À propos des événements à Hong Kong

"Les communistes Chinois ne savent pas ce qu’est la démocratie, ils ne connaissent que la corruption, la bureaucratie et le directiviste de pseudo élite.« 
On peut aussi dire : »Les soit-disants démocrates occidentaux ne savent pas ce qu’est la démocratie, ils ne connaissent que la corruption, la bureaucratie et le directivisme de pseudo élite."

Toujours les mêmes salades !

Durant les 30 glorieuses ce fut la politique Keynésienne qui se rapproche du Socialisme qui amena prospérité pour toutes les classes de la société !

Mais depuis les années 1970 vous les libéraux avez amenez qu’endettement pauvreté et insécurité pour quoi, pour accroitre vos capitaux qui avaient été tant mis à contribution très justement lors de la période des 30 glorieuses !

Alors arrête 30s avec tes clichés et tes poncifs de Droitare pseudo libéralise, tu ne prônes que pour t’en foutre pleins les fouilles encore et encore, en inversant les rôles et en montrant du doigt un coup les fonctionnaires, un coup les chômeurs, un coup les roms etc etc ! Mais jamais Oh jamais un entrepreneur, c’est sacré cette race pour toi !

Ta démocratie tu es d’accord pour l’accepter que lorsque c’est tes copains qui gouvernent, sinon c’est le bordel garanti comme un peu partout dans le monde lorsqu’un gouvernement ne convient pas à la bourgeoisie américaine déguisé en sauveur libéralise.

Dette 2000 milliards

hah, c’est donc cela ?la concurence libre ? se rapporté a la dette ?la dette c’est de la merde en bouteille spartacus, pas un myth,et surtout pas une valorisation de l’esprit du st marché libre et libre libre, c’est de la merde

@ Spartacus
« Votre intéllect est arrêté à Karl Marx…. »

 C’est déjà pas mal et je vous en souhaite autant. Cela dit, il est possible que la personne à qui vous répondez,  avec le pseudo Proudhon, se soit arrêté avant.

« Vous êtes un vrai Marxiste, vous ne comprenez pas que le capital est dynamique, et vous êtes resté à la haine des riches »

Le Marxisme peut bien être une explication fausse  mais votre remarque qui s’adresse @ Proudhon me fait sérieusement douter de votre culture économique. C’est avec Marx, que les qualificatifs riches et pauvres ont laissé place à  ceux de bourgeois et prolétaires qui ne leurs sont pas équivalents.  Aller dire que Marx ignore que le capital est dynamique,  c’est risible. A moins que vous ne vouliez dire peut-être que, selon vous, Marx se trompe dans son schéma de la dynamique du capital ?  Ce qui ne sera pas facile à prouver à l’heure où  le système que vous défendez  est en train de devenir une gigantesque fosse à purin.

A moins que vous ne pensiez que le système soit « tenu » par les Bolchéviks  et que le monde ne soit plus ou moins communiste. Dans ce cas vous risquez fortement d’avoir du mal à être pris au sérieux par ceux de votre camp, mais tentez votre chance.  

« Il faut être malade mental et gauchiste pour croire que….. »

Nous en sommes ici au stade de l’insulte et de la haine et on commence à craindre  qu’avec vous « au pouvoir » les hôpitaux psychiatriques seraient encore plus  remplis qu’en Russie sous Staline. Il y a une chronique Agora de penseurs ultra- libéraux qui exposent leurs thèses en même temps que leurs conseils financiers. Il  me semble que pour beaucoup d’entre eux, il y a beaucoup plus de finesse et aussi une méthode plus intelligente que la votre pour essayer de convaincre.

Mais venez-vous vraiment   ici pour exposer vos arguments et essayer de convaincre ?

« …Que j’ai permi a des dizaines de personne de travailler et être autonome, et les avoirs mis hors la servitude des Bolchéviques et de l’assistanat de masse qu’ils engendrent.

