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Accueil du site > Tribune Libre > Arrêtons de nier la violence monothéiste !

Arrêtons de nier la violence monothéiste !

A l'occasion de la polémique Soler / Onfray, JC Guillebaud (dans La Vie), Didier Long (sur son blog) et d'autres nous ressortent les arguments traditionnels de par nos prélats, du Vatican, de nombre de théologiens pour nier qu'il y ait plus de violence religieuse dans le monde monothéiste que dans le monde non-monothéiste.

 L'argument principal est bien connu : ce n'est pas Dieu qui est violent, mais l'homme. Et d'affirmer que les religions polythéistes sont tout aussi violentes : l'hindouisme et le polythéisme grec seraient violents, les totalitarismes du XXème siècle l'ont été encore plus.

 Tout le monde sera d'accord sur le fait que le monothéisme abrahamique est fondamentalement différent du polythéisme. Mais parmi les différences majeures figurent la prétention à la vérité unique, le dieu jaloux et l'ordre de brûler les idoles. Ces trois notions n'existent en effet dans aucune autre religion. Et ce n'est pas l'homme qui les a fantasmées, elles figurent en toutes lettres et de façon répétée dans l'Ancien Testament et dans le Coran ; quant au Nouveau Testament, il ne fait qu'"accomplir" l'Ancien, il vénère le même dieu, il n'a jamais renié ni le dieu jaloux ni l'ordre de brûler les idoles, les peuples évangélisés en savent quelque chose.

 Certes le monothéisme n'a pas inventé la violence humaine - oui l'homme fait souvent la guerre, qu'il soit grec, hindou, chrétien, musulman -, mais il a "inventé", ajouté une motivation de violence qui n'existe dans aucune autre religion, celle de brûler les idoles. Bien sûr pour "libérer" les peuples "idolâtres" de leurs chaînes, ce qui conduira St Augustin à dire : "l'Eglise persécute par amour" !

 Le moteur de la violence monothéiste est là, et toutes les exégèses du monde n'y peuvent rien. Les religions monothéistes ne sont évidemment pas que cela, elles sont d'ailleurs extrêmement diverses ; la violence monothéiste ne s'exerce pas non plus toujours, heureusement ; mais son moteur est là, logé au cœur de toutes les religions abrahamiques et à toutes les époques.

 Si la plupart des religions humaines ont été persécutrices à l'intérieur de leurs frontières - sauf semble-t-il, les religions indiennes avant l'arrivée en Inde des religions monothéistes -, peu l'ont été de façon aussi systématique, durable et sanglante que les religions monothéistes ; et surtout, aucune religion non-abrahamique n'a cherché à imposer ses dieux ou ses croyances à l'extérieur par la force : ni Alexandre, ni Cyrus, ni Rome, ni l'Inde. Certes Rome a détruit le Temple de Jérusalem, mais dans un acte de répression d'une révolte contre l'occupant romain, non pas pour imposer les dieux de Rome. De même quand les Américains ont bombardé Hiroshima, ce n'était pas pour convertir les japonais au christianisme, ce n'était pas une violence religieuse, mais une violence purement politique. En revanche quand les missionnaires encore aujourd'hui détruisent les objets de culte indigènes pour les remplacer par la croix, ou persuadent les indigènes de se laisser baptiser en échange d'un avantage matériel, c'est une violence religieuse, qui détruit la culture et le sentiment d'identité indigènes. On dira que le bouddhisme aussi est prosélyte, mais par syncrétisme et jamais (ou très exceptionnellement) par la violence. Sans doute certains moines bouddhistes n'hésitent pas à utiliser la violence à des fins politiques, mais en tant qu'hommes pour défendre des intérêts nationalistes, non pour imposer la voie bouddhique. Les Grecs et les Romains ne se sont jamais battus spécifiquement pour imposer leurs dieux.

 Il reste que, au moins depuis l'ère chrétienne, le judaïsme, berceau du monothéisme abrahamique, a subi la violence religieuse, ô combien, sans l'avoir lui-même exercée. Comment peut-on alors parler d'une "violence monothéiste" ? La question mérite réflexion. Mais c'est bien chez lui que les concepts du dieu jaloux et l'ordre de brûler les idoles ont vu le jour. D'autres particularités du judaïsme ont sans doute fait écran à cette violence, en particulier la priorité donnée à la dimension ethnique sur l'universalisme. En renversant l'ordre de ces priorités, le christianisme et l'islam ont rendu possible l'expression de la violence liée au dieu jaloux. 

Que les totalitarismes du XXème siècle aient atteint des sommets de violence - autre argument servi par nos bons auteurs - doit donner matière à réflexion plutôt qu'à d'être utilisés comme alibis ! La réflexion ne devrait pas omettre que ces totalitarismes sont apparus dans des pays de culture chrétienne, à laquelle ils ont emprunté maints concepts, en particulier l'unicité de la vérité, le parti unique, le messianisme. 

Stigmatiser soit le Djihad, soit l'Inquisition, soit Josué passe à côté du problème central, le potentiel de violence du dieu jaloux, commun aux trois religions monothéistes, inconnu de toutes les autres religions. Veut-on que les juifs et les chrétiens continuent à accuser les musulmans, les musulmans à accuser les juifs et les chrétiens, et les juifs accuser les chrétiens et les musulmans, car après tout eux au moins n’ont pas commis depuis 2000 ans une seule violence religieuse ! Est-il encore temps de jouer avec ce mistigri, ou de chercher refuge derrière de savantes exégèses, ou encore de détourner l’attention en disant « regardez les vilains polythéistes » ? Il ne suffira pas non plus de remplacer "dieu jaloux" par "dieu exigeant" ! Il faudrait d'abord ne plus qualifier les dieux d'autrui d'idoles à détruire, ne pas continuer à affirmer qu'"une église existe pour évangéliser", remplacer le plus officiellement possible l'objectif de "convertir" par celui de "témoigner". Cela ne suffira sans doute pas, mais on pourrait au moins commencer par reconnaître les faits, ne plus se mentir à soi-même, ne plus se contenter de se croire meilleur que les autres, réfléchir à s'améliorer soi-même.

Les philosophes et historiens grecs ont publiquement déploré les violences politiques et militaires, Bouddha et plus tard la Constitution de l'Inde moderne ont dénoncé le système des castes indien. On attend toujours que de grandes autorités monothéistes dénoncent enfin la violence monothéiste, et engagent un travail collectif permettant d'en sortir. Le déni systématique actuel y fait obstacle.


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199 réactions à cet article    


  • Leo Le Sage 20 juillet 2012 12:44

    @AUTEUR/jean-pierre castel
    Vous dites : « peu l’ont été de façon aussi systématique, durable et sanglante que les religions monothéistes »
    Objectivement vous connaissez beaucoup de conquérants qui n’essayent pas de garder leur influence au nom d’une religion ?
    J’en connais pas...

    Vous dites : « dieu jaloux »
    Dans le sens de Dieu qui défend les siens ?

    Vous dites : « Il faudrait d’abord ne plus qualifier les dieux d’autrui d’idoles à détruire »
    Une religion, notamment abrahamique, a pour vocation d’éliminer, par le sang s’il le fallait, ceux qui lui sont farouchement oppposés.
    Par contre, à ma connaissance, aucun dieu monothéiste interdit la pratique du autre religion...

    Vous dites : « ne pas continuer à affirmer qu’ »une église existe pour évangéliser«  »
    SI.
    Une église, une mosquée ou une synagogue a pour vocation entre autre d’évangéliser !

    Vous dites : « Le déni systématique actuel y fait obstacle »
    il me semble que l’église reconnaît qu’il y a eu des massacres, en tout cas dans les manuels de l’histoire de France on en parle de l’inquisition.
    Non  ?
     

    Mon avis

    Le titre à lui tout seul je ne comprends pas...
    L’évangelisation a été faite par des peuples [plutôt leur dirigeants] empreints plus à l’invasion et à l’inquisition que par une volonté d’un Dieu.
    Le but de l’évangélisation du temps des conquistators n’a pas été honnête par exemple.
    Le but était simplement politique, voire géopolitique puisqu’il fallait justifier, au mieux, la colonisation, au pire l’escalavagisation d’un groupe humain [peuple, ethnie, groupe relilgieux, ce que vous voulez].
    [escalavagisation il me semble que ce mot n’existe pas mais je fais avec]

    Si je suis d’accord qu’on devrait faire des efforts pour expliquer, ce n’est pas une raison pour tout mélanger.
    Les pratiquants en général ne sont pas du tout enclins à la violence d’autant qu’ils savent très bien que la violence est source de problème voire de stigmatisation d’une religion.
    Les musulmans le savent, les juifs aussi, pourquoi pas les chrétiens ?
    Bref, toute religion monothéïste...

    Le problème n’est pas la religion en elle même, mais la volonté nauséabonde de certains médias de montrer la violence dans toute sa splendeur [sarcasme] aux foules inconscientes de l’influence néfaste d’une telle attitude.

    Le subliminal a de beaux jours devant lui ...

     
    Cordialement

    Leo Le Sage
    (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


    • jamjam 20 juillet 2012 14:17

      Beaucoup de conquérants n’ont pas basé leur conquête sur la religion : Alexandre le Grand, César, Hannibal, Napoléon, entre autres


    • jamjam 20 juillet 2012 14:19

      A ma connaissance les synagogues ne cherchent plus à évangéliser. Le judaïsme a été « recruteur » dans l’antiquité, il ne l’est plus. Ce n’est d’ailleurs pas le seul point sur lequel il a changé. Ainsi il est devenu monothéiste au 1er siècle après JC, avant il était monolâtre. Et j’en passe.


    • jamjam 20 juillet 2012 14:23

      Dans votre avis vous confondez les bases de la religion et ce que les hommes en font par la suite. Ce que les hommes ont fait de la religion chrétienne est propre aux hommes, pas au message du Christ. Dès que vous mettez en place des structures humaines, elles se pervertissent automatiquement conformément à la nature humaine. Mais les deux autres monothéismes (juif et musulman) sont des religions de violence dès le départ, dans leur message, dans le comportement de leurs prophètes, comme Mahomet.


    • Denis Rezler 20 juillet 2012 14:40

       « ne pas continuer à affirmer qu’ »une église existe pour évangéliser«  »
      SI.
      Une église, une mosquée ou une synagogue a pour vocation entre autre d’évangéliser !




      Heuuuuuuuuu Djanelou, les synagogues ? les mosquées ? évangéliser ? smiley smiley smiley

      Cherche d’où vient le verbe évangéliser => évangiles, 4 il y en a, et encore je te conseille la bonne traduction : celle de Julius Moldavus, venant des disciples du Christ, Jésus quoi ! Les Hébreux, habituels utilisateurs des synagogue ne sont pas trop concerner , een outre n’étant pas prosélytes ils n’ont nul besoin d« évangéliser »  smiley quoi que ce soit. Les musulmans... Certes le coran descend des évangiles mais.... ils n’égangélisent pas plus les chèvres que les cochons.

    • Denis Rezler 20 juillet 2012 14:48

      Justinius Moldavus pour la bonne traduction.


    • Leo Le Sage 20 juillet 2012 14:50

      @Par BipolN (xxx.xxx.xxx.97) 20 juillet 13:04
      Vous dites : « Gengis Khan »
      1/ Comme je suis nul en histoire je ne me sens pas concerné...
      Tout le monde sait sur AV que je suis nul en histoire dès l’instant où il a pris l’habitude de lire mes interventions.

      Je n’ai pas la science infuse, et vous encore moins...

      2/ Je parle des conquérants qui se baladaient au nom de leur religion.
      C’est le sujet du jour, banane.

      ils maintiennent leur présence au nom d’un religion.
      Hitler n’a pas par exemple fait de conquète au nom d’une religion, ni Napoléon.
      Moi je me focalise sur le sujet.
      Alors ?

      Merci de rester sur la discussion et de ne pas vous disperser... smiley

      Leo Le Sage


    • Leo Le Sage 20 juillet 2012 15:01

      @Par jamjam (xxx.xxx.xxx.74) 20 juillet 14:19
      Vous dites : « Ce que les hommes ont fait de la religion chrétienne est propre aux hommes, pas au message du Christ »
      Je n’ai pas dit le contraire...

      Vous dites : « Dès que vous mettez en place des structures humaines, elles se pervertissent automatiquement conformément à la nature humaine. »
      Bien sûr puisque l’homme a tendance à vouloir tout s’accaparer !

      Vous dites : "Mais les deux autres monothéismes (juif et musulman) sont des religions de violence dès le départ, dans leur message, dans le comportement de leurs prophètes, comme Mahomet"
      En me basant sur ce que vous dites je dirais que c’est la même chose pour la religion chrétienne qui reconnaît l’ancien testament [Thora juive si vous préférez].
      Donc par essence approuve la violence que vous dénoncez tant ! smiley

      Vous dites : « Le judaïsme a été »recruteur« dans l’antiquité, il ne l’est plus »
      Ils recrutent toujours par essence, mais ne le font pas avec tambour et trompette.
      Si vous connaissez un juif et que vous lui dites je veux connaître votre religion, il vous en parlera...
      Si vous voulez vous convertir, il vous présentera à un rabbin...

      On sait qu’ils se méfient, et on peut les comprendre.

      @Par Denis Rezler (xxx.xxx.xxx.143) 20 juillet 14:40
      Vous dites : « évangéliser »
      Je connais la définition de ce mot, vous visisblement non.
      Parmi les définitions, il y a celle de prêcher la bonne parole...
      En langage moderne brutale : informer monsieur et madame tout le monde qu’une religion pense à eux...

      Vous dites : « le coran descend des évangiles »
      Pas à ma connaissance...

       
      Cordialement

      Leo Le Sage


    • Denis Rezler 20 juillet 2012 15:01

      Je la tiens de deux vieux sages rencontrés fortuitement et qui m’ont longuement édifiés à mon corps défendant.


    • Denis Rezler 20 juillet 2012 15:05

      " Vous dites : « le coran descend des évangiles »
      Pas à ma connaissance..."


      Oh, tes connaissances.....

      Non, tu ne connais pas le sens d’évangéliser, tu voulais parler de prosélytisme mais tu connais pas le mot, bizarre pour une élite.

