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Accueil du site > Tribune Libre > Après le mensonge de Cahuzac, celui d’Aurélie Filippetti (...)

Après le mensonge de Cahuzac, celui d’Aurélie Filippetti ?

... "la stricte identification de Bibracte au site du Mont Beuvray s'avère d'un intérêt accessoire (voir ci-après le texte complet de la question écrite et de la réponse).

En répondant ainsi à M. le député Christophe Siruge qui l'interrogeait sur le bien fondé de la localisation de Bibracte, Madame Filippetti, ministre de la Culture, et son ministère envoient notre député de Bourgogne sur les roses.

Il faut arrêter de nous prendre pour des cons. Ou bien Bibracte est au mont Beuvray, ou bien il ne l'est pas. 

 
Question soumise le 19 mars 2013
M. Christophe Sirugue attire l'attention de Mme la ministre de la culture et de la communication sur la question de l'éventuelle mise en cause du bienfondé de la localisation au mont Beuvray des vestiges de l'oppidum de Bibracte. En effet, après des années de fouilles et la création du centre archéologique européen, les preuves attendues par les archéologues ne semblent pas leur avoir été fournies. Aussi lui demande-t-il s'il existe un bilan des fouilles exécutées au mont Beuvray et des conclusions dégagées par les experts, qui pourraient être fournis aux archéologues de Saône-et-Loire.
 
Réponse émise le 11 juin 2013
Les recherches archéologiques mises en oeuvre depuis 1984 sur le site du Mont Beuvray visent notamment à constituer des corpus de données susceptibles d'alimenter les questionnements des chercheurs européens autour des problématiques liées à la formation et au développement des premières formes d'urbanisation en Gaule, à l'organisation et à l'exploitation des territoires, à l'économie et aux échanges autour et à partir des oppida. Dans cette perspective, les questionnements relatifs à la stricte identification de Bibracte au site du Mont Beuvray s'avèrent d'un intérêt accessoire. Ils ne font pas débat au sein de la communauté des archéologues protohistoriens et sont considérés comme réglés depuis les premières fouilles de Jacques-Gabriel Bulliot en 1868. Surtout, ils ne doivent ni masquer ni dénaturer la portée scientifique essentielle des recherches récentes menées sur ce site. Des chroniques rendant compte des recherches de terrain sont régulièrement publiées dans la Revue archéologique de l'Est, revuue spécialisée du Centre national de la recherche scientifique (CNRS). Le volume n° 59, publié en 2010, contient par exemple un important article relatif aux recherches menées au cours des années 2006 à 2008. Un nouveau bilan concernant les années 2009 à 2012 sera publié en fin d'année. Des travaux plus conséquents sont publiés dans la collection « Bibracte », sous forme de monographies ou de recueil d'articles. La nouvelle exposition permanente du musée, dont l'installation est en cours d'achèvement, permettra de restituer au grand public les éléments les plus marquants des découvertes de ces deux dernières décennies. Des ouvrages de vulgarisation permettent également la transmission des connaissances aux différents publics. A ce titre, la réédition, en 2012, de l'ouvrage de Anne-Marie Romero, illustré par des photographies de Antoine Maillier, « Bibracte : archéologie d'une ville gauloise », permet d'offrir une information actualisée par rapport à la première édition de 2007. Ce rythme, et ces différents niveaux de publication, témoignent du souci constant qu'ont les acteurs des recherches de rendre compte de leurs travaux de manière régulière (cf http://questions.assemblee-nationale.fr/q14/14-21322QE.htm
 
Je répète : "il faut arrêter de nous prendre pour des cons". Cette réponse est une honte et une somme de mensonges. On rejette la responsabilité de l'identification sur Bulliot, un négociant de vin du Second Empire, homme sincère et respectable. On enfume l'opinion en arguant de nombreuses études sans qu'il y en est une sur la problématique de la localisation. Les archéologues tirent de leurs fouilles une image de la Gaule forcément erronée dès lors qu'il n'est plus certain qu'il s'agisse de la capitale éduenne et on ose nous dire que cela n'a pas d'importance. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/bibracte-transparence-j-en-appelle-133922
 
Alors que le Président de la République nous a promis la transparence, cette réponse est un sommet d'hypocrisie. Elle a été forcément approuvée par la ministre. Hypocrisie ou incompétence ? Madame Filippetti doit démissionner.
 
