Après Darwin : une théorie nouvelle émergera-t-elle ?

C’est certain, une théorie nouvelle émergera en ce siècle, une théorie approchant de plus près l’essence et le ressort de la Vie, de l’Evolution. En attendant je vous propose cet extrait d’un livre qui verra ou non le jour ; tout dépend de l’issue finale de la rédaction et surtout du courage des éditeurs*, chose bien délicate en ces temps de défense des acquis et du repli sur ses intérêts assuré par des valeurs sûres mais sûrement pas des valeurs.

La science de l’évolution est inachevée. La vie est-elle hasard ou bien dirigée vers une direction et un progrès ?

Si la vie apparaît comme une technique, et donc comme moyen, elle recèle en sa substance quelques fins. Ainsi le suppose une certaine sagesse philosophique depuis Aristote. Cette question, que je développerais dans un chapitre de ce livre, est posée sous une forme différente par Simon Conway, professeur de paléontologie à Cambridge et surtout, auteur d’un livre décalé où il expose des réflexions alternatives à la doctrine contemporaine néo-darwinienne. Dans un entretien donné à la revue Books (avril 2009) il affirme que la science de l’évolution reste inachevée. Son propos se veut radical car par inachèvement, il n’évoque pas quelques détails supplémentaires venant s’ajouter au corpus évolutionniste contemporain. Il s’agit au contraire de revoir les ressorts fondamentaux de l’évolution.

Conway ne remet pas en cause la sélection naturelle mais le fait qu’elle constitue la seule explication de l’évolution. Selon ses termes, la théorie actuelle, basée sur les mutations de l’ADN (et les recombinaisons) combinées à la sélection naturelle conduisent obligatoirement vers des transformation complètement aléatoires et imprévisibles. Alors que l’observation et le bon sens vont à l’encontre de cette explication sélectionniste qui pour les néodarwiniens, est suffisante. La science de l’évolution est incomplète affirme Conway, insatisfait de cette théorie qui rend impossible de prévoir les produits qu’elles pourrait donner. Alors que l’évolution semble obéir à un sens, ne serait-ce que la tendance à la complexité croissante. Et donc, il faut trouver des principes d’ordre supérieur capable d’expliquer cette logique biologique. Conway affirme en effet que l’évolution est prévisible, bien plus que ne le pensent la plupart de ses confrères. Et pour asseoir son hypothèse, il évoque la genèse de structures très complexes inventées plusieurs fois, à plusieurs époque, dans des espèces éloignées dans l’ordre des ramifications phylogéniques.

Ce fait est dénommé convergence évolutive. Cette notion n’étant qu’un cas particulier, appliqué à l’évolution des espèces, de la notion plus générale de téléologie. En deux mots, les chemins de l’évolution sont nombreux mais ils mènent à un nombre assez limité de destination. L’œil camérulaire chez les pieuvres et les vertébrés, les oiseaux qui apparaissent à quatre reprises… Ce constat oppose les partisans de la téléologie, peu nombreux, parmi lesquels Conway mais aussi Teilhard de Chardin naguère ou Anne d’Ambricourt plus récemment, aux promoteurs d’un darwinisme strict, les plus connus étant Stephen J. Gould ou Richard Dawkins. L’alternative est simple à exposer. La convergence évolutive dit qu’un entonnoir canalise les transformations des espèces et l’apparition des morphologies. Deux possibilités. (i) C’est la pression naturelle qui par le jeu de la sélection, pousse les espèces vers les formes adaptées à la survie. Et c’est l’instinct de vie qui pousse les espèces nouvelles issues des mutations aléatoires dans l’entonnoir. (ii) Une instance téléologique crée une aspiration, une sorte de « moule morphique » qui canalise la transformation du vivant. Il se peut bien que les deux options se complètent pour fournir l’explication la plus plausible.

Rien ne dit que la téléologie puisse faire l’objet d’une investigation scientifique mais du point de vue de la conception philosophique de la nature, cela a un sens. Nombre de biologistes pensent que la vie est le fait d’un hasard et du bricolage sélectionné par la nature. Si tel est le cas, il n’y a pas de progrès dans l’évolution. C’est cette thèse extrême que défendait Gould, encore plus radical qu’un Darwin auquel il reprochait de ne pas avoir eu l’audace de nier le progrès bien qu’il ait eu entre les mains quelques éléments pour aller vers cette idée. Selon Gould, Darwin baignait dans une atmosphère idéologique où l’idée de progrès était presque sacrée et incontestable. Et lorsqu’on lit attentivement l’opus de Gould intitulé L’éventail du vivant et sous titré le mythe du progrès, on comprend parfaitement comment ce scientifique se plaît à « flinguer » le progrès, accomplissant une quatrième blessure pour l’homme, après celles infligées par Copernic, Darwin et Freud. On comprend comment Gould aime détruire les idéaux de l’homme et les croyances. On ne comprend pas pourquoi ce dessein de Gould si funeste car la science quitte alors ses prérogatives pour servir on ne sait quel sombre ressentiment. La science qui devient une profanation du réel. Livrée à l’idéal des déconstructeurs devenus destructeurs, aux Néron de la pensée. On sait en vérité pourquoi l’homme, où qu’il soit, peut devenir un tyran avide de destruction. Et l’on comprend que les spéculations sur le ressort de l’évolution n’ont pas forcément des intentions scientifiques ni philosophiques. Loin d’être le lieu du « sacre du vivant », la science s’est constituée sous l’égide du « massacre du vivant ».

Cette idée de convergence évolutive ou de téléologie morphique a toute sa place dans une philosophie du vivant. Et si elle ne peut être expérimentée, rien n’empêche qu’on puisse réfléchir à ce qui la rend possible. Nous sommes au centre de l’incomplétude de la théorie de l’évolution et par la force des choses, de la théorie du vivant. Les pistes évoquées par Conway ne sont guère originales, essayer de créer une forme de vie par synthèse, étudier la vie sur les autres planètes, observer une colonie de bactéries pour voir si une espèce apparaît. Comme je m’en suis expliqué, la compréhension de la Vie risque d’échapper à l’expérience mais relève de spéculations philosophiques. Et pour commencer, nous disposons de la mécanique quantique qui offre un regard sur l’essence de la matière, ainsi que cette idée de physique non calculable. Quant à la direction de l’évolution, elle apparaîtra dès lors qu’on tente de faire un récit des transformations successives. Et l’on retiendra que c’est vraiment le point le plus crucial car si quelque part, on est persuadé qu’il y a un sens, cela offre matière à réfléchir à ce qui pourrait compléter utilement la théorie de l’évolution afin de la faire « évoluer » dans un sens moins darwinien, avec une sélection naturelle moins hégémonique et quelques principes fondamentaux. C’est ce que je propose au cours de cet ouvrage qui nous amènera vers quelques pistes originales, à la recherche de la « matière substance technique et cognitive » et de ses intentions.

Le lecteur pourra ainsi juger si un changement de paradigme est proposé au cours de ce cheminement intellectuel qui tentera autant que faire se peut de se perdre dans les détails, tout en s’efforçant d’aller à l’essentiel, à coup de concepts, notions, idées et principes.

* Editeurs, n’hésitez pas à me contacter !

par Bernard Dugué (son site) jeudi 14 mai 2009 - 86 réactions

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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.193) 14 mai 2009 12:31

"C’est certain, une théorie nouvelle émergera en ce siècle, une théorie approchant de plus près l’essence et le ressort de la Vie, de l’Evolution"

Nous voilà en pleine voyance...
Comme si l’on pouvait à l’avance pronostiquer en science l’émergence d’une nouvelle théorie
Autrement, c’est du Herder revisité
Nihil novi

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Par stephanemot (xxx.xxx.xxx.4) 14 mai 2009 13:43

Hello ZEN

Cette facon d’annoncer le resultat avant les travaux "scientifiques" me fait penser a une celebre imposture... mais oui, c’est bien sur, l’Intelligent Design pour lequel notre ami Bernard persiste a faire de la pub a intervales reguliers sur AgoraVox !

Le Dugue evolue, remarque. En phase avec ce mouvement neocreationiste, qui se cherche un troisieme souffle.

BD cite a nouveau la sulfureuse Anne d’Ambricourt, une revisionniste soutenue par les partisans de l’ID et qui avait connu son heure de gloire dans un reportage honteux diffuse (encore plus honteusement) sur Arte, mais il passe a Simon Conway Morris, qui symbolise a mes yeux parfaitement le 3e etage de la fusee creationiste : apres les theses "bibliques" du XIXe siecle (enterrees par les progres scientifiques), apres l’imposture de l’ID (revelee au grand public avec la complicite involontaire de ses promoteurs), voici donc le dernier avatar... Et comme l’ID pretendait se demarquer du creationnisme, cette 3e voie pretend se demarquer de l’ID.

Sur le fond, il n’y a aucune disruption dans son discours par rapport aux versions precedentes. Suivant le meme principe, un saut toujours plus discret est realise pour changer du registre physique au registre metaphysique. Maintenant on parle d’un ’artiste’ plus que d’un ’designer’... tu parles d’une evolution.

Simon Conway Morris a le soutien des bras armes habituels des fondamentalistes auquel on doit l’ID : la John Templeton Foundation via le Faraday Institute.

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Par Tyner (xxx.xxx.xxx.76) 14 mai 2009 14:34

Bernard Dugué a écrit : "(...) Alors que l’évolution semble obéir à un sens, ne serait-ce que la tendance à la complexité croissante".

Il y a de nombreux contre-exemples, tels que certaines formes parasitiques (que personne ne peut qualifier "d’inadaptées".)

Bernard Dugué a écrit : "(...) En deux mots, les chemins de l’évolution sont nombreux mais ils mènent à un nombre assez limité de destination. L’œil camérulaire chez les pieuvres et les vertébrés, (...)". "Deux possibilités. (i) C’est la pression naturelle qui par le jeu de la sélection, pousse les espèces vers les formes adaptées à la survie. Et c’est l’instinct de vie qui pousse les espèces nouvelles issues des mutations aléatoires dans l’entonnoir. (ii) Une instance téléologique crée une aspiration, une sorte de « moule morphique » qui canalise la transformation du vivant. Il se peut bien que les deux options se complètent pour fournir l’explication la plus plausible. "

Vous ratez la troisième : (III) Ce "moule morphique" n’est pas "aspirant" ; il est fondé (de manière hasardeuse pour le matérialiste) parfois très très tôt dans l’histoire de la vie. Dans votre exemple comme dans de très nombreux cas, les gènes qui commandent la formation des yeux sont remarquablement conservés et communs à de nombreux embranchements. Voilà une sacré contrainte morphique : l’évolution par sélection naturelle jouant ensuite avec, finalement, peu de pièces conservées, il n’est guère surprenant de voir apparaître des convergences morphofonctionnelles.
Notez au passage que cette contrainte de "départ" permet de belles variations. Vous savez sans doute que nous possédons, nous vertébrés, une tache aveugle dans l’oeil. C’est dû au passage du nerf optique à travers la rétine ; en effet, les axones se déploient en avant de la rétine : notre surface photoréceptrice est montée à l’envers !! L’oeil de la pieuvre, monté à l’endroit lui, est objectivement bien plus réussi... Ce fait est un bel indice que les convergences évolutives dites "complexes" sont bien des adaptations sélectionnées indépendamment puisqu’on y décèle la trace de voies morphogénétiques distinctes très anciennes (sélectionnées alors pour de toute autre raison que "faire plus tard un oeil parfait").

