble..
Je cite d’ailleurs trois auteurs qui n’ont pas spécialement la réputation d’être des hommes de foi, Eliade est un universitaire mondialement connu pour ses études sur le religieux où il montre l’unité qui se cache derrière les diverses formes religieuses. Idem pour Guénon qui est un Traditionnaliste à l’intellect particulièrement exigeant et qui n’est en aucun cas un homme de foi.Quant à Jung, c’est un empiriste obligé de constater la permanence du religieux dans l’inconscient de tout homme...Je suis d’accord avec vous sur la critique de la Foi, qui personnellement est une démarche qui me rebute. Mais je suis bien obligé de constater que peu de monde est capable de faire l’effort d’une recherche exigeante dans ce domaine. Et que donc la Foi est nécessaire pour certains, sinon c’est le vide qui prend la place..D’accord avec vous que beaucoup d’hommes de « foi » sont souvent d’une spiritualité au ras des pâquerettes et pour tout dire d’un conformisme plat.. bref, ils sont chiants et m’indisposent..d’accord aussi sur la distinction entre foi et croyance..Personnellement, je ne me considère pas comme croyant...Enfin, il faudrait faire la distinction entre le religieux, la religion et les organisations chargées de la chose.. Bien souvent ces organisations sont très insatisfaisantes et bien souvent régressives..Mais leurs disparitions causent un vide que j’estime encore plus dommageable.. Il suffit de voir le vide du monde moderne.. La disparition de ces institutions, loin d’avoir fait progresser l’homme, l’on fait régresser. D’où une violence latente jamais vue jusqu’ici.Le monde a clairement besoin d’une mutation spirituelle... -
Par Christian Delarue (---.---.---.187) 8 février 2010 18:57
La religion, la consolation et l’émancipation.
La religion tient un discours de consolation aux personnes en détresse. Tout un chacun peut à un moment de sa vie subir une période de doute voire de détresse. Une longue maladie peut surgir. Un athée recherchera de l’aide auprès d’amis, et en cas de besoin de professionnels donc des personnes compétentes ayant une longue expérience des défaillances similaires. L’athéisme est une négation de Dieu, et par cette négation, il pose l’existence de l’homme disait Karl Marx
La science accumule les expériences et les validations théoriques pour avancer alors que la religion ne fait que répéter la même chose. Elle n’a pas d’histoire, elle n’est que répétitions idéologique des mêmes dogmes . Pour ces personnes l’adjonction d’un discours fondé sur des citations et des extraits des textes sacrés ne sera d’aucun effet. Au lieu de proposer de compter sur soi, sur ses propres forces résiduelles la religion propose de s’en remettre à Dieu ou à un de ses porte-parole selon la religion.
Pourquoi a-t-elle du succès ? En période de faiblesse la religion a des chances de pouvoir imposer ses croyances et ses dogmes. La religion est plus forte pour consoler. Elle n’émancipe pas elle console. Et cela peut convenir aux victimes diverses. En fait, plus le parcours pour gagner de la puissance d’agir de façon autonome semble long et plus la tentative du chemin de traverse de la consolation pourra séduire. C’est un chemin qui ne mène nulle part mais pendant des siècles la plupart des individus soumis aux forces de la nature et de la pauvreté ne pouvaient qu’implorer la pitié divine. Pour se soigner vraiment, les humains ne peuvent compter que sur leur force et sur l’aide d’amis et de professionnels . Il reste aux athées à mieux développer leur sens de la solidarité.
Christian Delarue -
Par Morpheus (---.---.---.84) 8 février 2010 20:05
@ Gollum
[quote]Enfin, il faudrait faire la distinction entre le religieux, la religion et les organisations chargées de la chose.. Bien souvent ces organisations sont très insatisfaisantes et bien souvent régressives.. Mais leurs disparitions causent un vide que j’estime encore plus dommageable.. Il suffit de voir le vide du monde moderne.. La disparition de ces institutions, loin d’avoir fait progresser l’homme, l’on fait régresser. D’où une violence latente jamais vue jusqu’ici.[/quote]
Régressives et [b]répressives[/b], le plus souvent obscurantistes.Mais je ne vois pas de disparition de ces institutions. L’Eglise existe toujours et a toujours une certaine influence, par le biais de son organisation, le clergé, mais également de certaines (dérives ?) sectaires, comme l’Opus Dei, par exemple. L’influence de l’Islam sur les sociétés civiles est encore déterminant dans beaucoup de région du globe. L’influence dans certains pays (ex. Pologne pour l’Eglise, Iran, Arabie, Emirats, Pakistan, Indonésie, ... pour l’Islam, USA pour les Eglises protestantes, la scientologie, etc.) est encore plus que présente : incontournable.
Ne pensez-vous pas avoir une fausse impression de « disparition » du fait que l’Eglise à moins d’influence en Europe de nos jours que durant le moyen âge ? Si c’est le cas, je pense que c’est une illusion d’optique. Certes, la laïcité a, heureusement, repris un peu de terrain sur les religions, mais on ne peut pas dire que celles-ci aient disparus, au contraire : on ne cesse d’en parler et de polémiquer à leur sujet.
Même s’il est vrai que les polémiques sont largement entretenues par le désir de créer un choc des civilisations dont je soupçonne de plus en plus Israël et le sionisme d’être, sinon à l’origine, de fortement l’encourager...
Ne pensez-vous pas, au contraire, que la violence que vous soulignez soit plutôt due au fait que les grandes institutions religieuses continuent de faire leur office ? Mobiliser et orienter les peuples ?
Je crois qu’au moment où l’humanité arrive à l’adolescence, il est bon qu’elle abandonne ses vieilles croyances, comme l’enfant abandonne ses croyances et cherche qui il est, et qui il veut être. Ce passage nécessite une remise en question, qui est bien évidemment délicat : perte d’identité, quête de sens, recherche de soi, ... L’humanité en est là, et ce « vide » que vous évoquez, me semble au contraire nécessaire. Délicat, certes, mais nécessaire : nous ne pouvons éternellement vivre dans la « maison de nos parents » :) Ce qu’à votre façon, vous exprimez très bien par ceci :
[quote]Le monde a clairement besoin d’une mutation spirituelle...[/quote]Amicalement.
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Par Minga (---.---.---.79) 9 février 2010 00:16
Que répondre à Roungalashinga qui atteint des points culminants dans la bêtise ? (je cite son préambule) Visiblement, faute d’argument, il éprouve le besoin d’injurier. C’est un ressort psychologique classique, que l’on d’ailleurs retrouve dans tout sa logorrhée : à première vue, ça ressemble à des « réponses » à mes arguments ; Sauf qu’a chaque fois, « Rounga » ne présente aucun argument : il insulte, et décrète sans aucune preuve sa « vérité » théocratique « personnelle », au nom du dogme. Pourtant, l’article lui-même répondait déjà à chacune de ses pseudo-objections :
- plusieurs dieux : « Rounga » déforme mon propos. Y’a qu’à relire.