Je sollicite le soutien de tous les élus et de tous les citoyens épris de vérité.
 
Emile Mourey
 
 

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38 réactions à cet article    


  • Emile Mourey Emile Mourey 15 juin 2013 08:41

    @ Morvandiau @Stellio, @Dwaabala, @Cavadonga 722, @Antenor et @ tous

    Le plus important, c’est de commencer par bien traduire les textes de façon à bien localiser les sites de Gergovie et de Bibracte. Athènes ne se trouvait pas sur le mont Olympe mais sur l’Acropole. Les archéologues grecs ne sont pas idiots et ils ont bien recherché l’Athènes antique en partant principalement de l’Acropole et non en allant faire des fouilles sur le mont Olympe ou au hasard d’autres sites révélant des vestiges d’occupation.

    Les archéologues français ont localisé Bibracte au mont Beuvray à tort alors qu’il ne s’agit que du site sacré et stratégique de Gorgobina. Leurs fouilles ne peuvent que nous révéler ce qu’était un site sacré et stratégique et non ce qu’était une capitale de cité gauloise.

    Le premier scandale est qu’ils ont fait cette erreur, le deuxième scandale, qu’ils n’ont pas voulu le reconnaître, le troisième scandale est de déclarer aujourd’hui que seule importe le fruit de leurs fouilles et que peu importe que Bibracte soit là ou ailleurs.

    • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 15 juin 2013 16:36

      Bonjour Émile,

      c’est toujours un ineffable plaisir que de vous lire et ainsi suivre votre quête de la vérité la plus fondamentale de notre temps : Où était Bibracte ?
      Fondamental.
      Mais enfin, chacun son Graal, n’est-ce pas ?
      Et au passage, curieux de l’oeil (c’est de naissance), je m’attarde souvent sur vos superbes croquis, manuscrits ou sur ordi, toujours superbement tournés, preuves irréfutables de l’argumentation y associée, qui elle-même prouve par l’écrit la limpidité de l’illustré.

      Vous êtes un passionné, Émile.

      Par contre, vous êtes, je crois, monté d’un cran aujourd’hui. J’espère que vous n’avez pas, de rage, cassé vos meuble ou battu cette pauvre madame Mouret. Non ; vous êtes resté calme, même au summum de la rage, et avez pris une grande décision.

      Puisque de l’intelligence persuasive vous n’avez pas reçu l’écho souhaité, las, vous semblez donc avoir opté pour l’effet de style. Bravo ! Que serait, après tout, Paris-Match sans « le poids des mots » ? Nous avions déjà, je l’ai dit plus haut le « choc des photos » (des illustrations, plutôt), mais là... ce titre... !!! Alors-là, bravo. Respect. Voilà du grand art, chapeau cette allusion au ministre-escroc. Voilà qui vous accroche l’intelligence.

      Mais vous n’en restez pas là. Quand on y va, on y va : « ...Il faut arrêter de nous prendre pour des cons. » ... (ohhhhhhhhhhhh).

      Émile !

      Et que va dire Mme Mouret ?

      J’en n’en sais rien, et ce n’est pas mon affaire. La mienne étant de vous lire, je sens qu’avec ce nouveau style -surtout n’arrêtez pas, Émile- on va bien s’amuser.

      A plus et bon courage.


    • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 15 juin 2013 16:37

      Oh ! Désolé, Mme Mourey, j’ai écorché votre nom ! smiley


    • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 15 juin 2013 16:43

      Re-désolé, Émile, je viens en lisant plus loin de voir qu’il n’y a pas (plus) de Mme Mourey. Tans-pis et bon courage. Cela vous laisse donc libre de casser vos meubles à loisir. Mais je préfèrerais que vous vous contentiez de votre nouveau style, qui suffit amplement à publiciser votre révolte quand il est besoin.
      Encore !


    • Emile Mourey Emile Mourey 15 juin 2013 17:29

      @Emmanuel Aguéra

      Merci pour votre commentaire qui s’ajoute à d’autres commentaires.