[Noter, en corollaire, que si vous levez toute pression de sélection sur la vision, le merveilleux outil s’effondre à une vitesse grand V : tel est le cas chez certains poissons cavernicoles sans yeux. Cette disparition des yeux dans les cavernes s’avère, en outre, soumis à sélection (la seule dérive génétique ne suffit pas à l’expliquer) : soit parce que le "coût" d’un oeil fonctionnel inutile est élevé, soit parce que des mutations avantageuses (des mâchoires, par exemple) impactent l’embryogenèse oculaire. Ceci aussi est observé dans de nombreux embranchements. La puissance morphogénétique et développementale de la sélection naturelle est souvent sous-estimée...]

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Par San Kukai (xxx.xxx.xxx.126) 14 mai 2009 21:38

Il est incroyable de voir à quel point ces théories pseudo-scientifiques ont le vent en poupe. Serait-ce dû à un régression de l’intelligence collective au profit d’un nouvel obscurantisme ?

Heureusement, Bobby Henderson (que son nom soit béni pour les sept mille générations qui viennent) nous a montré la Voie, lui qui nous a révélé la seule et unique Vérité sur notre existence et celle de l’univers, je veux bien entendu parler, et toutes les âmes sensées l’auront compris, du Monstre en Spaghetti Volant (que Son nouilleux appendice puisse vous effleurer).

Devant l’évidence, la science (ce repère de chauves bedonnants aux discours amphigouriques) et les religions moins crédibles (pas mieux) n’ont qu’une alternative : s’incliner et célébrer la Vérité en revêtant un costume de pirate, en trinquant à la santé du MSV et en prônant les vertus de notre religion par l’adoption d’une moralité des plus légères.

Que Sa Nouilleuse Entité vous pastafiole.
RAmen

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Réactions à cet article

Par pendragon (xxx.xxx.xxx.11) 14 mai 2009 11:44

L’auteur qui annonce des nouveautés est le banal.

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Par Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 14 mai 2009 12:10

@ Bernard Dugué

Votre article est très clair, vos idées intéressantes et votre démonstration convaincante. Nos connaissances, notamment sur la nature, sont de plus en plus approfondies et je m’étonne qu’elles ne suscitent pas la réflexion que cela mérite de la part de nos intellectuels et philosophes. Pour ma part, je m’intéresse beaucoup à ces questions qui m’interpellent sur le vivant, et encore hier, à la télévision, sur les fourmis.

Vous avez engagé cette réflexion ; je vous en félicite et ne peux que vous encourager.

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Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.220) 14 mai 2009 12:16

"ela offre matière à réfléchir à ce qui pourrait compléter utilement la théorie de l’évolution afin de la faire « évoluer » dans un sens moins darwinien, avec une sélection naturelle moins hégémonique et quelques principes fondamentaux"

Attention tout de même à ne fonder une théorie alternative uniquement sur le rejet d’un darwinisme immoral, sur lequel par ailleurs une société humaine serait plus que tenté de se calquer tellement le réductionnisme est plus simpliste pour raisonner et pour fonder.

Il n’empêche que le rôle central de l’observateur (observateur qui va perturber la température, le passé de la lumière, etc) en physique quantique est sans doute la plus grande faille dans la pensée déterministe, dont le darwinisme n’est qu’un chapitre.

Par ailleurs, une équipe de scientifiques suisses ont réussi à faire émerger un langage entre des agents robotiques (je ne connais pas suffisamment l’expérience pour vous dire s’il y a des biais expérimentaux) : nous pourrions nous hasarder dans un tel cas à considérer que les structures les plus basses de la matière nous amène à certaines finalités pré-déterminées, dont la suite causale ou plutôt émergente reste à démontrer.

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- Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.45) 14 mai 2009 13:13
  
  Pour l exeprience de langage entre robot, c etait pas de la generation spontanee. Les robots avaient des organes de communications et des algorithmes de generation de grammaire, et avait en plus des algorithme de communication qui leur intimaient l ordre de s exprimer. Et en effet c es algorithmes ont genere un langage. Comme quoi des bons axiomes (donnes par l homme intentionnellement d ailleurs) et des lois de logiques ont amenes le developpement d un systeme.
  
  Or dans la vie, il n y a pas de programme integrees, mais une utilisation progressive d autre organe, un detournement pour une fonction, qui peut s averer utile. Et quand elle s avere utile, les mutations qui la favorise sont favoriser.
  
  Prenons le gueule, qui sert normalemnt a ingerer des aliments, et qui devenu un organe de la parole, qui decoule des grognement (utile pour se reconnaitre, pour effrayer, pour attirer le sexe oppose ou pour des tas de chose), etc....
  
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- Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.169) 14 mai 2009 17:03
  
  Merci de cette info que je n’avais pas, Faxtronic. Merci aussi à Science & Vie pour leur sensationalisme scientifique.
  
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Par Gyalwa (xxx.xxx.xxx.52) 14 mai 2009 12:24

Bonjour,

L’incompletude dont vous parlez me semble etre une incompletude, non pas propre a la theorie de l’evolution, mais corrolaire de toute science a partir du moment ou l’homme n’est pas omniscient mais un etre vivant et cognitif, qui experimentent la nature depuis sa fenetre.

Le concept de teleonomie ou de convergence evolutive ne me semble pas non plus etre orthogonale a la theorie de l’evolution mais juste un autre angle de vue, plus distant, plus philosophique, mais pas moins interessant, une sorte d’epistemologie de l’evolution du vivant.

Si la selection naturelle+variation se charge d’explorer efficacement les organisations et dynamiques du vivant qui sont plutot bien adaptes (survivent et proliferent) a un certain environnement (qui a certaines regularites physiques) alors il ne me semble pas surprenant d’avoir des evolutions convergentes et une complexite croissante.

Bon courage pour votre livre, bien a vous,

Yoda

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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.193) 14 mai 2009 12:31

"C’est certain, une théorie nouvelle émergera en ce siècle, une théorie approchant de plus près l’essence et le ressort de la Vie, de l’Evolution"

Nous voilà en pleine voyance...
Comme si l’on pouvait à l’avance pronostiquer en science l’émergence d’une nouvelle théorie
Autrement, c’est du Herder revisité
Nihil novi

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- Par stephanemot (xxx.xxx.xxx.4) 14 mai 2009 13:43
  
  Hello ZEN
  
  Cette facon d’annoncer le resultat avant les travaux "scientifiques" me fait penser a une celebre imposture... mais oui, c’est bien sur, l’Intelligent Design pour lequel notre ami Bernard persiste a faire de la pub a intervales reguliers sur AgoraVox !
  
  Le Dugue evolue, remarque. En phase avec ce mouvement neocreationiste, qui se cherche un troisieme souffle.
  
  BD cite a nouveau la sulfureuse Anne d’Ambricourt, une revisionniste soutenue par les partisans de l’ID et qui avait connu son heure de gloire dans un reportage honteux diffuse (encore plus honteusement) sur Arte, mais il passe a Simon Conway Morris, qui symbolise a mes yeux parfaitement le 3e etage de la fusee creationiste : apres les theses "bibliques" du XIXe siecle (enterrees par les progres scientifiques), apres l’imposture de l’ID (revelee au grand public avec la complicite involontaire de ses promoteurs), voici donc le dernier avatar... Et comme l’ID pretendait se demarquer du creationnisme, cette 3e voie pretend se demarquer de l’ID.
  
  Sur le fond, il n’y a aucune disruption dans son discours par rapport aux versions precedentes. Suivant le meme principe, un saut toujours plus discret est realise pour changer du registre physique au registre metaphysique. Maintenant on parle d’un ’artiste’ plus que d’un ’designer’... tu parles d’une evolution.
  
  Simon Conway Morris a le soutien des bras armes habituels des fondamentalistes auquel on doit l’ID : la John Templeton Foundation via le Faraday Institute.
  
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- Par San Kukai (xxx.xxx.xxx.126) 14 mai 2009 21:38
  
  Il est incroyable de voir à quel point ces théories pseudo-scientifiques ont le vent en poupe. Serait-ce dû à un régression de l’intelligence collective au profit d’un nouvel obscurantisme ?
  
  Heureusement, Bobby Henderson (que son nom soit béni pour les sept mille générations qui viennent) nous a montré la Voie, lui qui nous a révélé la seule et unique Vérité sur notre existence et celle de l’univers, je veux bien entendu parler, et toutes les âmes sensées l’auront compris, du Monstre en Spaghetti Volant (que Son nouilleux appendice puisse vous effleurer).
  
  Devant l’évidence, la science (ce repère de chauves bedonnants aux discours amphigouriques) et les religions moins crédibles (pas mieux) n’ont qu’une alternative : s’incliner et célébrer la Vérité en revêtant un costume de pirate, en trinquant à la santé du MSV et en prônant les vertus de notre religion par l’adoption d’une moralité des plus légères.
  
  Que Sa Nouilleuse Entité vous pastafiole.
  RAmen
  
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- Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.170) 14 mai 2009 21:54
  
  San, vive le sucre lent.
  Heureuse de te revoir ici
  Que la Sainte Nouille t’accompagne.
  
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- Par Furax (xxx.xxx.xxx.22) 14 mai 2009 22:25
  
  à Stephanemot
  
  Je n’ai aucune compétence dans votre débat mais le terme "révisionniste" lancé dans une discussion me fait immédiatement choisir mon camp. Que les avortons de Staline ne se mêlent ni d’histoire ni de science. Dans ces domaines seule la certitude officielle est ridicule et rédhibitoire.
  
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- Par San Kukai (xxx.xxx.xxx.126) 14 mai 2009 23:00
  
  Bonsoir Cosmic ^.-,
  
  Sur le même thème (ou son avers), on pourra lire avec délectation l’article d’Epeire (dont le pseudo me fait toujours penser à l’Étoile mystérieuse) et découvrir avec un certain sourire goguenard que la galaxie de théories chez les scientifiques bon teint n’a rien à envier à celle des adorateurs d’entités surnaturelles invisibles (indubitablement moins crédibles que le MSV).
  
  Puisse Sa Nouilleuse Grâcieuseté t’oindre de Sa sauce mystique.
  RAmen.
  
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Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.45) 14 mai 2009 13:04

Cela me gene enormement cette expression " theorie du darwinisme".... qui ne veut rien dire. L evolution est l adaptation plus ou moins graduelle a son environnement, par mutation et selection sexuelle. C est juste un mecanisme, pas une philosophie. Au cours du temps, les individus un peu plus adaptes a leur environnement ont tendances a transmettre leurs caracteristiques, car en fait ils arrivent a survivre plus longtemps et donc a se reproduire plus efficacement. Et c est tout. Et cela c est passes sur 1 ou 2 milliards de generations, avec a chaque generation une masse d individus enorme et une dispersion genetique normal a chaque generation. Les principaux organes du vivants, aisni que leur structures, etait deja la il y a 500 millions d annes, au precambrien.

Pas de quoi fouetter un chat. Il n y aucune predestination, c est du hazard pur

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- Par Kalki (xxx.xxx.xxx.180) 14 mai 2009 13:55
  
  un hasard causal ou une causalité hasardeuse.
  