Moi demain j’embauche, avec mon argent. Vous vous ne savez rien faire avec le votre. Vous n’avez que des idées qu’avec l’argent des autres. Je suis bien plus social par mes actes que le gauchiste assisté de l’état qui voudrai me donner des.. Votre revenu de gauchiste c’est moi qui le paye. Pas l’inverse ! Un peu d’humilité  »

Il est permis à n’importe quel fanfaron  de venir avec un pseudo sur Agoravox  pour y « rouler les mécaniques » et  déclarer   à coup de  « Moi je »  des exploits qui de toutes manières sont invérifiables. Vous avez besoin de faire ça !!!  C’est un fait !

Une hypothèse : La frustration d’une personne de mauvaise humeur dont  la thèse principale est que les luttes sociales sont le produit de la jalousie (tiens donc).

Un peu d’humilité, oui.

« Je n’insulte que ceux qui m’insultent avec les mêmes mots qu’ils ont utilisé a mon encontre...sic. »

Même si vous répondiez à @Proudhon, il me semble que c’est bien tous les « gauchistes » qui se trouvaient traités de malade mentaux mais je veux bien croire à votre bonne foi et prend bonne note de votre  intention de ne pas « dégainer » l’insulte le premier.

Je n’ai pas lu Henri Hazlitt et bien d’autres encore et je n’ai aucun doute sur mon ignorance d’un tas de choses qui peuvent être (ou pas) importantes.  L’extrait que vous présentez a justement l’air d’avoir été écrit par un de ces évangélistes  qu’on ne peut éviter sur les télés américaines (Ne vous y trompez pas, j’ai aussi beaucoup d’admiration pour les Américains). Pas étonnant qu’il considère l’œuvre de Marx comme une parole d’évangile et malheureusement il n’est pas le seul. Cette  tendance à « l’adoration » existe aussi dans les Sciences dures et n’est pas complètement stérile puisque finalement l’expérience nous montre qu’une certaine dose de conservatisme n’est pas inutile dès lors qu’un nouvel Einstein n’arrive pas tous les jours (j’espère ici ne pas froisser monsieur Bernard Dugué).

Je veux bien que la philosophie prônée par HH et qui ressemble à celle des sectes « New-age »  soit utile au niveau personnel. Il est toujours productif  de se remettre en question mais je ne vois sincèrement pas le rapport avec K Marx. « Le Manifeste » commence par une ode à la gloire du  libéralisme naissant et à l’esprit d’entreprise de ces nouveaux bourgeois qui ont « créé bien d’autres merveilles que les pyramides d’Égypte ».  Dans le Marxisme  Il  y a eu des interprétations  qui ont tour à tour exagéré le « déterminisme » ou au contraire le « volontarisme » mais  généralement  y est  reconnu le rôle de l’individu.

Marx sait très bien que, jusqu’à un certain point le progrès social peut aller de pair avec l’inégalité. Les  chiffres de @proudhon sur l’inégalité de revenus ne seraient pas « graves » dans un monde un tout petit peu harmonieux dans lequel un « libéralisme » imaginaire règnerait. Mais  dans le capitalisme  réel, ils sont un des symptômes de l’impasse économique et sociale dans laquelle nous nous trouvons.

Pour Marx  les sociétés évoluent (à l’instar des espèces chez Darwin)  et arrivées  à un certain stade d’évolution une bifurcation survient pour résoudre une contradiction.

Marx est réfutable, il a peut-être faux mais ce n’est pas prouvé. La loi de la valeur, le mécanisme des crises, la surproduction relative, tous ces concepts ont bien sûr été contestés par des économistes mais jamais d’une façon convaincante et irrémédiable et au contraire ce qui ressort le plus clairement aujourd’hui,  c’est la clairvoyance des prédictions marxistes (et je ne suis pas évangéliste).

@Spartacus

C’est marrant Daniel Hannan reproche aux « partisans » de Marx de répéter ses mots comme un perroquet, on ne va pas vous reprocher de répéter les siens, non ?