      Si tous les élus de tous bords à qui j’envoie cet article et le débat qui suit ne bougent pas, alors c’est vraiment à désespérer de notre démocratie.

    • Emile Mourey Emile Mourey 15 juin 2013 09:20

      durae.leges.sed.leges

      Bonjour,
      Ce n’est pas seulement important pour moi mais pour tous et pour notre histoire. Vous qui êtes latiniste, ennemi de la bien-pensance et poète, vous ne pouvez pas accepter qu’on méprise à ce point les textes fondateurs, qu’on traite César de manipulateur ou d’écrivain peu précis dont les écrits doivent s’effacer devant les « rigoureuses et scientifiques » interprétations des archéologues.

      J’ai vu ce documentaire. Après l’ancienne journaliste du Figaro, Anne-Marie Roméro, que les archéologues du mont Beuvray ont réussi à rallier en lui faisant écrire un livre sur le site - peut-être même en l’écrivant eux-mêmes - ils continuent avec M. Beneix.

      • COVADONGA722 COVADONGA722 15 juin 2013 09:50

        bonjour mr Mourey ; j’ai regardé le reportage sur Arte et vous ai imaginé fulminant .Comme vous savez moi c’est plutot la partie technique militaire qui m’interresse , j’ai noté une seule allusion au de bello gallico un commentaire de cesar sur les fortifications gauloises : servant à justifier leur présence sur le site debibracte .J’aurais comme objection que l’assemblage ayant fait ses preuves la technique à tres bien pu perdurer !

        Asinus : ne varietur


        • Emile Mourey Emile Mourey 15 juin 2013 10:18

          @ COVADONGA722

          Ave ! 
          Je ne fulmine que sur Agoravox. Dans le débat public, je suis maître de moi et plutôt flegmatique.
          Les archéologues du mont Beuvray sont des affabulateurs. Il n’y a que des patriotes comme nous qui pouvons les faire plier.

          La description des « murus gallicus » qu’ils appliquent au mont Beuvray, c’est du bidon. Je prends à témoin Dura lex. César écrit que les pierres en façade étaient « saxis coagmentis » qu’on ne peut traduire que par agglomérées au mortier de chaux, c’est-à-dire « cimentées » et non « encastrées » comme on le traduit depuis le début pour ne pas contrarier les archéologues. En outre, cette description de César s’applique aux murailles de Bourges contre lesquelles le générai romain a dressé un rampe d’accès jusqu’à 23 mètres de haut (on a retrouvé la trace des trois hautes tours disparues). Rien à voir avec les talus du mont Beuvray de pierres, bois et terre !

        • clostra 15 juin 2013 10:22

          @covadonga755 et @mourey

          « j’ai regardé le reportage sur Arte et vous ai imaginé fulminant . »

          So do Aïe

          Malgré le fait que je garde ce petit plaisir pour quand je serai vieille, d’approfondir cette histoire de « lieu élevé », je me demande là si quand même vous ne faites pas une fixette sur César qui trouverait son équilibre en observant ce qui se passa à Babaorum (dont on pense qu’il se situerait sur le camp gaulois réginéen actuellement nommée Erquy. PING POUF PAF)

          NB la Bretagne est toujours décidée à un jour annexer la France !

          Mourey, par Toutatis, je vous adore. Continuez à augmenter ma pile de lecture pour lorsque j’aurai fini de lire « Les enfants de la terre » d’il y a quelques 10 000 ans lorsque les grands glaciers se mirent à fondre...


        • Emile Mourey Emile Mourey 15 juin 2013 13:06

          @ Clostra

          Je ne suis qu’un petit cerveau, comme d’autres petits cerveaux, avec sa bibliothèque, ses connexions et un programmateur dont la compréhension m’échappe... un petit cerveau qui s’évaporera quand son support matériel disparaîtra.

        • clostra 15 juin 2013 18:17

          @Mourey

          si pour les uns c’est l’étude d’une technique de guerre, pour les autres le lieu, pour d’autres encore un grand intérêt pour cette technique de camouflage d’un amas de terre et de bois en mur de pierre, pour d’autres un but de promenade panoramique, j’y vois également un « casus belli » aussi grave que de camoufler des avoirs litigieux chez les helvètes ou plus loin encore que là où put se rendre ce pauvre Jules César après avoir traversé le Rubicon avec des éléphants volés on ne sait où...