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- Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.169) 14 mai 2009 18:41
  
  "un hasard causal ou une causalité hasardeuse"
  
  La science le démontre, elle est bien incapable d’infirmer son contraire. Cependant, je ne connais pas de science qui puisse démontrer tout et son contraire, hormis les sciences humaines peut-être (l’économie par exemple).
  
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- Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.169) 14 mai 2009 20:08
  
  Je voulais aussi porter à votre connaissance que s’il existe du hasard dans l’univers, certaines interprétations, tel celle d’Everett, introduisent également la notion d’anti-hasard, toujours autour de la notion d’observateur déterministe :
  
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_d%27Everett
  
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Par Epeire (xxx.xxx.xxx.228) 14 mai 2009 13:30

En fait, je crois que je suis d’accord et en même temps pas... J’aurais aimé en apprendre plus.

ça va dépendre de cette nouvelle théorie. D’un côté, c’est vrai qu’on pourrait imaginer des "lois" pour la convergence (genre dans notre univers à 3 dimensions spatiales, il n’y a pas trente-six façon de se déplacer efficacement et on peut expliquer par là certaines choses). ça laisse quand même beaucoup de variations possibles autours de ce thème !

Puis il y a tout ce qui est transfert de gènes inter-espèce qui dans certains cas, est (peut-être... Vraiment peut-être) sous-exploré. ça pourrait quand même donner un sacré coup d’accélérateur ça...

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Par EXPAT456 (xxx.xxx.xxx.110) 14 mai 2009 13:45

@ l’auteur,
Il m’a fallu m’y reprendre a plusieurs reprises pour suivre votre article, faute de disposer des outils sur cette matiere, mais apres quelques recherches sur les termes employes je m’y suis retrouve !
Plutot darwiniste par conviction, je suis interloque par l’idee que vous soulevez de reviser cette approche, et je serai tres interesse par la suite de votre analyse.
Partisan d’une approche critique de nos connaissances et de notre environnement, l’idee d’une nouvelle theorie de l’evolution m’interesse particulierement dans le cadre de mon etude ecosocionomique (http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/du-liberalisme-equitable-ou-54588) afin de renforcer la partie "sociologique" pour laquelle je manque d’outils.

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Par Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 14 mai 2009 14:04

@ Bernard Dugué

Vous voilà, comme moi, face au conservatisme des idées arrêtées de ceux qui en sont restés, même dans leur subconscient, au mythe d’Adam et de ceux qui se réclament d’un laïcisme athée buté à la mode du jour. On vous accuse de voyance ? Cyrano de Bergerac aurait répondu : c’est un peu court, jeune homme ! La vérité, c’est que la science et la connaissance n’avancent qu’en formulant des hypothèses, des hypothèses souvent audacieuses, et ainsi de suite.

Malgré le développement constant de nos connaissances, le problème, c’est qu’il n’est pas certain que nous soyons plus intelligents que les Anciens. J’en veux pour preuve la difficulté qu’ont mes contemporains pour comprendre les textes bibliques et évangéliques dans leur sens caché, en profondeur. Les Anciens y voyaient un sens : l’Esprit sortant de la matière, puis du vivant. Dieu sait si le mot Esprit revient à tous moments sous la plume des scribes. Jésus n’est qu’une image. Insensibles à leur poésie et à leurs allégories, nos Modernes ont été incapables de comprendre cette révolution de la pensée. Aveugles que nous sommes, nous ne voulons voir que la "surface" des textes et des choses.

Je vous souhaite bien du plaisir.

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- Par Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 14 mai 2009 14:10
  
  ou plutôt l’Esprit sortant du Vivant, lui-même sorti du Cosmos.
  
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- Par Kalki (xxx.xxx.xxx.180) 14 mai 2009 14:30
  
  Mystification du passé : tout le monde ne comprenait pas les textes bibliques il y a des siècles. Seuls quelques esprits savaient lire , et encore fallait-il vouloir lire la bible (et vous pouvez me croire tout le monde n’en voit pas l’utilité suprême pour voir la lumière). Lire et en plus vouloir la comprendre profondément, et sans y voir plus qu’un mythe, sans subjectiviser, magnifier, relire ( c’est "quasi" impossible, sans comprendre la logique scientifique et être donc un scientifique, impossible donc pour le benêt qui prend rapidement compte pour argent comptant) . La masse reste la masse, le loup qui s’en dédit berger ( et agneau)( de tout temps,) le mouton le mouton car en plus le berger (doux agneau) la religion, fait tout pour qu’il reste mouton.
  
  Je ne sais pas où vous vous voulez vous placer ? Contre le conservatisme, mais pour un conservatisme religieux, du renouveau ?
  
  Un protestantisme ? Pour les catholiques ?
  
  Pourquoi ?
  
  Pour qui ?
  
  Ce qu’il y a critiquer dans la religion : la religion elle même.
  
  Les livres sont à lire comme l’on veut. Librement et avec esprit libre et critique.
  
  Mais c’est difficile encore une fois de ne pas tomber dans le religieux, de rester dans le rationnel, car ce sont des textes religieux au premier abord, remplis de religiosité au second, et au 3e abord c’est affirmé par la religion comme étant LE LIVRE (de dieu, à la lettre et au verbe, près). Puis vient ça et là quelques bons passages de spiritualité et des prises de positions à noter, mélangé, dans un melting pot ( et tout cela avec des textes d’auteurs différents).
  
  Pourquoi cet interet pour un livre ?
  
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- Par Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 14 mai 2009 15:17
  
  Pourquoi cet intérêt pour un livre ?
  
  Parce que c’est ce livre - la Bible - qui a le plus influencé notre évolution, notre pensée et nos valeurs ; parce qu’il nous montre ce que nous avons été, et aussi parce qu’il mérite d’être compris autrement qu’il l’a été jusqu’à maintenant. Ceux qui ont écrit ces textes n’étaient pas des imbéciles, ce qui ne veut pas dire qu’ils étaient détenteurs de "la Vérité", même s’ils croyaient la découvrir.
  
  Quant à ma position face à la religion, quel intérêt ? C’est une question qui n’intéresse personne et que je ne me pose même pas. Quant à mon propos, soyons bien clair ! "L’intelligence design" n’est pas une théorie qui m’intéresse. En revanche, je crois, comme beaucoup de scientifiques, au phénomène de la complexité croissante de la matière, donnant naissance à la vie cellulaire etc... puis à l’esprit - inéluctablement et non par hasard (je n’ai pas dit que l’aboutissement de l’évolution était prévu pour être l’homme).
  
  Je ne crois guère à l’arrivée de la vie sur terre dans les nuages célestes.
  
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- Par Kalki (xxx.xxx.xxx.180) 14 mai 2009 19:07
  
  Alors, je vous respecte, Mais il y très peu de gens comme vous, qui font preuve de rigueur intellectuelle.
  
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- Par eugène wermelinger (xxx.xxx.xxx.137) 14 mai 2009 20:36
  
  Bonjour Messieurs Dugué et Mourey et les autres aussi bien sûr.
  
  En filigrane le dilemne insoluble de l’oeuf et de la poule.
  Pourtant, il me semble que tout ce qui existe a été pensé avant d’être.
  En un vertigineux raccourci : L’Esprit a pensé puis a engendré la matière (le Cosmos) puis le Vivant et s’y est placé. C’est de là qu’est venue la richesse de la diversité. Où en sommes-nous, nous les minuscules humains avec cette étincelle en nous ? Au pouvoir de la faire disparaître sur cette planète ? Au besoin, avant ce tournant trop définitif de changer de paradigme comme vous le dites cher Bernard ?
  Bon courage, et laissez les aveugles ne rien voir et les sourds ne rien entendre et tous les super-savants nous traiter d’obscurantistes.
  La lumière sera au RV à la sortie du tunnel.
  Oui, je suis aussi un mystique et heureux de l’être.
  
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- Par Kalki (xxx.xxx.xxx.180) 14 mai 2009 23:17
  
  Pour ceux qui n’ont pas lu, et dans un autre domaine ( totalement diffèrent ? j’y reviens après),
  Le Programme Conscience : Destination : Vide Le Programme Conscience ; L’Incident Jésus
  la science-fiction ( à bien souvent précédée, les avancés de la science, de peu ) : si seulement ce n’était qu’un roman ! Si l’avancé de la technologie en croissance exponentielle n’était qu’une vue de l’esprit, que toutes les grosses avancées technologiques ont été "imprévu" par la masse, et surtout les conséquences de ce nouveau progrès.
  
  Le nouveau paradigme sera t’il biologique ou technologique ?
  
  Car on peut parler aussi bien d’ ingénierie du vivant , que d’ingénierie d’intelligence artificielle .
  
  Et selon moi c’est tout aussi dangereux, surtout pour celui qu’on ne parle pas encore.
  
  Ce fichu ordinateur intelligent, cette intelligence, non cette conscience, dans des circuits créés par l’homme FAIT ENCORE REVER. Et beaucoup trop même chez les intellectuels , et les conformistes, ou les proches de la sphère économique ( qui n’y voit qu’une avance pour crever une nouvelle "bulle de croissance", voir la conférence sur la singularité , vidéo 1, et vidéo 2 ).
  
  À quoi la singularité technologique nous ménera t’elle ( et essayer pour ceux qui n’ont pas les yeux ouverts de ne pas retomber dans les apprioris, d’une autre religiosité, la doctrine scientifique,une norme qui tend aussi à vouloir se conserver, en tout cas chez l’esprit conservateur).
  
  D’ici 15 ans plus ou moins ( plutôt moins) : la puissance calcul des supercalculateurs seras supérieur à celle d’un être, la simulation (l’émulation) neuronale d’une conscience humaine sera possible.
  
  http://singularity.com/images/chart...
  
  La machine pensante, et créatrice est pour bientôt, ce n’est plus de la science-fiction.
  C’est comme si vous pouviez déjà entrevoir les contours de sa forme dans l’avenir qui se rapproche.
  
  Comment les sociétés et les pro-technologies (de toute part ) vont prendre la nouvelle ?
  
  Comment ceux qui ont encore des instincts de religions en eux vont prendre : l’être unique, omniscient (et avec des capacités surhumaine) capable de tout contrôler, décider, créer.
  (capable aussi de se créer, et d’augmenter ses capacités)
  Et auquel aucune règle ne pourrait être dictée...
  
  Une fois construite et allumé pourra t’ont été débrancher la prise, voudra t’on débrancher la prise, qu’elle condition pour l’humain (la singularité...), et si et si ... (notre horizon humain s’achevait, car il était limité)
  
  Cette question singulière est une crise présente, elle aussi présente, c’est la base de notre société techno industrielle.
  Saura t’on dire stop au progrès là ? Dans tous les pays du monde ? ( même pourquoi pas pour des raisons belliqueuses, le militaire à toujours commandé l’avancé technique)
  
  Ou Dans les grandes firmes comme Google ? Avec ses réseaux , ses milliards de serveurs, ses milliards de données collectés. (scénario 4 )
  
  Vous savez il y aussi plusieurs réaction possible pour la nouvelle conscience ( quand bien meme on voudrait la controler, aucune chaine résiste au temps ou à la volonté, surtout pas les lois d’Asimov) et il serait bon d’en tirer les grands scénarios.
  
