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Réactions à cet article

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  Par L (xxx.xxx.xxx.123) 2 août 2007 12:20

  

  Commentaire supprimé.

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    Par finael (xxx.xxx.xxx.136) 2 août 2007 13:20

    

    Je ne vois pas de rapport avec mon article.

    Je ne suis pas raélien et je crains un mélange des commentaires entre mon article et le suivant.

    La question que je pose est : Quelles peuvent-être les "bonnes" raisons de refuser le clônage humain, en dehors de considérations religieuses ?

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    Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.232) 2 août 2007 13:36

    

    Finael,

    Tu as raison. Rael n’est pas dans ton article, mais tu devras t’attendre malgré tout au rapprochement. Je ne le ferai pas.

    Nous avons le pragmatisme, la même profession, donc je comprends ta manière de penser.

    La science sera capable de tout (ou presque) faire et de tout expliquer. Il suffira d’attendre pour y arriver. Il ne suffit que de rebobiner le fil conçu avant nous.

    Ton article, en modération, je l’ai, personnellement, refusé. Pourquoi ? Parce qu’il manquait des arguments pour étayer ta thèse. Il aurait pu être plus fouillé. Désolé.

    Enfin, puisqu’il est là. Comme toi, je ne vois pas vraiment où est le problème.

    L’éthique ? Par quel bout ? Parce que ça effraye ? Le rapprochement avec un jumeau est parfaitement exact.

    Entre parenthèse, cela me fait vraiment râlé d’entendre les difficultés pour l’adoption d’un enfant orphelin, quand on ne s’inquiète absolument pas des enfants naturels et de leur bonne intégration. Hypocrisie ?

    Le clonage pour raison thérapeutique est "presque" accepté.

    Je ne vois qu’une objection majeure au clonage, c’est de se demander à qui il sera réservé. 

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    Par chiktaba (xxx.xxx.xxx.32) 2 août 2007 17:09

    Je trouve deplorable que vous osiez ne serait enoncer que cette madame a reussit le premier clonage humain. C est d une fumisterie et d un manque d honnete intellectuel flagrant. Ceci dit le debat sur le clonage humain doit avoir lieu, car il faut reflechir a ce que cela peu apporter, et les problemes que cela souleve.

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    Par finael (xxx.xxx.xxx.136) 2 août 2007 17:10

    

    @ L’enfoiré

    C’est pas gentil ça 

    Ce n’est pas une argumentation, c’est une réaction aux commentaires indignés accompagnant la possibilité du clônage humain : Je ne vois pas en quoi ce ne serait "pas moral" !

    Bien sûr, comme toute technique, il y aura des applications qui pourront s’avérer néfastes et d’autres bénéfiques, on ne changera pas la nature humaine, mais de là à provoquer ces réactions "vertueuses", c’est cela que je dénonce.

    Autant interdire toute recherche !

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    Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.212) 2 août 2007 19:21

    

    Salut Finael,

    "C’est pas gentil ça"

    >>> Sorry, je suis tjs franc. J’ai aimé le ton, le titre, le sujet, le développement était un peu trop limité dans le "vindicatif" et pas assez étayé par des arguments.

    Comme tu vois, mon opinion n’a qu’une valeur parmi d’autres. Les commentaires vont apporter le complément.

    "réactions "vertueuses", c’est cela que je dénonce. Autant interdire toute recherche ! "

    >>>Le suis d’accord dans l’ensemble.

    Premier article, Bienvenu dans le club. 

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    Par aurelien (xxx.xxx.xxx.203) 2 août 2007 21:06

    Un enfant cloné ne sera pas un enfant décalé dans le temps : encore cette croyance naïve qu’un clone humain serait une réplique exacte d’une personnalité, d’un moi, d’un parcours existentiel, de rencontres, de prise de conscience...etc

    Si encore cette technique de... "conception" (difficile de trouver le terme) était performante sans effets désirables sur l’organisme ainsi développés.

    Vous aurez beau chercher, vous ne trouverez pas deux fleurs identiques sur cette planète, peu importe la technique utilisée (ou non) pour développer ces fleurs : cela est tout simplement une caractéristique de l’espace-temps perceptif dans lequel nous évoluons.

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    Par aurelien (xxx.xxx.xxx.203) 2 août 2007 21:19

    sans effets "indésirables"

    Effectivement, le clonage humain prend sa source dans des désirs d’immortalité, désirs tout égocentriques et issus d’une pensée souhaitant se perpétuer coûte que coûte.

    Or la mort fait partie intégrante du processus vital et en est l’aboutissement au niveau biologique, et donc mental. Ce refus de la mort peut amener à fuir dans la religion et ses croyances organisées, dans la distraction, le cynisme, ou encore la volonté de se perpétuer par le clonage, même si cette volonté se pare de beaux principes ou de belles idées humanistes. en fin de compte, il s’agit toujours d’un mécanisme de la pensée ne pouvant faire face à ce qui est sans appel, et naturel.

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    Par finael (xxx.xxx.xxx.136) 3 août 2007 10:11

    

    @ Aurélien

    Bien sûr que la vie et la mort sont indissociables, vivre est le plus grand risque de mourir !

    Je suis d’accord pour constater que le désir d’immortalité est très prégnant dans les sociétés, en particulier la nôtre où les laboratoires vendent maints produits destinées "à empêcher de vieillir" et ou la mort devient toujours la faute de quelqu’un.

    Mais.

    Le clônage ne saurait rendre quelqu’un immortel !

    Il ne faut pas confondre les films de science-fiction et le réel.

    Cette objection n’est donc pas, à mon humble avis, fondée.

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  Par mcm (xxx.xxx.xxx.27) 2 août 2007 13:55

  @L’auteur,

  "La question que je pose est : Quelles peuvent-être les bonnes raisons de refuser le clônage humain, en dehors de considérations religieuses ?"

  La consanguinité fruit de 2 êtres "trop proche" génétiquement est déjà dangereuse, alors le clonage duplication pure et simple d’un seul être génétique est une abomination qui augmente de beaucoup les risques d’enfants tarés !

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  Par bulu (xxx.xxx.xxx.42) 2 août 2007 14:03

  En fait Finael, vous demandez aux agoravoxiens de vous donner des infos que vous pourriez trouver par vous memes, mais vous avez pas le temps. C’est ca ?

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  Par aquad69 (xxx.xxx.xxx.34) 2 août 2007 14:07

  Bonjour Finaël,

  Je vais tenter de répondre, au moins en partie, à votre question : "quel tort serait fait ? Et à qui ?", sans partir dans des considérations de croyances ou de religion.

  Vous m’accorderez tout de même comme base de départ le postulat que l’humain ne doit être considéré ni comme une chose ni comme une marchandise, et qu’en conséquence on ne puisse pas devenir propriétaire d’un humain, même s’il s’agissait de son propre clone.

  Car quand on procède à un clonage, quelle que soit la technique utilisée, il ne s’agit pas de duplication ou de "photocopie", mais de la naissance d’un nouvel être humain qui sera doué, n’en doutons pas, de conscience, de sensibilité, d’humanité en un mot, tout aussi bien qu’un autre né de manière "naturelle".

  Au demeurant, on pourrait arguer que la méthode "naturelle" est également une sorte de clonage indirect, puisque nous reprenons tous les caractères de nos parents...

  Le problème n’est pas dans la méthode technique, mais dans la source, dans l’origine de la décision :

  L’arrivée en ce Monde d’un nouvel être humain est toujours le fruit d’une décision, celle de ses parents ; quand il arrive qu’un couple ait une naissance inattendue, on peut aussi le considérer comme une décision "par défaut", car s’ils l’avaient refusée activement, ils n’auraient aujourd’hui pas manqué de moyens de l’éviter.

  Mais ce genre de décision doit être le privilège des parents et de l’humain lui-même dans sa maîtrise de son propre corps et dans la volonté de se perpétuer à travers une descendance à laquelle il sera lié par des rapports caractérisant l’humanité : amour, respect, affection, et aussi désir d’"offrande" sous la forme de l’enseignement qui sera donné à l’enfant.