          Comme je suis persuadée que c’est vous qui avez raison, je vous fais confiance, selon les lois du consortium agoravoxien.


        • clostra 15 juin 2013 18:21

          NB les lois du consortium agoravoxien sont les suivantes :

          « Alea jacta est »


        • Montagnais Montagnais 15 juin 2013 10:25

          Bonjour Emile,


          Toutes luttes contre le mensonge institutionnel valent la peine d’être menées.

          Vous ne désarmez pas on voit ..

          Mais, à bien noter .. la réponse du Ministère vous donne raison à mots à peine couverts !

          NB : vous pourriez numériser vos ouvrages les plus importants et les proposer sur Amazon - Kindle store .. J’ai fait cela avec mon Giap, je suis bien satisafait .. Giap qui a 102 ans !

          • Emile Mourey Emile Mourey 15 juin 2013 10:54

            @ Montagnais

            Oui, c’est comme à la guerre. On a ouvert une brèche. Maintenant, il s’agit de rassembler suffisamment de forces pour investir la place et abattre la forteresse. Comme vous le dites, la réponse du ministère me donne raison à mots à peine couverts. Je pense que les élus et les citoyens dont je sollicite le soutien devraient s’en rendre compte. Si ce soutien m’est apporté, je ne doute pas que la vérité triomphe. A ce moment-là, je retournerai à mes travaux manuels de même Cincinnatus.

          • Emile Mourey Emile Mourey 17 juin 2013 09:55

            @ Parkway

            Oui. Je suis d’un naturel calme mais sur le coup, j’avoue que mon sang n’a fait qu’un tour en lisant cette réponse. C’est probablement dû à mon passé militaire. Un petit lieutenant qui aurait présenté un rapport de ce style à son supérieur aurait tout de suite pris la porte. Si c’est cette façon « jésuistique » de répondre sans vraiment répondre qu’on enseigne à l’ENA, on n’est pas sorti de l’auberge. 

          • Emile Mourey Emile Mourey 15 juin 2013 12:59

            @ Acheron

            Le monde d’où je viens est un monde avec des règles et un cadre peut-être contraignant mais qui, relativement, protège l’individu contre toutes sortes de turpitudes. Le monde civil est une jungle.

            En publiant mes ouvrages en auto-édition, je ne suis tributaire de personne, d’aucune tendance politique, financière, éditoriale, religieuse, ou autre, de même en écrivant des articles sur Agoravox. Je n’ai, certes, qu’une audience dérisoire mais je suis libre de dire et d’écrire ce que je veux sans en rendre compte à personne. Et comme les idées que j’ai développées, que ce soit sur l’Atlantide ou sur le christianisme, sont protégées, bernique pour l’éditeur véreux qui voudrait les exploiter dans un sens malveillant en les faisant réécrire par un nègre.

            Il est bien évident que je ne fais pas le poids face à la puissance éditoriale des éditions Errance, de ses auteurs, de son journal l’Archéologue, de Christian Goudineau, ancien titulaire des Antiquités nationales, et de ses petits soldats qui occupent tous les postes d’archéologues, depuis les DRAC jusqu’au ministère de la Culture.

            Mais David n’a-t-il pas vaincu Goliath avec une simple pierre ?

            Cette pierre, c’est le horst de Mont-Saint-Vincent. 

            • Montagnais Montagnais 15 juin 2013 13:47

              En somme, on n’en voudra pas du tout à Achéron, qui vous a donné l’occasion d’une bien belle réponse ..


              Par ailleurs, petite victoire tactique, merci Agoravox si bien positionné dans l’éther Internet ..

              Google actualité ( Aurélie Filippetti )

              Vous sortez en premier ! 

              (comme moi avec les mots « révolution Internet » ou encore « Bibliothèque Numérique Mili » )

              • Emile Mourey Emile Mourey 15 juin 2013 15:20

                @ Montagnais

                Et j’ajoute : un monde avec ses règles et son code d’honneur hérité des longues traditions de l’armée royale et républicaine.