- pas besoins de dieux : Rounga veux me coller son étiquette « scientiste » et refiler au passage une énorme quenelle injustifiée : pour les questions non scientifiques, nul besoin des religions et de leurs foutaises bellicistes : une bonne philosophie est meilleure et moins instrumentalisable.
- les « apparitions » : là aussi, suffira de me relire. J’avais bien pris la peine de noter que si ces faux-témoignages n’en avaient pas étés, on aurait retrouvé le même genre de « miracles », « apparitions », et autres inversion de rotation « du soleil » partout, alors que les principaux trusts du business clérical ont un mal fou à limiter la conccurrence, même avec tous les syncrétismes du monde ...
- les dogmes religieux sont bourrés d’erreurs, mais c’est pas grave : les textes ne sont pas à lire comme ça. En fait c’est logique : c’est justement parce que tout le monde ou presque sait désormais que les textes religieux sont bourrés d’erreurs que plus personne ou presque n’est encore « assez con » pour les prendre à la lettre ! Mais qu’est-ce qui bloque « Rounga » pour pouvoir penser que si les erreurs factuelles et logiques sont innombrables dans les textes « sacrés » des business cléricaux, alors il pourrait fort probablement s’y trouver encore de très nombreuses autres erreurs, absurdités, et mensonges ???
- l’omnipotence : « Rounga » n’a visiblement rien compris à la démonstration. Jean-Pierre présente dans son message une variante logique et non physique : « dieu » a crée l’univers. Qu’est-ce que l’univers : ? Réponse : l’univers c’est tout ce qui existe. De deux choses l’une : Ou bien « dieu » existe, il fait donc partie de l’univers et ne peut donc l’avoir créé, ou bien il ne fait pas partie de l’univers, et donc il n’existe pas. Il s’agit d’un raisonnement « par l’absurde » qui montre que le concept de « dieu » et celui « d’univers » sont logiquement incompatibles : l’hypothèse de l’existence de l’univers où nous sommes contredit la possibilité de l’hypothèse de « dieu(x) ». La physique et le caractère fini de l’univers ne font que confirmer ce que la logique montrait déjà : le concept de « dieu(x) » est intrinsèquement absurde.
- différence entre théorie et dogme : pour me contredire, « rounga » me dit « Il faut peut-être se départir de cette maladie de vouloir tout comprendre ». J’avais développé le point de vue inverse : à mon humble avis, il faut se départir de cette maladie de ne vouloir rien comprendre que l’on appelle dogmes religieux. Il n’est pas idiot de commencer par comprendre la différence entre une théorie et un dogme.
- croire empêche de savoir : « Rounga » et quelques autres l’ont confirmé. Il n’est pas anodin de noter au passage que leurs « religions » qui parait-il prêcheraient l’amour de son prochain les aient souvent poussés à remplacer par les pires injures toute amorce d’argument rationnel ... N’est-ce pas un peu pitoyable ? On est au troisième millénaire, et dès qu’on ose questionner les dogmes religieux, on se fait agonir d’injures : heureusement que les bûchers de l’inquisition ont étés éteints ... Pour les religions, le doute, le questionnement, et a fortiori la contradiction sont « tabous », et le dogme est « sacré » : il convient aux « croyants » de s’interroger sérieusement sur la cause profonde de cette violence, car elle vient fort probablement des dogmes religieux qui les poussent à cette hystérie haineuse et irrationelle. -
Par Roungalashinga (---.---.---.224) 9 février 2010 00:56
isiblement, faute d’argument, il éprouve le besoin d’injurier.
J’aime bien. J’ai développé 7 contre-arguments pour réfuter les 7 arguments de l’auteur, mais à part ça je n’ai pas d’argument.
plusieurs dieux : « Rounga » déforme mon propos. Y’a qu’à relire.
Relisons, alors :
" y en a plusieurs, de dieux : chaque religion a les siens, tellement différent de ceux des autres qu’aucun gouvernement n’a encore trouvé mieux comme prétexte foireux pour envoyer s’entretuer leurs citoyen-n-es pour quelques arpents de terrain ou quelque milliards de barils de pétrole !«
Vous faites le raisonnement suivant :
-il »existe« plusieurs dieux dans les diverses croyances et mythologies
-ils n’ont rien à voir (ce que j’ai réfuté en partie)
-c’est donc qu’il n’y en a aucun de bon
Cet argument ne prend donc pas en compte l’argument mathématique selon lequel parmi tous ces dieux si différents il pourrait y en avoir un qui soit le vrai et le bon.
Donc c’est un argument triplement bidon.pas besoins de dieux : Rounga veux me coller son étiquette »scientiste" et refiler au passage une énorme quenelle injustifiée : pour les questions non scientifiques, nul besoin des religions et de leurs foutaises bellicistes : une bonne philosophie est meilleure et moins instrumentalisable
Sauf que, au même titre que les sciences, les philosophies ne parviennent pas à expliquer le sens de la vie, les questions relatives à l’âme, à la mort. Ou alors si elles y répondent elles empruntent des éléments à des religions ou à des croyances, et donc on peut choisir une philosophie plutôt qu’une autre selon notre intuition, c’est-à-dire qu’il est question ici aussi de foi. On tourne donc en rond.
les « apparitions » : là aussi, suffira de me relire. J’avais bien pris la peine de noter que si ces faux-témoignages n’en avaient pas étés, on aurait retrouvé le même genre de « miracles », « apparitions », et autres inversion de rotation « du soleil » partout, alors que les principaux trusts du business clérical ont un mal fou à limiter la conccurrence, même avec tous les syncrétismes du monde ...
Vous n’êtes pas sans savoir (ou si : peut-être l’êtes-vous)que le Vatican procède à des enquêtes très sérieuses pour déterminer si les phénomènes miraculeux observés par certains sont bel et bien des miracles.
- les dogmes religieux sont bourrés d’erreurs, mais c’est pas grave : les textes ne sont pas à lire comme ça. En fait c’est logique : c’est justement parce que tout le monde ou presque sait désormais que les textes religieux sont bourrés d’erreurs que plus personne ou presque n’est encore « assez con » pour les prendre à la lettre ! Mais qu’est-ce qui bloque « Rounga » pour pouvoir penser que si les erreurs factuelles et logiques sont innombrables dans les textes « sacrés » des business cléricaux, alors il pourrait fort probablement s’y trouver encore de très nombreuses autres erreurs, absurdités, et mensonges ???