  Il est caractéristique de la nature humaine, et les psychologues ne me désavouerons pas je crois, que la décision à l’origine de l’arrivée d’un nouvel enfant doive toujours être une décision d’amour.

  Le réel danger dans le clonage, c’est que la décision de créer un ou quantités de nouveaux humains soit prise pour des raisons scientifiques, industrielles, commerciales ou politiques, cad rationnelles et utilitaires ; car ce serait là les débuts de la déshumanisation et de la déchéance complète de l’humanité, vers le statut officiel de marchandise comme une autre, un statut d’objet.

  En d’autres mot, ce serait le retour de l’esclavage officiel.

  Maintenant, me direz-vous, pourquoi ne pas développer tout de même nos connaissance scientifiques là-dessus, même si ce serait "pour ne jamais s’en servir" ?

  Eh bien tout simplement parce que celà ne marche pas ; depuis les début on n’a jamais vu refuser l’application de nouvelles techniques rentables et lucratives pour des raisons éthiques ; ce serait même un gag d’imaginer que celà soit possible.

  Imaginez-vous tout ce que l’on pourrait proposer aux gens en matière de confort de santé ou de consommations sexuelles avec ces techniques ; à partir du moment où celà deviendrait possible, pensez à l’importance des marchés qui s’ouvriraient.

  Quand on a vu des sociétés fruitières américaine avoir les moyens de s’offrir des pays entiers en amérique du sud, et quand on voit aujourd’hui des sociétés privées prestataires d’armées complètes, pensez-vous que les pauvres lois de vos pays déjà à genoux devant les méga-profits aurons le moindre pouvoir de les empêcher de mettre la main sur de tels marchés ?

  Si celà était encore possible, il serait indispensable et urgent de mettre un moratoire complet sur tout ce domaine.

  Mais de vous à moi, je pense qu’il est déjà trop tard, et que tout celà n’est plus qu’un combat d’arrière-garde...

  Cordialement Thierry

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  Par Mango (xxx.xxx.xxx.4) 2 août 2007 15:58

  

  Eh bien, tout bêtement... Un clone est une photocopie, et par là, il interdit toute évolution.

  En revanche, il existe une telle quantité de combinaisons possibles entre les gènes de deux êtres humains que celle-ci permet une évolution.

  C’est bête ce que je dis ?

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  Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.205) 2 août 2007 16:29

  

  Et pourquoi interdire le meurtre, si ce n’est au nom de quelques préjugés religieux ?

  Si l’on est laïque, on doit admettre qu’il existe une morale sociale, qui s’exprime en partie dans une Constitution, mais pas seulement, et qui est représentée à chaque instant par la vox populi.

  Pourquoi pas le clonage humain ? Parce que la plupart d’entre nous pressentent confusément que c’est un jeu dangereux qui ouvre un potentiel à toutes sortes de dérives, sans que l’on y voie un intérêt ou un besoin suffisant.

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    Par finael (xxx.xxx.xxx.71) 2 août 2007 20:33

    

    Le meurtre est une destruction d’une personne c’est en ce sens qu’il est réprouvé par la morale (et encore, pas toujours !).

    Le clônage c’est la fabrication d’un être et ne porte préjudice à personne.

    Ressentir confusément ... c’est assez confus comme argument.

    En quoi le "jeu" serait-il dangereux ?

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    Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.205) 3 août 2007 16:07

    

    En ce qu’il touche au fondement même de notre identité.

    "Brave new world" que vous citez en illustre très bien les dangers, ce qui témoigne pour Huxley d’un sens extraordinaire de la prospective.

    "Ce n’est pas la technique qui est coupable, mais le comportement humain !"

    ... et science sans conscience n’est que ruine de l’âme. Devoir de philo à corriger.

    Soyons honnêtes : malgré les cocoricos sur le séquençage, nous n’avons pas aujourd’hui la moindre idée sur comment fonctionne l’ADN. Ca ne nous empêche pas de le tripatouiller déjà dans tous les sens, et, comme le note Orsenna, d’introduire "dans du riz des gènes de méduses".

    Bien sûr, on peut imaginer tous les bienfaits des OGM. Seulement, en pratique, ce sont des produits dévastateurs visant à augmenter la consommation de pesticides, verrouiller le marché des semences, et marchandiser le vivant.

    Alors fort de cette expérience, laisser les cinglés de Monsanto se mettre à tripatouiller l’ADN humain me rendrait malade. Le clonage serait une première brèche, contre laquelle il me semble falloir édicter un principe fort : pas plus que le corps humain n’est objet de commerce, l’ADN humain n’est objet d’expérience.

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  Par finael (xxx.xxx.xxx.136) 2 août 2007 16:29

  

  @ ncm

  1) Le problème de la consanguinité est plus complexe et n’est pas synonyme de catastrophe. De petits groupes d’êtres humains ont vécu isolés pendant des miliers d’années sans que l’espèce dégènère.

  2) Le clônage n’a rien à voir avec cela.

  @ bulu

  Non ! simplement le clônage humain, qui sera certainement possible dans un avenir plus ou moins proche, ne me dérange pas. Et j’essaie de comprendre les adversaires de ces techniques - en dehors, comme je l’ai dit, des croyances religieuses.

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    Par Bof (xxx.xxx.xxx.39) 2 août 2007 18:59

    @finael : J’ai assisté à la découverte par une amie que ses parents étaient en fait des parents adoptifs . Elle nous l’avait déjà dit , elle le ressentait comme elle le disait et ses parents ont parlés. Elle était mariée mais elle partit de suite à la recherche de ses parents et découvrit les raisons de son rejet puis quelques années après de son père qui était en train de l’attendre avant de mourir. Son mari l’attendit patiemment et avec un grand amour qui fit l’admiration de notre groupe d’amis. A sa place , car je n’ose pas lui en parler , j’affirme qu’elle savait au fond d’elle même qu’il se passait quelque chose chez elle et sa jeunesse fut gâchée. Un être humain est tout autre chose que ce que je croyais , le fait qu’elle ait réussie ce qu’elle nous disait plus jeune est une preuve pour moi . Qu’en sera-t-il de ceux du clônage ? Quand on se fait déjà injurier (et je ne fais pas de politique) ici quand on ose exprimer sa pensée du moment sur un sujet...rien que cela , je pense déjà aux mots !! les pauvres !

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  Par finael (xxx.xxx.xxx.71) 2 août 2007 20:28

  

  @ aquad69

  L’ennui c’est que l’être humain est bel et bien, trop souvent, déjà considéré comme une marchandise.

  Il n’est pas besoin de clônes pour voir des parents vendre leurs enfants, pour que d’autres vendent un rein ou un oeil, ou même qu’on les assassine pour leurs organes (plusieurs trafics ont déjà été mis à jour).

  Et je ne parle pas du "marché" du travail.

  Dans bien des sociétés, y compris la nôtre, certains se comportent en véritables propriétaires d’autres personnes.

  Malheureusement, l’esclavage existe - avec ou sans clônes.

  Votre deuxième argument n’est pas non plus sans failles : Trop d’enfants naissent de viols ou "par erreur", et d’autres par calcul ("rationnel" c’est une autre histoire). Ce serait bien si le monde réel ressemblait à celui que vous décrivez. Malheureusement ce n’est pas le cas.

  Et pourquoi donc des clônes seraient-ils nécessairement des esclaves. Ils n’appartiendraient pas plus au "clôné" que les enfants à leurs parents ?

  Je suis d’accord pour imaginer que d’aucuns y verraient (y verront) de fructueux marchés. Malheureusement, dans des sociétés telles que la nôtre c’est quasiment inévitable.

  Mais un clône sera pourtant un être humain à part entière.

  Rien dans nos "déclarations des droits de l’homme" ne stipule le contraire et il sera, autant qu’un(e) autre capable de penser, voire de se rebeller !