              • Emile Mourey Emile Mourey 15 juin 2013 15:59

                @ Montagnais

                Bien que je n’aille que très occasionnellement sur la page modération, j’ai vu passer votre article « révolution internet ». Chapeau !

              • bakerstreet bakerstreet 15 juin 2013 14:48
                « la stricte identification de Bibracte au site du Mont Beuvray s’avère d’un intérêt accessoire »

                Effectivement, vous renforcez vous même le trait en comparant cette affaire à celle de Cahuzac, ce soit disant chef gaulois qui a pillé sa tribu pour placer cet or volé à Rome. Faire attention aux éxagérations languagières, elles peuvent vous revenir comme un boomerang, arme inventée par les gaulois du Mont Beuvray, ou de Bibracte....Toujours pas tranché !

                • Emile Mourey Emile Mourey 15 juin 2013 15:37

                  bakerstreet

                  Un ennemi qui bat en retraite au point de douter de sa position, c’est mal parti.

                  Madame Filippetti peut toujours réagir. Je lui ai mis un point d’interrogation.

                  Il est facile de deviner comment les archéologues du mont Beuvray vont essayer de prolonger leur combat retardateur... en prétendant que leur site, même n’étant pas celui de la capitale éduenne, a aussi porté le nom de Bibracte à d’autres moments, en plus de celui de Gorgobina. Malheureusement, aucun texte le dit, ni aucun vestige. Evidemment, il y a la solution de faire un faux.


                  • bakerstreet bakerstreet 15 juin 2013 18:50

                    Emile, mon billet n’était qu’un trait d’humour, en rapport avec votre titre. 

                    Votre esprit passionné vous honore.
                    Un vrai intéret revient pour le gaulois, ce qui est préférable à la gauloiserie. 
                    Cet indivividu reste assez insaississable, la guerre des gaules de César lui ayant réglé presque son compte et son histoire.

                  • COLRE COLRE 15 juin 2013 16:55

                    Bonjour l’auteur,

                    Je suis d’accord avec Achéron, la réponse de la ministre est plutôt sensée. Pourquoi y voir une « honte » ? Elle répond à la question posée : existe-t-il « un bilan des fouilles exécutées au mont Beuvray et des conclusions dégagées par les experts, qui pourraient être fournis aux archéologues de Saône-et-Loire. » Sa réponse est documentée et indique bien l’importance des recherches et publications sur les fouilles.

                    Lors de sa question, le député demande des « preuves »… ce n’est pas un langage approprié. C’est méconnaître la nature du travail scientifique. On demande d’abord des résultats, des théories, des études, des rapports, des comptes-rendus, de la muséographie, des conférences, des colloques, des articles, des monographies, des doctorats…

                    De tout cela émergent des hypothèses. Si cette question précise de la localisation n’est pas suffisamment débrouillée (ou si au contraire elle va de soi), la suite des recherches permettra d’infléchir les modèles.

                    Où est votre problème ? comme si les archéologues voulaient cacher sciemment une réalité que vous seriez le seul à connaître ? c’est un peu du Da Vinci Code… 

                    L’archéolgoie est un travail d’équipe, et lorsqu’on est seul, libre certes, mais isolé, on manque du recul nécessaire pour avoir une vue d’ensemble pertinente sur une question complexe (et interdisciplinaire).


                    • Emile Mourey Emile Mourey 15 juin 2013 18:31

                      @ Colre

                      Je comprendrais très bien votre commentaire dans un contexte normal. Le problème est que le contexte est particulier. Je passe sur les années d’avant 80 alors que membre de ma société d’histoire et d’archéologie, j’ai compris que la seule solution pour qu’on prenne au sérieux mes thèses était de les écrire et de les publier, puis mon départ de cette société en 95 suite à absence de débat car pas de latiniste pour me contredire (je ne reproche rien mais c’est ainsi). Je passe sur les quelques années qui suivent où j’ai essayé sans succès d’entrer en contact et de me faire entendre par des archéologues et par les médias, puis quand j’ai commencé à avoir quelques articles locaux en faveur de mes thèses, la réaction, les qualificatifs désagréables, voire méprisants, la stratégie pour me faire passer pour un farfelu qui a d’ailleurs réussi jusque dans mon entourage chalonnais. Le refus catégorique de débat décidé en haut lieu par Vincent Guichard, à l’exception d’un interview à FR3 Bourgogne où l’on m’a manifestement tendu un piège puisque c’est Vincent Guichard qui s’est exprimé en dernier et qu’on m’a refusé un droit de réponse. Et puis les attaques au-dessous de la ceinture sans jamais me nommer mais en me mettant dans le même sac détesté des contestataires d’Alésia (facile à deviner : je suis le seul qui conteste la localisation de Bibracte.). Le refus de mon journal de S et L d’ouvrir un débat. Son refus de m’ouvrir ses colonnes même pour un court texte que je proposais de payer. Seulement des articles rédigés par des journalistes du quotidien qui ne m’ont jamais caché « parler du château, oui, mais de Bibracte, non ! ».