    • Denis Rezler 20 juillet 2012 15:09

      Ah j’oubliais : banane ! smiley


    • Denis Rezler 20 juillet 2012 15:10

      Allez Léo, parle nous du principe disjonctif smiley


    • katakakito 20 juillet 2012 15:18

      Hé Léo, dans cette dernière réponse qu’as tu fais de ta devise
      (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées


    • Hermes Hermes 20 juillet 2012 15:32

      Les vrais sages ne sauraient créer de religions car ils savent qu’elles nourirront inévitablement la violence et pervertiront tous les enseignements en les déformant .... 


    • Denis Rezler 20 juillet 2012 15:34

      Si c’est Hermès qui le dit....


    • jean-pierre castel 20 juillet 2012 15:36

      @Leo Le Sage
      (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)
      1.« vous connaissez beaucoup de conquérants qui n’essayent pas de garder leur influence au nom d’une religion ? »
      Oui, tous les conquérants non monothéistes : Alexandre, Cyrus (même la Bible le reconnaît), les empereurs romains, Gngis Khan
      2.«  »dieu jaloux : Dans le sens de Dieu qui défend les siens ?« Non, dans le sens de celui qui ordonne de brûler les dieux des autres
      3. » aucun dieu monothéiste interdit la pratique du autre religion...« Im me semble pourtant avoir lu quelque part »Tu n’auras pas d’autres dieux devant ma face« (Exode 20, 3 et Dt 5, 7)
      4. » Une église, une mosquée ou une synagogue a pour vocation entre autre d’évangéliser !« 
      Oui, je sais, »L’Église existe pour évangéliser », l’exhortation apostolique sur l’évangélisation dans le monde moderne Evangelli nuntiandi, publiée en 1975 à l’instigation de Jean-Paul II à la fin du 4ème synode des évêques.
      C’est bien ça le drame, car ce n’est pas « respectueux de la différence et de la pluralité des idées » !
      5.« il me semble que l’église reconnaît qu’il y a eu des massacres, en tout cas dans les manuels de l’histoire de France on en parle de l’inquisition.
      Non ? » Que quelques voix, le plus souvent non-chrétiennes, aient dénoncé ces violences, certes. Mais lisez JC Guillebaud, Didier Long, Paul Valadier, Pierre Gibert, William Cavanaugh, et tant d’autres avocats du déni de la violence monothéiste. 

      6.« Les pratiquants en général ne sont pas du tout enclins à la violence » Vous croyez que les missionnaires chrétiens, pour ne parler que d’eux, encore aujourd’hui ne remplacent pas les objets de culte indigènes par un crucifix ou ne persuadent pas de se faire baptiser en échange d’un avantage matériel ?

      7. « toute religion monothéïste ? »
      Citez m’en une qui ait remis en cause le dogme de la vérité unique et l’ordre de brûler les idoles ?


    • Maurice Maurice 20 juillet 2012 15:43

      @ Léo,

      Dites moi vous vous faites des amis tous les jours à ce que je vois.

      Quand je vous disais que vous étiez arrogant... smiley


    • Leo Le Sage 20 juillet 2012 16:20

      @Par Denis Rezler (xxx.xxx.xxx.143) 20 juillet 15:05
      Vous dites : « le sens d’évangéliser »
      Chez les croyant l’un des sens du mot évangéliser est dans la définition ci-dessus.
      Si vous n’êtes pas d’accord, ce dont tout le monde s’en moque, vous n’avez qu’à demander à des croyants pratiquants.

      @Par katakakito (xxx.xxx.xxx.90) 20 juillet 15:18
      Vous dites : "Hé Léo, dans cette dernière réponse qu’as tu fais de ta devise (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées"
      C’est le cas, je respecte les avis des autres.
      C’est aux autres de me démontrer que j’ai tort puisque je l’ai fait.

      @Par Maurice (xxx.xxx.xxx.35) 20 juillet 15:43
      Vous dites : « Dites moi vous vous faites des amis tous les jours à ce que je vois. »
      Cela ne me dérange pas...
      Ca vous dérange vous ? smiley
      J’espère pour vous que vous ne veniez pas pour çà quand même smiley

      Arrogance : en général on traite d’arrogant une personne qui écrit vite sans prendre de gant.
      Ce qui est mon cas. Je n’ai pas le temps de paufiner ce que j’écris.
      C’est même pour cela que beaucoup de personnes se contentent de lire les interventions sans jamais commenter.
      Ils ne veulent pas blesser, ou perdre leur temps à expliquer, ce que tout un chacun peut très bien comprendre...

      @Par BipolN (xxx.xxx.xxx.97) 20 juillet 16:08
      Vous dites : « profil fictif »
      Le votre n’est guère mieux.
      Venez donc m’affronter sur mon terrain alors... smiley
      Par définition, un profil est fictif...

      Vous dites :
      « Ceux qui ne le connaissent pas ignorent ses qualités de champion olympique de tir »
       smiley smiley
      Vous devez confondre, je n’ai jamais pratiqué le tir olympique...

      @AUTEUR/Par jean-pierre castel (xxx.xxx.xxx.143) 20 juillet 15:36
      Vous dites : « tous les conquérants non monothéistes »
      Ce n’est pas votre discussion.
      Vous parlez des religions, je ne veux pas parler des autres, à moins que je n’ai pas compris votre texte.
      *** Lire mon intervention sur ce fil... ***

      Vous dites : « Non, dans le sens de celui qui ordonne de brûler les dieux des autres »
      Si ils se trouvent sur le chemin oui.
      C’est le cas des religions monothéïstes et j’ai constaté que certains hindouïstes ont tenté une fois le coup...

      Vous dites : « Tu n’auras pas d’autres dieux devant ma face »
      Pour le cas de ceux qui pratiquent la religion en question, pas pour les autres.
      Les autres ont le droit d’avoir leur religion. Voir am réponse sur les iranniens...

      Vous dites : « Oui, je sais, »L’Église existe pour évangéliser »"
      Ah parce que maintenant vous admettez que l’on peut évangéliser ? smiley
      L’Oeucuménisme aussi est la volonté des catholiques de rapprocher les peuples et les religions y compris ceux des musulmans...

      Vous dites : « Ce n’est pas »respectueux de la différence et de la pluralité des idées«  ! »
      Erreur des catholiques je suppose ?

      Vous dites : « déni de la violence monothéiste »
      Je ne connais pas de chrétiens/musulmans/tout-ce-que-vous-voulez qui nient la violence, mais je veux bien vous croire.
      Peut-être parce qu’on est plus tolérant dans mon milieu ?
      Etrange quand même...
      Notez que lorsque la France a colonisé et assasiné des individus, la France n’a pas demandé pardon...
      La violence des religions monothéïstes, de mon point de vue n’est rien en face de ce qu’on a fait aux autres.

      J’ai écrit : « Les pratiquants en général ne sont pas du tout enclins à la violence »
      EN GENERAL : vous savez lire quand même... smiley
      Je ne parle pas des cas particulier de certains prêtres chrétiens qui veulent brûler quelque chose au nom de la cohérence avec les Ecritures.

      Vous dites : « ou ne persuadent pas de se faire baptiser en échange d’un avantage matériel ? »
      Même chose chez les non croyant qui donnent aussi des subsides au nom de leur organisation.

      Quand on choisit une religion on respecte les règles.
      En d’autres termes si quelqu’un dit, je veux vivre en France, il faut que cette personne se plie aux règles de la France, même si elle doit renier une partie de son origine.
      Non ?

      Rien à retirer de ce que j’ai dit donc.

       
      Cordialement

      Leo Le Sage


    • xray 20 juillet 2012 16:39


      Dieu fait parti des mots imaginaires. Il est destiné à la manipulation des foules. 
      On ne manipule les foules que par l’imaginaire,  le mensonge ou la terreur. 
      Demandez aux curés, ils vous expliqueront. 

      /echo-agnostiques.over-blog.com/article-depuis-5-000-ans-quoi-de-neuf-55838469.html">DEPUIS 5 000 ANS ! QUOI DE NEUF ? 
      http://echo-agnostiques.over-blog.com/article-depuis-5-000-ans-quoi-de-neuf-55838469.html 



    • Denis Rezler 20 juillet 2012 16:43

      Mon cher Léo Viking Djanel , je vois que tu n’as toujours résolu ton cruel dilemme : lorsque l’on ferme la porte du frigo la lumière à l’intérieur s’éteint elle ?.


      Quant aux profils fictifs, ceux d’une machine le sont toujours.

    • Denis Rezler 20 juillet 2012 16:49

      Ton ancien profil Léo :


      « Je me présente Djanel chasseurs de trolls sur AVox ceux qui ne me craignent pas, finirons par mordre la poussière. Ma spécialité la provocation … et après qu’on ait réagit, le coup de masse pour écrabouiller les ridicules. »

    • Unispourlemeilleuretpourlepire 20 juillet 2012 17:06

      C’est quoi cette histoire d’ancien profil. Il était spécialisé dans quoi le Djanel. Pourquoi c’est Léo maintenant ? C’était quoi son dada ?


    • Denis Rezler 20 juillet 2012 17:11

      Le vrai problème de Léo Djanel conçu en éprouvette virtuelle, c’est surtout de ne pas savoir se positionner. On ne vient pas en se présentant « chasseur de troll », ou faisant parti des élites tout en étant incapable d’aligner trois mots de suite ...autant écrire « tirez-moi dessus ».

      Ceux qui voudront comprendre le feront, les autres tourneront la tête.


    • jef88 jef88 20 juillet 2012 12:46

      mono ? poly ?
      le vrai problème c’est le théisme et surtout le sectarisme qui va avec ! ! !

      N’oublions pas qu’un des rôles des religions a toujours été de modeler l’esprit des hommes pour les soumettre au pouvoir !


      • jamjam 20 juillet 2012 14:24

        « But des religions ». Vous auriez dû écrire « but de ceux qui s’emparent des religions » et, dans ce cas, je vous donnerais raison


      • Hermes Hermes 20 juillet 2012 15:34

        N’est-ce pas ce qu’on appelle une religion, la mise en doctrine d’un enseignement de connaissance et sa difusion et sa ritualisation en masse ?


      • philouie 20 juillet 2012 13:00

        Salam,

        Une religion, notamment abrahamique, a pour vocation d’éliminer, par le sang s’il le fallait, ceux qui lui sont farouchement oppposés.

        Seulement voilà la vérité n’est pas ça.

        L’Islam a préservé partout les autres religions (en respect des prescription coranique), le christianisme les a détruites. partout - tout le temps.

        ça c’’est la réalité historique


        • jamjam 20 juillet 2012 14:28

          C’est totalement faux, et il n’y a même pas besoin de remonter au passé : aujourd’hui, dans la plupart des pays musulmans on tue et élimine les non-musulmans. Le fait-on dans les pays chrétiens ? Là, il n’y a même pas besoin de connaître l’histoire. Ceci dit, on pourrait en parler de l’histoire. Seuls deux monothéismes se sont répandus initialement par la guerre : le judaïsme et l’islam, pas le christianisme. Mais pour le comprendre il faut réellement connaître l’histoire et ne pas pratiquer le double, triple, quadruple... langage des musulmans


        • Leo Le Sage 20 juillet 2012 16:21

          @Par philouie (xxx.xxx.xxx.60) 20 juillet 13:00
          Vous dites : "L’Islam a préservé partout les autres religions (en respect des prescription coranique), le christianisme les a détruites. partout - tout le temps"
          L’inverse aussi est vrai, mon cher...

          @Par jamjam (xxx.xxx.xxx.74) 20 juillet 14:28
          Vous dites : « aujourd’hui, dans la plupart des pays musulmans on tue et élimine les non-musulmans. »
          Croyez moi, vous pouvez être un chrétien sans que cela pose problème en Iran !

          Le Judaïsme a ma connaissance ne s’est pas imposé par le sang, pas en tout cas dans votre vision des choses.
          Lire le livre de Genèse...


           
          Cordialement

          Leo Le Sage


        • Vent d'est Vent d’est 20 juillet 2012 19:19

          « L’Islam a préservé partout les autres religions (en respect des prescription coranique), le christianisme les a détruites. partout - tout le temps. »

          MDRRRRRR ça se voit actuellement en Egypte où l’on persécute chrétien, athées, enfin tout ce qui n’est pas musulman, et où l’on veut détruire les pyramides.....

          Belle religion de paix, d’amour et de préservation dites moi, l’islam....


        • epicure 20 juillet 2012 22:12

          Quid des religions polythéistes en terre arabe ?
          Les musulmans les ont éradiquées, comme le christianisme a éradiqué les religions polythéiste de l’empire romain, et conservé le judaïsme qui était « toléré ».
          Donc l’islam n’est pas mieux que le christianisme, et dans le califat, le christianisme et le judaïsme n’ont été toléré que soumis à l’islam..

          L’islam a éradiqué aussi le bouddhisme des terres indiennes, pas assez fort face à la violence musulmane, alors que l’hindouisme ne doit sa survie qu’à la résistance par la masse. La population hindou représentait une telle masse de population (par rapport aux populations arabes éparpillées conquises, que les musulmans ne sont pas parvenus à tous les soumettre en même temps, et à pouvoir les convertir tous. Ce n’est pas grâce à l’islam que l’hindouïsme a survécu, mais malgré lui.


        • philouie 20 juillet 2012 13:08

          Salam,

          Le débat qui est évoqué ici est d’une extrême importance et mérite, de la part des croyants, une grande attention.

          Il est puéril de le voir réduit en un procès en antisémitisme, comme il est dangereux de la laissé à un débile comme Onfray.

          C’est un vrai débat de croyants et le laisser mener par des athées n’a aucun sens.
          Par exemple ici, l’auteur nous parle des monothéismes comme un tout alors que chacune des trois religions y a apporté des réponses très spécifiques.

          Pour ceux que ça intéresse, et je sais qu’ils ne sont pas nombreux, je renvoie à un article récent d’Eric Geoffroy :

          http://oumma.com/12731/luniversalisme-de-lislam-unite-multiplicite


          • Gollum Gollum 20 juillet 2012 13:46

            Merci pour ce lien. Excellent texte. Je précise que je ne suis pas musulman. Mais je me sens plus d’affinité avec la philosophie exprimée ici par Eric Geoffroy que par bien des chrétiens même post-Vatican 2, qui devraient prendre ici par ce texte des leçons de tolérance. En fait l’auteur voit les choses de la même façon qu’un René Guénon. 