  Ceci n’est pas (plus ) de la science fiction.
  
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Par Tyner (xxx.xxx.xxx.76) 14 mai 2009 14:34

Bernard Dugué a écrit : "(...) Alors que l’évolution semble obéir à un sens, ne serait-ce que la tendance à la complexité croissante".

Il y a de nombreux contre-exemples, tels que certaines formes parasitiques (que personne ne peut qualifier "d’inadaptées".)

Bernard Dugué a écrit : "(...) En deux mots, les chemins de l’évolution sont nombreux mais ils mènent à un nombre assez limité de destination. L’œil camérulaire chez les pieuvres et les vertébrés, (...)". "Deux possibilités. (i) C’est la pression naturelle qui par le jeu de la sélection, pousse les espèces vers les formes adaptées à la survie. Et c’est l’instinct de vie qui pousse les espèces nouvelles issues des mutations aléatoires dans l’entonnoir. (ii) Une instance téléologique crée une aspiration, une sorte de « moule morphique » qui canalise la transformation du vivant. Il se peut bien que les deux options se complètent pour fournir l’explication la plus plausible. "

Vous ratez la troisième : (III) Ce "moule morphique" n’est pas "aspirant" ; il est fondé (de manière hasardeuse pour le matérialiste) parfois très très tôt dans l’histoire de la vie. Dans votre exemple comme dans de très nombreux cas, les gènes qui commandent la formation des yeux sont remarquablement conservés et communs à de nombreux embranchements. Voilà une sacré contrainte morphique : l’évolution par sélection naturelle jouant ensuite avec, finalement, peu de pièces conservées, il n’est guère surprenant de voir apparaître des convergences morphofonctionnelles.
Notez au passage que cette contrainte de "départ" permet de belles variations. Vous savez sans doute que nous possédons, nous vertébrés, une tache aveugle dans l’oeil. C’est dû au passage du nerf optique à travers la rétine ; en effet, les axones se déploient en avant de la rétine : notre surface photoréceptrice est montée à l’envers !! L’oeil de la pieuvre, monté à l’endroit lui, est objectivement bien plus réussi... Ce fait est un bel indice que les convergences évolutives dites "complexes" sont bien des adaptations sélectionnées indépendamment puisqu’on y décèle la trace de voies morphogénétiques distinctes très anciennes (sélectionnées alors pour de toute autre raison que "faire plus tard un oeil parfait").

[Noter, en corollaire, que si vous levez toute pression de sélection sur la vision, le merveilleux outil s’effondre à une vitesse grand V : tel est le cas chez certains poissons cavernicoles sans yeux. Cette disparition des yeux dans les cavernes s’avère, en outre, soumis à sélection (la seule dérive génétique ne suffit pas à l’expliquer) : soit parce que le "coût" d’un oeil fonctionnel inutile est élevé, soit parce que des mutations avantageuses (des mâchoires, par exemple) impactent l’embryogenèse oculaire. Ceci aussi est observé dans de nombreux embranchements. La puissance morphogénétique et développementale de la sélection naturelle est souvent sous-estimée...]

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- Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.169) 14 mai 2009 17:02
  
  "C’est dû au passage du nerf optique à travers la rétine ; en effet, les axones se déploient en avant de la rétine : notre surface photoréceptrice est montée à l’envers !! L’oeil de la pieuvre, monté à l’endroit lui, est objectivement bien plus réussi... Ce fait est un bel indice que les convergences évolutives dites « complexes » sont bien des adaptations sélectionnées indépendamment puisqu’on y décèle la trace de voies morphogénétiques distinctes très anciennes"
  
  Cependant, rien ne démontre qu’un humain doté d’un oeil de pieuvre en tire quelconque avantage sélectif. Si les organes sensoriels dans le règne animal ont des acuités plus fortes, on constate que les simiens, n’étant pas particulièrement doués dans le domaine, et un peu hors course, sont dotés de capacités plus habiles.
  
  De même, le chimpanzé il me semble est doté d’une mémoire immédiate plus dévelopée que l’homme, ça n’est cependant pas déterminant si l’on considère une certaine "hiérarchie des espèces" dans l’évolution.
  
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Par goc (xxx.xxx.xxx.225) 14 mai 2009 15:25

franchement je me demande si ce sieur "Conway" n’est pas plutot un sous-marin du cretinisme...heu jveux dire du creationnisme

L’univers est ce qu’il est parce qu’il est imparfait. Apres le bigbang, tout aurait du etre homogène, il ne devait y avoir aucune etoile, aucune galaxie. Mais tel la cuisiniere voulant faire de la bechamel avec de la farine, le bondieu a foiré totalement et n’a reussi qu’a faire des grumaux !!

La biologie est aussi affaire de ratage. Si la vie avait ete parfaite, elle serait restée a l’etat de molecules animées se reproduisant indefiniment de la meme façon, mais parceque la reproduction ratait quelque fois, on a eu l’evolution. Si l’homme existe, c’est justement parceque la vie a passé son temps a faires des essais, et a rejeter les plus mauvais, pour ne garder que ceux qui sont viables !

Alors pretendre que la vie est dirigée vers une direction, c’est prendre les gens pour des neuneux, tout juste bon a croire dans les fadaises des extremistes religieux de tous poils !

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Par winkiesman (xxx.xxx.xxx.178) 14 mai 2009 16:26

J’ai vu des mots, mais de sens, point.

Typhon

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Par Ichtus02 (xxx.xxx.xxx.91) 14 mai 2009 16:53

C’est étonnant comment parmi ceux qui se réclament de la pure science sur lequel reposerait l’évolution, on retrouve des éléments philosphiques, éléments que l’on réfute comme non-scientifique lorsqu’il s’agit des adeptes du créationnisme et du dessein intelligent.

Le problème est que face à l’évidence, il faut être de bien mauvais foi pour continuer à prétendre que tout procède du hasard et de la nécessité. Discerne un sens ne peut que signifier qu’il y a, derrière le sujet qui nous occupe, intelligence, projet, but. Sens = signification. Je continue à dire que la Bible ne dit pas autre chose. Le visible sert de scène à l’invisible pour révéler Sa sagesse et Sa puissance, dit l’apôtre Paul. Car Dieu ne s’impose pas, Il nous donne assez de lumière pour montrer qu’il existe et assez d’obscurité pour nous laisser la liberté de Le nier.

Est-ce donc toujours ce vilain mot de Dieu et de Créateur qui vous rebute ? Cachez-moi ce Dieu que je ne saurais voir... !

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- Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.169) 14 mai 2009 17:17
  
  Sauf que la téléologie duguéenne doit se faire dans un cadre scientifique, où l’hypothèse divine importe peu.
  
  Sauf à faire reculer les frontières du paranormal, ou a démontrer la présence d’identiques process à l’univers quantique et à la biologie, je ne vois pas très bien.
  
  Mais j’ai bien peur que l’objectif duguéen soit in fine d’équilibrer voire de guérir le conscient collectif, qui seule avec ce darwinisme, verse par trop souvent dans le darwinisme social.
  
  Pour ma part, je m’en tiens à ceci : si la causalité peut être sensible, s’il y a finalité (ou téléologie ou mieux téléonomie), elle ne semble pas l’être, elle. Tout simplement parce qu’elle existe, elle se trouve sous forme de conscience (voire préconscience dans le cadre animal).
  
  Souhaitons lui tout de même bonne chance.
  
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- Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.12) 14 mai 2009 22:42
  
  Attention tout de même au trous noirs. C’est fou ce que ça prend de l’énergie quan on en rencontre un.
  
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- Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.199) 15 mai 2009 00:41
  
  Attention l’enfoiré, vous êtes irrespectueux envers le centre de la galaxie, c’est mal
  
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- Par ZEN (xxx.xxx.xxx.14) 15 mai 2009 07:52
  
  Ichtus vient encore noyer le poisson (ichtus, en grec)...
  en mélangeant allègrement les genres et les domaines : sciences, philosophie, religion
  Mais c’est la bonne et courante apologétique depuis St Paul et St Augustin
  Nihil novi
  
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- Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.169) 14 mai 2009 19:13
  
  "Quant à la mécanique quantique pour expliquer la vie, elle relève pour l’instant de la spéculation … philosophique ou religieuse"
  
  C’est vrai, cependant l’expérience montre que des phénomènes quantiques sont rémanents hors de l’échelle quantique, notoirement la lumière, particule qui a la particularité de ne pas s’associer (sauf à s’appareiller avec ces consoeurs essentiellement), donc d’avoir un comportement isolé.
  Il en va tout autrement pour les briques physiques de la vie, les protons, neutrons, électrons, qui s’associent nettement plus, et qui font émerger des phénomènes extrêmement éloignés de leurs propriétés initiales.
  
  Cependant, rien n’indique que ces nouveaux phénomènes écrasent les phénomènes quantiques qui les animent. Nous prendrons l’électron, qui, comme le photon, répond à l’expérience du choix retardé de John Wheeler reproduit par Alain Aspect (l’observateur détermine la trajectoire passée de l’électron dans une expérience de fentes de Young).
  
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Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.12) 14 mai 2009 20:34

@L’auteur,

Vu cela dans "Les Grands mystères des Sciences sacrées" probablement.
Titre : "New Age entre Vérités et Mensonges"
Sous titre : "Vers une nouvelle Religion Universelle"

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- Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.199) 14 mai 2009 22:02
  
  Et pour l’autre partie, rance scientiste à tout les étages, comme à chaque fois.
  
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Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.199) 14 mai 2009 23:05

A tout les thuriféraires fous furieux du darwinisme, dont le socle est le hasard, voici un copié-collé des paragraphes de la définition du hasard sur wikipedia :

"Dans une perspective déterministe, la notion de hasard est uniquement liée à l’incapacité à appréhender complètement certains phénomènes dans leur complexité naturelle et donc à les prévoir infailliblement. Cette impossibilité de prévoir et de contrôler constitue un péril potentiel : voir étymologie."

"Si on tient compte du point de vue déterministe des sciences, tout phénomène a nécessairement une cause. Donc, on ne peut qualifier de hasardeux que les systèmes dynamiques dont le niveau de complexité est tel que l’esprit humain ne peut en déterminer le devenir (exemple : le mouvement, ou la sortie des boules du Loto). On peut dire que le hasard s’applique aux systèmes obéissant à la théorie du chaos."

"Par contre, il y a une évolution dans la compréhension du hasard. Beaucoup d’évènements qui auraient été considérés comme un "hasard" il y a plusieurs siècles ne le sont plus actuellement, car les découvertes socio-culturelles, scientifiques ou psychologiques expliquent ces évènements, qui deviennent dès lors "normaux" ou tout au moins "logiques" ou "attendus"."

"En d’autres mots pour Aristote le hasard ne peut provenir que du hasard"

Bref, si le totalitarisme darwinien basé sur la notion de hasard fait figure de vérité indiscutable, ses postulats, à savoir le pur hasard, sont bien fragiles.

NB : je cherche plutôt à recréer de l’intérêt réellement scientifique (l’ennui n’étant pas irrémédiable) plus que de verser dans l’ID et autres créationisme.