Les passages « erronés » que vous présentez, c’est la terre plate dans Job et d’autre conneries comme ça. Évidemment, c’est facile de sortir la citation du contexte pour crier à l’erreur scientifique, sauf que quand on lit le texte dans son ensemble on se rend compte que ce sont surtout des formules littéraires qui sont joliment utilisées. Croyez-vous que l’intérêt des textes tiennent seulement dans ces passages « erronés », comme si leur seule fonction avait été de nous renseigner sur la géométrie terrestre ? Si certains l’ont cru au cours de l’histoire, ce sont eux qui se sont faits berner, mais leurs conneries ne sont pas à mettre sur le compte des textes, que je relis aujourd’hui avec grand plaisir.
l’omnipotence : « Rounga » n’a visiblement rien compris à la démonstration. Jean-Pierre présente dans son message une variante logique et non physique : « dieu » a crée l’univers. Qu’est-ce que l’univers : ? Réponse : l’univers c’est tout ce qui existe. De deux choses l’une : Ou bien « dieu » existe, il fait donc partie de l’univers et ne peut donc l’avoir créé, ou bien il ne fait pas partie de l’univers, et donc il n’existe pas. Il s’agit d’un raisonnement "par l’absurde« qui montre que le concept de »dieu« et celui »d’univers" sont logiquement incompatibles : l’hypothèse de l’existence de l’univers où nous sommes contredit la possibilité de l’hypothèse de « dieu(x) ». La physique et le caractère fini de l’univers ne font que confirmer ce que la logique montrait déjà : le concept de « dieu(x) » est intrinsèquement absurde.
Le sophisme que vous citez a pour principe de partir de la définition qui nous arrange pour arriver à la conclusion que l’on veut. Enfermer l’infini dans une si petite boîte c’est un tour de passe-passe.
- différence entre théorie et dogme : pour me contredire, « rounga » me dit « Il faut peut-être se départir de cette maladie de vouloir tout comprendre ». J’avais développé le point de vue inverse : à mon humble avis, il faut se départir de cette maladie de ne vouloir rien comprendre que l’on appelle dogmes religieux. Il n’est pas idiot de commencer par comprendre la différence entre une théorie et un dogme.
Je sais très bien faire cette différence. Les dogmes religieux n’ont pas pour propriété d’amener à « ne vouloir rien comprendre ». Simplement, admettre l’existence de dogmes, c’est admettre que notre raison n’est pas suffisante pour appréhender le divin.
Il n’est pas anodin de noter au passage que leurs « religions » qui parait-il prêcheraient l’amour de son prochain les aient souvent poussés à remplacer par les pires injures toute amorce d’argument rationnel ...
Je ne vous permets pas de dire ça, puisque j’ai démonté de manière rationnelle et construite vos arguments. J’ai donc fourni la preuve de votre ignorance en la matière, et par conséquent de votre imbécillité à écrire un article dessus. Et si pour vous la bêtise fait partie des « pires injures », alors vous n’êtes pas paré pour le monde réel !
On est au troisième millénaire, et dès qu’on ose questionner les dogmes religieux, on se fait agonir d’injures
Encore faut-il le faire intelligemment ! D’autres l’ont fait avant vous et avec plus de talent que vous. Vous n’avez pas travaillé sur votre article, vous avez visiblement lu très peu de choses sur cet immense sujet, vous avez énoncé les pires poncifs : les « injures » que vous avez reçues étaient méritées.
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Par Minga (---.---.---.79) 9 février 2010 02:49
à Rounga : non, vous n’avez développé aucun argument : vous pérorez.
1) vous me faites dire ce que je n’ai pas écrit : c’est un procédé peu reluisant. Effectivement, il est tout à fait possible que toutes les religions se trompent sauf une. Mais est-ce probable ? De toute façon, que faire dans cette hypothèse, à part attendre des preuves évidentes et incontestables ? Aucune raison d’aller embrasser tel dogme plutôt que tel autre ! Mieux vaut alors n’adopter aucun dogme, selon le principe du « rasoir d’Ockham ».
2) oui, vous tournez en rond : si c’est une philosophie, ce n’est pas une question de foi.
3) vous me permettrez de simplement en rire : « enquête sérieuse » et « vatican » sont deux mots qui ne vont tout simplement pas ensemble. Et ce, depuis fort longtemps ! Si vous voulez convaincre, publiez des preuves irréfutables dans une revue scientifique internationale avec comité de lecture.
4) encore une fois, vous ne comprenez rien ou faites mine de ne rien comprendre à l’argument : les passages misogynes, homophobes, racistes, ou antisémites de la bible sont plus faciles à contester dès lors que l’on sait que le reste contient pléthore de foutaises. Quand aux quelques allégories plaisantes que vous y trouvez, je conteste que les religions en soient la source originelle ou la seule source. Bien au contraire !
5) Vous inversez la charge de la preuve : c’est aux religions de prouver leur dires. En l’occurrence ce soi-disant « sophisme » (qui est loin d’en être un !) montre à quel point Einstein avait raison : « dites-moi ce que vous entendez par »dieu(x)« , et je vous dirais ensuite si j’y crois ».
6) vous dites : "Je sais très bien faire cette différence. Les dogmes religieux n’ont pas pour propriété d’amener à « ne vouloir rien comprendre ». Simplement, admettre l’existence de dogmes, c’est admettre que notre raison n’est pas suffisante pour appréhender le divin.« : merci d’illustrer aussi bien mon propos, avec cette magnifique contradiction obscurantiste ! Car, en dehors du dogme, comment admettre que »notre raison n’est pas suffisante« avant d’avoir essayé ou compris par une démonstration logique que c’était impossible ? Alors qu’en se remettant aux dogmes, c’est présupposé : pas besoin de réfléchir sur les limites objectives et sur les limites religieuses à la raison. Pourtant, elles n’ont rien à voir !
7) vous n’avez rien démontré : vous radotez. Vous ne sauriez même pas répondre autrement que par un dogme à un enfant qui dit »pourquoi« ou »fait voir !"
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Par Roungalashinga (---.---.---.224) 9 février 2010 09:14
Effectivement, il est tout à fait possible que toutes les religions se trompent sauf une. Mais est-ce probable ?
Mais enfin ! On ne choisit pas une religion parce qu’elle est probable ! On « choisit » une religion parce qu’on a une intuition, une conviction profonde de la véracité du message. Il faut être humain, un petit peu ! C’est quoi cette logique comptable ?
oui, vous tournez en rond : si c’est une philosophie, ce n’est pas une question de foi.
Vous n’avez pas réfuté mon argument. Vous vous ridiculisez. Mais s’il n’est pas question de foi dans la philosophie, qu’est-ce qui fait qu’on choisit une philosophie plutôt qu’une autre ? Pourquoi préférer l’hédonisme au stoïcisme ?
les passages misogynes, homophobes, racistes, ou antisémites de la bible sont plus faciles à contester dès lors que l’on sait que le reste contient pléthore de foutaises.
Les passages « homophobes » et « misogynes » dans le Nouveau Testament : c’est St Paul qui préconise aux femmes de se couvrir la tête pour entrer dans l’Eglise et d’être soumise à leurs maris, et que les homosexuels n’iront pas au paradis. Rappel : c’était il y a 2000 ans. C’est fou comme les petits juges d’aujourd’hui arrivent à mépriser les textes sacrés qui de toute façon n’en auront jamais fait assez. Vous vous focalisez sur ces points si bien que vous ne voyez pas le reste. J’ai pitié de vous, je vous le dis. C’est comme si vous affirmiez que Victor Hugo ne sait pas écrire sous prétexte que vous avez trouvé une faute de grammaire dans son oeuvre. Réfléchissez à cela, je vous prie, car vous vous coupez volontairement de choses qui pourraient vous apporter plus que vous ne pensez.