 De mon point de vue, cela aurait été plus courtois de le citer (http://www.contrepoints.org/2012/08/13/93568-karl-marx-a-eu-tort-sur-tout) plutôt que de faire du Copier-coller, mais bon ce n’est pas mon problème. Ou alors vous êtes peut-être Daniel Hannan ? (mais habituellement les écrivains  trouvent de nouvelles formulations pour la circonstance et sans  effort).

La grande erreur de Marx fût de pronostiquer les Révolutions dans les pays où le capitalisme était le plus élaboré. Il ne croyait pas au socialisme dans un pays où les forces productives n’avaient pas encore atteint un certain niveau. Une Ferrari n’est efficace que si l’on dispose déjà d’une belle route goudronnée, sur un chemin cahoteux le tracteur est préférable. Comme chez tous les grands penseurs, son erreur portait une valeur heuristique incomparable. Pour la Russie et d’autres pays arriérés la voie du capitalisme était barrée par les autres puissances et la bourgeoisie russe bien trop faible pour en dicter à la noblesse. C’est donc à son maillon faible (cf Révolution permanente de Parvus-Trotsky) que le capitalisme se brisa. Après les deux guerres mondiales et le fascisme le monde s’est trouvé divisé en deux blocs économiques opposés. C’est de ce point qu’il faut partir pour expliquer l’évolution du capitalisme.

« Le capitalisme était supposé détruire la classe moyenne, laissant une minuscule clique d’oligarches gouverner un vaste prolétariat. En fait, le capitalisme a agrandi la bourgeoisie partout où il a été pratiqué. »

« Le système de marché était supposé être au bout du rouleau à son époque. En fait, il entrait dans son âge d’or, profitant immensément aux plus pauvres »

Ce que vous appelez l’âge d’or du capitalisme commence avec des guerres horribles et la pire barbarie que l’histoire ait connue. Le du monde s’est trouvé divisé en deux blocs économiques antagonistes, et le discrédit des bourgeoisies européennes compromises dans le fascisme était tel qu’elles se sont jetées sur le pacte proposé par les staliniens. En Italie, en France les « communistes » pouvaient s’emparer du pouvoir en un claquement de doigt. Le grand essor économique qui a suivi les guerres mondiales s’est déroulé avec un capitalisme régulé par la terreur soviétique. Il y avait du vrai lorsque les ultralibéraux se plaignaient de voir les bolcheviks gouverner l’occident. Ainsi les succès que vous attribuez au capitalisme ne sont pas étrangers à une politique sociale accomplie par des Etats bourgeois obligés par le rapport de force.

Marx a décrit des mécanismes généraux, il bien évident qu’il faille tenir compte de tous les paramètres historiques et savoir comparer les différentes périodes  pour juger de leur pertinence.

« MARX n’a jamais compris que l’homme n’est pas collectiviste comme la fourmi, mais qu’il a son libre arbitre, et c’est même ce qui fait la différence entre lui et les animaux. »

Pour que son  libre arbitre puisse enfin s’exprimer à sa juste valeur Marx comprenait que l’homme doit se dégager des forces économiques, anarchiques et obscures qu’il ne contrôle pas et abolir  l’esclavage salarié de ceux qui le réduisent à n’être qu’une fourmi travailleuse.

@Spartacus

En tous cas les victimes des intempéries sont mieux traitées à Cuba qu’aux USA sans même parler d’Haïti.

La pire barbarie que l’histoire est connue vous la connaissez très bien c’est le nazisme. La direction politique des pays staliniens  a eu  des traits communs, c’est indéniable avec la dictature fasciste. Mais ressemblance n’est pas égalité et les dauphins ne sont pas des poissons.  On peut aussi parler du traitement des populations indigènes dans le cadre du colonialisme. Le décompte des morts « provoqués par » peut aboutir à presque tous les chiffres et ne possède en l’état aucune bases scientifiques sérieuses ; quelques histrions  du « livre noir » y ont laissé leur réputation d’historiens en échange d’une gloire éphémère.