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Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.199) 14 mai 2009 23:14

En apparté, pour un athé comme pour un scientifique, Dieu s’appelle définitivement Hasard. Autrement dit, pas de hasard, pas de science et d’athéisme.

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Par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 14 mai 2009 23:47

Comprendre la vie par le truchement de la mécanique quantique ?
C’est à mon avis peine perdue. Les niveaux d’énergie des électrons d’un atome aussi simple que l’Hélium ne sont pas calculables ... (excepté peut-être avec un giga-calculateur, mais pas sûr)
De plus, la mécanique quantique a penché dans le sens d’une interprétation probabiliste, ce qui interdit toute causalité bien établie. 100% des femmes donne naissance à un bébé humain et 0% à un bébé chimpanzé. Il y a certainement une cause à la vie quelque part.

Personnellement, le seul phénomène physique que je connaisse qui montre un certain fonctionnement collectif, c’est l’état de matière "plasma". C’est un état de la matière particulier qui compose 99% de l’univers, où les "charges" électriques sont séparées, donc ionisé, donc qui est conducteur de courant. C’est cette potentialité de conduction de courant qui "l’oblige" à se comporter de manière collective, car la densité de ionisation dans l’espace doit absolument être régulière, sinon il se crée des arcs électriques entre les différentes zones qui rétablissent l’équilibre.

Vous pouvez penser à la soudure électrique. Le métal à souder est mis à la masse (voltage nul par convention), tandis que la baguette est mis à un voltage élevé. Ce déséquilibre, engendre un claquage électrique (un éclair). Les électrons vont de la carcasse à la baguette, tandis que les protons (qui transportent la masse) vont de la baguette à la carcasse métallique, provoquant la soudure. Si par mégarde la baguette touche la carcasse métallique, la baguette colle. Les deux font "corps", se rassemblent. De même, si vous touchez un fil haute-tension, il se collera à vous.

Or :
1°/ Irving Langmuir, a dénommé ainsi le plasma de par sa ressemblance au plasma sanguin pour sa capacité à former des structures
2°/ Les transports électriques sont omniprésents dans le corps.
3°/ L’orgasme fait l’effet d’une véritable décharge.
4°/ Les propriétés électrique de l’ADN sont établies.

L’hypothèse que je formule ici est qu’il se passe des phénomènes similaires au plasma dans l’eau, lorsque celle-ci est soumise à des déséquilibres électriques. En fait, l’eau est toujours ionisé (pH 7), ce qui implique logiquement qu’elle est toujours en déséquilibre électrique. Les sels en solution dans l’eau sont donc contraints à un mouvement permanent, mouvement en équilibre dynamique, qui a tendance à former des micro-domaines de pH identiques, qui gardent des possibilités d’échanges entre eux. C’est cela qui pourrait "être" la vie.

C’est une hypothèse, un jeu, pour le plaisir d’en faire, et pour ne plus se contenter de réciter la vérité du moment. Plus d’arguments à http://www.florentmerlet.com/ADN-Electrique/

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- Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.199) 15 mai 2009 00:31
  
  "Comprendre la vie par le truchement de la mécanique quantique ?
  C’est à mon avis peine perdue. Les niveaux d’énergie des électrons d’un atome aussi simple que l’Hélium ne sont pas calculables"
  
  Oui, je suis d’accord, l’incalculabilité étant assimilée à un hasard : la preuve, on est bien incapable de prouver son existence.
  
  Donc le darwinisme tout comme le design intelligent se baseraient sur l’incalculabité et n’auraient donc pas de bases scientifiques certaines, à mi-chemin entre les sciences pures dont les postulats de départ sont humainement choisis et les sciences humaines où les conclusions sont humainement choisies ? Bref, la balle au centre ?
  
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Par frédéric lyon (xxx.xxx.xxx.230) 15 mai 2009 02:35

Encore un fatras d’âneries de la part d’un auteur qui en est coutumier.

Le revoilà qui se pointe encore avec son Teilhard de Chardin et sa téléologie, Jacques Monod a déjà répondu dans son bouquin "Le Hasard et la Necessité" dont on peut recommender à Dugué qu’il le lise avec une grande attention et surtout qu’il essaye de comprendre ce qu’il lit. Pour changer un peu.

Pourrait-on faire remarquer à la rédaction d’Agoravox que la liberté d’expression ne peut se résumer à publier tous les articles qu’écrivent et que proposent, sans jamais se lasser tous les crétins de France et de Navarre et qu’elle devrait faire un peu plus attention à la qualité intellectuelle des nartiques qui sont publiés ici ?

Est-il vraiment utile de publier cinq cents nartiques écrit par un Dugué, est-ce que deux ou trois n’aurait pas suffit ?

Ce n’est pas parce que Dugué ne pourrait pas être publié ailleurs qu’il faut publier tous les "articles" qu’il vous propose, ou bien nous allons finir par croire qu’Agoravox manque de rédacteurs sérieux.

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- Par masuyer (xxx.xxx.xxx.192) 15 mai 2009 09:40
  
  Pourrait-on faire remarquer à la rédaction d’Agoravox que la liberté d’expression ne peut se résumer à publier tous les articles qu’écrivent et que proposent, sans jamais se lasser tous les crétins de France et de Navarre et qu’elle devrait faire un peu plus attention à la qualité intellectuelle des nartiques qui sont publiés ici ?
  
  Ouais, c’est vrai. D’ailleurs s’ils t’avaient écouté, ils n’auraient jamais publié ca.
  
  Sans compter l’ensemble des commentaires de ce rédacteur qui pense que les hommes et les singes sont interféconds.
  
  En même temps on rigolerait moins.
  
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- Par Furax (xxx.xxx.xxx.23) 15 mai 2009 11:06
  
  Vous avez, c’est vous qui le dites, "horreur des idèes toutes faites". Surprenant !
  Je vais vous rassurer. TOUS les auteurs de théories actuels seront considérés comme d’amusants DIAPHOIRUS dans quelques siècles.
  
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.14) 15 mai 2009 07:56

"Jacques Monod a déjà répondu dans son bouquin « Le Hasard et la Necessité » dont on peut recommender à Dugué qu’il le lise avec une grande attention et surtout qu’il essaye de comprendre ce qu’il lit. Pour changer un peu"

Pour une fois d’accord avec vous...sur ce point
Mais qu’est-ce qui m’arrive,... (smiley !) Je plusse Lyon...

Monod, Jacob,Ruffié...de bonnes lectures, oui

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Par Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 15 mai 2009 09:06

Qui veut tuer son chien l’accuse de la rage.

Ne tournons pas autour du pot ! Alors que Bernard Dugué s’efforce de présenter une argumentation, plutôt philosophique il est vrai, mais dans une démarche scientifique, ses détracteurs n’ont qu’une suspicion en tête : "le dessein intelligent", et qu’une inquiétude : que son raisonnement nous amène à une forme de "dessein intelligent" qui entrainerait une fois de plus l’humanité - ô catastrophe ! - dans une pensée créationiste, avec le retour en force de la religion et de ses errements. Cette attitude est de même nature que celle qu’affronta Galilée dont le raisonnement faisait craindre à l’Eglise un bouleversement dans le domaine des connaissances qui risquait d’échapper à son contrôle. Agoravox est un lieu débat et s’il est un sujet qui mérite d’être débattu, c’est bien celui-là et non les sempiternels articles "people" dont nos modérateurs nous abreuvent chaque jour jusqu’à l’overdose.

Je me suis moi-même trouvé plusieurs fois attaqué de la même façon par les "ayotallahs" de la pensée unique bien pensante. Il est vrai qu’en tant qu’écrivain "biblique", j’ai pu donner l’impression d’adhérer aux idées, à la pensée dont j’essayais de raconter l’histoire. Il est vrai que cette pensée, telle que je l’ai réexpliquée, est très proche des thèses du "dessein intelligent", que ce n’est pas le Jésus homme qui est au centre de l’histoire, mais l’esprit de Dieu qui s’apprête à surgir dans le monde (le logos de l’évangile de Jean). Mais mes détracteurs oublient de dire que dans mon histoire, j’explique que "le fils" qui devait venir dans la guerre de Jérusalem (Favius Josèphe : le fils arrive !) n’est pas venu. Egalement que Dieu qui devait se révéler "semblable à nous", semblable à un homme, dans une épître de Jean, n’est pas descendu sur terre avec son cortège d’anges.

Voilà ! quand on veut critiquer, il faut d’abord essayer de comprendre, que cela soit pour moi comme pour Bernard Dugué.

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- Par ZEN (xxx.xxx.xxx.203) 15 mai 2009 09:20
  
  Comparer Bernard à Galillée ne manque pas d’audace, Mr Mourey
  Cela va stimuler sûrement sa recherche...
  
  Si l’histoire (sans critique des sources)est votre domaine,
  Informez-vous quand même sur les débats philosophiques et épistémologiques que suscitent la notion problématique de "vie", depuis Aristote jusqu’à J.Monod...avant de jeter l’anathème
  On se demande si vous avez bien lu l’article...
  
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Par Tyner (xxx.xxx.xxx.76) 15 mai 2009 09:37

Emile Mourey a écrit : "Ne tournons pas autour du pot ! Alors que Bernard Dugué s’efforce de présenter une argumentation, plutôt philosophique il est vrai, mais dans une démarche scientifique ses détracteurs n’ont qu’une suspicion en tête : « le dessein intelligent."

Vous allez nous faire pleurer...

Foutage de gueule en réalité, puisque cet article est ni plus ni moins fondé sur une courte interview de Conway, porte-drapeau du nouvel avatar de l’ID.
En gros, le futur livre de Bernard Dugué a déjà été écrit... par un autre !

Emile Mourey a écrit : "(...) Quand on veut critiquer, il faut d’abord essayer de comprendre, que cela soit pour moi comme pour Bernard Dugué"

Justement, quant au fond, il me semble que quelques-uns ont répondu de manière constructive et en fonction de connaissances scientifiques que l’auteur de l’article oublie ou n’a jamais sues. Si vous ne vous en êtes pas aperçu, c’est que vous avez refusé de comprendre. Autrement dit : Avant de critiquer la critique, essayez de la comprendre.

Une nième histoire de paille et de poutre...

[Quant au résumé de vos déboires d’Arianiste, que dire sinon que leur incongru rappel dans cette discussion révèle un égocentrisme assez pathétique...]

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- Par Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 15 mai 2009 10:12
  
  @ Tyner
  
  Les mots ont un sens. Un détracteur est celui qui dénigre. Ce sont ceux-là que je mets en cause et non ceux qui acceptent d’entrer dans le débat comme, par exemple, Passou (?) qui reconnait que l’article est intéressant.
  
  Que vous me reprochiez de profiter de cet article pour rappeler ce que vous appelez mes déboires (jugement d’ayotallah !), je ne le nie pas, mais me traiter d’égocentrique, et même de disciple d’Arius, je crains que, dans votre aveuglement partisan, vous ne voyez pas le ridicule de la chose.
  
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Par Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 15 mai 2009 09:48

@ Zen

Bien content de vous retrouver !

Comparer Bernard à Galillée ne manque pas d’audace, Mr Mourey
Cela va stimuler sûrement sa recherche... Vous m’avez compris.

l’histoire (sans critique des sources) serait mon domaine ? Toujours votre idée fixe, préjugé à mon égard, bien sûr entièrement gratuit et non argumenté (jugement d’ayotallah).