            Certains devraient lire ce texte afin de percevoir que Islam n’est pas forcément synonyme de vilain barbu fanatique. Et ce texte donne raison à Soral qui voit en l’Islam un allié contre l’Empire matérialiste anglo-saxon qui a envahi la planète entière. Car chrétiens et musulmans ont ceci en commun : le goût d’une Transcendance absolue et non négociable. 

          • jamjam 20 juillet 2012 14:35

            Comment peut-on, en n’en étant pas, promouvoir une religion comme l’islam, promue par un prophète qui a commencé comme gigolo, fini comme pédophile (Aïcha avait 9 ans), a été voleur, pilleur de caravanes, guerrier, et dont les paroles fournies par un archange ont été écrites bien longtemps après sa mort ? Une religion qui dit tout et son contraire, promeut des rites d’un autre temps (circoncision, porc impur, chien impur, etc.), se comporte mal avec les femmes, ne connaît que des régimes politiques calamiteux, interdit le suicide mais envoie des gens se faire exploser, traite les autres d’infidèles (quelle autre religion fait cela aujourd’hui ?). Ceci me dépasse et c’est sans doute ça le miracle des rligions.


          • Anaxandre Anaxandre 20 juillet 2012 14:59

             Entre être vu comme un « infidèle » (homme égaré à trainer de gré ou de force vers la Vérité) ou comme un « goy » (sorte de sous-homme ou d’homme-autre corvéable à souhait), en tant qu’agnostique sur la terre de la « fille ainée de l’Eglise », mon cœur balance...


          • jean-pierre castel 20 juillet 2012 15:57

            "l’auteur nous parle des monothéismes comme un tout alors que chacune des trois religions y a apporté des réponses très spécifiques."
            La diversité des religions abrahamiques, dans le temps et dans l’espace, est une évidence. Mais elles n’en partagent pas moins un ADN commun, à l’intérieur on trouve l’unicité (le tawhid musulman), le dieu jaloux (cf. le takfîr), l’ordre de brûler les idoles (Sourate 9, 5), qui sont les gènes de la violence monothéiste. L’argument de la diversité des religions, de la complexité des textes, de la subtilité infinie des exégèses n’est qu’une esquive, un rideau de fumée, un refus de regarder la vérité toute simple. Celle-ci remet en cause trop de certitudes !


          • Vent d'est Vent d’est 20 juillet 2012 19:14

            Onfray ? Un débile ??????

            Entre un schizophrène agissant au nom d’un pote imaginaire du nom d’allah que l’on appelle musulman et un grand philosophe comme M Onfray, qui est le plus débile ?

            Et en quoi les athées ne doivent pas mener un tel débat ??? hum ?


          • philouie 20 juillet 2012 19:29

            « Et en quoi les athées ne doivent pas mener un tel débat »

            Parce que c’est un débat qui concerne la foi et qui doit être mené par les croyants.
            Les athées n’ont rien à dire d’intêressant sur le sujet puisque ne croyant pas, ils se contentent de rejeter la faute sur les croyants.

            Onfray est un débile quand par exemple il réduit le judaïsme à l’Exode, alors que le judaîsme est une pensée vivante de 3000 ans.


          • philouie 20 juillet 2012 19:30

            Pour Gollum.

            E geoffroy est soufi.


          • epicure 20 juillet 2012 22:37

            @Par Gollum (xxx.xxx.xxx.85) 20 juillet 13:46

            le goût d’une transcendance absolue et non négociable ?
            c’est exactement ça qui conduit aux pires choses, aux pires intolérances.
            La tolérance n’est pas compatible avec une transcendance non négociable.
            Ce que tu décris est la base de l’intolérance autant politique que religieuse.

            Le nazisme dans son genre aussi, tout comme le stalinisme, reposaient sur des transcendances absolues et non négociables. C’est au nom de la transcendance absolue et non négociable de la race et du führer, sur l’individu que l’extermination des juifs a pu être décrétée.

            Quand à l’islam il n’est pas universaliste, car il considère différemment les être humains selon certains critères différentialiste, particulariste, et ce dans le coran de façon explicite.
            Selon le coran les êtres humains ne doivent pas être traités de al même façon selon leur religion, leur sexe, ou leur statut libre/esclave.
            La preuve du différentialisme ?
            les règles de mariage et les relations homme / femme, les choses ne sont pas accordées de façon égales selon qu’on est musulman (e)/non musulman(e), homme/femme, libre ou esclave. Donc l’islam n’est pas universaliste, et ne peut donc servir de référence comme exemple de coexistence entre population différentes contrairement aux règles universalistes modernes, issues des philosophes, mais qui ne sont pas appliquées de façon automatique par les puissants occidentaux ( bush n’en était pas très friand par exemple ).
            Dans la pratique la coexistence dans l’islam passe uniquement par la soumission des religions tolérées ( monothéismes principalement) à l’islam par le statut de dhimmi ( donc attitude encore discriminante, particulariste, anti-universaliste ), ce n’est donc pas une coexistence, mais une soumission.


          • Albar Albar 21 juillet 2012 12:30

            @ l’auteur,

             ’’ et les juifs accuser les chrétiens et les musulmans, car après tout eux au moins n’ont pas commis depuis 2000 ans une seule violence religieuse ! ’’ Sauf celle d’avoir offensé Dieu en le défiant, ce qui constitue la plus grande des violences, prétendre qu’ils sont le seul peuple élu, ils participerent ainsi à la création du racisme premier qui, en fera des ravages par la suite, sans parler de l’esprit manipulateur voire conspirateur de cette caste d’illuminati à la population peu nombreuse, sachant bien soudoyer leurs protecteurs, les plus forts du moment qui, exercent la violence à leur place, et ce, depuis 2000 ans.

            A vous lire jamjam, on pourrait bien se méprendre, mais la vérité est tout autre, car propre à son contexte et à son époque ; Par votre violence verbale, vous ne faite que participer à la nourrir.


          • jean-pierre castel 21 juillet 2012 12:55

            Toujours la même stigmatisation de l’un des trois monothéismes ! Arrêtons le jeu des chaises musicales, et regardons en face ce qui les unit dans la violence plutot que de tomber dans le piège de « c’est pas moi c’est l’autre », précisément le discours de tous les JC Guillebauds !


          • Albar Albar 21 juillet 2012 13:33

             JPC, quand vous faites une phrase si affirmative que la vôtre (... car après tout eux au moins n’ont pas commis depuis 2000 ans une seule violence religieuse !), à mes yeux vous devenez suspect, et votre probité intellectuelle en prend un coup. Votre parti-pris est flagrant, et il y a toujours un qui commence son acte de violence, et à l’autre de subir ou de réagir, simple principe de physique. Il se trouve aussi, que celui qui se croit le plus fort finit par mordre la poussière.


          • philouie 20 juillet 2012 13:13

            Aujourd’hui la plus grande part de la violence dans le monde est le fait des américains. ils l’a font au nom de leur intérêts matérialistes. Ce sont eux qui ont créé-développé leur ennemi fondamentaliste (salafisme, ben laden) pour justifer leur violence.

            pas de religion

            que des criminels.


            • tiloo87 tiloo87 20 juillet 2012 14:44

              « Aujourd’hui la plus grande part de la violence dans le monde est le fait des américains. »
              oui

              « ils l’a font au nom de leur intérêts matérialistes. »
              non,

              ce sont des croisades, revendiquées ouvertement commes telles par Bush, et plus discrètement par Obama.
              N’oubliez pas que le Président, ainsi que tout juré ou témoin doit jurer sur la Bible !!!


            • joelim joelim 20 juillet 2012 17:02

              Ce sont des croisades matérialistes.


            • philouie 20 juillet 2012 19:40

              ce sont des croisades, revendiquées ouvertement commes telles par Bush, et plus discrètement par Obama.

              D’aillerus c’est bien précisé dans l’évangile : il faut du pétrole pour le 4x4


            • robin 21 juillet 2012 09:06

              Et toute la ruse de ces satanistes est de faire croire que le culte de l’argent et des biens matériels n’est pas une religion ce qui leur permet de faire donner tout les idiots utiles contre les autres religions, d’où la floraison d’article anti-religions en général (sauf la juive rapport à l’antisémitisme évidemment....lol !)


            • Gollum Gollum 20 juillet 2012 14:01

              Assez vrai que le monothéisme peut déboucher sur une violence due à la prétention à la Vérité unique. Mais cela n’est vrai que dans le cadre d’une religion exotérique qui a malheureusement été toujours majoritaire. 


              Il y a un ésotérisme chrétien comme un ésotérisme juif et musulman. Et l’on est bien obligé de constater dans ce cas une quasi absence de violence. Logique, l’ésotérisme n’est pas dogmatique. Et les ésotérismes transgressent les frontières car au-delà des formes religieuses ils ne s’intéressent qu’au noyau de la Vérité métaphysique.

              Malheureusement l’ésotérisme nécessite un effort dont peu sont capables d’où le besoin du « troupeau » d’avoir des « pasteurs » qui disent au troupeau quoi croire et penser.. ce qui entraîne aussitôt sentiment de menaces du croyant confronté à un croyant d’une autre confession....

              On pourrait évoquer d’autres fruits pervers du monothéisme : perte du sens de la Nature, incompréhension de la Féminité et soumission de celle-ci, etc...



              • jean-pierre castel 20 juillet 2012 14:31

                Bien sûr qu’il y a de belles choses dans le christianisme, comme d’ailleurs dans la plupart des religions. La question c’est qu’il y a aussi cette chose qui n’existe dans aucune autre religion (sauf exceptions en tout cas peu connues), l’exclusivisme. Tant que cet exclusivisme n’aura pas été dénoncé urbi et orbi, il pourra y avoir tous les courants non-violents que l’on veut, ésotériques ou exotériques, le texte sacré porteur de cet exclusivisme continuera de se répandre dans le monde, avec la puissance de conviction que lui confère son caractère sacré.


              • robin 21 juillet 2012 09:09

                Ce n’est pas le monothéisme qui débouche sur la violence ce sont les dérives savamment entretenues autour qui l’entretiennent .


              • jamjam 20 juillet 2012 14:06

                « le judaïsme, berceau du monothéisme abrahamique, a subi la violence religieuse, ô combien, sans l’avoir lui-même exercée » : si la violence semble intrinséquement liée à l’ancien testament, donc aux juifs, ces derniers ont bien exercé des violences à l’égard des chrétiens au cours du premier siècle : nombre de chrétiens ont alors été tués par des juifs.


                • Henri Francillon Henri Francillon 20 juillet 2012 19:17

                  Constater la violence de l’ancien Testament, commise par les tribus juives au nom de leur dieu, pour ensuite dire que le judaïsme n’a jamais exercé la violence, est en effet une erreur manifeste de l’auteur.
                  Sinon, d’accord avec lui, sauf que les juifs ne sont pas mono mais hénothésites, en ce sens qu’ils adorent « le plus grand des dieux », comme précisé dans l’ancien Testament, et pas « le seul dieu ».


                • jamjam 20 juillet 2012 14:14

                  "En renversant l’ordre de ces priorités, le christianisme et l’islam ont rendu possible l’expression de la violence liée au dieu jaloux. « . Il y a pourtant une différence de taille entre la religion chrétienne et les deux autres :
                  . la religion juive est une religion de violence dès le départ. Relisez la bible. Et comment voulez-vous avoir un »peuple élu" sans que cela ne pose des problèmes avec les non-élus ? Notez que cela continue aujourd’hui
                  . la religion musulmane est basée sur un prophète qui a démarré, entre autres, par le vol, le pillage de caravanes, la guerre. La religion s’est ensuite immédiatement répandue par la guerre, par la conquête arabe. Notez que cette violence continue plus que jamais aujourd’hui
                  . la religion chrétienne est née sans aucune guerre, ses adeptes étant même martyrisés pendant des siècles. Ce n’est que lorsque les dirigeants (à partir de Constantin) en ont fait la religion officielle que le christianisme s’est retrouvé mêlé à des guerres faites plus ou moins en son nom. Seul le message du Christ est un message de paix, les deux autres messages (BIble, vie de Mahomet, une partie du Coran) sont des messages de violence. Qui fait aujourd’hui la guerre au nom du christianisme ?
                  Il y a donc bien une différence de taille entre ces trois monothéismes.


                  • tiloo87 tiloo87 20 juillet 2012 15:14

                    « Seul le message du Christ est un message de paix »

                    oui, j’y ai cru aussi dans les années 70-80, sous JPII.

                    Enseignement Jésuite, basé sur le « nouveau testatment », essentiellement l’évangile selon St Jean : « je vous donne un seul commandement : Aimez-vous les uns les autres ».(qui remplace tous les autres ?)
                    Camps à Taizé,

                    +1 de vous en mode public pour ce contenu Annuler
                    œcuménisme etc...

                    Très beau programme, jusqu’au moment où le même pape change radicalement (sous l’influence de l’actuel ?), ferme les Jésuitières, exclue Taizé de la communauté catho et rappelle que les dogmes sont inamovibles, et qu’ils sont posés essentiellement par l’ancien testatment...qui est lui commun aux 3 religions mono...

                  • jean-pierre castel 20 juillet 2012 15:40

                    @jamajam
                    Jésus n’a-t-il pas voulu « accomplir » l’Ancien Testament sans « changer « un iota »à la Loi, et n’a-t-il pas dit, dans le droit fil du dieu jaloux :
                     « Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon. » (Mt 6.24)
                     « Nul ne peut servir deux maîtres. » (Mt 6.24),
                    « Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands. » (Jn 10, 8)
                     « Quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle, ni dans le siècle à venir. » (Mt 12 : 32)
                    « Je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. » (Jean 14:6)
                    « Celui qui croit en Lui (le Christ) ne sera pas condamné, mais celui qui ne croit pas est déjà condamné » (Jn 3, 18).
                    « Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné. » (Marc 16:16)
                     « Celui qui n’est pas avec moi est contre moi. » (Luc 11 : 23)
                    « Il n’y a aucun salut en dehors du Christ, car aucun nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut. » (Ac. 4, 12)
                    « Si quelqu’un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche ; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent. » (Jn 15, 6)
                     « Au reste, amenez ici mes ennemis qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, et égorgez-les en ma présence. »(Luc 19, 27)
                    Enfin son premier commandement est d’adorer son dieu, c’est-à-dire le dieu de l’Ancien Testament. N’oublions pas que Jésus était un juif pieux, qu’il n’a pas voulu instaurer une nouvelle religion. Et qu’aucun Père de l’Eglise, ni Luther ni Calvin n’ont remis en cause cet ADN et ce premier commandement.