                      Je pourrais continuer... les ouvrages et articles de Christian Goudineau ; ses violentes attaques contre les historiens qui ne sont pas de métier, les attaques insidieuses par amalgame etc...

                      Les preuves ? Mais je n’ai pas arrêté de les exposer sur Agoravox. Elles sont là, multiples et irréfutables. Vincent Guichard les repousse en parlant de savantes interprétations et leur oppose la preuve par la pioche en prétendant qu’on a rien trouvé sur le site de Mont-Saint-Vincent.

                      Rien trouvé ? Allons donc...  je cite un extrait de La France nationale ou histoire nationale des départements de France par Ducourneau concernant le Mont-Saint-Vincent : On a trouvé, en construisant le château actuel, sur l’emplacement de l’ancienne forteresse, des armes, des casques, et une quantité d’autres objets fort anciens, entre autres une pierre creusée en forme de cercueil, recouverte d’une autre pièce très épaisse et percée d’un trou rond à l’une de ses extrémités : on pense que c’était l’instrument du supplice connu des anciens sous le nom de supplice de l’ange.



                    • Pie 3,14 15 juin 2013 18:56

                      Non, justement Monsieur Mourey, vos preuves n’ont rien d’irréfutables.

                      Votre démarche n’est pas celle d’un historien mais celle d’un latiniste qui interprète littéralement la Guerre des Gaules. Vous n’avez aucun regard critique sur une source pourtant décortiquée et étudiée depuis longtemps par de nombreux spécialistes.

                      Vous êtes obsédé par un combat de localisation qui objectivement n’est pas important. Plus généralement vous inventez des géographies baroques, des migrations imaginaires , des chronologies surréalistes ( les églises romanes devenues Antiques et pré-chrétiennes !!) qui font de vous une sorte de Jules Verne de l’Histoire mais ferment la porte à l’écoute par les historiens professionnels.

                      Je vous dis cela depuis des années et cela ne sert à rien. C’est dommage car vous êtes un passionné, érudit dans votre domaine, une personne sympathique. Vous pourriez prendre du plaisir à être un érudit local. Vous avez préféré la colère ( vous commettez en moyenne 4 à 5 coups de gueule par an via des lettres comminatoires) , l’isolement ( associatif), l’ostracisme ( de la gente universitaire).

                      C’est probablement devenu votre raison de vivre, pourquoi pas ? mais cela ne signifie pas que vous êtes dans le vrai.


                    • Emile Mourey Emile Mourey 15 juin 2013 18:57

                      @ Colre

                      Cherchez-moi sur Wikipédia, notamment dans les pages « discussion » de Bibracte et de Gergovie et vous verrez comment les modérateurs amis des archéologues du mont Beuvray m’ont descendu en flammes.

                    • Emile Mourey Emile Mourey 15 juin 2013 19:10

                      @ Pie 3, 14, 116


                      Content de vous retrouver. Non, pousser des coups de gueule sur Agoravox n’est pas ma raison de vivre. Tout cela n’est que stratégie pour déstabiliser l’adversaire.

                      Votre argument concernant des églises romanes que je fais remonter à l’antiquité tardive, c’est aussi de la stratégie pour me décrédibiliser, avouez-le. Cet argument me porte tort aujourd’hui mais demain ? ce n’est pas sûr. Et pour renforcer votre argument, je dirai même, pas seulement des églises, mais des cathédrales. Citez-moi un texte qui prouve que les cathédrales de Bourgogne n’ont été construites qu’au Moyen-âge.