L’URSS a connu un développement économique extraordinaire et on pourrait aussi, comme vous le faites, s’amuser à comparer le niveau de vie du mineur de 1920 à celui de 1980. De la féodalité elle a atteint le rang de puissance spatiale en un temps incroyablement court. Même le petit  dictionnaire « LAROUSSE » des années  1976- 1980, pas vraiment classé à gauche,  avait recours au socialisme de l’économie pour expliquer ce formidable développement.  La chute du régime a eu lieu pour des raisons sociales.  La bureaucratie aspirait à devenir une classe bourgeoise à part entière et n’avait aucune vocation à affronter le monde capitaliste. Le niveau de vie des ouvriers en termes de bien matériels (pas forcément en termes de stress) était généralement supérieur en occident, c’est aussi un fait qui explique le « désintéressement » des ouvriers au départ de la restauration capitaliste. Mais cet effondrement prévu par les marxistes s’est accompagné d’une régression  phénoménale du PIB, son effet le plus dramatique s’est traduit par un abaissement important de l’espérance de vie et de la qualité de vie des salariés.  De ses propres aveux  Hannan ne comprend  pas pourquoi l’époque « communiste » apparaît comme un âge d’or aux yeux de beaucoup de personnes. Cela s’appelle la force du réel et ce réel existe plus sûrement que votre main invisible.

« Le marché libre fait naturellement pas sa main, invisible beaucoup plus socialement que n’importe quel interventionnisme communiste ou socialiste. »

C’est votre thèse. En ce qui concerne  le libéralisme « pur » qui n’a pas existé longtemps et beaucoup, on peut effectivement  lui trouver des qualités au moins théoriquement. Encore une fois Marx soutient la période révolutionnaire de la bourgeoisie et  nonobstant les conditions de travail horribles sous  le capitalisme au 19 ièm  siècle, il milite pour dire  que le mode de production capitaliste a amené  un progrès par rapport à la féodalité.

Coordonner rapidement et efficacement l’offre et la demande au sein d’une économie collectivisée est un problème qui peut être résolu aujourd’hui bien plus facilement qu’avant l’ère informatique. Je comprends très bien qu’à ce niveau des gens comme vous ne soient pas d’accord. Bien des scientifiques ne croyaient pas aux « plus lourd que l’air » et certains de leurs  arguments  bien que faux n’étaient pas ridicules. Il est bien plus facile et naturel de produire de la lumière ordinaire qu’un faisceau laser qui demande beaucoup de précision et de coordination. Les premières tentatives sont toujours un peu bancales et seuls y croient ceux qui savent voir ce qui a réellement fonctionné derrière  un échec apparent.

@ Spartacus

Est-ce que le communisme a été une religion pour certains ? Sans doute mais pas pour moi. Si j’ai commencé cette discussion avec vous, c’est que je considérais qu’il existait une possibilité objective de nous faire changer d’avis ou tout du moins d’être bousculé dans ce que nous croyions penser. Je ne crache pas  sur l’opportunité d’apprendre  quelque chose  de nouveau.

Je me suis trompé et j’avoue que sur la base d’une ou deux répliques heureuses à plusieurs de vos  contradicteurs d’Agoravox,  je vous ai cru plus intéressant que vous ne l’êtes probablement.

« Le nazisme c’est du socialisme. (National Socialisme)... »

Vous vous ridiculisez ici en ne comprenant pas la raison d’être de cet oxymore. Désolé d’être aussi basique avec vous mais par exemple non-blanc  ne signifie pas clair  juste parce que le mot blanc est présent dans le premier groupe de mots mais  cela signifie exactement son contraire.  Et dans le cas qui nous occupe  l’affrontement  n’a pas eu lieu que dans le mot mais sur le terrain de la guerre idéologique et physique. D’ailleurs tous les anticommunistes de l’époque comprenaient  parfaitement l’opposition.