                  • OMAR 20 juillet 2012 20:27

                    Omar 33

                    Jamjam :« le christianisme s’est retrouvé mêlé à des guerres faites plus ou moins en son nom. »..

                    Normal, puisque ces guerres ont été créées ou provoquées par des chrétiens ou menées à partir de pays chrétiens :
                    Amérique Latine : Les "indigènes étaient au départ considérés indignes d’être chrétiens, et les conquistadors preferaient plutot l’extermination des sud-américains ou leur asservissement que leur conversion au christianisme : ’En 1492, l’Amérique latine aurait compté entre 20 et 40 millions de personnes, peut-être jusqu’à 70 millions. Au début du XIXe siècle, il ne restait plus que 15 millions d’habitants dans l’Amérique espagnole.

                    Cortez, victorieux des Aztèques, fait raser leur capitale.
                    La dépression a frappé bon nombre de latino-américains exploités qui tombent dans l’alcoolisme. D’autres furent massacrés au cours des guerres et des expéditions. LesTainos, Indiens des Grandes Antilles furent réduits en esclavage, connurent la famine et furent poussés au suicide (les femmes tuaient leur nouveau-né en leur donnant du manioc non traité).

                    Pour l’Afrique, l’Occident chrétien considéra ce continent comme un gâteau qu’il se partagea :

                    http://fr.wikipedia.org/wiki/Partage_de_l%27Afrique

                    Pour le Moyen-Orient, les croisades et leur violence furent justifiées, sinon ....bénies :

                    http://classes.bnf.fr/idrisi/pedago/croisades/bernard.htm

                    Alors qu’au nom du christianisme, il fallait coloniser l’Asie et l’Océanie, tout en exterminant leur population...

                    http://www.editions-larousse.fr/Catalogue/Culture_Generale/pdf/PeuplesPremiers_052-053.pdf

                    Et de nos jours, nous constatons qui bombarde qui et qui occupe qui (Irak, Afghanistan, Palestine, Cote-d’Ivoire, Somalie....).

                    Les héritiers du message du Christ ont lâché des bombes atomiques sur leur semblables...

                    Jamjam, vous auriez été plus inspiré, et surtout plus proche de la Vérité en écrivant simplement qu’il n’existe plus de Peuple ou Race élu....

                    Et que tout ce qui se dit ou se fait au nom de Yahvé, Dieu, Allah, Bouddha ou Manitou, ne se fait réellement qu’au nom du fric....


                  • kiouty 20 juillet 2012 14:53

                    Il y a donc bien une différence de taille entre ces trois monothéismes.

                    Oui, je ne sais pas si il y a spécialement beaucoup de prêtres pédophiles chez les juifs et les musulmans, non plus. C’est vrai que c’est pas pareil, finalement.


                    • Henri Francillon Henri Francillon 20 juillet 2012 19:21

                      Il n’y a en effet pas de prêtres chez les musulmans ni chez les juifs, mais pour les pédophiles c’est différent, le prophète musulman ayant lui-même épousé une fille de 6 ans avant de la « consommer » quand elle en eut 9, et le Talmud précisant que l’acte sexuel avec un enfant de moins de 3 ans doit se faire « entre les cuisses » afin de ne pas l’abîmer physiquement.
                      Les mariages de vieillards avec de très jeunes filles sont d’ailleurs encore courants dans les régions musulmanes les plus « préservées ».


                    • OMAR 20 juillet 2012 20:43

                      Omar 33

                      Henri, plusieurs papes menaient une vie de débauche, et dans la religion chrétienne, la prostitution était un devoir sacré des prêtresses.

                      http://darumanet.blogspot.com/2009/03/catholicisme-les-papes-maries-et-la-vie.html

                      Et si vous saviez ce qui est dit sur le Christ

                      http://qe.catholique.org/215-mise-en-garde-a-propos-de-la-petition-contre

                      Et la pédophilie est un fléau touchant toutes les sociétés, peuples et civilisations...
                      Et donc même les imams...

                       http://www.youtube.com/watch?v=ya0-QGywW2c

                      Enfin, pour le Prophète, vérifiez à quel age, cette union fut réellement consommée...


                    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 20 juillet 2012 20:57

                      Des pretresses en chrétieneté ! Omar arrete le Sidi Brahim ,le soleil l’est pas couché !


                    • OMAR 20 juillet 2012 22:13

                      Omar 33

                      Pea Pea, Vous oubliez que c’est le Ramadhan et que cela fait plus de 40 jours déjà que le Sidi-Brahim s’est enfermé dans la cave....

                      Et par prêtresse, il fallait comprendre les bonnes sœurs....(ouvrez le lien.....).-


                    • Henri Francillon Henri Francillon 21 juillet 2012 10:20

                      Votre remarque tombe à point, OMAR, car je vois que vous vous empressez d’attaquer les papes et de défendre votre prophète.
                      Je voulais en effet dire que c’est bien moins la violence des monothéismes, qui ne sont que des livres que chacun est libre de prendre à la lettre ou non, tout comme la légende du Père Noël, que celle des CROYANTS qu’il faut cesser de nier.
                      Votre remarque est patente : votre prophète est décrit dans les textes sacrés comme un guerrier, criminel violent n’hésitant pas à faire exécuter ses proches, voleur, profiteur et pédophile, mais vous vous acharnez à le défendre par aveuglement dogmatique, tout comme il vous est impossible de constater les actes de violence ignobles commis partout et depuis toujours par vos coreligionnaires.
                      Et il en est de même pour les croyants juifs et chrétiens : vos endoctrinements respectifs et votre volonté proprement infantile de croire à ces légendes et de vous y soumettre corps et âme vous rendent aveugles à la réalité du monde et des crimes abominables que votre persévérance insensée à défendre ces endoctrinements nauséabonds permet tous les jours.
                      Si Dieu existe il punira sévèrement ceux qui, comme vous, ont permis tant de crime en son nom.


                    • OMAR 21 juillet 2012 10:41

                      Omar 33

                      Henri, je n’ai à défendre personne, sinon mon âme devant Dieu, car chacun de nous est comptable devant Lui, et lui uniquement devant Lui, et cela sans avocat ni intercesseur...

                      Par contre, j’ai présenté la perfidie de ceux qui professent la foi de Dieu : papes, imams, rabbins, etc...

                      Et convenez-en, la violence religieuse des musulmans n’est pas pionnière ou plus abjecte en la matière, que celle des chrétiens ou des juifs...

                      Celle-ci est apparente seulement durant l’expansion de l’Islam, ce qui n’est pas le cas du christianisme avec toutes les guerres proches ou contemporaines que l’on connait, ou du judaïsme, avec la création de cet état-voyou d’Israël....

                      Enfin, admettez que tout ce qui ce trame au nom de Dieu de manière barbare, n’est en fait que la quête effrénée du pouvoir et du fric.

                      PS : Jésus et Moise sont aussi pour nous, des prophètes que nous vénérons.


                    • gaijin gaijin 21 juillet 2012 10:52

                      omar
                      il ne marche pas le lien ( erreur 503 )


                    • kiouty 20 juillet 2012 14:53

                      Sinon, y a encore des gens qui s’intéressent un tant soit peu à ce que peut penser Onfray ? Franchement...


                      • Furax Furax 20 juillet 2012 15:07

                        Irak 1 et 2, Lybie, Syrie, ça suffit !
                        Traduisez Benoit XVI devant le TPI !!!
                        Et qu’on le mette au goulag !!!


                        • jean-pierre castel 20 juillet 2012 17:03

                          @Leo Le Sage, etc.
                          Bien sûr qu’il existe des croyants non-violents, et d’ailleurs des non-croyants violents, la question n’est pas là.

                          La question est : y a-t-il dans le monothéisme, avec son dieu jaloux, etc., un facteur de violence que nos missionnaires et autres évangélisateurs vont répandre de par le monde en ayant le sentiment du devoir accompli ? Y at-il en conséquence plus de violence religieuse dans le monde monothéiste que dans le monde non-monothéiste ?

                          La question n’est pas gratuite si l’on admet que nombre de foyers de violence de par le monde invoquent le dieu monothéiste.

                          Ou bien on esquive par l’exégèse, la diversité des religions, le fait que certains croyants sont non-violents, etc, et on noie le poisson. C’est le cas de l’article de JC Guillebaud que ce citais, ainsi que tant d’autres, et c’est dans cette direction que malheureusement s’engage ce fil.

                          Ou bien on reconnaît le problème et on tente un diagnostic. J’aurais aimé trouver une grande voix représentative de l’une des religions monothéistes qui non seulement pose sans faux fuyant le constat de la violence monothéiste (ils son rares, mais ils existent) , mais aussi qui tente honnêtement de remonter aux causes (je n’en connais pas)


                          • Leo Le Sage 20 juillet 2012 18:42

                            @AUTEUR/Par jean-pierre castel (xxx.xxx.xxx.143) 20 juillet 17:03

                            Vous dites : « Y at-il en conséquence plus de violence religieuse dans le monde monothéiste que dans le monde non-monothéiste ? »
                            J’ai très bien compris voS questionS.
                            J’ai déjà répondu que non.
                            Votre problème c’est que vous basez votre assertion sur des infos occidentales exclusivement.
                            On [pas moi] vous dira poliment qu’il y a plus de violence en occident qu’ailleurs...

                            C’est ce que je constate lorsque je voyage.
                            S’il n’est pas faux d’affirmer que les religions monothéïstes ont fait des dégats, et problablement des assassinats, il n’en est pas moins vrai que ce sont des cas à la marge.
                            Ce sont les politiques qui utilisent la religion comme une arme ou au moins une épée de Damoclès.

                            Par exemple, Al Quaïda est le fait d’une entreprise criminelle.
                            Un musulman sérieux vous rappellera que tuer des innocents n’est pas permis par le Coran...

                             
                            Cordialement

                            Leo Le Sage


                          • philouie 20 juillet 2012 19:33

                            « Par exemple, Al Quaïda est le fait d’une entreprise criminelle. »

                            Produite par la puissance américaine en vue de justifier sa violence.


                          • Relladyant Relladyant 20 juillet 2012 18:14
                            Interessez-vous a la violence dans le Catholicisme : vous etes un humaniste critique.
                            Interessez-vous a la violence dans l’Islam : vous stigmatisez et montez les uns contre les autres.
                            Interessez-vous a la violence dans le Judaisme : vous etes nazi.

                            • robin 21 juillet 2012 09:18

                              tout est une question de puissance de lobbying, mais chuuut c’est interdit de le dire surtout pour le dernier cité....lol !


                            • jean-pierre castel 21 juillet 2012 12:50

                              Oui, pas la peine de faire des jaloux, mieux vaut s’attaquer à leur facteur commun de violence : ça évite de se laisser piéger dans leur jeu favori du mistigri !


                            • Antenor Antenor 20 juillet 2012 18:30

                              Les dieux des panthéons polythéistes sont également jaloux. Exemple bien connu, c’est Héra, déesse du Péloponèse, qui veut la destruction de Troie car elle ne supporte pas que Paris lui ait préféré la déesse Aphrodite originaire d’Asie Mineure.

                              En clair, cela signifie que les Troyens ont envoyé promené les Grecs et ont préféré s’allier avec les peuples d’Anatolie.

                              La religion fut, est et sera toujours au service de la politique.

                              Le totalitarisme ait d’abord apparu dans les pays qui en avaient les moyens technologiques. D’ailleurs, on pourrait se poser la question suivante : pourquoi la révolution industrielle est-elle née en pays chrétiens ?


                              • epicure 20 juillet 2012 22:59

                                La guerre de troie est un récit mythique, c’est pour ça que l’illyade est resté un texte majeur même au delà de l’existence des cultes grecs/polythéistes. Héra était jalouse vis à vis des relations de son mari zeus, pas de l’existence de cultes autres que le sien, contrairement aux monothéismes.

                                « La religion fut, est et sera toujours au service de la politique. »
                                Oui
                                La religion sortie du cadre privé, devient politique, d’où le fait que l’intrusion de l’islam dans le domaine public devient un sujet politique, ce qui n’était pas le cas quand l’islam était discret, il y a plus de 30 ans.

                                le totalitarisme est apparu dans des pays de culture monothéiste : le chef et le parti ont remplacé le dieu et la religion unique et véritable (c).
                                Mais conjugué avec les pratiques modernes d’organisation, tout en rejetant les philosophies modernes.
                                Le totalitarisme c’est l’inquisition allié à la précision et l’efficacité industrielle.

                                La révolution n’est pas né dans les pays chrétiens, par exemple elle n’est pas née en Russie, il a fallu la révolution pour qu’il y ait réelle industrialisation. elle est née dans les pays occidentaux qui avaient redécouvert la culture greco-latine.
                                L’empire romain a été à deux doigt de découvrir la révolution industrielle, les inventeurs avaient les bases. Mais le poids de l’esclavagisme dans al société antique ont fait avorter le passage à la révolution industrielle.


                              • jean-pierre castel 21 juillet 2012 01:24

                                « La religion fut, est et sera toujours au service de la politique. ». L’anthropologie dit depuis belle lurette à peu près le contraire : la politique descend du religieux plus que l’inverse : à l’origine, tout est religieux

                                « Les dieux des panthéons polythéistes sont également jaloux ». Jaloux entre eux, oui, mais des hommes, non, c’est là tout l’enjeu !


                              • Antenor Antenor 21 juillet 2012 13:17

                                Héra, c’est décidément une bonne cliente, est jalouse d’un nombre incalculable de femmes mortelles.

                                Pour être tout à fait clair, je ne nie absolument pas la violence des peuples de religion monothéiste, ça commence dès Moïse, mais je ne vois pas en quoi ils seraient plus violents que les peuples polythéistes.

                                Les Walkyries des mythes germaniques ne sont par exemple guère éloignées des Hourris de l’Islam. Si les premières nous font beaucoup moins peur, c’est parce qu’elles ne sont plus au service d’aucun projet politique contrairement aux secondes.

                                A l’origine tout est religieux ? Non, à l’origine tout est animal. Des clans d’une espèce de grands singes avec un cerveau un plus gros que les autres qui peu à peu se structurent et s’organisent et élaborent des récits au service du collectif. La religion restreinte au cadre privée, ce n’est plus vraiment de la religion au sens premier du terme.