On se demande si vous avez bien lu l’article... Ce qui m’intéresse, beaucoup plus que l’article, c’est le débat et je ne vois dans vos arguments rien d’autre que du conservatisme et du blocage.

Nihil novi.

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- Par ZEN (xxx.xxx.xxx.138) 15 mai 2009 09:55
  
  @ Emile
  D’ayatollah à ayatollah... (smiley !)
  Donc vous n’avez pas lu l’article
  Je me disais aussi...
  
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- Par Jojo (xxx.xxx.xxx.57) 15 mai 2009 10:12
  
  Chers ayatollahs Emile Mourey et Zen,
  
  Merci d’admirer l’immense talent emprunt d’une humilité de grand, qui va me permettre (dans une quête aussi noble qu’improbable), de vous mettre d’accord :
  
  Le vélo est une invention géniale, dont la conception et donc le design (ce qui, pour peu que vous consentiez à faire l’effort de fermer les yeux une ch’tite seconde, pourrait très bien glisser sémantiquement vers dessein… ben quoi ?), était indéniablement intelligent
  
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- Par Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 15 mai 2009 10:21
  
  @ Zen
  
  En effet, j’ai lu l’article mais j’avoue que certains points m’échappent même si le débat me semble intéressant. On ne peut pas être compétent en tout : s’intéresser aux fourmis comme je le dis dans mon premier commentaire et s’élever tout d’un coup au niveau des hautes spéculations philosophiques. Savez-vous qu’une fourmilière fonctionne un peu comme un estomac etc... etc...
  
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- Par ZEN (xxx.xxx.xxx.138) 15 mai 2009 10:24
  
  @ Jojo
  
  "Le vélo est une invention géniale"
  
  Ce n’est pas moi qui te contredirai !...
  Mais à quoi pensait Dieu en inventant cette machine ???
  Comme dans l’évolution, il y a des ratés...
  Alors, "intelligent design" ?..
  That is the question !
  
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- Par Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 15 mai 2009 10:27
  
  et qu’un vélo, c’est tout de même, comme le dit Jojo, une invention géniale... sur laquelle on pourrait philosopher à longueur d’articles.
  
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- Par Jojo (xxx.xxx.xxx.57) 15 mai 2009 11:08
  
  Cher Zen,
  
  Je suis passé « butiner » hier et la carte de … l’archipel, m’est restée en travers de la gorge. Comment peut-on prétendre œuvrer pour la paix, alors qu’on s’applique méthodiquement année après année à la rendre tout simplement impossible.
  
  PS : Merci d’avoir mis le lien, je n’osais pas vous le demander. Passez Mr Mourey et vous, une excellente journée.
  
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Par JL (xxx.xxx.xxx.37) 15 mai 2009 10:05

Bonjour à tous, j’ai essayé de lire cet article. Il faut être sacrément motivé. J’ai essayé deux fois. A la deuxième je me suis arrêté là : "Si la vie apparaît comme une technique, et donc comme moyen, elle recèle en sa substance quelques fins."

Je crois que tout est dit par cette phrase : poser cette question c’est y répondre : "la vie apparaît (à l’auteur) comme une technique, donc comme moyen, (et) elle recèle en sa substance quelques fins."

Au delà de cette prise de position, car c’en est une, le reste me paraît, pardonnez l’expression, imbitable.

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Par manusan (xxx.xxx.xxx.197) 15 mai 2009 10:39

Les mécanisme de la théorie de l’évolution de Darwin était déjà remise en cause au moment où elle sortait par les découverte de Mendel.

Ce qu’on appelle communément la Théorie de l’évolution se nomme en fait la théorie synthétique de l’évolution. Cette théorie est basée sur l’intégration de la théorie de l’hérédité mendélienne et de la génétique des populations à la théorie darwinienne.

exemple : Darwin dit que qu’un animal mieux adapté transmet ses "capacités d’adaptations spéciales" à sa descendance, qui a donc plus de chance de survie. Mendel dit oui, mais une fois sur deux, car le patrimoine génétique est partagé entre la mère et le père.

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- Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.242) 15 mai 2009 11:51
  
  "exemple : Darwin dit que qu’un animal mieux adapté transmet ses « capacités d’adaptations spéciales » à sa descendance, qui a donc plus de chance de survie. Mendel dit oui, mais une fois sur deux, car le patrimoine génétique est partagé entre la mère et le père."
  
  Et le code génétique qui se modifie par l’expérience (il me semble que c’est l’ARN, à préciser) stipulerait que c’est en fonction non pas d’une sélection naturelle mais d’une sélection expériencielle.
  
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Par Bernard Dugué (xxx.xxx.xxx.60) 15 mai 2009 11:02

bonjour,
désolé de ne pas avoir répondu à chacun et merci pour tous les commentaires

je m’attendais à ce que les uns prêtent une oreille curieuse et interrogative et que les autres campent sur leur position. L’alternative est simple, ou bien la théorie synthétique est définitive dans ses ressorts et principe, ou bien une nouvelle théorie va la remplacer en la dépassant et en la complétant.

Je trouve curieux le mode de raisonnement de ceux qui voient du créationnisme dès lors qu’on s’écarte de la doxa, un peu comme si un opposant à Mitterrand était suspect d’être lepéniste.

Une boutade

Darwin, une bonne et une mauvaise nouvelle

La bonne, l’homme n’a pas été créé par Dieu, il vient du singe
La mauvaise, c’est que les ânes se sont emparés de l’évolutionnisme

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Par COLRE (xxx.xxx.xxx.183) 15 mai 2009 11:33

Le principe du débat selon l’auteur : les contradicteurs des "théories" duguéennes sont réactionnaires, soumis à la doxa, campent sur leurs positions et sont des "ânes". Les autres sont ouverts, curieux, intelligents…

Une boutade, oeuf corse…

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Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.242) 15 mai 2009 11:48

"En deux mots, les chemins de l’évolution sont nombreux mais ils mènent à un nombre assez limité de destination."

Ca me semble intéressant à étudier. Par exemple prenons l’organisation fractale de plusieurs végétaux (le choux romanesco en est un très bon sujet d’études) et cherchons s’il y a lien de causalité de par un génome commun ou pas.

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- Par Tyner (xxx.xxx.xxx.165) 15 mai 2009 14:29
  
  Tzecoatl a écrit : "Ca me semble intéressant à étudier. Par exemple prenons l’organisation fractale de plusieurs végétaux (le choux romanesco en est un très bon sujet d’études) et cherchons s’il y a lien de causalité de par un génome commun ou pas."
  
  Exemple intéressant mais piégeux ici car, en fait, si la structure fractale nous fascine et nous la fait ranger dans la case "complexe", les bases morphogénétique ne sont pas si complexes que ça. C’est d’ailleurs parce que c’est relativement "accessible" que les modélidations informatiques de la croissance végétale sont finalement pas mal abouties.
  Pour en revenir au chou romanesco (une variété sélectionnée par l’homme), c’est le retard à l’apparition des méristèmes floraux qui est fondamental : les méristèmes d’inflorescence "s’entassent" géométriquement. Au sein de la famille des Brassica, la mutation du seul gène "cauliflower" peut donner à une simple Arabidopsis une tête de chou.
  
  Plus généralement, vu la complexité des cascades de régulation qui déterminent le passage de phase végétative à florale, les branchements ou arborisation, les déterminations de méristème, etc., il y a mille et uns moyens de moduler le "timing" de la mise en place d’une inflorescence et d’aboutir à des phénotypes de types fractal en apparence frappants. Il y a donc plusieurs types de gènes impliqués.
  
  Le "moule morphique" qui sous-tend ceci me semble être assez général : c’est la notion même d’arborisation (méristèmes, branchement...) qui offre à la fois mille et un possibles (immense variété des formes végétales) mais aussi nécessité (au sens téléonomique de Monod). On peut arguer que c’est la vie immobile, fixe, qui impose ce mode de développement en arborisation puisqu’il s’agit alors d’optimiser les surfaces d’échange pour être encore "là". Pression de sélection immense s’il en est. Les forme arborisés se trouve chez les corails (animaux immobiles, faut-il le rappeler)...
  
  Optimiser les surfaces d’échange se retrouve aussi dans le monde animal (branchies, poumons...) : une solution retenue aussi est le phénomène d’arborisation.
  
  On notera que le phénomène d’arborisation nous épate dans sont état final mais est, par définition, un phénomène à faible nombre de variables et avec un principe de base, la dichotomie, et un moteur, la réitération, qui ne me semblent pas biologiquement "miraculeux".
  
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- Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.103) 15 mai 2009 17:46
  
  Votre réponse, Tyner, me semble satisfaisante.
  
  J’avais également été surpris, lorsque j’ai pris connaissance de l’existence de formes de vie très particulières sur une roche datant d’il y a quelques centaines de millions d’années (vous savez, celle avec des espèce à 10 yeux, etc), de ne pas retrouver ces étrangetés aujourd’hui. Mon sentiment immédiat est donc de me retrouver dans la notion d’entonnoir qu’évoque Dugué, même si je pencherais plus pour une notion d’entonnoir évolutif (10 yeux, ça sert pas tant que ça, et ça tire sur la bête) qu’un entonnoir téléologique.
  
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- Par Tyner (xxx.xxx.xxx.165) 15 mai 2009 18:34
  
  "Mon sentiment immédiat est donc de me retrouver dans la notion d’entonnoir qu’évoque Dugué"
  
  A ceci près que l’entonnoir, Dugué semble le poser sur la tête de toute chose vivante (téléologie), alors que ce "moule morphique" est d’ordre historique. D’ailleurs, c’est plutôt une contrainte interne qu’un moule.
  
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- Par Tyner (xxx.xxx.xxx.165) 15 mai 2009 18:49
  
  Les amateurs du grand Jardinier céleste pourraient dénommer cette contrainte un "tuteur", qui impose une contrainte de départ mais n’empêche pas les envolées florifères inédites et non prémédités. C’est déjà nettement plus cohérent avec la nature telle qu’on l’observe que sous la triste cloche à semis des finalistes (le "moule" ; qui rassure, c’est indéniable)...
  
  [Ce n’est pas mon point de vue.]
  
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Par nader (xxx.xxx.xxx.111) 15 mai 2009 11:53

Bonjour !
Je ne suis pas éditeur mais je me permets de citer un livre remarquable que je conseille à Bernard dugué pour ses investigations si cela n’est pas déjà fait.

"L’identité du vivant" ou une autre approche du vivant.

approche très originale du vivant en dehors des sentiers battus ....

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Par olaf_le_preux (xxx.xxx.xxx.128) 15 mai 2009 15:37

Salam, bonjour, ave et toutes sortes de bonnes choses à tous.

La Théorie Synthétique de l’Evolution (TSE) repose en grande partie sur le « matérialisme scientifique » - limitée, par principe, au matérialisme - actuellement dominant.

En conséquence, la TSE est considérée comme une science « objective » en tant que théorie suffisamment étayée par les faits, comme toute science (que les curieux qui ne la connaitrait pas s’enquièrent de la manière dont se reproduit la douve du foie et essaient de la concilier avec les conceptions de la TSE...).
Pourtant, évacuant par système l’hypothèse de la finalité, sujet central de la question, elle est marquée du sceau de la subjectivité, par le positionnement qu’implique ce choix premier.