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    Par chiktaba (xxx.xxx.xxx.32) 2 août 2007 21:16

    "Je suis d’accord pour imaginer que d’aucuns y verraient (y verront) de fructueux marchés. Malheureusement, dans des sociétés telles que la nôtre c’est quasiment inévitable.

    Mais un clône sera pourtant un être humain à part entière. "

    Sur, tant que celui-ci sera insere dans la societe. Imaginons. L entreprise X veut tester un produit sur un etre humain. A ce moment la quoi de plus simple de se faire un clone et de tester dans "l intimiter de l entreprise" une foultitude de choses. Qui ira savoir et dire quelque chose a ce propos ? Voila une derive potentielle. Ne prenez pas le clonage pour une avancee technologique begnigne. Puisque cela implique une nouveau type de "conception humaine" cela implique directement les humains. Voyez deja les impacts negatifs qu on pu avoir des inventions je dirais neutre comme l automobile. Vecteur de progres certes mais a quel prix ? La reflexion doit se faire et une legislation mondiale doit voir le jour sur ce qu il est permis de faire et de ne pas faire. Et celle-ci doit etre bien mondiale, car sinon cela ne sera que du vent. Je suis d accord que blamer le clonage et d en faire une "heresie" avant de reflechir est tout autant une erreur. Mais c est un sujet bien trop serieux pour etre aussi categorique.

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    Par finael (xxx.xxx.xxx.136) 3 août 2007 10:16

    

    Les entreprises prennent déjà des cobayes parmi les populations déshéritées, aux U.S.A c’est même une pratique légale. Pas besoin de clônes pour ça.

    Vous confondez des choses qui se pratiquent déjà avec la possibilité d’une technique future.

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  Par aurelien (xxx.xxx.xxx.203) 2 août 2007 21:07

  Le coût de telles technologies est en soi une insanité au regard des quantités d’enfants n’ayant même pas de quoi s’alimenter ou s’hydrater avec del’eau potable.

  Cependant, le clonage humain, et l’artificialisation industrielle de processus naturels, car c’est bien de cela qu’il s’agit en dernier retour, y compris pour les OGM, résulte d’une volonté perverse de contrôler la nature et de la modeler à sa convenance. La nature a ses propres rythmes, ses propres processus, et il ne s’agit pas ici de parler de déités ou de morale religieuse.

  La nature n’a pas attendu l’homme pour développer des trésors de complexités, et dans ses mécanismes mêmes. Alors l’illusion qu’avec des microscopes électroniques, des micro-seringues, ou des pistolets à gènes, nous nous rendons maître de la nature, ne peut que faire quelque peu sourire les esprits scientifiques non dénués d’humilité.

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    Par chiktaba (xxx.xxx.xxx.32) 2 août 2007 21:41

    "Cependant, le clonage humain, et l’artificialisation industrielle de processus naturels, car c’est bien de cela qu’il s’agit en dernier retour, y compris pour les OGM, résulte d’une volonté perverse de contrôler la nature et de la modeler à sa convenance. La nature a ses propres rythmes, ses propres processus, et il ne s’agit pas ici de parler de déités ou de morale religieuse."

    Ca y ressemble en tous les cas. N est ce pas la nature de l homme de controler et modifier son environnement pour sa survie et son confort ? C est ce que je pense en tous les cas. Mais a lui de le faire de facon intelligente et reflechie, ce qu il ne fait pas, je le pense en tous les cas.

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    Par finael (xxx.xxx.xxx.94) 3 août 2007 18:31

    

    Pourquoi "perverse" ?

    N’est-ce pas là justement un argument religieux ?

    "l’artificialisation industrielle de processus naturels", expression bien floue, a commencé avec les premiers hommes et les premiers outils, mais si vous voulez revenir à avant l’âge de pierre, libre à vous.

    Se rendre maître de la nature est vraiment présomptueux, le moindre phénomène naturel (un nuage par exemple) contient une énergie que nous serions bien en peine de développer.

    Mais si vous voulez vous passer de la chasse, l’agriculture, l’irrigation, la domestication des animaux, vous pouvez toujours essayer.

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    Par aurelien (xxx.xxx.xxx.231) 6 août 2007 12:24

    Vous faites erreur, je parle de la manipulation intime du vivant, en faisant fi des barrières des espèces et des principes reproductifs biologiques qui caractérisent les organismes vivants, le tout à des fins de desseins bien humaines et "égocentriques".

    Ce n’est pas de la religion, mais un constat sociologique.

    Tout cela est basé sur des présupposés totalement infondés et faux caractérisant le scientisme.

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    Par aurelien (xxx.xxx.xxx.231) 6 août 2007 12:26

    La perversité se retrouve dans les effets destructeurs à des niveaux multiples de l’imposition de ce genre de technologies et de leur banalisation.

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    Par JL (xxx.xxx.xxx.178) 6 août 2007 13:53

    

    A Aurélien, je pense que vous avez dit le mot que je n’osais prononcer par prudence : scientisme. Mes posts ne disent pas autre chose, et Finael ne s’y est pas trompé, visiblement.

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  Par aurelien (xxx.xxx.xxx.203) 2 août 2007 21:24

  @ l’auteur,

  Serait-ce indiscret de demander dans quelle revue associative cet article a-t-il été publié ?

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    Par finael (xxx.xxx.xxx.136) 3 août 2007 12:23

    

    Dans "Cuneus"

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  Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.124) 2 août 2007 23:07

  

  Bonsoir,

  Comme je pouvais le penser cet article allait être débattu de manière intéressante.

  "Un enfant cloné ne sera pas un enfant décalé dans le temps mais une réplique exacte d’une personnalité, d’un moi, d’un parcours existentiel, de rencontres, de prise de conscience...etc"

  >>> ce serait une copie de son modèle (une photo en 4 dimentions, en somme). Même âge, même mental. Cela voudrait dire que l’original et la copie placés dans les mêmes conditions réagiraient de la même façon ? Deux jumeaux vrais se dissocient par certains points de caractère ou d’intelligence. Un clone irait-il plus loin dans la ressemblance ? Je me demande où s’arrête la "photo" ?

  "chute généralisée de la natalité ... une planche de salut pour l’humanité." dit l’article.

  >>> Là, je dois dire que je suis surpris. La population ne s’accroit-elle pas au lieu de décroitre ?

  Merci de m’éclairer, je ne suis qu’un observateur de très loin de cette technque d’un futur probable ou improbable. 

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    Par JL (xxx.xxx.xxx.178) 3 août 2007 09:08

    

    @ Furtif, vos commentaires ici sont, on ne peut plus "euphémiques". J’approuve. 

    J’ai un post à mettre en fin d’article.

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    Par JL (xxx.xxx.xxx.178) 3 août 2007 09:28

    

    Aquad69 a dit en gros ce que je me proposais de dire, et mieux que je ne l’aurais fait. Et aurélien "" Le coût de telles technologies est en soi une insanité au regard des quantités d’enfants n’ayant même pas de quoi s’alimenter ou s’hydrater avec de l’eau potable."".

    Ces préliminaires étant posés, j’en viens à mon idée.

    finael écrit : "" Par contre l’idée qu’il serait mal de chercher dans telle ou telle voie, de se poser telle ou telle question laisse, elle, un arrière-goût d’obscurantisme, de Sainte Inquisition, de censure et de mise à l’index. Elle dérive des interdictions à toucher à l’Oeuvre de Dieu, à l’Absolue Quintessence de l’Universelle Perfection !"".

    En contrepoint, Aurélien encore lui, merci, a fait le lien avec les OGM, me ’fauchant’ l’herbe sous les pieds .