                              • non667 20 juillet 2012 19:13

                                à auteur
                                berceau du monothéisme abrahamique, a subi la violence religieuse, ô combien, sans l’avoir lui-même exercée
                                allez dire ça aux palestiniens !!!!!!!!!

                                par ailleurs le judaïsme est une déclaration de guerre au reste du monde voir genèse chapitre XVII mais une guerre souterraine/ sournoise comme c’est évident aujourd’hui
                                en effet il font assurer leur défense /attaque par les état unis et leurs valets du N.O.M.par des manipulations  : le 9/11 qu’ils ont géré avait pour 1° but de transformer le conflit local israëlo-palestinien en conflit occidentalo -islamiste faisant payer leur défense par les contribuables américains et occidentaux
                                 et leur autorisant de se conduire en nazi vis à vis des palestiniens
                                 
                                voila en bref une synthèse des 3 religions du livre

                                le judaïsme étant une religion singulière  :ethnique (raciale au sens le plus étroit du terme !) mais aussi une « race  » mais aussi une politique communautaire .
                                c’est un non sens d’associer “domination juive et domination chrétienne il faut voir le faux vo-9/11 comme la réussite de transformation du conflit israëlo-arabe en conflit  occidentalo-islamique  !

                                pour en revenir au christianisme en bref :
                                jésus savant juif séparait dieu du politique  « rendons à césar..... » et s’opposait a la vision matérialiste /terre à terre et ethnique du judaïsme donc à son fondement ethnique  .il le savait pertinemment et donc savait ce qui l’attendait :  « la crucifixion » ...la suite est connu ...


                                la naissance de l’islam est due au même phénomène de refus d’admettre dans le judaïsme d’autres ethnies (refus de l’universalisme du dieu unique ) . mahomet mystique berger vivant près d’une communauté juive voulu en faire parti . son rejet le poussa « au coran » .


                                tout est dit /découle de la genèse ch XVII .
                                aujourd’hui le combat souterrain peuple élu contre le reste du monde continue .


                                • philouie 20 juillet 2012 19:17

                                  " 113. Mais il ne sont pas tous pareils. Il est, parmi les gens du Livre, une communauté droite qui, aux heures de la nuit, récite les versets de Dieu en se prosternant.
                                  114. Ils croient en Dieu et au Jour dernier, ordonnent le convenable, interdisent le blâmable et concourent aux bonnes oeuvres. Ceux-là sont parmi les gens de bien.
                                  115. Et quelque bien qu’ils fassent, il ne leur sera pas dénié. Car Dieu connaît bien les pieux."(Coran 3 : 113-115)

                                  " Ô vous les hommes ! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle. Nous vous avons constitués en peuples et en tribus pour que vous vous connaissiez mutuellement " (Coran 49 : 13).

                                  " La création des cieux et de la terre, la diversité de vos langues et de vos couleurs sont autant de signes divins pour ceux qui savent ", (30 : 22).

                                  " Si Dieu l’avait voulu, Il aurait fait de vous une seule communauté, mais Il a voulu vous éprouver par le don qu’Il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns les autres dans les oeuvres de bien. Votre retour à tous se fera vers Dieu ; Il vous éclairera, alors, au sujet de vos différends " (Coran 5 : 48)


                                  • philouie 20 juillet 2012 19:20

                                    L’Islamm n’est pas exclisiviste.
                                    cesser de projeter ce qui relève de vore propre monothéisme sur les autres monothéisme.

                                    preuves par le Coran, ci dessus et ici :

                                    "Les gens des Écritures disent : « Seuls les juifs et les chrétiens entreront au Paradis », exprimant ainsi leurs propres désirs. Réponds-leur : « Apportez-en la preuve, si vous êtes véridiques ! » La vérité est que quiconque se soumet à la Volonté divine tout en faisant le bien, c’est celui-là qui recevra sa récompense du Seigneur et qui n’aura à éprouver ni crainte ni peine." (ii, 111-112)


                                    • philouie 20 juillet 2012 19:25

                                      Salam,

                                      D’un point de vue Islamique, il y a bien une seule vérité (le Réel) mais cette vérité relève de Dieu « Dieu Seul Savant »

                                      Pour l’homme l’accès à la vérité est relégué aux temps eschatologique « Dieu vous départagera de vos disputes ».

                                      Le débat sur Dieu, sur sa Nature, est un débat réputé inutile et dangereux.

                                      Ce qui compte c’est de faire le bien.

                                      La diversité des croyances est comme la diversité des fleurs, un don de Dieu.


                                      • robin 21 juillet 2012 09:15

                                        Vous dites une chose et son contraire en peu de phrases :

                                        Si il y a une seule vérité, une seule croyance est donc digne de foi CQFD !


                                      • philouie 21 juillet 2012 09:39

                                        Votre réponse est assez typique d’une difficulté qu’à l’esprit humain de comprendre que la vérité unique n’est pas en contradiction une diversité d’expression de la foi.
                                        Si vous étiez plus attentif , je disais que la connaissance de la vérité est reporté aux temps eschatologiques et qu’elle n’est , de fait, pas accessible.
                                        Ainsi, la foi n’est pas la croyance : la foi est une confiance, par exemple dans le fait que la Vérité se dévoilera. Ici la foi cohabite fort bien avec l’gnorance. La croyance est un supposée savoir. Elle est donc soumise à l’erreur.


                                      • jean-pierre castel 20 juillet 2012 19:57

                                        @Léo Le Sage
                                        Excusez-moi, mais j’ai aussi étudié les violences religieuses en Asie. En synthèse :
                                        - oui, les persécutions religieuses à l’intérieur d’un territoire sont assez fréquentes partout (toutefois apparemment moins durables, organisées, systématiques qu’en Occident)
                                        - des guerres de religion comparables aux guerres de religion européennes sont déjà plus difficiles à trouver ailleurs qu’en Occident
                                        - en revanche la destruction des dieux des peuples vaincus ou colonisés pour les remplacer par les siens propres, ça n’existe que de la part des monothéismes (sans parler des idéologies du XX siècle, nées dans la culture chrétienne)

                                        Votre argument « Un musulman sérieux vous rappellera que tuer des innocents n’est pas permis par le Coran... » ne m’émeut pas plus que tous ces chrétiens qui ne jurent que par leur dieu d’amour, mais qui-c’est précisément mon sujet- ferment fort opportunément les yeux sur ce qui n’est pas en ligne avec cette vision idyllique. Ma question n’est pas de stigmatiser tel ou tel peuple ou personne, mais de critiquer des idées, des conceptions : la notion de dieu jaloux et la prétention à la vérité unique . C’est peut-être évident pour vous comme pour moi, mais quand obtiendrons-nous cette reconnaissance d’autorités représentatives ?

                                        @non667
                                        C’est sciemment que j’ai laissé en dehors de ce fil le conflit israélo-palestinien, qui est non seulement un sujet en soi mais d’une actualité tellement brûlante qu’il n’est guère possible d’en parler sans passion, surtout par internet ! Sans que cela puisse justifier en quoi que ce qui se passe aujourd’hui, il n’est pas contestable que sur les deux derniers millénaires le peuple hébreu a été infiniment plus victime que bourreau, c’est tout ce que je voulais dire


                                        • Leo Le Sage 21 juillet 2012 02:52

                                          Vous dites : « C’est peut-être évident pour vous comme pour moi, mais quand obtiendrons-nous cette reconnaissance d’autorités représentatives ? »

                                          Soyons honnêtes :
                                          Lorsque la France [Je ne vais pas citer les autres au risque d’être traité de malhonnête] a fait sa colonisation, combien de fois a-t’elle reconnu officiellement que c’est un crime ?
                                          Dit de cette manière, vous comprenez pourquoi je ne blâme pas ceux qui refusent, malgré l’évidence, leur ... disons accrochages [un euphémisme] avec d’autres peuples ?

                                          C’est pour cela que j’ai volontairement refusé de vous suivre à 100% sachant qu’à la base vous avez raison.
                                          [çà ne vous a pas echappé smiley]

                                           

                                          Cordialement


                                          Leo Le Sage


                                        • jean-pierre castel 21 juillet 2012 09:59

                                          La colonisation n’a plus bonne presse, elle a été dénoncée, personne n’ose plus s’en prévaloir. L’évangélisation, c’est juste le contraire. C’est bien là ma question : quand les autorités religieuses reconnaîtront-elles la destruction du sentiment d’identité commise au nom de l’évangélisation, quand arrêtront-elles de dire benoîtement que « l’église existe pour évangéliser » ? Cette affirmation paraît tellement naturelle qu’elle ne suscite pas la moindre indignation. 


                                        • Denis Rezler 21 juillet 2012 13:59

                                          Ca c’est du Djanel pur jus, le mec il te dit je sais que t’as raison mais je suis pas d’accord avec toi.


                                           smiley


                                        • robin 20 juillet 2012 20:03

                                          M. l’auteur,

                                          Je crains que vous n’ayez pas compris grand chose à la lecture de la Bible : La violence venait surtout d’une trahison récurrente multiséculaire du peuple juif vis à vis de son Dieu.

                                          Que diriez-vous si votre fils, la chair de votre chair préférait de façon récurrente idolatrer la photo d’une idole (peut importe le domaine) que vous aimer vous son propre père et non seulement ça mais vous envoyait paitre, vous resteriez zen ? Si oui alors vous n’aimez pas vos enfants car celui qui les aiment sait aussi les chatier.

                                           


                                          • robin 21 juillet 2012 09:13

                                            et Si les anti-Dieu arrêtaient de nous casser les couilles avec des articles sur Dieu ? pourquoi cette obscession ? laissez les croyants à leurs croyants et foutez nous la paix car comme disait Jésus à quoi bon donner des perles aux pourceaux.

                                            Et dans votre objection sur Abraham, vous oubliez un détail de taille, Dieu a la capacité de ressusciter qui il veut, ça change donc drôlement les données du problèmes (d’autant que juste avant Dieu lui avait promis que par sa semence seraient bénies toutes nations, Abraham a donc pris ça pour un test, ce que c’était probablement).

                                             

                                             

                                             

                                             


                                          • Furax Furax 21 juillet 2012 11:24

                                            Attention  : ce forum est un espace de débat civique et civilisé


                                          • Hervé Hum Hervé Hum 21 juillet 2012 02:09

                                            Il n y a pas plus violent qu une personne civilisé.

                                            Si Tous les plus grands massacres et génocides de l humanité ont été commis avec l aide, la bénédiction ou l indifférence des religieux...Ils l ont été au nom de la civilisation !

                                            C est pour cela qu ils massacraient les sauvages et pas l inverse, par ce que ces derniers n étaient pas assez civilisé... De savoir vivre quoi !

                                            Petite précision, à ma lecture du Bagavad Gîtâ, je me suis aperçu que l hindouisme est en fait un monothéisme. En effet, tous les « sous dieux » ne sont au fond que les différentes personnalités de Krishna. Il est omniscient, omniprésent et omnipotent. Lui seul détient le pouvoir absolu de création et de destruction. dans le Dieu juif ces « sous dieux » sont remplacés par des... Anges ! Et en plus, de Krishna à Yahvé on trouve la même exigence avec leur fidèles.-

                                             


                                            • Abdu Abdu 21 juillet 2012 03:12

                                              En lisant le titre, je pensais que je ne serais pas d’accord, et que ce ne serait pas intéressant.

                                              En fait, oui, c’est clair, le monothéisme est violent.

                                              Par contre, je me demande à quoi ça m’avance d’en prendre conscience.

                                              Bha, merci quand même !


                                              • robin 21 juillet 2012 09:28

                                                Avec le recul, un parent qui vout a foutu une rouste méritée était il violent sans raison ? c’est bien ? c’est pas bien ?

                                                SInon, ne pensez-vous pas que le monde qui vous balance en permanence le culte de l’argent et des biens matériels en pleine figure à longueur de journée en vous retirant l’essentiel n’est pas violent lui ?

                                                 


                                              • jean-pierre castel 21 juillet 2012 11:06

                                                Le monothéisme reste en croissance au niveau mondial, avec environ la moitié de la planète qui s’en réclame. Pour guérir d’une propension à la violence, comme de toute maladie, le point de départ est la prise de conscience, la reconnaissance du problème.
                                                Réponse plus directe : à lutter contre l’intolérance


                                              • Abdu Abdu 21 juillet 2012 14:25

                                                Oui, il y a des tas d’autres violences que celles du monothéisme.
                                                Par contre, j’ai du mal à voir le bien dans la violence.

                                                Que la violence n’ait pas que des mauvaises conséquences est parfois vrais.
                                                Mais sans violence, c’est mieux, non ?


                                              • robin 21 juillet 2012 09:24

                                                Une question générale à l’auteur :

                                                Considère t’il qu’un parent qui fout une rouste méritée à ses enfants est violent ? Si oui mettons au bûcher tout les méchants parents en question et attendez vous à voir déferler la plus incontrôlable des générations ....lol !

                                                Une autre question générale : Pourquoi les anti-Dieu ne foutent-ils pas la paix aux croyants, et pourquoi y’a t’il tant d’articles sur les religions dont l’essentiel est d’ailleurs pour attaquer le christianisme c’est à dire celui qui est pourtant aujourd’hui n’a jamais prôné le moindre attentat ? et de grâce n’assimilez pas les exactions satanistes de l’inquisition et d’autres dévoyés à l’enseignement du Christ !

                                                 


                                                • epicure 21 juillet 2012 20:37

                                                  « Pourquoi les anti-Dieu ne foutent-ils pas la paix aux croyants, »
                                                  les anti-dieux foutrons la paix aux croyants quand les religions et leurs croyants foutront la paix aux non croyants.
                                                  C’est aussi simple que ça.

                                                  Ti grandis pépère en ayant rien à faire de al religion, et tu as des textes écrits avant ta naissance qui te vilipendent parce que tu ne t’es pas soumis à leur religion.
                                                  Mais si ces vieux livres restaient fermés dans des recoins poussiéreux , ce ne serait pas grave.
                                                  Mais voilà, il y a les croyants qui répètent comme des perroquets, les même propos agressifs alors que tu as rien fait.
                                                  Donc à un moment le non croyant il en a marre, et riposte à ces attaques unilatérales et sans justification.
                                                  Et le pire c’est que c’est l’agresseur qui se plaint en plus.