Et le Nouveau Testament est antiraciste par essence, puisqu’il professe que Dieu aime tous les hommes.Vous inversez la charge de la preuve : c’est aux religions de prouver leur dires.
Vous ne comprenez toujours pas. Vous considérez la religion au même titre qu’une théorie scientifique, qui aurait à prouver ses dires. Une simple remarque : quand un soi-disant prophète monte une secte bidon, en général ça ne dure pas plus que quelques dizaines d’années. Comment expliquer que le christianisme ait encore du succès après 2000 ans ? Les gens sont-ils stupides ?
Car, en dehors du dogme, comment admettre que « notre raison n’est pas suffisante » avant d’avoir essayé ou compris par une démonstration logique que c’était impossible ?Vous êtes un robot ou quoi ? Vous avez besoin de démontrer tout ce que vous vivez ? Vous êtes amoureux, vous avez besoin de vous le démontrer pour en être sûr ? Vous aimez la vanille, vous avez besoin de vous le démontrer ? Beethoven est l’un des plus grands musiciens de tous les temps, l’a-t-on démontré ? J’espère que ces exemples vous montrerons l’énormité de ce que vous dites. Il faut être humain.
Au fait, je vous ai dit que je suis scientifique de formation (en physique) ?vous n’avez rien démontré : vous radotez. Vous ne sauriez même pas répondre autrement que par un dogme à un enfant qui dit « pourquoi » ou « fait voir ! »
Il faut que vous compreniez bien une chose : je n’essaie pas de démontrer de manière irréfutable ce que j’avance. Au contraire, j’ai conscience que dans ce domaine, il est inutile de vouloir démontrer quoi que ce soit. Essayez de me démontrer que vous existez, vous serez bien en peine ! Je tente de vous faire ressentir qu’avoir une approche scientifique des religions, c’est aussi absurde que d’avoir une approche religieuse des sciences. Ces deux domaines n’ont rien à voir, je le répète. Ils ne concernent pas la même chose.Puis-je vous proposer quelque chose : dites-moi quelque chose que vous savez, et démontrez-le-moi.
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Par Roungalashinga (---.---.---.224) 9 février 2010 09:27
Pour bien vous faire sentir ce que je dis, je vous donne un exemple :
on nous raconte une histoire drôle. Elle me fait marrer, pas vous. Vous ne comprenez pas pourquoi je ris alors que vous trouvez que l’histoire n’était pas drôle, et vous me demandez de prouver qu’elle est drôle. Je ne peux pas le faire, mais seulement témoigner que je ris, car même si je vous expliquais la blague, elle ne vous ferait pas plus rire une fois élucidée.
La religion c’est pareil. C’est un peu le rire de l’âme. Et j’ai de la peine pour ceux qui ne savent pas rire, car sans le savoir ils passent à côté de quelque chose.
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Par JL (---.---.---.249) 9 février 2010 10:23
Roungalashinga, ce que vous dites m’interpelle, je cite : « La religion, c’est un peu le rire de l’âme. Et j’ai de la peine pour ceux qui ne savent pas rire, car sans le savoir ils passent à côté de quelque chose. »
Gardez votre peine : la recherche de la vérité est à la religion ce que la prose est la poésie. On peut vivre parfaitement sans être Victor Hugo, on vit très mal si on ne sait pas ce que parler veut dire. Rappellez-vous cette phrase de Marcel Camus : « mal nommer les choses c’est ajouter aux malheurs du monde ».
Quant à être un Victor Hugo de la foi, c’est réservé à peu de monde. Les saints ? La foi est peut-être belle pour eux, est-ce pour autant qu’il faille opprimer des millions, des milliards d’êtres qui n’en demandaient pas tant ?
« La religion, le rire de l’âme » ? Allez donc dire ça aux victimes de l’inquisition. A ceux qui sont interdits d’apostasie, et j’en passe.
Cordialement. -
Par Roungalashinga (---.---.---.224) 9 février 2010 10:48
Qui parle d’opprimer des gens ? Certes l’Eglise n’a pas été super sympa tout le temps, mais maintenant, c’est fini ! Chez nous et à notre époque les chrétiens n’oppriment personne. On peut pratiquer sa religion, être chrétien, et ne faire chier personne. Ne me parlez donc pas d’opprimer qui que ce soit, c’est un raccourci trop facile et mensonger de me prêter de telles idées.
Les saints sont peut-être les « Victor Hugo de la foi », mais n’empêche que sans grand écrivain, pas de grande littérature. Sans saint, pas de grande spiritualité. Il est important qu’il y ait des gens qui donnent un exemple et qui tirent les autres vers le haut.
Quand je parle de rire de l’âme, regardez dans quel contexte je dis cela : je suis face à quelqu’un qui me demande des preuves là où ça n’a pas de sens. Pour lui expliquer ce propos, je mets en parallèle un homme qui rit, qui n’a pas à démontrer qu’une blague est drôle, et en face de qui l’homme qui ne rit pas ne rira pas plus si on lui démontre le comique de la chose. De la même manière, si celui qui ne rit pas parvient à démontrer l’absence d comique de la chose, celui qui rit ne va pas pour autant arrêter de la trouver drôle. C’était pour illustrer la vanité de l’échange que j’avais avec l’auteur.
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Par JL (---.---.---.249) 9 février 2010 10:58
J’avais bien compris. Probablement aussi que cela vaut pour notre échange !? De fait, vous confirmez ce que disait ce (probablement) grand croyant : « Tout discours sur dieu qui n’est pas d’adoration est vain ». Bonne journée.
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Par Minga (---.---.---.56) 10 février 2010 06:14
à Rounga : si vous choisissez une religion « par intuition » (c’est ce que vous dites), vous confirmez mon propos : ce n’est pas un raisonnement, ce n’est pas rationnel. Et je ne vous ai pas parlé d’en choisir ainsi de manière arbitraire, mais plutôt de refuser d’en choisir une plutôt qu’une autre parce que justement c’est totalement arbitraire.
Qu’est-ce qui fait qu’on choisit une philosophie plutôt qu’une autre ? Là encore : le raisonnement. pas de place là-dedans pour je ne sais quel dogme clérical de la « foi ». Et si certains choisissent d’être hédonistes plutôt que stoïciens, c’est juste pour moins se faire chier.
Sur le fait que je n’ai pas à croire sans preuves, je comprends très bien votre argument. Mais il se trouve, ne vous en déplaise, que je le réfute : je n’ai pas à croire les marchands de dogmes sans preuves.
Vous avez besoin de démontrer tout ce que vous vivez ? Non, bien sûr. mais ça ne change rien au fait que je n’ai pas besoin de croire sans preuves à des foutaises religieuses.