                    • Pie 3,14 15 juin 2013 19:34

                      Tant mieux si ce n’est pas votre unique raison de vivre.

                       

                      On sait que de nombreuses églises romanes ou gothiques ont été construites sur des sites Antiques de bâtiments du début du christianisme ou de temples païens. Il existe d’innombrables sources écrites et archéologiques qui permettent de dater les bâtiments romans et gothiques qui apparaissent tous grosso modo entre le Xème et le XIIIème en Europe. Il existe des lieux précurseurs comme la Catalogne pour le Roman, St Denis pour le Gothique et l’Ile-de-France en général.

                      Vous me demandez de vous prouver s’il existe des sources qui infirment la possibilité de constructions antérieures de ce type. Drôle de raisonnement !!! C’est à vous de prouver ce que vous avancez, d’autant qu’il s’agirait d’une véritable révolution.

                      A ma connaissance, il n’existe aucune source qui atteste la présence de tels bâtiments à des époques antérieures. Les sources Antiques sont rares et déjà très étudiées, les médiévales sont plus nombreuses sans être abondantes. Jamais un tel phénomène n’aurait pu être ignoré par les générations d’historiens qui les ont examinées. 

                      Vous avez une conception de la chronologie beaucoup trop élastique, vous formulez des hypothèses sans utiliser les modes de vérification des professionnels.

                       


                    • Emile Mourey Emile Mourey 15 juin 2013 20:42

                      @ Pie 3, 14

                      Je raisonne sur la Bourgogne.

                      Votre début des constructions d’églises romanes au Xème siècle repose sur la phrase du moine Raoul Glaber « C’était comme si le monde lui-même se fut secoué et, dépouillant sa vétusté, ait revêtu de toutes parts une blanche robe d’églises » (traduction Georges Duby). Cela ne veut rien dire. Voici ma traduction « C’était comme si, un peu partout et en même temps, tous les habitants du monde, sortant de leur torpeur et enlevant leurs vêtements d’hier, avaient revêtu la robe blanche que les officiants portent dans les églises. » Il s’agit là, d’une image, celle des processions de pénitents de l’an mille qui parcouraient alors l’Europe, un peu partout, dans la peur millénariste de la fin du monde et du retour du Christ. Autrement dit, la référence au moine Glaber au style alambiqué, c’est du bidon.

                      Mes dates de construction reposent, en partie, sur des textes.

                      Eglise romane de Mt-St-Vincent, c’est le temple d’Apollon du rhéteur Eumène qu’il situe à Bibracte/Augustodunum. (et qui existait avant le IVème siècle puisque le rhéteur Eumène vivait au début du IVème siècle.)
                      Cathédrale de Chalon, c’est le temple d’Apollon, le plus beau de l’univers du rhéteur Eumène (idem).
                      Cathédrale d’Autun, c’est la basilique que Constance-Chlore a fait élever à Flavie (Autun) colonie de Bibracte, comme à Trèves (discours d’Eumène).
                      Cathédrale Saint-Jean de Lyon, c’est l’église construite par l’évêque Patiens et dont Sidoïne Apollinaire donne une description très précise qui correspond à la cathédrale actuelle (à condition de bien traduire).

                      Les textes médiévaux font, la plupart du temps, état de réparations ou d’agrandissements, qu’on prend, bien à tort, pour des dates de construction.

                      Je suis bien d’accord pour dater Cluny et Paray-le-Monial à partir du XIème siècle (date exacte à vérifier), mais là, nous avons des textes. Dans la période intermédiaire du Moyen-âge, je ne vois pas quels puissants seigneurs auraient pu élever une cathédrale en Bourgogne. En revanche, pendant l’antiquité tardive, comme je l’ai dit, oui, car il y avait de nombreux prisonniers pour faire le travail et les capitaux octroyés par les empereurs.

                      Je peux vous faire la même démonstration pour l’Auvergne en vous donnant les dates et les textes de fondation : 
                      Eglise Notre-Dame du Port par l’empereur Avitus etc...

                    • kergen 15 juin 2013 17:58

                      Putain, ça c’est du mensonge d’état.