    Il écrit : ""le clonage humain, et l’artificialisation industrielle de processus naturels, car c’est bien de cela qu’il s’agit en dernier retour, y compris pour les OGM, résulte d’une volonté perverse de contrôler la nature et de la modeler à sa convenance""

    Que ce soit pour les OGM, ou pour le clonage, ou pour toutes les techniques ’modernes’, et comme le dit si bien Pascal Picq, les techniciens adorent le dessein intelligent. Et c’est là où je veux en venir :

    Je soutiens que ce sont les partisans des OGM comme ceux du clonage, désolé finael, qui sont les obscurantistes. Car les obscurantistes modernes, oxymoron que je désignerai par néo-obscurantistes, à l’inverse de leurs ancêtres, s’ils craignent toujours autant la science, ne mettent aucun frein à l’utilisation de la technique, quand il s’agit de pouvoir ou d’argent.

    Les néo-obscurantistes sont, selon leur propre expression, "pragmatiques" !!!

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    Par JL (xxx.xxx.xxx.178) 3 août 2007 09:29

    

    A que zut ! Mal placé 

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    Par finael (xxx.xxx.xxx.136) 3 août 2007 12:15

    

    @ L’enfoiré

    ce serait une copie de son modèle (une photo en 4 dimentions, en somme). Même âge, même mental. Cela voudrait dire que l’original et la copie placés dans les mêmes conditions réagiraient de la même façon ? Deux jumeaux vrais se dissocient par certains points de caractère ou d’intelligence. Un clone irait-il plus loin dans la ressemblance ? Je me demande où s’arrête la "photo" ?

    Le clônage ne crée pas un être adulte, juste une cellule qui se développe, devient un embryon, puis un foetus, etc ...

    Je dénonce justement cette croyance absurde qui vient du "génétisme" : la croyance que nous sommes entièrement déterminés par nos gênes. On a au contraire pu montrer qu’au cours du processus de division des cellules, tous les gênes ne "s’expriment" pas de la même manière, même chez les jumeaux ("Pour la Science"). On ne sait pas encore pourquoi.

    Quant à tout ce qui nous vient de l’extérieur, l’acquis, il ne pourrait être semblable.

    Il existe au moins autant de différences entre les clônes qu’entre les jumeaux : exemple pour les animaux à pelage : il n’y en a pas deux pareils (même quand nous même sommes incapables de les distinguer).

    Pour ce qui est de la population, on constate depuis plus de deux siècles une chute de la natalité. La France a été la pionnière et ce phénomène s’est répandu sur l’ensemble du globe sans que l’on sache réellement l’expliquer.

    Comme il y a eu une très forte diminution de la mortalité au XIXème siècle, la population s’est tout d’abord accrue très rapidement d’ou l’idée généralement répandue "d’explosion démographique" mais mon attention a été attirée par les différences de populations prévues pour l’an 2000 : en 1980 ou prévoyait 20 milliards d’habitants, en 1990 on état passé à 12 milliards, et nous savons que nous ne fûmes que 6 milliards.

    En étudiant de plus près la courbe de la natalité on s’aperçois que celle-ci a baissé partout dans le monde et plus rapidement si elle a commencé plus tard.

    La population continue actuellement à augmenter car le décalage entre natalité et mortalité est toujours positif ... mais de plus en plus lentement.

    Aujourd’hui la notion "d’explosion démographique" a disparu des revues scientifiques qui prévoient un maximum ditué entre 9 et 12 milliards en 2050, toutefois l’idée la plus répandue est que "la population se stabilisera".

    Or la démographie est ce qu’on appelle une "tendance lourde" et la courbe ne peut pas changer ainsi sans un changement total et brutal des paramêtres. J’avais, à l’époque écrit à la revue "l’Histoire" qui venait de publier un article sur l’erreur de l’idée de l’explosion démographique : mon estimation donnait une disparition de l’humanité aux alentours de l’an 2400. Mon "courrier des lecteurs" n’est pas paru mais un article d’un démographe est paru l’année dernière donnant les mêmes chiffres.

    Voilà pourquoi j’ai écrit ceci

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    Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.234) 3 août 2007 14:36

    

    Merci Finael pour l’explication,

    "Le clonage ne crée pas un être adulte, juste une cellule qui se développe, devient un embryon, puis un foetus, etc. ..."

    >>> Je m’en suis douté, mais comme j’aime la science fiction, j’imaginais qu’un jour on pourrait copier/coller ("copy/paste" dans notre jargon...). Tu te souviens certainement des Bob Morane de l’époque dans lequel il y avait un certain Ming, l’Ombre jaune... Quand j’étais jeune, j’en bavais de ces livres qui faisaient rêver.

    "Génétisme" : la croyance que nous sommes entièrement déterminés par nos gênes.

    >>> Réduire l’homme à des gènes serait la pire des solutions pour notre futur. Penser que l’environnement n’a aucune importance pour son suivi serait une idiotie. Tu le dis plus loin : « Quant à tout ce qui nous vient de l’extérieur, l’acquis, il ne pourrait être semblable."

    "Tous les gênes ne "s’expriment" pas de la même manière"

    >>> Ouf. La diversité avant tout, c’est mon souhait.

    " Autant de différences entre les clones qu’entre les jumeaux"

    >>> En définitive le mot "clone" serait très mal adapté. Il s’agirait plutôt de jumeaux "artificiels", non ?

    "Une chute de la natalité. La France a été la pionnière et ce phénomène s’est répandu sur l’ensemble du globe sans que l’on sache réellement l’expliquer."

    >>> Jusqu’ici j’avais entendu le contraire. La France c’est réveillée, mais l’Allemagne s’endort du côté "suite". Tout est une question de voir si "travail" surpasse en valeur "vie à engendrer". Cela demande des incitants que l’Allemagne hésite à lancer bénéficiant son économie. Tant que 1+1 sera toujours égal à 2, pas de problème. De toute manière si ce n’est pas le cas, d’autres pays plus ensoleillés y pourvoiront. L’article de Carlo avec le dynamomètre sur le stress semble me donner raison.

    "très forte diminution de la mortalité au XIXème siècle"

    >>> Vrai, cela n’engage pas à faire "pan pan cul cul" quand on a les mains encore pleine de charbon.

    " Différences de populations prévues pour l’an 2000 : en 1980 ou prévoyait 20 milliards d’habitants, en 1990 on état passé à 12 milliards, et nous savons que nous ne fûmes que 6 milliards."

    >>> Vrai. C’es ce que j’ai appelé le bide de la futurologie dans un de mes articles qui s’adressait alors à l’aviation.

    " La courbe de la natalité on s’aperçois que celle-ci a baissé partout dans le monde et plus rapidement si elle a commencé plus tard."

    >>> La Chine en a décidé autrement de manière "drastique".

    "La population continue actuellement à augmenter car le décalage entre natalité et mortalité est toujours positif ... mais de plus en plus lentement."

    >>> Il vaut mieux "adoucir" ce que l’on ne pourra pas nourrir plus tard. On s’autorégule comme d’autres animaux. L’augmentation du CO2 lui est exponentielle.

    "Entre 9 et 12 milliards en 2050, toutefois l’idée la plus répandue est que "la population se stabilisera".

    >>> Pas trop mal en somme car il faut assurer.

    "Mon estimation donnait une disparition de l’humanité aux alentours de l’an 2400. Mon "courrier des lecteurs" n’est pas paru mais un article d’un démographe est paru l’année dernière donnant les mêmes chiffres."

    >>> Tu ferais bien d’arrêter de la futurologie. Cela fait peur.  Mais tu as peut-être raison. Je dis souvent que la terre n’a aucun problème pour survivre encore 4 milliards d’années. Sera-ce avec nous ? Là, je ne mettrais pas ma main à couper.

    "Voilà pourquoi j’ai écrit ceci"

    >>> Et tu as raison de l’avoir. J’ai presque raté la montre en or en refusant ton article. Merci, pour tes idées. Vivement l’article suivant. Je reste attentif.  

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    Par finael (xxx.xxx.xxx.136) 3 août 2007 15:52

    

    La France a été le premier pays au monde où la dénatalité s’est faite sentir au cours du XVIIIème siècle. C’est aussi le pays où cette dénatalité est la plus lente. C’est pourquoi avec 1,9 enfants/femme nous sommes parmi les premiers en Europe (le taux de renouvellement est de 2,1), l’Allemagne, l’Italie (et le Chine) sont à 1,4, la Russie à 1,3.