Et au fait, je serait surpris que vous ayez la moindre notion avancée de physique, sinon je suis surpris de voir que n’avez pas discuté ces aspects. Un physicien aurait pu avancer quelques arguments plus intéressants que les vôtres.- « Essayez de me démontrer que vous existez, vous serez bien en peine ! ». La preuve la plus évidente que j’existe, pour vous, c’est que vous « discutez » avec moi. Mais ça ne prouve pas que je suis ce que vous croyez que je suis : je pourrais être ... autre chose : vous ne savez sur moi que ce que j’ai publié. Ceci dit, que je vous prouve ou non mon existence n’a rien à voir avec le fait que les religions racontent des bobards sans jamais les prouver.
« Puis-je vous proposer quelque chose : dites-moi quelque chose que vous savez, et démontrez-le-moi. » : oui, bien sûr, vous pouvez. Et moi ? Puis-je vous faire remarquer qu’il s’agit encore là du même procédé rhétorique éculé qui consiste à inverser la charge de la preuve ? Et si le but est de montrer l’importance du doute en philosophie, commencez par douter des dogmes religieux, avant de douter de mon existence !
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Par l’anonyme Roungalashinga (---.---.---.224) 10 février 2010 09:29
si vous choisissez une religion « par intuition » (c’est ce que vous dites), vous confirmez mon propos : ce n’est pas un raisonnement, ce n’est pas rationnel.
C’est bien ce que je dis. Mais vous n’arrivez pas à vous rendre compte que quand vous tombez amoureux ce n’est pas rationnel, quand vous riez ce n’est pas rationnel, quand vous aimez la vanille ce n’est pas rationnel. Les meilleures choses qu’il nous arrive dans la vie ne sont pas rationnelles, et la foi repose sur le même principe. Comprenez déjà cela et vous aurez gravi un échelon d’intelligence humaine.
Qu’est-ce qui fait qu’on choisit une philosophie plutôt qu’une autre ? Là encore : le raisonnement. pas de place là-dedans pour je ne sais quel dogme clérical de la « foi ». Et si certains choisissent d’être hédonistes plutôt que stoïciens, c’est juste pour moins se faire chier.
Vous éludez la question, mais votre réponse est quand même révélatrice : s’ils choisissent « pour moins se faire chier », ce n’est donc pas rationnel. Comme la foi, donc.
Vous avez besoin de démontrer tout ce que vous vivez ? Non, bien sûr. mais ça ne change rien au fait que je n’ai pas besoin de croire sans preuves à des foutaises religieuses.
Grand bien vous fasse ! Mais alors comprenez que d’autres ont besoin d’avoir une vie spirituelle riche.
Et au fait, je serait surpris que vous ayez la moindre notion avancée de physique, sinon je suis surpris de voir que n’avez pas discuté ces aspects. Un physicien aurait pu avancer quelques arguments plus intéressants que les vôtres.
On parle de religions. Ce ne sont pas des théories scientifiques qui sont en cause. Et comme je l’ai expliqué, science et religion n’ont rien à voir puisqu’elles ne concernent pas la même chose.
La preuve la plus évidente que j’existe, pour vous, c’est que vous « discutez » avec moi.Non. Je suis en train de rêver et vous faites partie de mon rêve. Vous êtes donc le pur fruit de mon imaginaire, vous n’existez pas réellement. A moins que vous n’ayez une autre preuve...Lisez Alice au pays des merveilles, il est traité de cette question, qui est une illustration du théorème de Goedel.
Ceci dit, que je vous prouve ou non mon existence n’a rien à voir avec le fait que les religions racontent des bobards sans jamais les prouver.
Mais bon sang, écoutez un peu ce que les gens disent ! Vous êtes incroyable ! Si je vous demande de prouver que vous existez, ce n’est pas parce que ça prouverait que les religions sont valides ou quoi que ce soit, mais c’est pour que vous preniez conscience qu’on peut en réalité prouver très peu de choses. Ca vous ouvrirait un peu l’esprit de vous en rendre compte, vous qui ne parlez que de démontrer sans cesse. Vous connaissez la célèbre formule : « Je ne sais qu’une chose, c’est que je ne sais rien. »
« Puis-je vous proposer quelque chose : dites-moi quelque chose que vous savez, et démontrez-le-moi. » : oui, bien sûr, vous pouvez. Et moi ? Puis-je vous faire remarquer qu’il s’agit encore là du même procédé rhétorique éculé qui consiste à inverser la charge de la preuve ? Et si le but est de montrer l’importance du doute en philosophie, commencez par douter des dogmes religieux, avant de douter de mon existence !
Décidément vous êtes gravement atteint. C’est moi qui suis en train de vous rappeler les bases du doute, et vous me sortez votre éternel « inversion de la charge de la preuve ». Vous ne comprenez même pas que ce que j’essaie de faire, c’est de vous faire ressentir que l’on ne sait rien de manière certaine. Vous ne comprenez pas que le croyant sait cela. Le croyant sait qu’il croit, il ne croit pas qu’il sait. Ici, c’est vous qui croyez savoir.
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Par Minga (---.---.---.200) 10 février 2010 23:12
à Rounga : vous êtes décidément complètement bouché !
1) vous mélangez deux notions : « meilleures choses » et « rationnelles », en affirmant bêtement que les meilleures choses « ne sont pas rationnelles ». Les pires choses non plus. En fait, les choses sont parfois rationnelles, parfois non, parfois « meilleures », et parfois « pires ». Vous mélangez tout, faute de raisonner.
2) « moins se faire chier » est un choix rationnel : encore une fois, vous n’avez rien compris.
3) le besoin de « réconfort » des gens ne justifiera jamais l’escroquerie religieuse ! Au contraire ! Quand vous avez besoin de manger, vous n’avez pas « besoin » qu’on vous vole votre repas !!!
4) vous n’avez visiblement rien compris au théorème de Gödel, que vous ne savez même pas orthographier.
5) Relisez ce que j’avais écrit : vous n’avez rien compris.
6) ce que vous racontez ne justifie en aucune façon la crédulité religieuse.
7) Tant que les religions ne prouvent pas leurs foutaises, elles n’ont pas plus de « légitimité » que n’importe quelle publicité mensongère !!!
Les crédules croient qu’ils savent, sans réaliser que leur crédulité les empêche d’apprendre et donc de savoir quoi que ce soit. C’est visiblement votre cas. Dommage.
En fait, vous avez beau vous noyer dans votre propre logorrhée, vous n’avez encore discuté aucun des arguments pourtant assez basiques de mon article. Vous parlez d’autres choses, vous faites des analogies absurdes, mais vous ne raisonnez toujours pas. Essayez de penser, un jour ...
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Par l’anonyme Roungalashinga (---.---.---.224) 10 février 2010 23:59
1) vous mélangez deux notions : « meilleures choses » et « rationnelles », en affirmant bêtement que les meilleures choses « ne sont pas rationnelles ». Les pires choses non plus. En fait, les choses sont parfois rationnelles, parfois non, parfois « meilleures », et parfois « pires ». Vous mélangez tout, faute de raisonner.