« Et et ne pas agréer le « formidable développement de l’URSS, qui me fait sourire. » 

Nier un fait incontestable n’est pas  équivalent à argumenter. Aux moins les détracteurs libéraux de ce point de vue essaient-ils habituellement  de trouver des raisons logiques comme la surexploitation stakhanoviste par exemple. Prenez note.

« Faut il être dans une religion gauchiste odieuse pour le nier et vivre dans ce déni. Vous n’avez pas honte de vous mentir à vous même ? 

De nier les pourritures de conséquences de votre religion communiste. »

« Non la pire barbarie c’est le communisme. »

Je sais maintenant dans quel camp vous êtes et je réalise du même coup la haine qui vous anime ainsi que la raison de votre abandon du terrain « non émotif » des arguments logiques.  Si  vous me permettez je vais prendre congé de vous car il me semble que nous n’ayons plus grand chose à nous dire. (Pour ne pas rallonger inutilement ce message je n’ai pas répondu par anticipation  à vos commentaires éventuels sur le pacte germano-soviétique)

comme toi spartacus fait parti du décor

La seule fois où vous avez essayé de répondre par des arguments vous avez copié-collé un texte de Daniel Hannan sans le dire et vous osez parler de moralité alors que vous  n’êtes pas même honnête envers vos propres « compagnons » idéologiques ??? 

C’est donc moi qui viens ici vous donner une leçon (le seul point d’accord entre nous) en matière de probité intellectuelle !

Vous, vos réponses sont tellement courtes qu’on ne les voit pas.

D’autre part vous n’avez, contrairement à vos engagements,  pas résisté à la tentation de m’insulter comme ci-dessous par exemple.

«  Faut il être dans une religion gauchiste odieuse pour le nier et vivre dans ce déni. Vous n’avez pas honte de vous mentir à vous même ? 

De nier les pourritures de conséquences de votre religion communiste. »

Si j’invite  à  la discussion un Chrétien ou  un Musulman, un Juif , un libéral etc. pour lui dire :  

-Abjure les pourritures de conséquences de ta religion !

  C’EST ÉVIDEMMENT UNE INSULTE !!!

Pourtant pour chacune de toutes les  religions et idéologies il existe objectivement  des crimes de masse, l’inquisition, les croisades, les attentats, les guerres  etc… Jamais je ne dirais cela parce qu’en général la personne n’a rien à voir avec les crimes cités et que je considère chaque individu comme respectable à priori.

De plus ce n’est pas l’idée en soi qui tue mais une force sociale donnée. Si on cherche bien, on peut toujours trouver des appels au meurtre dans n’importe quelle idéologie religieuse. Pas dans les Évangiles pourtant les catholiques irlandais, placés dans les mêmes conditions que n’importe quelle autre minorité opprimée, ont eu recours au terrorisme.  Les textes sont souvent interprétés en fonction des intérêts objectifs du moment.

Même l’idéologie nazi n’auraient pu tuer en masse sans l’argent des industriels libéraux allemands qui, comme vous l’auriez fait,  soutenaient Hitler comme un moindre mal (et comme un grand bien pour certains).

De plus tous les drapeaux  peuvent être  galvaudés.  Il ne suffit pas de croire communiste tous ceux qui l’ont marqué sur leur drapeau. Les inquisiteurs espagnols ne sont pas considérés comme des vrais chrétiens par  beaucoup de catholiques.

Vous devriez  comprendre ça vous qui avec votre mentalité d’esclavagiste ose prendre le pseudo de Spartacus !!!!

Vous venez, personnage déséquilibré avec les yeux allumés d’un inquisiteur, pour me faire abjurer ma soi-disant religion. Fichtre La Question n’est pas loin ! ni votre folie.

J’ai répondu à l’intention d’autres qui suivraient ce fil et à qui je ne prétends aucunement donner de leçon.

Alors maintenant  nous arrêtons ici  et je dis BASTA.