    Le seul cas avéré de renversement tendance est l’Irlande où l’on est repassé de 1,6 au début du XXème siècle à 2,4 aujourd’hui.

    Personne, à ma connaissance, ne connait les causes de ces phénomènes. On constate simplement une hausse de la stérilité.

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    Par JL (xxx.xxx.xxx.178) 6 août 2007 18:17

    

    @ l’enfoiré, vous allez rire, je viens seulement de m’apercevoir que le furtif et vous n’êtes pas une seule et même personne. Je lis un commentaire de l’enfoiré et je réponds à le furtif. Allez savoir pourquoi. Je me garderai bien de chercher une explication psychanalytique. J’espère que vous ne m’en tiendrez pas rigueur. 

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    Par JL (xxx.xxx.xxx.178) 6 août 2007 18:34

    

    je viens de lire sur un autre fil des commentaires de le furtif, je suis impardonnable de vous avoir confondu : à part les pseudos qui se télescopent dans môn esprit, vos n’ont de mon point de vue, rien de commun.

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    Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.44) 6 août 2007 20:25

    

    JL,

    Pardonné. Nous nous ne sommes ni dans la même peau, ni ne réfléchissons avec le même esprit. Nous ne sommes pas des clones. J’aime les clowns, pas nécessairement les clones. Ces derniers doivent montrer leurs intentions avant tout. 

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  Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.150) 3 août 2007 05:02

  

  @ À l’auteur. Je crois que votre intention était de souligner qu’on réagissait à ce procédé à partir de préjugés et d’émotions. C’est gagné. Cela dit 1) le clonage ne favorise pas la diversité des combinaisons génétiques et est donc an-évolutif, si on peut dire. 2) Il sera utilisé dès qu’il sera à point, comme toute innovation, quoi qu’en pensent les religions. 3) Je crois que l’on crée une confusion en mêlant les Raeliens à ce dossier. 4) Je ne vois vraiment pas le rapport avec la cosanguinité. 5) On clone le genome ; on ne clone pas le vécu de l’individu... dommage, mais on n’en est certes pas là ! 6) je suis heureux qu’on ait publié cet article, ce qui nous change des débats sur la religion qui deviennent répétitifs.

  Pour mes seuls rapports - indirects - avec les Raeliens, voir ci-dessous.

  http://www.nouvellesociete.org/5110.html

  pierre JC Allard

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    Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.66) 3 août 2007 11:01

    

    @Pierre R ou JC, Sorry, je vous confond tjs tellement vos réactions sonnent justes),

    " réagissait à ce procédé à partir de préjugés et d’émotions"

    >>> C’est exact. La science a toujours été contestée par l’église. Toujours en contrepied, de l’idée d’obscuantisme. Savoir ne va pas dans le sens d’obéir. L’église a dû évoluer, mais reste en rade dans tout ce qui tourne autour de la vie. Bizarrerie ? Non, pas vraiment. Si cette boite de Pandore s’ouvre, beaucoup de chose s’écroule en même temps. Comme tu le dis : "Il sera utilisé dès qu’il sera à point, comme toute innovation, quoi qu’en pensent les religions.

    " le clonage ne favorise pas la diversité des combinaisons génétiques et est donc an-évolutif"

    >>> Exact. Je ne vois que le clonage thérapeuthique comme principal avantage.

    "Je crois que l’on crée une confusion en mêlant les Raeliens à ce dossier."

    >>> Peut-être, quoique une nouvelle question se pose en fonction de ce qui est dit plus haut : "Raël est-ce une religion ?"

    "le rapport avec la cosanguinité.

    >>> Pas de problème de ce côté.

    "On clone le genome ; on ne clone pas le vécu de l’individu... dommage, mais on n’en est certes pas là !"

    >>> Cela répond à ma question. J’aime le "dommage". N’est-ce pas aussi "heureusement" ? 

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    Par finael (xxx.xxx.xxx.136) 3 août 2007 15:54

    

    Il est clair que le clônage ne peut que défavoriser la diversité génétique et c’est, à mon avis, la raison principale qui devrait être invoquée.

    Il se trouve que ce n’est pas celle-là.

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    Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.150) 3 août 2007 17:22

    

    @ l’enfoire : Vous me flattez en me comparant à Pierre R. que je perçois comme un vrai journaliste. Je me vois personnellement comme un essayiste. Un autre aspect de l"École québécoise" 

    PJCA

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  Par Iceman75 (xxx.xxx.xxx.243) 3 août 2007 10:33

  

  Au delà de l’eugenisme, la véritable question est : "quel besoin avons nous de cloner l’être humain". L’une des réponses avancée a été de perpetuer l’espèce : Aucun danger de ce coté là puisque même si la population décroit dans certains pays riches, elle croit très largement ailleurs (cf l’article qui montre un indicateur de statistique planétaire). Ou alors y aurait il une notion de qualité dans cette croissance de la population ? Une autre réponse est l’aspect thérapeutique. Cela servirait à créer des "organes de remplacement" de la matière première pour des tests, etc...Un militant antivivisection pourrait se réjouir en se disant que l’on va enfin laisser tomber les tests sur les animaux. Et pourtant il va bien falloir trouver des critères pour définir qui cloner et on imagine déja la levée de bouclier des anti avortements. Le clone resterait un être vivant au même titre qu’une souris ou un lapin avec ses souffrances.

  Il y a comparaison avec les jumeaux, triplés qu iseraient des clones naturels. Sauf qu’eux n’ont pas d’exploitation. en fait le clone pourrait être la fabrication d’un jumeau ou triplé, un choix d’une famille à la naissance. Je n’irai pas jusqu’à un choix sur catalogue comme certains choisissent des chiens pour avoir le même que telle star ...

  Enfin si un clone part avec les même bases physiques, des choses qui sont innés, les expériences de la vie font qu’il évoluera différemment. Là l’interet d’avoir une copie conforme disparait totalement a moins de s’employer à reproduire à l’identique un même mode "d’élevage"...

  A chacun de voir si c’est cela que l’on veut. pour ma part le choix est fait.

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    Par finael (xxx.xxx.xxx.136) 3 août 2007 12:30

    

    Je suis malheureusement d’accord avec vous sur la commercialisation "d’organes de remplacement" ou de "matière pour tests". Un film "The Island>" De Michael Bay avec Ewan McGregor a été fait sur ce sujet je l’ai trouvé excellent.

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  Par herbe (xxx.xxx.xxx.107) 3 août 2007 11:03

  

  Il y a quelque chose qui m’a gêné (euphémisme) dans la réponse de la journaliste raëlienne, c’est cet extrait :

  "La vie éternelle s’acquerra seulement lorsque nous aurons découvert les moyens de créer un clone adulte, par croissance accélérée, donc sans passer par tout le processus gestatif, et d’y transférer (après la mort de l’original) toute l’information cérébrale, soit la mémoire et la personnalité, de la personne clonée."

  Pou moi dit comme ça c’est tenter de baser la vie d’un individu sur le meurtre d’un autre le clone (qui a son individualité avant le fameux transfert), curieux (euphémisme) à moins d’avoir prévu d’enregistrer l’info du clone susceptible elle aussi d’être "dumpée" ailleurs (ça devient les chaises musicales).

  La vie éternelle ne serait ce pas plutôt de pouvoir, soit recréer ex nihilo un individu (après dump), soit de pouvoir régénérer indéfiniment un individu ? (bloquer ou contrer le vieillissement) le débat reste ouvert ...

  Il y aurait aussi le problème connexe et voisin de la téléportation... (envoyer à distance un individu d’un point à un autre) ...

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  Par JL (xxx.xxx.xxx.178) 3 août 2007 11:59

  

  Iceman écrit : ""quel besoin avons nous de cloner l’être humain. L’une des réponses avancée a été de perpétuer l’espèce : Aucun danger de ce coté là ...""