Je parle de mon point de vue : les choses qui me donnent du plaisir dans la vie ne sont pas fondées sur la raison. Tous les gens que je connais sont comme ça, en tout cas...La raison, c’est quelque chose de pratique, ça sert à résoudre des problèmes d’ordre pratique : comment faire voler tel engin ? Comment faire entrer mes courses dans mon sac ? Comment prouver que a=b ? Comment faire en sorte de mener une vie équilibrée ?etc...La raison est un outil qui sert à résoudre principalement des question en « comment » (ou en « où » et « quand » aussi).
La religion intervient pour un autre genre de questionnements : pourquoi existons-nous ? Que se passe-t-il quand on meurt ? Le futur est-il écrit d’avance ou non ?...Des questions en « pourquoi » et ’quoi« .
Si vous n’arrivez pas à comprendre que ces deux genres de questionnements sont radicalement différents,et que jusqu’à présent les approches rationnelles n’ont jamais répondu à un seul »pourquoi« , alors je ne peux rien faire de plus pour vous, mon pauvre.»moins se faire chier« est un choix rationnel : encore une fois, vous n’avez rien compris.
La question que je vous posais était : comment choisir entre deux philosophies, c’est-à-dire entre deux raisonnements. Si un raisonnement est meilleur qu’un autre, alors on le garde. Mais si c’était comme ça, les gens auraient fini par se mettre d’accord après tous ces siècles...Comment se fait-il que cela ne soit pas le cas ?
vous n’avez visiblement rien compris au théorème de Gödel»le second théorème affirme qu’il existe un énoncé exprimant la cohérence de la théorie - le fait qu’elle ne permette pas de tout démontrer et donc n’importe quoi - et que cet énoncé ne peut pas être démontré dans la théorie elle-même"
Source wiki
Donc une théorie ne peut se démontrer elle-même. Alice ne parvenant pas à prouver sa propre existence en est pourtant une illustration connue...vous n’avez encore discuté aucun des arguments pourtant assez basiques de mon article
Mon premier commentaire les démontait un par un !
Plusieurs personnes ont mis en évidence l’absurdité du premier.
Dans le deuxième vous faite référence à un principe d’un franciscain, c’est-à-dire à un homme qui avait consacré sa vie à Dieu, et vous vous en servez pour donner une raison de ne pas croire en Dieu. Il est donc probable que Ockham aurait désapprouvé cette utilisation de son principe. -
Par Minga (---.---.---.200) 11 février 2010 01:38
Vous vous empêtrez dans vos dogmes, mon pauvre Rounga : à l’inverse de ce que nous chantez, jusqu’à présent les approches religieuses n’ont jamais répondu à un seul « pourquoi » !!! Alors que les approches rationnelles, si ! Du genre « pourquoi la terre tourne t’elle autour du soleil ? », par exemple, n’en déplaise à l’Inquisition.
il ne suffit pas qu’un raisonnement soit meilleur qu’un autre pour que le garde : il faut avant tout commencer par l’avoir compris. Vous prouvez à chacun de vos messages que des siècles d’obscurantismes peuvent aujourd’hui encore empêcher des gens de raisonner.
Le théorème de Gödel démontre que dans un système axiomatique cohérent et « assez puissant » pour ça, il est démontrable qu’il y existe des propositions vraies mais indémontrables. En mathématique, on a ainsi pu montrer que « l’axiome du continu » était indépendant de la théorie des ensembles. C’est donc un indécidable, au sens de Gödel. je vous ai vu venir : « dieu(x) serait-il une proposition vraie mais indémontrable » ? Mais poser question aussi stupide relève d’une incompréhension fondamentale du théorème de Gödel : toute sa démonstration repose sur la théorie des ensembles, à partir des axiomes de Zermelo-Frankel. Aucune extrapolation en dehors de la théorie des ensembles basée sur ces axiomes-là n’est possible sans démonstration. Inutile donc que les églises cherchent chez Gödel des arguments « justifiant » que leurs fadaises soient indémontrables avant d’avoir démontré si elles étaient vraies ! il faut commencer par là, pas par Gôdel !
Non : VOUS N’AVEZ RIEN DEMONTRE !!! Vous injuriez, vous contestez, vous pérorez, mais vous ne démontrez rien ! C’en est même pénible. Dois-je vous l’apprendre ? Démontrer consiste à :
1) formuler très précisément vos hypothèses, à partir d’axiomes admis par les deux parties.
2) raisonner logiquement à partir de ces hypothèses, en présentant clairement chaque implication.
3) formuler la conclusion comme une implication logique des étapes du raisonnement.Vous, vous confondez le raisonnement et l’analogie, et vous vous avérez incapable de chaîner deux arguments !
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Par l’anonyme Roungalashinga (---.---.---.224) 11 février 2010 09:11
à l’inverse de ce que nous chantez, jusqu’à présent les approches religieuses n’ont jamais répondu à un seul « pourquoi » !!! Alors que les approches rationnelles, si ! Du genre « pourquoi la terre tourne t’elle autour du soleil ? »
Il faudrait que vous appreniez le sens des mots. « Pourquoi » signifie « dans quel but, pour quel motif » ; « comment » signifie « quel est le mécanisme qui permet de, de quelle manière se déroule telle chose ». A moins que vous ayez des informations que je n’ai pas, la science n’a jamais expliqué dans quel motif et pour quelle finalité la Terre tourne autour du Soleil. Elle propose un modèle qui permet d’expliquer de quelle manière elle tourne, les propriétés de la rotation, les forces qui entrent en jeu, etc. De la même manière, les approches rationnelles ne peuvent que nous expliquer le déroulement des choses (chute d’un objet par gravité, activité solaire, maladies, psychologie, etc.) mais elles ne nous permettent pas d’affirmer le pourquoi de ces choses, leur but, leur finalité. La religion propose une explication, qui serait un Dieu insufflateur de vie. Selon elles, nous existons parce qu’il a décidé de nous donner la vie, etc.
C’est fou que je sois obligé des choses aussi basiques que ça.il ne suffit pas qu’un raisonnement soit meilleur qu’un autre pour que le garde : il faut avant tout commencer par l’avoir compris.
Mais alors si c’était aussi simple que ça, on aurait compris depuis longtemps qui avait raison entre les stoïciens et les épicuriens, par exemple, avec tous les gens intelligents qui ont réfléchi à ces philosophies, ils auraient fini par écarter celles dont les raisonnements étaient les moins bons, et on aurait fini par avoir, comme en science, quelque chose de relativement unifié.
Inutile donc que les églises cherchent chez Gödel des arguments « justifiant » que leurs fadaises soient indémontrables avant d’avoir démontré si elles étaient vraies !