                                                  Priez dans vos temples et foutez la paix aux autres, ils vous foutront la paix.


                                                • therasse therasse 27 novembre 2012 14:51

                                                  @Robin : Hé si, j’associe, d’autant que l’inquisition était une juridiction écclésiastique. Et pourquoi donc les croyants ne foutraient-ils pas la paix aux antis : avortement, prostitution libres, homosexualité (mariage et adoption), euthanasie, oeuvres théâtrales, littéraires conspuées sous prétexte que les contenus déplaisent.

                                                  Aujourd’hui, le Hollandisme se comporte comme une école de vertu, de morale, voulant donner des leçons à tous ceux qui divergent de leur ligne de conduite.
                                                  Je votais socialiste quand il était athée et tolérant à l’égard du pluralisme des comportements, des morales, qui par nature, par définition respectent les choix individuels, à l’exclusion du meurtre, des atteintes à l’intégrité physique et morale, du non-respect de la propriété privée (avec des limites). 
                                                  En quoi mon euthanasie concerne-t’elle l’Etat, idem pour mes pratiques sexuelles, rémunérées ou non, pour autant que les deux protagonistes aient choisi librement ces pratiques. Les cathos sont-ils contraints d’aller voir des oeuvres théâtrales qui les irritent, de livre des livres impies ? 
                                                  Quant à l’avortement, fort heureusement la question semble règlée malgré quelques soubresauts de la PSEUDO-bien pensance.


                                                • philouie 21 juillet 2012 09:49

                                                  Salam, SI l’Islam n’est pas exclusiviste, il faut aussi reconnaitre que la plupart des musulmans, en particulier les sunites orthodoxes le sont.
                                                  Ils tirent cette exclusivisme d’un verset qui affirme que la religion agrée par DIeu est l’Islam.

                                                  C’est pourquoi il y a un travail important et nécessaire d’exégèse et de pédagogie pour explicité le sens de l’Unicité, qui fait que nous vivons tous dans un continuum commun, et le sens de la diversité, qui fait de nous avons de multiples façons de vivre cette relation avec l’unique. De multiples façons qui convergent toutes vers un même impératif qui est celui de répondre au commandement divin de chercher à faire le bien : les actes priment sur les croyances, mais lorsques celles-ci sont une aide précieuse dans la voie de réalisation du bien. Nos actes nous jugent.

                                                  Cette pédagogie est évidement beaucoup plus facile avec l’Islam, puisque ces notions sont présentes dès les textes fondateurs et ont été développés par de nombreux penseurs musulmans.
                                                  C’est extrêmement difficile de le faire sur la base du catholicisme où la simple référence à « un fils unique » venu sauver l’humanité ne laisse aucune place à l’altérité religieuse.


                                                  • Gollum Gollum 21 juillet 2012 13:54

                                                    Salam, SI l’Islam n’est pas exclusiviste, il faut aussi reconnaitre que la plupart des musulmans, en particulier les sunites orthodoxes le sont.
                                                    Ils tirent cette exclusivisme d’un verset qui affirme que la religion agrée par DIeu est l’Islam.

                                                    C’est bien le problème. Autant je suis d’accord avec les vues d’Eric Geoffroy qui est soufi, autant ce genre de point de vue en Islam est minoritaire. 

                                                    C’est pourquoi il y a un travail important et nécessaire d’exégèse et de pédagogie pour explicité le sens de l’Unicité, qui fait que nous vivons tous dans un continuum commun, et le sens de la diversité, qui fait de nous avons de multiples façons de vivre cette relation avec l’unique. De multiples façons qui convergent toutes vers un même impératif qui est celui de répondre au commandement divin de chercher à faire le bien : les actes priment sur les croyances, mais lorsques celles-ci sont une aide précieuse dans la voie de réalisation du bien. Nos actes nous jugent.

                                                    Oui il y a une pédagogie à faire en Islam. Il y a du boulot ! D’accord pour dire que l’important c’est notre comportement éthique plus que l’adhésion à une confession. Malheureusement le fait d’adhérer à une confession est quelque chose de quasi vital pour beaucoup de personnes. A croire qu’il s’agit là d’un prolongement de leur ego.


                                                    Cette pédagogie est évidement beaucoup plus facile avec l’Islam, puisque ces notions sont présentes dès les textes fondateurs et ont été développés par de nombreux penseurs musulmans.

                                                    Pas compétent pour en juger. Mais je pense en effet que c’est faisable.


                                                    C’est extrêmement difficile de le faire sur la base du catholicisme où la simple référence à « un fils unique » venu sauver l’humanité ne laisse aucune place à l’altérité religieuse.


                                                    Là je ne suis pas d’accord. La notion de Fils unique peut être comprise de bien des manières. La plus triviale étant de dire que Jésus est l’unique « Fils unique ». Une autre plus élaborée consiste à ne pas confondre l’homme Jésus avec le concept de Fils unique. Pourrait dans ce cas être déclaré Fils unique tout homme ayant rejeté définitivement le vieil homme pour revêtir l’homme nouveau ou pour employé un vocabulaire asiatique tout homme étant devenu un « libéré vivant » définitivement libéré de son ego. Dans ce cas d’ailleurs il n’y a pas véritablement de « personne » à proprement parler.


                                                    Sur la notion d’Islam d’ailleurs on peut avoir aussi un point de vue réductionniste qui consiste à dire l’Islam c’est pratiquer les rites musulmans ou bien un point de vue « élargi » qui consiste à dire l’Islam c’est être soumis à Dieu, donc laisser Dieu guider sa vie. Dans ce cas tout homme qui fait cela, quelque soit sa pratique religieuse est muslim..

                                                    Bien évidemment ce genre de point de vue un musulman « classique » y sera allergique.


                                                  • epicure 21 juillet 2012 20:44

                                                    tu parles de la religion du dernier vrai prophète qui prêche la seule religion Vrai (c) ?
                                                    Si ce n’est pas de l’exclusivisme ça....

                                                    Dans les textes musulmans ce qui ressort c’est que al croyance l’emporte sur les actes, puisque c’est la croyance en allah et son prophète qui prime sur tout le reste.
                                                    Quel est le sort d’un mécréant qui fait le bien, mais qui ne croit ni en allah ni en son prophète ? est ce que comme dans le mazdéisme il va au paradis pour ses bonnes actions ? rien vu dans l’islam qui laisserait suggérer un soupçon de ça.

                                                    C’est plus facile avec des religions comme le bouddhisme ou le mazdéïsme, qu’avec l’islam ou les autres religions monothéistes.


                                                  • jean-pierre castel 21 juillet 2012 10:06

                                                    L’exégèse et la pédagogie comme vous dites sont illusoires tant que les textes porteurs d’exclusivisme, Bible ou Coran, n’auront pas été désacralisés. L’exégèse passe, mais la lettre reste, et ce d’autant plus que le texte est sacré ! Il faudrait donc d’abord reconnaître la nature humaine et faillible des textes dits sacrés. Je ne suis pas sûr que l’islam soit la religion la plus avancée dans cette voie ?


                                                    • gaijin gaijin 21 juillet 2012 11:53

                                                      bien sur
                                                      mais une part du problème vient du culte du livre en lui même
                                                      cette absurde prétention a enfermer une fois pour toute une vérité dans des mots
                                                      ( pour le plus grand profit des détenteurs du Livre ou de l’élite autorisée a Le commenter )
                                                      la violence commence là : on enferme une fois pour toute la pensée et on se tourne vers le passé ....

                                                      comme le monothéisme on nous présente toujours l’écriture comme étant la panacée dont la découverte fait passer de la barbarie a la culture
                                                      en réalité les cultures antérieures n’étaient pas moins avancées et l’écriture si elle permet la diffusion des idées ( dans un monde libre qui n’ existe pas encore ) a aussi pour inconvénient figer les choses de manière irréversible
                                                      en réalité l’invention du monothéisme n’a pas été une avancée spirituelle mais une régression spirituelle et une invention politique a fin de renforcer le contrôle des dirigeants sur le peuple ....

                                                      il suffit de lire vraiment pour comprendre le message
                                                      qui selon vous a pu inventer une religion a base de berger et de troupeaux ? a part un berger qui ne comme chacun le sait ne conduit ses bêtes vers de verts pâturages que pour mieux les tondre et les bouffer ?
                                                      croissez et multipliez vous ! c’est dans la genèse
                                                      voilà la racine de la violence dans le monothéisme ( qui n’a jamais été inventé ailleurs )

                                                      cette forme de pensée a tellement imprégné la conscience humaine que nos société sois disant laïques en reste imprégnées ( en particulier en france fille ainée de l’église ....)
                                                      tout notre relation a nos dirigeant reste figée dans cette forme d’adoration et d’attente de trouver le « bon » leader qui conduira vers la terre promise ( ou les lendemains qui chantent ou le retour a la croissance ou le paradis ou l’avènement du communisme ; mettez ce que vous voulez )

                                                      si au lieu d’essayer de faire des concours de bibles on se sortait les doigts d’où je pense on pourrait enfin se rendre que l’on n’est pas des moutons et se passer des bergers

                                                      bible versus coran le match dure depuis l’an 600 ... pardon l’an 1 ou peut être ..... je ne sais plus mais j’aimais bien l’expression du mec qui disait :« l’an zéro de notre amnésie »
                                                      encore un qui avait du fuir les prêtres d’une nouvelle religion pour sauver sa peau .....
                                                      bref ... depuis tout ce temps vous n’en avez pas marre ??? nom de dieu !!!!!


                                                    • révolQé révolté 21 juillet 2012 10:20

                                                      Ni dieu Ni maitre pour tous ,et putain c’que la vie pourrait être belle.
                                                      mais malheureusement ... smiley

                                                      Quel connard a inventé les religions... ???

                                                       smiley


                                                      • doslu doslu 21 juillet 2012 13:10

                                                        Quel connard a inventé les religions... ???

                                                        c’est l’arrogance de l’humain, supérieur en tout et a tout ce qui est vivant (animaux, plantes),
                                                        qui ne peut admettre qu’après la fin il n’y a plus rien (un peut d’engrais)
                                                        il a donc fallu inventer des suites hypothétiques d’après-vie pour se rassurer voilou.


                                                      • ALasverne ALasverne 21 juillet 2012 10:31

                                                        Le plus simple pour ne pas succomber à la violence religieuse monothéiste est de ne pas croire à ces mirages qui n’ont toujours pas de réalité.
                                                        Un monde athée, à la rigueur animiste, voilà un monde qui serait véritablement bien plus près de la coexistence pacifique.


                                                        • Furax Furax 21 juillet 2012 11:16

                                                          Le monde enchanté de Staline, Mao et Pol Pot...


                                                        • jean-pierre castel 21 juillet 2012 12:09

                                                          C’est plus facile et plus réaliste d’éradiquer une idée pernicieuse que de se couper la langue (qui comme vous le dites et d’autres avant vous est la pire des choses) ou de revenir au stade d’avant l’écriture !


                                                        • epicure 21 juillet 2012 20:50

                                                          @Par Furax (xxx.xxx.xxx.233) 21 juillet 11:16

                                                          monde enchantés, qui comme les religions étaient conçus sur le modèle de l’individu soumis à une transcendance.

                                                          L’athéisme matérialiste est dénué de toute transcendance, et s’oppose donc philosophiquement aux mondes enchantés dont tu parles.
                                                          Dans une société immanente, les individus ne se cachent pas derrières des transcendances qui justifient tout, surtout le pire un individu agit selon sa volonté, selon ses pulsions ou sous l’influence d’autres personnes, il ne peut pas cacher ses faiblesses derrière une force transcendante, contrairement aux religieux.


                                                        • jean-pierre castel 21 juillet 2012 12:07

                                                          « ce n’est pas dieu ni la religion, c’est l’homme » : esquive typique de tous les croyants !


                                                        • Norbert 21 juillet 2012 11:48

                                                          L’unification de certaines région du monde, la formation des nations a certainement nécessité de la violence et cela s’est indéniablement reflété dans certaines conceptions. Mais croire que la source de la violence est dans l’idée est une erreur et va à l’encontre de la possibilité d’un début de réflexion scientifique.


                                                          • jean-pierre castel 21 juillet 2012 12:05

                                                            "croire que la source de la violence est dans l’idée est une erreur et va à l’encontre de la possibilité d’un début de réflexion scientifique" : ??? Il manque sans doute un mot ?


                                                            • Norbert 21 juillet 2012 15:02

                                                              Désolé ce n’est pas très lisible. Je voulais dire :
                                                              La source de la violence n’est pas dans l’idée monotheiste en soi.


                                                            • jean-pierre castel 22 juillet 2012 00:09

                                                              @Norbert
                                                              Comment pouvez-vous contester que l’ordre de tuer les dieux d’autrui ne soit pas une source de violence ?


                                                            • philouie 21 juillet 2012 12:48

                                                              e vous ai donné un certain nombre de verset qui montre que l’Islam n’est pas éxclusiviste

                                                              je vous en donne un autre :

                                                              Ceux qui croient , et les juifs, les sabéens, les chrétiens, en un mot, quiconque croira en Dieu et au jour dernier et qui aura pratiqué la vertu, ceux-là ne se verront point affligés et seront exempts de toutes craintes.

                                                               Un qui montre que la conversion est un choix de Dieu et non de l’homme :

                                                              Coran 42 - 12 :
                                                              Ce culte auquel tu les appelles, Dieu choisit pour ce culte celui qu’il veut et conduit (à ce culte) celui qui par son repentir veut revenir à Dieu.

                                                              Un qui montre qu’il faut chercher la paix entre croyants :

                                                              Coran 49 - 09 :

                                                              Lorsque deux nations de croyants se font la guerre, cherchez à les concilier. Si l’une d’entre elles agit avec iniquité envers l’autre, combattez celle qui a agi injustement, jusqu’à ce qu’elle revienne aux préceptes de Dieu. Si elle reconnaît ses torts, réconciliez-la avec l’autre selon la justice. Soyez impartiaux, car Dieu aime les gens intègres et justes.
                                                              Les éléments sont déjà contenu dans le texte, il n’y a pas à le supprimer et à vouloir de détruire mais au contraire à l’expliciter et à lui donner sa juste valeur.
                                                              Evidement vous trouverez dans le Coran d’autres passages qui vont dans le sens opposé et qui font que si l’Islam n’est pas exclusiviste, la plupart des musulmans le sont.
                                                              Mais le problème, n’est pas un problème de texte mais bien un problème de psychologie humaine (que n’arrange pas d’ailleurs l’éducation que l’on reçoit en occident), qui a des difficulté à penser la multiplicité au sein de l’unité. C’est particulièrement vrai dans la personnalité de type paranoïaque, qui hélas, tient une place prépondérante, dans l’espace religieux.