                      Pathétique

                      L’article en lui même est justifié mais le titre en comparant à Cahuzac est grotesque.

                      AV est-il donc devenu un asile de dingue ?


                      • Emile Mourey Emile Mourey 15 juin 2013 18:45

                        @ Kergen


                        Non, ce titre est parfaitement justifié. Personnellement, je n’ai absolument aucune animosité , ni à l’encontre de M.Cahuzac, ni à l’encontre de Mme Filippetti. M. Cahuzac a menti, certes, quant à sa situation personnelle. Mais la ministre de la Culture - ou, si vous préférez, le ministère de la Culture - ment sur la localisation de Bibracte depuis plusieurs années, je dirais même, depuis le ministère de Jacques Toubon (j’ai toujours la lettre du ministre où il me félicite pour mes travaux). Quel est le mensonge le plus grave, cela peut faire l’objet d’un débat. Ce n’est pas à moi de le dire. Mon titre est parfaitement justifié d’autant plus que madame Filippetti a été trés dure à l’égard de M. Cahuzac. Il faut donc, ensuite, être irréprochable.

                      • Montagnais Montagnais 15 juin 2013 23:28

                        Soyez pas si dur avec vous-même Kergem !..


                      • Mr Dupont 15 juin 2013 18:36

                        Mr Kergen

                        Je pense que Mr Mourey a utilisé Cahuzac pour donner du punch à son article

                        Cahuzac !!!

                        Bibracte !!!

                        Ca claque


                        • gegemalaga 16 juin 2013 10:40

                          eh ...ne nous appatez pas avec un titre ’ ronflant ’ ...juste pour nous parler de vos lubies ;


                          ou vous nous parlez de fillippetti / cahusac : et dieu sait qu’il en reste des choses à dire ... !

                          ou vous nous parlez de Bibracte .

                          • Bulgroz 16 juin 2013 11:42

                            Ce n’est pas son premier mensonge, elle a nié avoir été en vacance à Maurice à Noël alors que Hollande avait demandé à ses ministres d’être à moins de deux heures de Paris.

                            Il a fallu que Voici publie des photos de ce séjour pour qu’elle admette enfin ce voyage.

                            Mais, la ministre avoue la vérité : "oui, elle a passé une semaine sur l’île paradisiaque, mais dans le cadre d’un « séjour privé », inventant au passage le subtil distinguo « vacances publiques », « vacances privées ».  Elle ajoute qu’elle n’en a pas informé son cabinet justement parce que le séjour était « privé » et assure être restée "en contact permanent avec son cabinet".

                            http://leplus.nouvelobs.com/contribution/757585-vacances-d-aurelie-filippetti-a-l-ile-maurice-pourquoi-c-est-grave-et-assez-minable.html


                            • Antenor Antenor 16 juin 2013 17:46

                              En tous cas, qu’ils aient été éduens, boïens ou ambivarètes, les constructeurs de l’agglomération du Mont-Beuvray nous ont laissé un beau témoignage de modestie en n’occupant que la seconde plus haute montagne du Morvan et en laissant aux dieux le sommet du Haut-Folin.

                               

                              Question aux archéologues :

                              Le jour où vous trouverez dans le chalonnais un oppidum semblable à celui du Mont-Beuvray comment continuerez-vous à justifier la localisation de Bibracte dans le Morvan ?


                              • Emile Mourey Emile Mourey 16 juin 2013 18:09

                                @ Antenor

                                Les archéologues du mont Beuvray espèrent une transition en douceur qui ne ferait pas de vagues médiatiques. Nous ne sommes plus dans le registre de l’archéologie et de la recherche archéologique mais dans celui de la manipulation de l’opinion. On va voir comment cela va se terminer mais c’est l’ensemble de la profession qui va en prendre un sacré coup. Et c’est bien dommage pour les archéologues sincères et de bonne foi.

                                • Antenor Antenor 16 juin 2013 18:45

                                   

                                  « Dans cette perspective, les questionnements relatifs à la stricte identification de Bibracte au site du Mont Beuvray s’avèrent d’un intérêt accessoire »

                                  Ils ont peut-être peur qu’en comprenant comment fonctionnait la vie politique gauloise, on comprenne du même coup comment fonctionne la française !

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