Quand vous êtes poussé dans vos retranchements, vous dites toujours la même chose : « ça ne prouve pas que les religions ont raison ». Malheureusement pour vous, je ne suis pas les religions, et si je faisais une digression sur Gödel, c’était pour vous expliquer que vous ne pouviez pas me prouver que vous existiez, de la même manière qu’une théorie ne peut se démontrer elle-même par ses propres éléments. Pourquoi disais-je cela ? Pour vous rappeler qu’il y a des choses qui semblent évidentes qui ne peuvent être démontrées, contrairement à ce que vous semblez dire quand vous faites la distinction entre « savoir » et « croire ». Le but de mon raisonnement était de vous amener à comprendre par vous-même qu’on ne peut rien savoir réellement. Ma question dans mon premier commentaire était de me citer une chose que vous saviez de manière certaine, afin que vous réfléchissiez au fait qu’on est obligé de tenir pour vraies certaines choses sans les avoir démontrées, et donc d’y croire. Donc mon but initial n’était pas de prouver quoi que ce soit sur la véracité ou non des dogmes religieux (vous n’avez même pas remarqué que je n’en parlait pas). Le fait que vous ne soyez pas capable de suivre le raisonnement confirme que vous n’avez pas le niveau.
Non : VOUS N’AVEZ RIEN DEMONTRE !
Idem. Je n’ai pas cherché à démontré que les religions disaient vrai, mais j’ai mis à mal vos arguments en soulevant des erreurs fondamentales. Cela, vous ne l’avez toujours pas compris. -
Par Minga (---.---.---.177) 11 février 2010 22:17
Rounga, vous êtes indécrottable !!! Même un mot aussi simple que pourquoi, vous ne « savez » (croyez) « l’expliquer » qu’en y rajoutant vos dogmes obscurantistes !!! Pourquoi interroge sur la cause. Le pourquoi de toute chose n’a pas nécessairement de but ! Mais il a des causes. Pourquoi la terre tourne autour du soleil ? La science y répond par les équations de la mécanique, qui permettent des prévisions précises. Il n’y a aucun but là dedans ! Aucune finalité avérée. L’outrecuidante prétention des religions à inventer leurs finalités à l’appui de leurs dogmes n’a décidément d’égale que votre incommensurable fatuité : les religions ne proposent aucune « explication » : elles exigent de remplacer toute tentative d’explication par le dogme ! Comme contre Galilée.
"avec tous les gens intelligents qui ont réfléchi à ces philosophies, ils auraient fini par écarter celles dont les raisonnements étaient les moins bons« : c’est probable. Mais il semble que le jour où l’intelligence est tombée sur la Terre, vous faisiez de la spéléo. Notez bien au passage que votre phrase contenait déjà la solution à ce faux paradoxe : le »ils« de la deuxième partie ne concerne que les »gens intelligents qui ont réfléchi à ces philosophies« . Restent donc les gens »pas intelligents« et ceux qui n’ont pas réfléchi à ces philosophies : les gens crédules.
»si je faisais une digression sur Gödel, c’était pour vous expliquer que vous ne pouviez pas me prouver que vous existiez« : à ce jour, aucun mathématicien ni logicien n’a jamais publié la moindre démonstration d’une semblable extrapolation hasardeuse du théorème de Gödel !!! Vous utilisez ce théorème pour extrapoler abusivement et sans démonstration à des ensembles indéfinis non comparables à ceux définis par les axiomes de Zermelo-Frankel qui sont à la base du raisonnement de Kurt Gödel ! Votre »compréhension« du théorème de Gödel n’est même pas superficielle : elle est inexistante !
»Pourquoi disais-je cela ? Pour vous rappeler qu’il y a des choses qui semblent évidentes qui ne peuvent être démontrées« : dans ce cas, vous vous livrez comme d’habitude à une analogie totalement infondée en lieu et place d’un raisonnement. Exactement comme je l’avais prédit ...
Vous me donnez ainsi raison : par exemple, vous avez vous-même écrit que le choix d’une religion n’était pas rationnel : c’était je vous le rappelle mon premier argument. Encore mieux, vous illustrez de manière caricaturale ce phénomène d’aliénation de la pensée par le dogme théocratique que je décrit : vous ne raisonnez jamais, vous prêchez. Jusqu’à vouloir changer la définition du mot »pourquoi" du dictionnaire pour y coller vos vieux dogmes irrationnels !!!
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Par l’anonyme Roungalashinga (---.---.---.224) 11 février 2010 23:30
- pourquoi adv. interr. Dans les interrogatives directe et indirecte, interroge sur la cause et sur le but :
- pourquoi n.m. inv. Cause, raison, motif.
Il n’y a aucun but là dedans ! Aucune finalité avérée.
Comment le savez-vous ? Peut-être que celui qui a décidé comment organiser l’Univers s’est dit que des formes elliptiques seraient plus jolies que des losanges, et il a fait les lois de la physique en fonction, qui sait...Peut être que c’est une raison qui dépasse l’imagination humaine...
"avec tous les gens intelligents qui ont réfléchi à ces philosophies, ils auraient fini par écarter celles dont les raisonnements étaient les moins bons" : c’est probable. Mais il semble que le jour où l’intelligence est tombée sur la Terre, vous faisiez de la spéléo. Notez bien au passage que votre phrase contenait déjà la solution à ce faux paradoxe : le « ils » de la deuxième partie ne concerne que les « gens intelligents qui ont réfléchi à ces philosophies ». Restent donc les gens « pas intelligents » et ceux qui n’ont pas réfléchi à ces philosophies : les gens crédules.
Vous ne m’expliquez pas pourquoi les philosophies ont échoué là où les sciences ont réussi.
à ce jour, aucun mathématicien ni logicien n’a jamais publié la moindre démonstration d’une semblable extrapolation hasardeuse du théorème de Gödel !
Incompleteness : The Proof and Paradox of Kurt Godel, de Rebecca Goldstein, p.170 et p.252
« Pourquoi disais-je cela ? Pour vous rappeler qu’il y a des choses qui semblent évidentes qui ne peuvent être démontrées » : dans ce cas, vous vous livrez comme d’habitude à une analogie totalement infondée en lieu et place d’un raisonnement.
Ce n’est aucunement un raisonnement par analogie. Je vous rappelais qu’il y a des choses qu’on ne peut démontrer, c’est ce que j’ai fait.
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Par Minga (---.---.---.177) 12 février 2010 01:14
« Comment le savez-vous ? » : nous le savons tous : personne ne connait de « but » ni de finalité avérée à l’univers, à la vie. Si quelqu’un prétend le contraire, à lui de prouver ses fariboles !
« Vous ne m’expliquez pas pourquoi les philosophies ont échoué là où les sciences ont réussi. » : non, effectivement : ce n’était pas du tout votre question, d’ailleurs. Vous auriez voulu qu’à votre instar je réponde toujours à côté du sujet ?
"à ce jour, aucun mathématicien ni logicien n’a jamais publié la moindre démonstration d’une semblable extrapolation hasardeuse du théorème de Gödel !« : vous citez en »contradiction« l’un des plus mauvais livre jamais écrit à ce sujet. De plus, Rebecca Goldstein est prof de philo : elle n’est pas logicienne, encore moins mathématicienne, et n’a jamais publié de démonstration. Si vous le désirez, je peux vous recommander des ouvrages de vulgarisation tout à fait accessible pour vous donner un aperçu au moins élémentaire du théroème de Gôdel.