                                                              Ce que je refuse, c’est de jeter le bébé avec l’eau du bain de tout remettre en cause au prétexte de quelques imperfections : nous avons besoin de la religion. De la religion comme discours, de la religion comme pratique. Et cette religion ne peut s’ancrer que dans la tradition. Il faut y puiser. Mettre en valeur ce qui doit l’être, étouffer ce qui est égarement manifeste


                                                              • jean-pierre castel 21 juillet 2012 13:39

                                                                Peut-on prétendre de bonne foi que l’une quelconque des religions abrahamiques n’est pas exclusiviste ? Le tawhid, le takfîr, la Sourate 9, 5, voue connaissez ?

                                                                Une dernière fois, dans tout texte sacré vous pourrez toujours trouver un verset ou une sourate qui dit le contraire d’une autre. L’existence de paroles appelant à la violence est lourde de conséquences, même si d’autres appellent à l’amour. Le fait que le texte soit réputé sacré, à partir du moment où il contient une parole de violence,conduit de bonne foi à la violence ; Et quand c’est répété à toutes les pages...


                                                              • philouie 21 juillet 2012 17:34

                                                                Peut-on prétendre de bonne foi que l’une quelconque des religions abrahamiques n’est pas exclusiviste ? Le tawhid, le takfîr, la Sourate 9, 5, voue connaissez ?

                                                                Une dernière fois, dans tout texte sacré vous pourrez toujours trouver un verset ou une sourate qui dit le contraire d’une autre. L’existence de paroles appelant à la violence est lourde de conséquences, même si d’autres appellent à l’amour. Le fait que le texte soit réputé sacré, à partir du moment où il contient une parole de violence,conduit de bonne foi à la violence ; Et quand c’est répété à toutes les pages..

                                                                Je pense que vous mélangez des choses qui n’ont pas lieu d’être. Le tawhid (unicité) est un argument contre l’exclusivisme puisqu’il conduit à penser que Dieu est le même pour tous. qu’Il s’est adressé à tous les peuples par l’intermédiaires d’’une multitude de prophète, qu’il a donné à chacun une loi, qu’il a voulut que les peuples soient divers. tout cela est dans le Coran. Que cela contredise votre argument n’est pas une raison de s’arque-bouter.
                                                                Les sourates qui prônent la violence sont extrêmement contextualisées dans la tradition islamique. D’une part cela permet de rendre compte complétement de l’expérience humaine puisque, quoiqu’on en dise, la guerre fait partie de cette expérience. Et d’autre part elles font toujours partie d’un double mouvement : à la violence succède la paix. S’ils veulent la paix offrez la paix, s’ils cessent, cessez. L’acte de violence est toujours un acte de défense - ce qui est légitime - mais le but recherché est toujours la paix.
                                                                Enfin la théologie musulmane, issue du Coran, est une théologie qui permet d’avoir un discours sur la violence, de la théoriser donc de la maitriser.
                                                                C’est ce que ne permet pas le christianisme pour lequel la violence est exclue du champ théologique. Mais où l’on croit la chasser par la porte, elle revient par la fenêtre. La violence des chrétiens est une violence inconsciente, une violence non-pensée. Elle est nié dans leur livre, elle est vécu dans leur vie. à l’insu de leur plein gré.


                                                              • Le péripate Le péripate 21 juillet 2012 12:53

                                                                L’intolérance est le legs sémitique à notre monde. Gustave Tridon, second de Blanqui (le communiste ). L’antichristianisme est la source de l’antisémitisme, qui accomplit une généralisation.

                                                                Il y a de la cohérence dans cette obstination.


                                                                • jean-pierre castel 21 juillet 2012 13:30

                                                                  « L’antichristianisme est la source de l’antisémitisme, qui accomplit une généralisation. ». Ben voyons, ce ne sont pas les chrétiens qui ont traité les juifs de peuple décide, et l’abbé de Cuny PIerre le Vénérable, auteur de Adversus Judaeorum, était donc un antichrétien ! Merci de réfléchir avant de parler, si possible...


                                                                • epicure 21 juillet 2012 21:01

                                                                  L’antisémitisme est né avec le catholicisme.
                                                                  Hitler était de culture catholique et antisémite.
                                                                  Il y a des musulmans très croyants qui sont aussi antisémites.

                                                                  Par contre l’antisémiitisme est combattu par des gens qui reprochent à la religion juive son séparatisme, ses discriminations vis à des autres, ses rites absurdes, sa misogynie etc....

                                                                  L’antichristianisme ne peut se conjuguer naturellement qu’avec l’antijudaïsme, le rejet de la religion juive qui peut être le fait de juifs ethniques aussi, puisque ce qui est en cause c’est uniquement les croyances, dogmes et pratiques religieuses.

                                                                  L’antisémite, ne reproche pas au juif, de croire en un dieu, de suivre et prescrire une religion empêtrée dans des rituels innombrables ou quoi, l’antisémitisme reproche au juif d’être né juif, l’antisémitisme ne tient en aucun compte de la pratique religieuse du juif. Le seul fait d’avoir des parents, juifs, un nom juif, une tête de juif, etc... suffit pour être démonisé et persécuté.
                                                                  Si les nazis avaient été seulement antijudaïques ( contre la religion juive ), ils auraient tué beaucoup moins de juif que ce qu’ils ont fait.


                                                                • philouie 21 juillet 2012 12:56

                                                                  Mon cœur est devenu capable
                                                                  D’accueillir toute forme.
                                                                  Il est pâturage pour gazelles
                                                                  Et abbaye pour moines !
                                                                   
                                                                  Il est un temple pour idoles
                                                                  Et la Ka’ba pour qui en fait le tour,
                                                                  Il est les tables de la Thora
                                                                  Et aussi les feuillets du Coran !
                                                                   
                                                                  La religion que je professe
                                                                  Est celle de l’Amour.
                                                                  Partout où ses montures se tournent
                                                                  L’amour est ma religion et ma foi.


                                                                  • gaijin gaijin 23 juillet 2012 09:04

                                                                    oui ++++++++++++++++++++


                                                                  • jean-pierre castel 21 juillet 2012 13:46

                                                                    @Albar
                                                                    "JPC, quand vous faites une phrase si affirmative que la vôtre (... car après tout eux au moins n’ont pas commis depuis 2000 ans une seule violence religieuse !), à mes yeux vous devenez suspect"

                                                                    Disons pour faire simple que du Vème siècle à la première moitié du XX ème siècle, je connais infiniment mojns (voire pas du tout ?) de violences religieuses de la part des Juifs que de la part des Chrétiens et des Musulmans. Ca vous va comme cela ?


                                                                    • jean-pierre castel 21 juillet 2012 14:43

                                                                      @Abdul
                                                                      « Oui, il y a des tas d’autres violences que celles du monothéisme. »
                                                                      Celle des monothéismes est la plus hypocrite de toutes, car ces religions se font passer pour des religions d’amour. Et elles se répandent de par le monde


                                                                      • philouie 21 juillet 2012 17:40

                                                                        « Celle des monothéismes est la plus hypocrite de toutes, car ces religions se font passer pour des religions d’amour ».

                                                                        Vous faites erreur. l’Islam n’a pas prétention à être un religion d’amour mais à être une religion de Justice.
                                                                        C’est aussi en cela que l’Islam est supérieur au Christianisme parce que l’amour est un sentiment et qu’un sentiment ne s’invente pas. on le ressent ou pas. on ne peut aimer par devoir sauf à sombrer dans le constat de Pascal : « Qui veut faire l’ange fait la bête.. »

                                                                        Lorsque Dieu dit de donner de vos biens aux orphelins, Il ne vous demande pas de les aimer, il vous demande de donner de vos biens. L’amour ne vient qu’ensuite, en récompense.

                                                                        La justice est une question d’acte, l’amour est une question de sentiment.


                                                                      • epicure 21 juillet 2012 21:04

                                                                        @Par philouie (xxx.xxx.xxx.60) 21 juillet 17:40

                                                                        c’est quelle religion qui se proclame :
                                                                        religion d’amour de tolérance et de paix ?

                                                                        c’est bien l’islam il me semble.


                                                                      • epicure 21 juillet 2012 21:06

                                                                        une religion de justice, c’est une religion dont les enseignements prônerait de traiter tout le monde de la même façon, de ne pas faire de discrimination entre hommes et femmes, de ne pas faire des lois particulières selon les religions de chacun, par exemple.
                                                                        L’islam ne fait ni l’un ni l’autre, donc je ne vois pas comment tu peux dire que c’est une religion de justice.
                                                                        Toutes les injustices prônées, ne sont pas des dérives de textes sacrés, mais le contenu explicite de ces textes sacrés.


                                                                      • philouie 22 juillet 2012 11:26

                                                                        "c’est quelle religion qui se proclame :
                                                                        religion d’amour de tolérance et de paix ?

                                                                        c’est bien l’islam il me semble."

                                                                        pas du tout.
                                                                        Si l’amour fait bien partie du langage soufi, on parle d’une religion du coeur, il ne fait pas partie du langage Islamique.
                                                                        Cette formule est plutôt une invention des islamophobes. En tout cas je n’en discerne pas l’origine d’un point de vue Islamique.


                                                                      • epicure 22 juillet 2012 18:30

                                                                        Pourtant c’est une expression que j’ai entendu venant de musulmans, il suffit de lire les forums musulmans pour la trouver.


                                                                      • anty 21 juillet 2012 16:35

                                                                        La différence entrez l’islam et le christianisme

                                                                        ce que la violence est inscrit dans le coran alors qu’elle n’existe pas dans le christianisme ’(les nouvelles évangiles)

                                                                        • philouie 21 juillet 2012 17:22

                                                                          ce que la violence est inscrit dans le coran alors qu’elle n’existe pas dans le christianisme ’(les nouvelles évangiles)

                                                                          Il faudra alors expliquer pour les Chrétiens sont parmi les peuples les plus violents que la terre ai jamais porté.

                                                                          C’est là que l’argument de notre auteur sombre : les évangiles sont non-violents mais les chrétiens sont hyper-violents.

                                                                          mais là apparemment ça ne pose pas question.


                                                                        • jean-pierre castel 21 juillet 2012 17:45

                                                                          Jésus n’a-t-il pas voulu « accomplir » l’Ancien Testament sans « changer « un iota »à la Loi, et n’a-t-il pas dit, dans le droit fil du dieu jaloux :
                                                                           « Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon. » (Mt 6.24)
                                                                           « Nul ne peut servir deux maîtres. » (Mt 6.24),
                                                                          « Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands. » (Jn 10, 8)
                                                                           "Quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle, ni dans le siècle à venir. « (Mt 12 : 32)
                                                                           »Je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.« (Jean 14:6)
                                                                           »Celui qui croit en Lui (le Christ) ne sera pas condamné, mais celui qui ne croit pas est déjà condamné« (Jn 3, 18).
                                                                           »Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.« (Marc 16:16)
                                                                            »Celui qui n’est pas avec moi est contre moi.« (Luc 11 : 23)
                                                                           »Il n’y a aucun salut en dehors du Christ, car aucun nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut.« (Ac. 4, 12)
                                                                           »Si quelqu’un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche ; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent.« (Jn 15, 6)
                                                                            »Au reste, amenez ici mes ennemis qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, et égorgez-les en ma présence."(Luc 19, 27)
                                                                          Enfin son premier commandement est d’adorer son dieu, c’est-à-dire le dieu de l’Ancien Testament. N’oublions pas que Jésus était un juif pieux, qu’il n’a pas voulu instaurer une nouvelle religion. Et qu’aucun Père de l’Eglise, ni Luther ni Calvin n’ont remis en cause cet ADN et ce premier commandement.


                                                                        • anty 21 juillet 2012 18:11

                                                                          @philouie

                                                                          Que pensez des musulmans qui prônent la mort (et le font) pour les athées,les infidèles,les apostats et j’en passe

                                                                          @l’auteur
                                                                          vous avez sortis des bribes violentes de la bible mais qui n’étaient pas l’enseignement de Jésus

                                                                        • philouie 21 juillet 2012 19:43

                                                                          Que pensez des musulmans qui prônent la mort (et le font) pour les athées,les infidèles,les apostats et j’en passe.

                                                                          C’est l’axe américano-salafiste.

                                                                          Des gens qui se croient musulmans sans se rendre compte qu’ils sont manipulés au moyen des pétro-dollars saoudien.
                                                                          Ce sont les faire valoir de l’amérique en guerre. Ben Laden en est l’archétype.

                                                                          Mais l’alliance Islamo-américaine est de plus en plus patente, par exemple en Libye ou en Syrie.


                                                                        • jean-pierre castel 22 juillet 2012 00:16

                                                                          @Anty
                                                                          Toutes les paroles que j’ai citées sont dans les Evangiles, lesActes et les Epitres de Paul. Même Ne retenez si vous voulez que celles qui viennent des Evangiles, ça me suffit, mais ne dites pas qu’elles ne sont par l’enseignement du Christ. Tout se résume d’ailleurs pour moi dans son premier commandement (le second lui est semblable, mais pas identique, il ne résume pas le premier)


                                                                        • philouie 21 juillet 2012 17:19

                                                                          Là je ne suis pas d’accord. La notion de Fils unique peut être comprise de bien des manières. La plus triviale étant de dire que Jésus est l’unique « Fils unique ». Une autre plus élaborée consiste à ne pas confondre l’homme Jésus avec le concept de Fils unique. Pourrait dans ce cas être déclaré Fils unique tout homme ayant rejeté définitivement le vieil homme pour revêtir l’homme nouveau ou pour employé un vocabulaire asiatique tout homme étant devenu un "libéré vivant" définitivement libéré de son ego. Dans ce cas d’ailleurs il n’y a pas véritablement de « personne » à proprement parler.


                                                                          Non, non, non. L’incarnation, en particulier comme elle est énoncée dans le Credo, crée, dans l’imaginaire chrétien une telle singularité que l’exclusivisme est la seule façon de faire tenir la doctrine debout. ce qui veux dire que si l’on veut que l’excluvisisme cesse dans le christianisme il faut d’abord faire tomber la doctrine.