  Les pesticides seraient causes de stérilité chez l’homme.

  Comme l’a si bien dit Pascal Picq, et que je me plais à répéter, "les techniciens adorent l’Intelligent Design". Imaginons que demain, des produit OGM provoquent une stérilité massive dans les populations. Alors le clonage deviendrait une solution miracle.

  Parce qu’après tout, convenons en : au train où ça va, il n’y aura bientôt plus de place au paradis ! Les clones n’étant pas des créatures de dieu mais des hommes, ils n’y auront pas leur place mais y seront représenté par l’original, lequel aura peut-être plusieurs ’mandats’. Une hiérarchie au paradis ? Quelles excellentes perspectives : Le créateur a tout prévu ! Aléluia !

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    Par finael (xxx.xxx.xxx.136) 3 août 2007 12:20

    

    @ iceman et JL

    On constate une augmentation de la stérilité chez les hommes et surtout chez les femmes. Ceci est un fait.

    L’attribuer aux pesticides (ou plus exactement aux seuls pesticides) n’est - pour l’instant - qu’une hypothèse de travail.

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  Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.247) 3 août 2007 12:41

  

  Article intéressant ne serait ce que parce qu’il va à contre courant et alimente donc le débat.

  Dans les faits, il me semble que la technique actuelle du clonage d’animaux ne donne qu’un résultat maigre, avec quelques % de chance de réussite : comprendre par là qu’il y a de nombreuses "pertes" à chaque étape du développement de l’animal cloné. Ce n’est peut être pas très grâve quand ce sont juste des cellules mais quand l’animal est relativement mature et qu’il est malformé, il souffre.

  Imaginez alors les essais avec un être humain : combien d’êtres humains malformés ou malades avant une réussite ? Ceci dit, on peut supposer que ces difficultés techniques peuvent être résolu à un jour.

  Se posent aussi les questions sur la façon dont ce clone se considérera : Contrairement à nous, il n’aura pas deux parents mais un seul. Il aurait été conçu dans un but scientifique, peut être même industriel. Les premiers clones seront sans doute examinés de près, comme des rats de laboratoires.

  Comme il l’est déjà dit plus haut, un clone n’est pas une "photocopie" d’un être comme les animaux clonés l’ont démontré : ils ne se ressemblent pas sur le plan physique. Le "clonage" permet de créer un être vivant possédant le même patrimoine génétique qu’un autre mais n’est pas pour autant une "copie" parfaite. Le clonage n’est donc qu’une technique comme une autre pour créer un être vivant. Un clone d’un être humain est donc un homme à part entière, je ne vois pas pourquoi il n’aurait pas les mêmes droits que nous.

  Reste à savoir quel intérêt peut on avoir à cloner des êtres ?

  Personnellement, j’en vois aucune mais je manque sans doute d’imagination ! D’un point de vue thérapeutique, il me semble plus intéressant d’orienter la recherche vers la "culture" de cellules pour "faire pousser" des organes dans un labo plutôt que de chercher à cloner un être en intégralité. Je pense que reproduire un rein ou un coeur en éprouvette pour sauver des vies poseraient moins de problèmes d’éthique pour tout le monde, qu’ils soient justifiés ou non.

  Bon, ce sont quelques idées en vrac que j’ai eu en lisant cet article, ces questions exigent beaucoup de réflexion, j’y reviendrai peut être.

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    Par finael (xxx.xxx.xxx.136) 3 août 2007 15:39

    

    Effectivement les résultats actuels ne sont pas encore des réussites à 100% loin s’en faut.

    Je ne parle pas de l’utilité d’un éventuel clônage, je réagis simplement aux réactions effarées de certains. Et ceci dit je suis d’accord avec vous pour remettre en cause cette utilité dans un avenir proche.

    Mais je le répète pour moi cela ne pose aucun problème d’ordre éthique.

    Le vrai problème (à mon sens) c’est que cela se fera, alors autant que ce soit public, et non en cachette.

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    Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.247) 3 août 2007 16:37

    

    Le problème éthique risque de se poser par notre comportement vis à vis de ces clones qui pourraient être considérés comme des "êtres artificiels" ou "anormaux".

    Il y a aussi la considération de ces clones pour eux même. Comment vont il réagir quand ils comprendront leurs origines ?

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    Par finael (xxx.xxx.xxx.94) 3 août 2007 18:38

    

    @ Mjolnir

    Effectivement, mais ce n’est pas un problème spécifique au clônage.

    Il se pose déjà, malheureusement, dans de nombreux cas : des enfants nés "sous X" aux personnes "différentes", nains, géants, et tous ceux finalement qui ne correspondent pas à notre vision normative des choses

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  Par mcm (xxx.xxx.xxx.27) 3 août 2007 12:51

  Pour les élucubrations des ignorants qui prétendent que le clonage n’a rien à voir avec la consanguinité :

  "Deux clones, deux vrais jumeaux sont bien entendu parfaitement consanguins (100%)."

  http://fr.wikipedia.org/wiki/Consan...

  Vos élucubrations prouvent une ignorance totale de la biologie et de la génétique ! Instruisez vous avant de prétendre à instruire les gens.

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    Par finael (xxx.xxx.xxx.136) 3 août 2007 15:41

    

    Je ne vois pas deux clônes pouvant se reproduire entre eux, à moins qu’ils ne soient hermaphrodites 

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    Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.150) 3 août 2007 17:14

    

    @ MCM. Je vais vous expliquer lentement. OUI, original et clone sont consanguins. Totale évidence. La consanguinité de l’original et du clone n’a rien a voir dans le cloning, cependant, puisque vous ne faites pas un mix des deux où serait renforcé l’effet de gênes taratogènes, par exemple, mais que vous prenez simplement le genome et que vous en tirez un autre exemplaire, ni pire ni mieux que le premier. Ca va ?

    PJCA

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  Par Barbathoustra (xxx.xxx.xxx.222) 3 août 2007 13:35

  

  " Le clonage n’est donc qu’une technique comme une autre pour créer un être vivant. "

  Selon moi le clonage se distingue du simple désir d’hermaphrodisme par le fait qu’il renvoie presque toujours à la question eugénique. Qui dit clonage dit sélection la plupart du temps. Il est d’ailleurs à noter que dans la nature, les espèces hermaprodites sont la plupart du temps des espèces qui ont, soit triomphées de tous leurs prédateurs, soit les ont perdus. Pas étonnant que l’homme y succombe à son tour maintenant qu’il en a les moyens. Il est a noter que toutes les espèces naturellement hermaphrodites ont en commun d’être plus ou moins confrontées à un processus dégénératif. Certaines pour y remédier tel une méduse du pacifique sont d’une extrème violence. En effet, quand il n’y a plus de selection sexuelle, l’élimination de l’individu " raté " doit se faire autrement ...

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    Par finael (xxx.xxx.xxx.136) 3 août 2007 15:45

    

    Justement, pour rejetter le clônage vous dérivez sur la question de l’eugénisme ... ce qui est autre chose.

    La possibilité que nous aurons bientôt de pouvoir modifier les gènes d’un embryon me semble - elle - beaucoup plus dangereuse.

    Quant au désir d’hermaphrodisme, je ne savais même pas que cela pouvait exister, c’est vraiment de la isère sexuelle poussée à l’extrême

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  Par mcm (xxx.xxx.xxx.27) 3 août 2007 16:38

  Dites Finael vous êtes idiot ou vous le faites exprès ? Il faut vous parler quel langue avant que vous ne percutiez ?

  A ce propos votre pedigree ou vous prétendez avoir 55 ans dont 4 ans d’école d’ingénieur, 32 ans de travail et 5 ans de chomage, vous en êtes sur ?

  Parce que si c’est vrai, vous avez eu votre baccalauréat à 14 ans !!! Et sans vouloir vous vexer, vous m’avez l’air plutôt demeuré sur les bords que surgénie.