»Ce n’est aucunement un raisonnement par analogie. Je vous rappelais qu’il y a des choses qu’on ne peut démontrer, c’est ce que j’ai fait.« : si ce n’est pas une analogie primaire (mais sans raisonnement) avec l’impossibilité de prouver l’existence du moindre »dieu« , je me demande bien pourquoi vous avez parlé de Gödel !
Si vous vouliez seulement »me rappeller qu’il y a des choses qu’on ne peut démontrer« , vous vous donnez beaucoup de peine sans aucune nécessité, car je sais ça depuis fort longtemps. Mais si vous vouliez vous ridiculiser : bravo ! Là, c’est magistral : »je suis une suite de deux phrases dont la première prétend que je ne suis aucunement un raisonnement par analogie et dont la seconde est une analogie, une analogie douteuse avec une extrapolation (absurde) du théorème de Gôdel".
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Par Mohammed MADJOUR (---.---.---.248) 8 février 2010 11:39
L’auteur s’exclame allégrement en s’appuyant sur Astronomie Religions Philosophie Islam Science et techno Christianisme polémique :
Ni dieux ni maîtres !!!
Soit : Alors vive le Petit chef de tous les CUL-tes ! Qu’on arrête les larmoiements ; l’Hexagone est le meilleur des mondes du meilleur du Monde !
Laissez la religion, l’idée de Dieu, la naïve foi et tout ce que ces choses véhiculent dans les consciences et dans les inconscients pour les esprits débiles !
Non, les « lumières françaises » françaises sont trop éblouissantes pour les indigènes du Monde qui croient encore ... Qui a dit que Dieu pouvait s’adresser aux fils de Marianne ?
Mohammed MADJOUR.-
Par Minga (---.---.---.79) 9 février 2010 00:56
Il y a sur Terre une majorité de terriens qui pensent effectivement qu’il faut "laisser la religion occidentale, l’idée de Dieu unique islamo-judéo-chrétien, la naïve foi et tout ce que ces choses véhiculent dans les consciences et dans les inconscients pour les esprits débiles !«
Ce n’est pas une question hexagonale, c’est une question universelle. Si tant est, je vous l’accorde, qu’il ne s’agisse pas »d’universalisme hexagonal« ou »d’universalisme islamo-judéo-chrétien« qui qualifient abusivement de »religions« nombre de philosophies (notamment orientales, mais pas uniquement) par simple ethnocentrisme. Vous même, vous écrivez »dieu« au singulier, et en majuscules : c’est une preuve évidente d’ethnocentrisme judéo-catho-musulman.A moins que vous n’y voyiez, vous, que la »preuve« que ce dieu-là »ne pouvait pas s’adresser aux fils de Marianne" ? C’est probable, car ce dieu-là, on le connaït, on a souffert de ses sbires pendant des siècles (et pas qu’en France !), et on a mis des siècles à s’en débarasser, partiellement. On n’a pas envie de revenir en arrière !
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Par Philou017 (---.---.---.138) 8 février 2010 12:24
Article stupide et obscurantiste qui n’apporte rien au débat.
« Les dogmes qui rejettent le doute, comme les dogmes religieux, sont des dogmes totalitaires, et sclérosants. »
On peut dire la même chose des dogmes scientifiques.
Ce qui pose problème, c’est l’approche humaine et sa tendance à vouloir établir des vérités définitives, pour des raisons d’accommodement bien humaines. Que ce soit en spiritualité ou en science, c’est la même chose.Quelle prétention à dire « Je sais ». il y en a qui doutent de rien. Des mécréants....
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Par Morpheus (---.---.---.84) 8 février 2010 12:45
Ceux qui ne « doutent de rien » ne peuvent être des « mécréants », mais justement des croyants.
Celui qui doute, cherche et ne se contente pas de croire, car c’est dans l’expérience que la sagesse et la foi se trouve.
Certains cherchent à l’extérieur (exemple, la science), d’autres cherchent à l’intérieur (exemple, la spiritualité), et la plupart singent seulement leur entourage, sans chercher ni comprendre (exemple, la « tradition »).
Que ce soit sur un plan matériel (scientifique) ou spirituel, « croire » est toujours un acte insensé, car c’est l’expérience qui compte et qui forge la foi véritable, par la connaissance, non pas de ce qui est « vrai », mais par la connaissance du processus de ce qui est.
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Par Roungalashinga (---.---.---.224) 8 février 2010 12:59
Ceux qui ne « doutent de rien » ne peuvent être des « mécréants », mais justement des croyants.
Qu’il est tenace ce cliché du croyant qui ne connaît pas le doute dans sa foi !
Celui qui doute, cherche et ne se contente pas de croire, car c’est dans l’expérience que la sagesse et la foi se trouve.
Si on croît en ce que l’expérience a confirmé, alors ce n’est pas la foi. D’ailleurs je ne vois pas comment l’expérience pourrait confirmer quoi que ce soit concernant la foi, puisqu’on ne peut pas revenir de l’expérience de la mort (quoique...) et qu’on ne peut pas faire l’expérience de rencontrer Dieu (quoique...).
« croire » est toujours un acte insensé
OUI !! Croire est insensé. Il faut l’assumer. C’est justement ça l’intérêt.
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Par Minga (---.---.---.79) 9 février 2010 01:04
à Philou017 : message « stupide et obscurantiste qui n’apporte rien au débat ». Comme le fait remarquer Morpheus, ceux qui ne doutent de rien sont les croyants, par définition ! Un mécréant doute : c’est même parce qu’il doute que les crédules le qualifie de mécréant !
Je ne dis pas « je sais » : la prétention outrecuidante est du côté de toutes les religions qui disent « je sais, et vous devez me croire sans preuves, et sans réfléchir ». Vous devriez chercher à comprendre le sens du passage sur le « rasoir d’Ockham », plutôt qu’à vous vautrer dans l’injure sans réfléchir.
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Par toug (---.---.---.200) 8 février 2010 12:26
Bravo excellent papier, je continue à penser par ailleurs que l’homme à besoin de croyance, d’un dieu, de fables, de spiritualité ( qui n’est pas opposé à l’athéisme d’ailleurs ), même si ca le mène a sa perte, l’homme à besoin d’un guide qui le transcende et tous les hommes ne peuvent pas vivre simplement avec la science et des questions sans réponse, c’est la séparation fondamentale entre un agnostique et un religieux, autre que de se rassurer de l’angoisse de la mort, certains ne peuvent vivre en se disant que certaines questions demeure et demeurons sans réponse...
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Par Roungalashinga (---.---.---.224) 8 février 2010 12:48
même si ca le mène a sa perte, l’homme à besoin d’un guide qui le transcende
Comment pouvez-vous dire que le besoin religieux mène l’homme à sa perte ? Si c’était vrai, alors il serait déjà arrivé à sa perte depuis longtemps, l’homme, depuis tous ces siècles de transcendance ! C’est au contraire à une époque nihiliste comme la nôtre qu’on peut craindre pour l’avenir de l’humanité. C’est fou ce contre-sens que vous faites !
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