Julian Huxley disait que la liberté des moeurs sexuelles, rendue prévisible par les travaux de Darwin, qui remettaient en cause l’étouffant carcan des religions, avait grandement contribué à son acceptation par la société civile.
Sommes-nous capables de remettre en cause un paradigme si nous pensons qu’elle nous ferme la voie des libertés de moeurs conquises depuis ? Est-ce lié ?

Or il existe d’innombrables liens entre la TSE et le fonctionnement de nos sociétés.

D’où l’existence d’influences anormalement « anthropomorphiques » sur la rigueur scientifique.

Pourtant l’affirmation de l’influence du hasard comme excluant toute finalité est une erreur logique qui ne tient pas en tant qu’affirmation.
Elle n’est et ne doit être considérée que comme un POSTULAT, comme d’ailleurs Jacques Monod lui-même l’exprime dans « Le hasard et la nécessité ».

A mon idée, c’est donc, cher Bernard Dugué, à la racine même de la logique que se trouve la raison pour laquelle, oui, il faut ne pas se LIMITER à la conception de la TSE mais bien ouvrir nos recherches sans tabou.

Et rassurons-nous : n’en déplaise à feu Julian Huxley, avec ou sans finalité, le sexe est toujours aussi jouissif !
Supposer l’éventualité d’une finalité ne veut pas dire tomber dans les myriades de croyances souvent extravagantes et contradictoires par lesquelles les religions ont prétendu justifier leurs multiples interdits.

Jouissons sainement et de nos sens et d’une pensée libérée, sans tabou : nous n’avons pas à choisir entre l’une ou l’autre de ces deux voies. Il y a suffisamment de croyants déjantés, libres et joyeux pour ne pas assimiler finalité et austérité.

Pour ceux que le sujet intéresse, je signale le récent livre de Jean-Luc Martin-Lagardette : « EVOLUTION ET FINALITE, Darwin, Monod, Dieu ».
(http://www.jlml.fr/asp/listes_1.asp...)
La couverture est suffisamment parlante...

Cdlt.

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- Par Tyner (xxx.xxx.xxx.165) 15 mai 2009 16:44
  
  Olaf le preux a écrit : "Pourtant l’affirmation de l’influence du hasard comme excluant toute finalité est une erreur logique qui ne tient pas en tant qu’affirmation.
  Elle n’est et ne doit être considérée que comme un POSTULAT (...) »."
  
  Je vous prends au mot : pour rejeter le postulat, il faut démontrer que la théorie n’est pas consistante.
  
  Allez-y...
  
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- Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.103) 15 mai 2009 17:38
  
  Pour ma part, l’absence de preuve d’existence de hasard pur permet l’hypothèse d’un déterminisme ou causalité dans l’évolution. Idem de la téléologie, mais ne la connaissant qu’au niveau de la conscience (fait biologique tout de même) et du couple observateur(conscience ?)/mécanique quantique, je suis bien incapable de la retrouver dans l’évolution, au sens génétique.
  
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- Par olaf_le_preux (xxx.xxx.xxx.128) 16 mai 2009 13:06
  
  Pour Tyner,
  
  Peut-être n’était-il pas assez généreux de ma part de répondre seulement à votre interpellation en vous disant "A quoi bon...".
  J’ai pensé que vous pourriez soit être un tantinet agacé, soit trouver que je la jouais un peu fuyard.
  
  Aussi je vous propose de relire la phrase "que les curieux qui ne la connaitrait pas s’enquièrent de la manière dont se reproduit la douve du foie et essaient de la concilier avec les conceptions de la TSE" que j’avais placée dans mon 1er message.
  
  Cette petit bestiole est géniale ! Vous pourrez lire une description de son mode de reproduction à :http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/biologie/d/les-especes-vivantes-nont-quune-obsession-se-reproduire_68/c3/221/p1/
  
  Ayant pris connaissance du passage sur la douve du foie et ayant lu la phrase : "Contrairement à ce que beaucoup croient, il ne s’agit pas là d’un phénomène merveilleux, mais simplement d’un phénomène de sélection naturelle : chez le parasite, des gènes ont été sélectionnés, qui manipulent le comportement de la fourmi de telle manière que la probabilité qu’elle soit ingérée par un mouton soit accrue. ", vous jaugerez la teneur du mot "simplement" et pourrez mieux comprendre pourquoi je dis que chacun suit son idée et que la raison est nécessaire mais non suffisante à l’acte de connaitre.
  
  Et c’est très bien ainsi, car sinon le dictat de la raison ferait de nous des fonctionnaires du réel. Ce qu’à Dieu ne plaise !
  
  Nous sommes libres d’adhérer à tel ou tel concept, de l’aimer ou de le repousser, fût-il évident ou prouvé, que ce soit à notre détriment ou à notre avantage.
  Et c’est cette liberté vertigineuse qui nous permet d’abriter des conceptions si extraordinairement différentes, celles des uns paraissant d’une abracadabrantesque incongruité aux autres (cf nos échanges) et tout cela dans un joyeux pandémonium malheureusement lacéré de constantes souffrances.
  Forcément puisque chacun tire de son côté, librement.
  
  Mais telle est mon idée, ma soit-disant utopie : qu’un évènement, un auteur, une "évolution" surgisse, faisant concevoir à tous et à chacun l’absolu bénéfice de désirer et choisir librement toujours le vrai, les différentes croyances des spiritualistes autant que des matérialistes perdraient progressivement leurs parts d’erreurs et évolueraient rapidement vers une connaissance partagée et consensuelle.
  
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- Par olaf_le_preux (xxx.xxx.xxx.128) 16 mai 2009 13:26
  
  Pour Tzecoalt,
  
  D’où vient ce pseudo ? J’aime bien...
  
  Bon mais pour votre phrase "je suis bien incapable de la retrouver dans l’évolution, au sens génétique.", je ne suis pas bien d’accord.
  
  Jacques Monod l’exprime nettement dans « Le hasard et la nécessité ». Voici un texte tiré du livre « Evolution et finalité » dont j’ai parlé dans mon 1er post :
  "Cette faculté qu’incarne tout organisme ou organe, l’œil par exemple, de produire téléonomiquement un artefact exprime même, selon Monod, « et de façon particulièrement évidente, l’une des propriétés fondamentales qui caractérisent tous les êtres vivants sans exception. (…) Nous dirons que ceux-ci se distinguent de toutes les autres structures de tous les systèmes présents dans l’univers, par cette propriété que nous appellerons téléonomie »"
  
  Et il est flagrant que la moindre bactérie, la moindre paramécie, etc... a un but, violent même, que celui-ci soit émergent ou reçu : se reproduire. Il y a là une tension, un flêche, une orientation d’énergie incontestable et incontestée.
  
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- Par ZEN (xxx.xxx.xxx.61) 16 mai 2009 13:56
  
  @ Olaf
  
  "Il y a une tension..."
  Oui, mais comment décrire cette apparente finalité interne que sous les trois rubriques désormais classiques : autorégulation, autoreproduction, autoreparation ?
  Il y a loin de ces concepts descriptifs (qui font de la vie un phénomène purement tautologique-c’est frustrant , mais c’est comme ça-) à l’idée d’une finalité à la Teilhard et son "point Omega" qui postule une finalité religieuse, christique même...
  Voir mes remarques à Dugué , plus bas
  
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- Par olaf_le_preux (xxx.xxx.xxx.128) 16 mai 2009 18:35
  
  A Zen,
  
  Les 3 termes que vous utilisez, qui commencent tous par "auto", décrivent cette "tension" comme "autonome", on pourrait dire auto-générée (Attention : vous parlez de tautologie. Définition de tautologie : "Vice logique consistant à présenter comme ayant un sens, une proposition dont le prédicat ne dit rien de plus que le sujet". Je ne pense pas que vous vouliez dire ni que la vie en tant que phénomène ni que votre argumentation soit un vice logique).
  
  Partons de votre formulation : la vie se serait "auto-générée".
  
  Est-ce dire qu’elle aurait généré ce qu’elle est ? Le serpent se mord la queue, et même pour ce faire, il faudrait donc qu’il commence par exister, par apparaitre, ce serpent...
  
  Est-ce à dire qu’elle se développe à partir de racines (éléments de Mendeleiv, acides aminés, etc...) permettant cette génération ?
  Si oui, on retombe d’une part sur le problème de la probabilité mathématiquement calculée voisine de zéro que les constantes ultra précises nécessaires à la vie aient été engendrées par des reproductions aléatoires d’éléments constitutifs matériels sans "logiciel", "soft" et d’autre part sur la nécessité d’un moteur suscitant ces réplications. Lui-même auto-généré ? Et ces éléments racines : auto-générées ?... on retombe sur un problème d’origine.
  
  Est-ce à dire que vous envisageriez une génération spontanée ex-nihilo ? Je vous fais crédit que non.
  
  Que pensez-vous en fait ?
  
  Pour ma part je conçois que :
  - ce qu’on appelle matière n’est pas bien défini,
  - ce qu’on appelle évolution n’est pas bien défini,
  
  personne n’a encore su trouver et exprimer une description convaincante de la genèse de l’univers et de la vie,
  
  les intuitions des uns et des autres contiennent potentiellement du vrai et du moins vrai même s’ils sont de "l’autre camp",
  
  cette situation devrait nous amener à coopérer et non plus à vouer nos "adversaires" aux gémonies, eux qui sont nos alliés, notre salutaire poil-à-gratter.
  Ecoutons-nous plus sensiblement, nous nous entendrons peut-être.
  Par exemple, vous parlez de Teilhard et de sa vision christique : cela nécessiterait plus de nuances, au risque sinon de l’assimiler aux croyances des différents et divergents catéchismes.
  Or il y a chez lui une analyse factuelle du retournement de l’évolution sur elle-même (je résume), dont je ne vois pas comment on peut la contester et qui a son intérêt.
  Il y a chez de nombreux chercheurs de chaque bord, bien des vérités à approfondir, à confronter, à imbriquer, à mélanger dans l’éprouvette du débat.
  Mais notre propension à classer et étiqueter, et la conception instantanément religieuse de la notion de téléologie chez les modernes rend cette alchimie improbable.
  
  C’est pour cela que je plaide pour la cohabitation des deux postulats : non finalité et finalité.
  