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    Par finael (xxx.xxx.xxx.94) 3 août 2007 18:47

    

     - Désolé de vous décevoir mais si j’ai arrêté mes études en 1975, j’avais commencé à travailler en 1970 (en 69 en réalité), gardien de nuit, chauffeur de grande remise, mécanicien d’aviation le W.E (pour payer mes heures de vol), puis analyste-indexeur, sans compter les cours de rattrapage et d’alphabétisation (mais ça c’était au noir et les caisses de retraite ne le comptent pas).

     - Etudiant-travailleur vous ne connaissez pas ?

    J’ai fait 2 ans à l’INSA de Lyon avant de passer à l’ETACA (aujourd’hui ESTACA) car je voulais faire de l’aérodynamique.

    Maintenant je ne vous répondrais plus : D’habitude je ne parle pas aux cons ... ça les instruit.

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  Par JL (xxx.xxx.xxx.178) 4 août 2007 08:57

  

  "Populisme industriel" : l’expression est de Bernard Stiegler.

  "Les techniciens adorent le dessein intelligent". (Pascal Picq)

  Que ce soit pour les OGM, ou pour le clonage, ou pour toutes les techniques ’modernes’, le disours est le même qu’il a été pour l’amiante et les pesticides : RASSURANT.

  Le comble, c’est qu’ils traitent leurs opposants d’obscurantistes.

  Je soutiens que les véritables obscurantistes du 21ème siècle ce sont les promoteurs des OGM, du clonage, de la croissance.

  Les néo-obscurantistes craignent toujours autant la raison et la rationalité que leurs ancêtres mais ne mettent aucune limite à la technique au service du pouvoir et de l’argent.

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    Par finael (xxx.xxx.xxx.167) 4 août 2007 09:40

    

    "Que ce soit pour les OGM, ou pour le clonage, ou pour toutes les techniques ’modernes’, le disours est le même qu’il a été pour l’amiante et les pesticides : RASSURANT".

    J’ai apporté à un groupe écologiste de Jussieu - en 1976 - une série d’études scientifiques sur les dangers de l’amiante (qu’on connait depuis très longtemps).

    Cela ne les a pas intéressés : Ce n’était pas encore à la mode.

    Les dangers des pesticides sont, de la même manière, traité dans les revues scientifiques depuis des dizaines d’années. Comme les avantages et les inconvénients de OGM ou du clônage.

    Mais il s’agit de revues scientifiques et techniques qui ne doivent pas être votre tasse de thé !

    Vous parlez des scientifiques, et des techniciens sans savoir ce qu’ils disent, sans rien connaître de leurs débats.

    C’est ça l’obsurantisme !

    Mais je vous propose de répéter ce qui a été fait en 2000 dans un "reality show" de la BBC : Ils ont demandé à 12 familles de vivre exactement comme en 1900 pendant un mois.

    Aucune n’a tenu !

    A part quelques idéologies personnelles, votre post n’apporte rien au sujet : La question était : pourquoi le clônage serait immoral !

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  Par JL (xxx.xxx.xxx.178) 4 août 2007 10:27

  

  Cher Finael, je note que vous devenez désagréable. Vous dites : "… il s’agit de revues scientifiques et techniques qui ne doivent pas être votre tasse de thé ! Vous parlez des scientifiques, et des techniciens sans savoir ce qu’ils disent, sans rien connaître de leurs débats. C’est ça l’obscurantisme !""

  Mais vous-même là, êtes en train de parler sans savoir : je suis de formation scientifique, et je vous épargnerai la liste des ouvrages scientifiques que j’ai lu.

  Qui de nous deux mélange morale et technique ? Moi, en déclarant que même s’il y avait des arguments moraux contre le clonage, les lobbies n’en tiendraient pas compte ? Ou bien vous, en imposant un cadre de débat strict que vous avez fixé ?

  Qui est obscurantiste ? Moi en élargissant un débat, dont je vous remercie au passage, ou ceux qui veulent le contrôler dans des limites inoffensives ? Vous savez bien que les arguments moraux ne manquent pas, même dans ce fil. Qu’en fait-on ?

  Je vous pose une question : croyez-vous vraiment que la question soit sérieuse ? Evidemment que le clonage est une hérésie, un crime contre l’humanité !

  Quant au discours sur le retour à la lampe à huile, désolé, ce sera pour une autre fois.

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  Par finael (xxx.xxx.xxx.167) 4 août 2007 10:53

  

  Des "études scientifiques" soit, lesquelles ?

  Et je doute fort que vous lisiez régulièrement, "La Recherche", "Pour la Science", "Nature" ... puique vous y auriez trouvé la preuve de la fausseté de vos affirmations.

  Mais si je reprends votre premier post vous seriez donc un obscurantiste ! 

  Mais vous revenez à la charge avec des arguments différents des insultes qui caractérisent le premier (c’est bien vous qui avez qualifié les techiciens de "néo-obscurantistes". On avait déja les néo-conservateurs mais cela ne vous suffit plus).

  "Que même s’il y avait des arguments moraux contre le clônage les lobbies n’en tiendraient pas compte".

  Ca c’est plus intéressant et je suis d’accord avec vous sur ce point.

  Mais justement les arguments moraux manquent sur ce fil des affirmations du genre : "Evidemment que le clonage est une hérésie, un crime contre l’humanité !" me semblent bien religieux !

  Pourriez-vous expliquer pourquoi ?

  Et pourquoi refuseriez vous de tenter l’expérience du retour au XIXème siècle (ce n’était déjà plus l’époque de la lampe à huile, à propos, l’histoire non plus n’est pas votre tasse de thé), sans voiture, sans machine à laver, sans frigo, sans cuisinière à gaz ou électrique, sans télé ni radio, sans téléphone (et encore moins internet), en devant chercher l’eau à la fontaine du quartier ... et que dire de l’hygiène et de la qualité des produits alimentaires ?

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  Par Internaute (xxx.xxx.xxx.155) 4 août 2007 20:25

  

  Mais en quoi serait-ce un mal en dehors de certaines convictions religieuses ?

  Tout simplement parceque l’homme n’est pas une marchandise et que jusqu’à preuve du contraire et quelle que soit sa religion il a besoin d’un père et d’une mère qui l’aiment pour s’épanouïr.

  Le seul but du clonage est l’amélioration de la race. Vous aurez beau lui accorder les plus belles justifications scientifiques ou philosophiques, le clonage ne sert qu’a améliorer la race. Son succès conduira inéluctablement à l’industrialisation du clonage et la production de sujets en série. N’ayant ni père ni mère donc pas de liens juridiques avec d’autres, il seront simplement la propriété cessible de la société qui les produira.

  Le triste sire Bolkenstein est connu pour sa directive sur le dumping social. On le connait moins pour sa première directive qui fort heureusement n’a pas été suivie d’effet. C’est une directive qui autorisait le commerce du vivant en Europe.

  Demandez aux juifs ce qu’ils pensent des recherches médicales faites par les nazis dans ce domaine.

  Je suis sidéré du commentaire de l’Enfoiré qui montre en général plus de réserve sur les sujets chauds.

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    Par finael (xxx.xxx.xxx.79) 4 août 2007 22:49

    

    Votre ire est pour le moins déplacée, soit vous n’avez pas lu l’article soit vous faites de la confusion mentale.

    "Le seul but du clônage est l’amélioration de la race"

    Vous avez fumé la moquette ?

    Clôner revient à reproduire un être possédant les mêmes gènes que ceux de son (ou sa) parent(e). Cela n’a aucun rapport, vous avez du vous tromper de fil.

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    Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.16) 5 août 2007 09:07

    

    @Internaute,

    "l’homme n’est pas une marchandise... il a besoin d’un père et d’une mère qui l’aiment pour s’épanouir."