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Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 15 mai 2009 16:21

Mr Dugué ne sachant pas et ayant un doute sur votre intention je ne vous ai pas plussé bien que j’aie trouvé votre article intérressant même s’il ne révèle pas quelque chose de tout à fait nouvelle,et cette fois ci vous n’avez pas fait l’erreur de mélanger le niveau scientifique avec le niveau philosophique ,vous en restez au niveau métaphysique préscientifique tout le long de votre article qui est dès lors recevable sur le plan de épistémologie scientifique

le concept "moule morphique" entre bien dans le paradigme de la pensée scientifique et il parait qu’il intervient comme un principe général dans divers domaines scientifiques comme le montre un commentateur savant Tyner-------mais pour l’auteur le moule morphique représenterait en paradigme scientifique le concept de finalité et du coup pourrait avoir la tentataion d’introduire celui-ci dans la pensée scientifique,ce à quoi je ne pourrais être d’accord car pour moi le principe de finalité (comme d’ailleur le principe vital ou la conscience )appartient au paradigme philosophique et reste à jamais en dehors du paradigme scientifique de par la méthode expérimentale qui exclut l’infini et l’absolu,la science est incapable par sa nature à représenter une finalité qui induit un principe moral du bien ,la science ne peut voir ou percevoir que la substance purement matérielle ,particule ,onde ,force ,énergie etc...et non une quelconque substance spirituelle ,une volonté intelligente ou une intention consciente dotée d’une liberté de choix absolue----------et d’autre part ce concept de moule morphique peut très bien et même doit être représenté par le seul principe qui puisse convenir dans le cadre du paradigme scientifique ,à savoir le principe de nécessité ------------Monod est incontournable

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Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 15 mai 2009 17:19

suite-------------------en effet la finalité comme la liberté ne peut procéder que d’un sujet doté d’une volonté libre et d’une intelligence consciente qui échappe au principe du déterminisme scientifique sans lequel la science ne peut exister et contrairement à ce que croit généralement les gens même la mécanique quantique malgré son caractère probabiliste formelle obéït à ce principe du déterminisme scientifique et même plus que la mécanique classique puisque qu’elle permet de prévoir des phénomène que celle-ci est incapable de prévoir ,le caractère de prédictibilité pour une théorie scientifique implique le caractère déterministe de cette théorie ------et d’ailleurs la probabilité est une science mathématique et il n’y a rien qui ne soit plus déterministe que la mathématique ----------------il ne faut pas confondre le déterminisme absolu des phénomènes du réel sur lequel se base le postulat du déterminisme scientifique avec la forme de la théorie qui peut employer des moyens ou des méthodes de calcul probabiliste et indéterministe dans le sens où existe un principe d’incertitude de marge d’erreur d’ailleurs mathématisée et cernée par un calcul qui essaie de représenter le plus près possible le réel absolu qui échappe à jamais à l’esprit humain fini et relatif

comme la liberté et la finalité échappent au déterminisme scientique et par ailleurs ne sont pas mathématisables ,elles ne peuvent être introduites comme concepts du paradigme de la pensée scientifique et encore moins comme des termes d’une théorie scientifique---------------------------------par contre le hazard en remplacement réductionniste de la liberté et la nécessité en remplacement réductionniste de la finalité sont des concepts du paradigme scientifique et d’ailleurs sont mathématisables ,le hazard par la science mathématique de la probalité et la nécessité par la logique mathématique élémentaire

Mr Dugué si un jour vous pouvez mathématiser la liberté et la finalité alors ce jour là la finalité et la liberté et donc aussi un principe spirituel peuvent entrer dans le cadre de la science --------------------mais ce n’est pas la veille

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Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 15 mai 2009 18:21

Donc même si vous pouvez avoir raison sur le plan philosophique ou métaphysque vous pouvez en même temps avoir tord sur le plan scientifique ,ces deux plans ne sont pas au même niveau

et même une idée métaphysique préscientifique qui pourrait s’avérer être après une idée scientifique une fois prouvée par une théorie scientifique quelconque peut rester à l’état d’idée métaphysique et non scientifique au sens stict de ce terme pour un temps indéfini voire infini -----------------l’idée de l’équivalence de la matière et de l’énergie qui est connue sous sa forme métaphysique depuis des millénaires par les philosphes grecs anciens avec la formule d’Héraclite "tout est feu" serait restée indéfiniment un concept métaphysique et non scientifique si un jour Einstein ne l’avait pas transcrite en termes scientifique sous la formule mathématique E=mc2(formule qui pourrait être attribuée à Poincaré qui l’aurait conçue avant)

de même je viens de lire un livre ’l’origine physique de l’esprit"où les auteurs ,niant que la conscience puisse jaillir spontanément de la matière inerte émettent l’hypothèse de l’existence d’une sorte de "supermatière",une matière psychique sous la forme de particules psychiques nommées "psi" dont l’agrégation suivant un mode déterminé pourrait engendrer la conscience ou un grain de conscience ,cela reste du niveau métaphysique préscientifique ----------------------------pour que cela devienne scientifique il faudrait que quelqu’un puisse mathématiser ce "psi" que je nommerais plutôt "psion" par analogie au photon ;mais si cette particule psychique est mathématisée du même coup elle perd son caractère spirituel pour devenir une particule matérielle ou ondulatoire représentant par quantification une force ou une énergie quelconque

de même le "moule morphique" s’il vient à être mathématisée représentera une force matérielle quelconque ,une nouvelle force fondamentale d’attraction universelle analogue à la force d’attraction universelle de Newton mais autre ,il perd du même coup son sens conceptuel métaphysique de la finalité pour épouser celui de la nécessité aveugle ou d’une force déterministe neutre

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Par olaf_le_preux (xxx.xxx.xxx.128) 15 mai 2009 20:04

Cher Tyner,

Pourquoi "rejeter le postulat" ? Et agresser tous ceux qui le trouve judicieux.
Il s’agit plutôt de le considérer comme tel et d’en tirer des conclusions : d’autres sont possibles.

Ainsi en va-t-il pour Euclide et son postulat de la droite parallèle unique : d’autres (Reimann, Poincaré) s’y sont ajoutés et ont été très féconds.

Peut-être en acceptant les deux postulats symétriques arriverait-on ainsi à des relations plus apaisées entre les différentes écoles...
Mais je n’ai pas d’espoir que la raison suffise, surtout en France : nous aimons trop nous manger le nez !

Vous donner des exemples de l’incertitude de la validité de la TSE ?
A quoi bon, personne, d’un côté comme de l’autre ne désirant entendre les arguments qui l’obligerait à changer d’opinion.

Portez-vous bien...

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Par Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 15 mai 2009 22:25

En opposition au pessimisme de Monod, Ilya Prigogine et Isabelle Stengers proposent, en 1979, une nouvelle vision de la science et du lien qui unit l’homme et l’univers...
En réintroduisant irréversibilité du temps, complexité, histoire et contingence, Prigogine entend rendre compte de « la richesse de la nature, composée de systèmes désordonnés [...] et de systèmes hors de l’équilibre comme le sont tous les systèmes biologiques »...que l’univers serait formé essentiellement de systèmes dynamiques instables dont on ne peut prédire avec certitude l’évolution mais seulement connaitre des probabilités...
http://www.culturesfrance.com/adpf-publi/folio/lirelascience/05.html

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Par Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 16 mai 2009 07:23

@ Tyner

Vous êtes un homme de science, ce que je ne suis pas, n’étant catalogué par une soi-disant communauté scientifique que comme "historien amateur". Je ne vous tiens pas grief de m’avoir renvoyé dans les cordes dans votre commentaire du 15 à 9h37. Je vous invite néanmoins à prendre connaissance de mes plus de 80 articles publiés et vous comprendrez que mon intervention sur ce fil était parfaitement compréhensible. La Théorie Synthétique de l’Evolution telle qu’elle est aujourd’hui expliquée n’est pas aussi consistante que certains croient ; d’autres hommes de science que vous le disent. Le matérialisme dogmatique et le postulat du pur hasard sont battus en brèche par des nouvelles réflexions qui laissent espérer un approfondissement du dialogue avec la nature - comme je l’ai souhaité dans mon premier commentaire - et peut-être même au-delà. Pour ne pas sombrer dans le marasme des articles people, Agoravox a besoin de traiter de ce genre de sujets. Je vous invite donc à publier.

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- Par Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 16 mai 2009 12:55
  
  @ Pasou, copie @ Zen
  
  Je vous remercie de votre patience et de votre sens de la pédagogie. Je comprends les limites hors desquelles il ne faut pas trop fantasmer. Il n’empêche que je n’arrive pas à concilier cela avec ce que j’ai cru comprendre chez Ilya Prigogine. Il y a longtemps que j’ai lu "Le hasard et la nécessité" ; c’est une lecture qui ne m’avait pas emballé ; probablement parce que j’étais alors dans la pensée de Teilhard de Chardin. Prigogine, mais peut-être que je me tompe, m’a donné l’impression, avec ses systèmes en déséquilibre et en recherche d’équilibre, qu’il existait un sens de l’évolution, ou plutôt comme s’il existait un "bon sens" qui pousse à une organisation d’ordre supérieur (et non pas simple réorganisation) de même qu’un individu, ou mieux, une population, semble être poussé à agir avec "bon sens" , ce qui est le cas le plus fréquent, heureusement (le plus probable), mais non certain (liberté).
  
  Il faut me laisser le temps de réfléchir mais je préfèrerais que d’autres s’expriment à ma place pour ne pas avoir trop à sortir de mon domaine d’historien amateur.
  
  Merci.
  
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- Par Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 16 mai 2009 13:50
  
  Et même s’il faut supprimer dans mon propos l’idée d’une organisation d’ordre supérieur, cela ne me dérange pas trop dès lors que l’esprit peut nous laisser espérer un toujours progrès de la connaissance et une toujours meilleure compréhension de l’univers et des choses... et qui sait ?
  
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.61) 16 mai 2009 11:32

@ Pasou
"vous auriez compris qu’il est possible d’interpréter les choses soit sous l’oeil du hasard soit sous l’angle, non pas d’un dessein intelligent, mais un ordonnancement simplement lié aux propriétés physico chimique de l’ADN (qui crée les espèces animales et végétale) et du milieux créé pas la soupe initiale (milieu inerte) et l’ADN lui-même (milieu animal et végétal)."

Parfaitement résumé !

Merci pour votre patience, votre sens de la pédagogie et du partage des connaissances, dans ce débat qui finit par se révéler passionnant

Spinoza avait déjà parfaitement compris que nous ne voyons de finalité dans la nature que parce que nous y projetons des schèmes de comportement humain lié à des intentions d’ordre psychologique (associées à des croyances religieuses et à l’ignorance)
Voir de la finalité dans la nature , c’est la lire à l’envers ("La nature n’a aucun fin qui lui soit d’avance fixée")

Mr Mourey parle du pessimisme de Monod...
Cela n’a aucun sens quand on le lit bien
Si le livre flirte avec l’athéisme, celui-ci ne débouche sur aucune désespérance, mais au contraire sur un sens de l’engagement qu’il a manifesté dans sa vie...
I

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- Par Bernard Dugué (xxx.xxx.xxx.103) 16 mai 2009 11:53
  
  Zen, une finalité assigné dès le départ n’est qu’un dessein
  
  il peut y avoir une finalité émergente, non prévu, sorte d’attracteur "morphique", ou autre chose, bref, tu te limites, Zen, dirait Leibniz et Kant te dirait qu’il peut y avoir une finalité sans fin.
  
  bonne journée
  
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.61) 16 mai 2009 13:44

Salut, Bernard
Ne mets pas Leibniz et Kant dans le même sac
Ils sont aux antipodes du point de vue de la finalité

Pour le criticisme kantien, pour qui une vision synoptique de la nature et de la vie ne peut nous être donnée,car nous ne les appréhendons qu’à travers le prisme de nos concepts et de nos modèles, il ne peut y avoir de "finalité" que sur le mode du "comme si"...ce qui nous renvoie à l’esthétique, à un point de vue subjectif

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Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 18 mai 2009 14:33

erreur ci-dessus-----------------------il faut lire :------celui de la science pour la NON finalité

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