    >>> Nous sommes plus que des marchandises, c’est sûr. C’est justement pour cela que la Science (avec un "S") pourra apporter un plus que le père et la mère ne pourra jamais donné (s’il ne sont pas scientifiques bien entendu  )

    Je crois qu’il faut arrêter de ne pas avoir confiance en nous mêmes. Tu te souviens du contrôleur du contrôleur...

    "Le seul but du clonage est l’amélioration de la race."

    >>> "Cloner = copier" où est l’amélioration là dedans ? Copier la nature donne également du résultat. Il faudra aussi te rendre compte que l’homme est une étape de l’évolution de notre monde. Pourquoi crois-tu que nous soyons la dernière ? Ce serait triste. La nature se rendra aussi peut-être compte qu’elle a beaucoup perdu par notre branche. 

    "industrialisation du clonage et la production de sujets en série."

    >>> À condition qu’il y ai un besoin au progrès de l’homme. Pas autrement. Actuellement, on ne voit qu’un bénéfice dans le clonage par son efficacité dans le domaine thérapeutique, pour l’homme lui-même.

    "Bolkenstein est connu pour sa directive sur le dumping social qui autorisait le commerce du vivant en Europe."

    >>> Intéressant ce rapprochement mais qui tombe comme on l’a vu car la population s’est rendu compte du piège et a réagit.

    "Je suis sidéré du commentaire de l’Enfoiré qui montre en général plus de réserve sur les sujets chauds."

    >>> J’aime la chaleur mais contrôlée par son utilisateur. 

    Si tu me fais ressortir les points de mon intervention les plus "indigestes" pour toi, j’essayerai d’y répondre au mieux de ce que je ressens.

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  Par JL (xxx.xxx.xxx.178) 5 août 2007 18:56

  

  Finael, calmez vous et lisez bien.

  je commence par la fin : ""Et pourquoi refuseriez vous de tenter l’expérience du retour au XIXème siècle"".

  Je n’ai pas dit que je refuserais ni que j’accepterais. J’ai employé un raccourci pour dire que ça me gonfle d’avoir à discuter contre cet argument que je trouve un peu éculé : c’est celui que les lobbies des OGM (pour ne citer qu’eux n’aggravons pas le débat) servent systématiquement aux faucheurs volontaires.

  En deux mots, je dis que cette question est un piège pour enfermer les opposants. Ce n’est pas parce que le progrès a du bon qu’il faut mettre en œuvre tout ce que l’on invente : les gens qui en décident, les financiers, ont un horizon de quelques mois à peine. Les OGM, le clonage engagent l’humanité irréversiblement. Cette question fait partie du discours de ce que Bernard Stiegler appelle le "populisme industriel".

  Je n’ai pas dit que les techniciens sont des obscurantistes, relisez bien. Moi aussi, je tends des pièges, et vous êtes tombé dedans. Désolé.

  Enfin je ne vois pas de raison de vous fournir mon CV : à mon age, je trouverais cela réducteur, enfantin.

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    Par JL (xxx.xxx.xxx.178) 6 août 2007 10:28

    

    Bonjour,

    Bernard Stiegler a écrit : "Réenchanter le monde - La valeur esprit contre le populisme industriel"

    Extrait : "Entre 1939 (…) et notre début de xxie siècle (…) s’est imposé un capitalisme que l’on dit tantôt « culturel », tantôt « cognitif », mais qui est avant tout l’organisation ravageuse d’un

    populisme industriel

    tirant parti de toutes les évolutions technologiques pour faire de la conscience un simple organe réflexe : un cerveau rabattu au rang d’ensemble de neurones, tels ceux qui contrôlent le comportement des limaces".".

    http://www.arsindustrialis.org/Memb...

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    Par finael (xxx.xxx.xxx.52) 6 août 2007 12:05

    

    Comme d’autres vous mélangez, sciement ou inconsciement, l’ensemble des découvertes scientifiques et techniques pour en citer 2 qui ne vous plaisent pas, alors que mon argument consiste à dire que, quoique vous puissiez en penser, elles ont fait faire d’énormes progrès à l’humanité.

    Même si, indépendamment de la technique elle-même, ses applications peuvent être "bonnes", ou "mauvaises" d’un point de vue moral, la morale peut changer, comme avec la pilule contraceptive.

    Qui pouvait prévoir les conséquences de la découverte de la roue, de la force de la vapeur, de l’électricité ... ?

    Quant au clônage, il n’a rien à voir avec les OGM, sauf dans votre esprit.

    C’est pourquoi je considère vos objections sans valeur car en mélangeant tout, vous vous opposez finalement à toute recherche dans tout domaine.

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  Par Amada (xxx.xxx.xxx.17) 24 juillet 2009 00:18

  Bonsoir finael,

  
  

  humour, provoc caustique.

  Pour ma part, c’est le principe de l’acquisition qui me dérange s’agissant

  d’un être humain. Idem d’ailleurs pour les fiv, mères porteuses, banques (significativement)

  de sperme et d’ovules etc. Il y a de l’inhumain (de "l’objectivité" au sens propre) à l’origine de ces êtres là et on n’a aucun recul.

  Ce qui me paraît important, entre autres, c’est qu’à la première crise existentielle (personne n’y échappe), le clône ne peut pas se raccrocher à quelque chose du genre "la vie a voulu de moi". La vie c’est-à-dire, quelque chose qui dépasse la volonté "parentale", quelque chose que l’humain ne contrôle pas, qui échappe à l’arbitraire (humain, trop humain).

  Même si je suis le fruit d’un viol, je suis le fruit de la vie et pas seulement de l’arbitraire humain (et si, réfléchissez).

  D’accord aussi avec le clone est une sorte de photocopie. 

  En fait la photocopie conduit au clone et à la pensée unique, et à la répétition et ciao

  la créativité.

  En tout cas, ce thème là a soulevé le débat, lui !

  Cordialement

  Amada

  
  

  En quoi la stérilité serait-elle un problème ? 

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    Par finael (xxx.xxx.xxx.103) 24 juillet 2009 11:43

    

    Bonjour Amanda.
    
    Je viens de lire votre blog, il me semble qu’en matière d’humour caustique vous en connaissez un rayon !
    
    Je suis - moyennement - d’accord avec le problème de "l’acquisiton" comme vous dites, mais bien que l’esclavage soit officiellement aboli, il a été remplacé par le salariat ("mes" ouvrier, "tes" employés, ...).
    
    Quant à la crise existentielle, en ce qui me concerne, je suis le fruit d’une erreur de calcul de ma mère (c’était bien la peine d’avoir fait des études de médecine !). Double erreur d’ailleurs car étant né prématurément, j’ai vu le jour à Paris au lieu d’Alger (à l’époque préfecture française).
    
    Et mes parents me l’ont bien fait sentir (au sens propre du terme, les cicatrices n’ayant disparu qu’après la mort de ma mère). Ne me sentant pas responsable de ma propre naissance je ne vois pas en quoi "la vie" aurait voulu de moi quand mes parents n’en voulaient pas. Je ne crois pas au "dessein intelligent".
    
    Comme vous le dites par ailleurs, dans votre blog entre autres, le monde se remplit de "photocopies" comme ces voix anonymes (cette fois-ci le terme est adapté) que vous décrivez avec verve. Nous devons tous entrer dans les "petites boites" des étiquettes qu’on nous colle. Etiquettes définies par le "marketing", les "cases à cocher" et les numéros qu’il faut composer pour obtenir la "voix" correspondante.
    
    La pensée unique, la répétition, sont devenues la règle dans un monde qui croit que la "fordisation" (travail à la chaîne pour fabriquer des produits identiques) est applicable à tout, y compris à l’être humain. Et point n’est besoin de clônes pour cela.
    
    Et contrairement à la croyance répandue, le clônage ne produit pas une "copie conforme" du gène clôné : il y a toujours des "imperfections", des "erreurs de traduction" (revues scientifiques de rigueur).
    
    D’ailleurs je ne le défends pas vraiment, l’argument financier est imparrable. Je m’élève contre les objections idéologiques qui font la "une" et les gros titres.

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