                                                                          Sur la notion d’Islam d’ailleurs on peut avoir aussi un point de vue réductionniste qui consiste à dire l’Islam c’est pratiquer les rites musulmans ou bien un point de vue « élargi » qui consiste à dire l’Islam c’est être soumis à Dieu, donc laisser Dieu guider sa vie. Dans ce cas tout homme qui fait cela, quelque soit sa pratique religieuse est muslim..

                                                                          Bien évidemment ce genre de point de vue un musulman « classique » y sera allergique.

                                                                          C’est pourtant ce que dit le Coran.

                                                                          C’est le sens des versets qui disent qu’Abraham était musulman 

                                                                          Sourate 3, Verset 67 : Abraham n’était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Dieu (musulman). Et il n’était point du nombre des associateurs.

                                                                          Mais aussi du hadith qui dit que les enfants naissent musulmans et que ce sont les parents qui en font des juifs et des Chrétiens.

                                                                          Dire que le fait d’être musulman est l’état naturel de l’homme dans sa relation à Dieu avant que celle-ci ne soit perverti par l’éducation. La voie consisterait alors à retrouver un état d’innocence par lequel l’homme vit ce qu’il a dans sont être profond, le fait d’être musulman.


                                                                          • jean-pierre castel 21 juillet 2012 17:40

                                                                            Jésus n’a-t-il pas voulu « accomplir » l’Ancien Testament sans « changer « un iota »à la Loi, et n’a-t-il pas dit, dans le droit fil du dieu jaloux :
                                                                             « Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon. » (Mt 6.24)
                                                                             « Nul ne peut servir deux maîtres. » (Mt 6.24),
                                                                            « Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands. » (Jn 10, 8)
                                                                             "Quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle, ni dans le siècle à venir. « (Mt 12 : 32)
                                                                             »Je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.« (Jean 14:6)
                                                                             »Celui qui croit en Lui (le Christ) ne sera pas condamné, mais celui qui ne croit pas est déjà condamné« (Jn 3, 18).
                                                                             »Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.« (Marc 16:16)
                                                                              »Celui qui n’est pas avec moi est contre moi.« (Luc 11 : 23)
                                                                             »Il n’y a aucun salut en dehors du Christ, car aucun nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut.« (Ac. 4, 12)
                                                                             »Si quelqu’un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche ; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent.« (Jn 15, 6)
                                                                              »Au reste, amenez ici mes ennemis qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, et égorgez-les en ma présence."(Luc 19, 27)
                                                                            Enfin son premier commandement est d’adorer son dieu, c’est-à-dire le dieu de l’Ancien Testament. N’oublions pas que Jésus était un juif pieux, qu’il n’a pas voulu instaurer une nouvelle religion. Et qu’aucun Père de l’Eglise, ni Luther ni Calvin n’ont remis en cause cet ADN et ce premier commandement.


                                                                          • Gollum Gollum 21 juillet 2012 18:01

                                                                            Non, non, non. L’incarnation, en particulier comme elle est énoncée dans le Credo, crée, dans l’imaginaire chrétien une telle singularité que l’exclusivisme est la seule façon de faire tenir la doctrine debout. ce qui veux dire que si l’on veut que l’excluvisisme cesse dans le christianisme il faut d’abord faire tomber la doctrine.


                                                                            Je suis bien d’accord que le sens trivial amène à l’exclusivisme. De la même façon que la dite Église catholique n’a rien d’universelle. Pour la bonne raison qu’elle privilégie trop les sens triviaux des textes. Néanmoins une simple lecture spirituelle ou symbolique des textes suffit à restituer cette universalité. C’est cela l’ésotérisme.


                                                                            C’est le sens des versets qui disent qu’Abraham était musulman 

                                                                            Mais aussi du hadith qui dit que les enfants naissent musulmans et que ce sont les parents qui en font des juifs et des Chrétiens.

                                                                            Dire que le fait d’être musulman est l’état naturel de l’homme dans sa relation à Dieu avant que celle-ci ne soit perverti par l’éducation. La voie consisterait alors à retrouver un état d’innocence par lequel l’homme vit ce qu’il a dans sont être profond, le fait d’être musulman.


                                                                            Si on l’entend de cette manière pas de problème. Mais vous savez bien que la grande majorité des musulmans ne l’entendent pas de cette oreille. Et se trouvent affublés de la même tare qui a caractérisé toutes les Églises confessionnelles jusqu’ici, c’est-à-dire : Ma religion est la seule et authentique religion et je suis dans la Vérité en adhérant à cela, ce qui est facile, confortable et évite de réfléchir.. 


                                                                            On n’y peut rien d’ailleurs, c’est la loi des grands nombres. Les religions étant faites pour tous, pour le plus grand nombre, elles sont de ce fait irrémédiablement tirées vers le bas de par cet aspect démotique.


                                                                          • Gollum Gollum 21 juillet 2012 18:14

                                                                            A Castel : Belle brochette de citations qui effectivement peuvent poser problème si elles ne sont pas lues avec les yeux de l’Esprit. 


                                                                            Le drame du christianisme est qu’il est aristocratique de par son enseignement et qu’il s’adresse en même temps à tous ce qui le met en position d’être perverti par ceux qui lisent les textes de façon triviale et pour tout dire de façon matérialiste.

                                                                            Par exemple le péché contre l’Esprit qui ne sera pas pardonné je n’ai toujours pas compris ce que c’est. 

                                                                            Le « Celui qui n’est pas avec moi est contre moi » est la phrase type qui prise de façon littérale mène au désastre mais qui peut très bien se concevoir dans un cadre symboliste et qui dans ce cas ne pose plus aucun problème. 

                                                                            Encore faut-il être capable de faire ce saut là. Malheureusement l’Histoire montre que les Chrétiens s’en sont tenus à des sens triviaux menant bien souvent à des catastrophes.

                                                                          • philouie 21 juillet 2012 19:37

                                                                            "On n’y peut rien d’ailleurs, c’est la loi des grands nombres. Les religions étant faites pour tous, pour le plus grand nombre, elles sont de ce fait irrémédiablement tirées vers le bas de par cet aspect démotique."

                                                                            Tout à fait. Il y a là une limitation de l’esprit humain.
                                                                            C’est pourquoi le travaille d’éducation est mon sens primordial.
                                                                            C’est en tout cas ce que je fais, d’essayer toujours de montrer que la prétention à l’universalité ne doit pas nous conduire à imposer nos propres croyances. Au contraire, la prétention à l’universalité doit nous conduire à rechercher ce qui fonde le socle commun de nos croyances. Montrer que le rite est nécessaire mais qu’il n’est pas une finalité en soi.
                                                                            Montrer que la foi consiste à chercher le bien mais pas à dire la vérité.

                                                                            Je crois aussi que nous auront besoin de plus en plus d’une refondation religieuse, parce que les communautés vont de plus en plus s’interpénétrer, c’est l’effet mondialisation, et qu’il faut cultiver le dialogue plutôt que la tension.


                                                                          • jean-pierre castel 21 juillet 2012 17:54

                                                                            @Philouie
                                                                            Excusez-moi, je vous ai adressé la réponse qui s’adressait en fait à Anty.

                                                                            Pour revenir à votre message, vous me dites si je comprends bien quel la sourate « Tuez les idolâtres partout où vous les trouverez » n’est pas du tout exclusiviste, ni violente, qu’il faut la contextualiser !! Je ne doute pas encore encore une fois qu’un bon exégète soit capable de nous expliquer que blanc, c’est noir, mais je m’acboute comme vous dites sur le fait que l’exégèse passe, la lettre reste, surtout quand elle est sacrée.


                                                                            • philouie 21 juillet 2012 18:32

                                                                              "Pour revenir à votre message, vous me dites si je comprends bien quel la sourate « Tuez les idolâtres partout où vous les trouverez » n’est pas du tout exclusiviste, ni violente, qu’il faut la contextualiser !! Je ne doute pas encore encore une fois qu’un bon exégète soit capable de nous expliquer que blanc, c’est noir, mais je m’acboute comme vous dites sur le fait que l’exégèse passe, la lettre reste, surtout quand elle est sacrée.« 

                                                                              Oui. ça n’a rien à voir avec de l’exclusivisme puisque le Coran ne l’est pas. ça a avoir avec une circonstance particulière liée à des combats entre deux peuples.

                                                                              Je vous ai aussi expliqué que tant qu’à faire de lire le texte, il faut le lire dans son entier.

                                                                              le verset qui suit dit :

                                                                               »9.6. Et si l’un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu’il entende la parole de Dieu, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas. "

                                                                              J’ai aussi expliqué que le Coran ouvre la voie à une théologie de la violence qui permet de ne pas en être victime mais de la maîtriser.

                                                                              Ensuite, je ne sais pas ce que l’on enseigne comme histoire de France à nos enfants mais moi j’ai appris l’histoire de Roland à Ronceveau et celle de Baillard qui défendait son pont. Je ne sache pas que la bravoure de l’homme à la guerre soit présenté comme une tare.

                                                                              Enfin, je vous rappelle les paroles de l’hymne de la république laîque : (il s’agit du refrain :)

                                                                              Aux armes, citoyens
                                                                              Formez vos bataillons
                                                                              Marchons, marchons !
                                                                              Qu’un sang impur
                                                                              Abreuve nos sillons !


                                                                            • franc 21 juillet 2012 19:59

                                                                              « Dire que le fait d’être musulman est l’état naturel de l’homme dans sa relation à Dieu avant que celle-ci ne soit perverti par l’éducation. La voie consisterait alors à retrouver un état d’innocence par lequel l’homme vit ce qu’il a dans sont être profond, le fait d’être musulman. »

                                                                              voilà une définition du musulman qui est bien large pour inclure tout le monde ,c’est un peu facile n’est-ce pas pour désigner et accoler dès sa naissance à tout être humain la marque ou l’étiquette de musulman définitivement et indélébilement ,pas besoin donc de convertir .Certains musulmans élaborent cette définition de musulman naturel de naissance par bonne intention pour relativiser la différence entre les religions et appeler à la tolérance envers les autres religions ,d’autres au contraire par mauvaise intention pour rappeler à tous les hommes qu’ils sont musulmans et donc qu’ils doivent obéir aux préceptes de l’islam contenus dans le coran déifié en paroles divines et à leurs interprétations fournies bien sûr par eux-mêmes qui détiennent toute autorité

                                                                               

                                                                              seulement voilà ,cette définition du musulman naturel de naissance ,les chrétiens peuvent en faire autant comme les juifs , les hindouistes , les boudhistes et les adeptes de n’importe quelle croyance ,mais aussi les athées rationalistes ,et j’ai déjà émis cette thèse que c’est l’athée rationaliste qui est le proche ou obéit le mieux à la volonté divine paradoxalement ,car débarrassé de tous les carcans des dogmes de la religiosité et de l’irrationalité et n’obéissant qu’à la pureté de la raison naturelle humaine et du même coup à la volonté divine si tant estque la raison humaine immanente est le reflet ou la projection immanentisante de la raison transcendantale divine .Dès lors pourquoi ne pas prendre tout bonnement comme définition du religieux obéissant naturellement à Dieu ou à la divinité dès sa naisance l’humain tout simplement ;,au moins ce mot ou cette étiquette,humain ,est bien plus universel et moins péjoratif ou moins clivant que le mot musulman ,ou chrétien ,ou juif ,ou hindou ,ou athée etc--------- et ne risque pas d’être soupçonné de connotation ethnocentrique ou égotique

                                                                               

                                                                              Et dès lors que par définition l’humain est celui qui obéit à la volonté divine de nature , auquel cas il serait adepte de la religion humaniste dès sa naissance ,pourquoi s’encombrer des dogmes et des rites des différentes religiosités qui par leurs différences contradictoires ne font que provoquer des divisions ,des oppositions ,des dissensions ,et par là des tensions ,des haines et des conflits de toute sortes .Il faut donc si l’on s’en tient à cette définition religieuse du vrai croyant naturel ,supprimer les religiosités avec ses dogmes et rites inutiles et nuisibles , telles que l’islam,le judaïsme ,l’hindouisme ,le boudhisme le christianisme ,etc.....

                                                                               

                                                                              ce serait alors le triomphe de l’humanisme athée 


                                                                              • philouie 22 juillet 2012 09:02

                                                                                ce serait alors le triomphe de l’humanisme athée "

                                                                                Non, l’humanisme athée renverse l’ordre du monde en croyant le réordonner à sa guise au moyen de sa raison alors que celle-ci n’est qu’un outil soumis aux passions c’est à dire à l’égo. C’est une conduite destructrice où l’homme se prend pour le maître.

                                                                                Le musulman lui, s’inscrit dans la structure morale de monde, préexistante, en se soumettant à l’ordre divin. Il le fait au moyen de la pratique (prière, jeune, aumone) qui vise à briser les veléités de l’égo à se prendre à la place de Dieu.


                                                                              • epicure 22 juillet 2012 18:39

                                                                                @Par philouie (xxx.xxx.xxx.60) 22 juillet 09:02

                                                                                ce n’est pas l’égo qui guide l’athéisme humaniste, mais :
                                                                                le libre arbitre et l’être humain.
                                                                                Donc rien à voir avec l’égo.
                                                                                L’humanisme c’est le contraire de l’égo, car l’humanisme repose sur la considération de tous les être humains, contrairement : aux religions monothéistes et à l’égo.

                                                                                Tu nous sort encore un blabla simpliste de religieux, qui montre que tu ne sais pas appeler les choses par leurs vrais mots, cela te permet de conforter des idées fausses, mensongères.


                                                                              • epicure 22 juillet 2012 18:43

                                                                                @Par philouie (xxx.xxx.xxx.60) 22 juillet 09:02

                                                                                la morale : c’est musulman c’est bien, c’est pas musulmans c’est mal, ou si c’est dieu qui le prescrit c’est bien (et inversement) c’est vrai que c’est très moral.....
                                                                                C’est le niveau zéro de la morale.

                                                                                Cela vaut pour toutes les religions monothéistes.

                                                                                Ce sont des tares dont des religions plus exotiques comme le bouddhisme ou le mazdéisme, par exemple, sont dénuées.


                                                                              • philouie 23 juillet 2012 13:17

                                                                                la morale : c’est musulman c’est bien, c’est pas musulmans c’est mal, ou si c’est dieu qui le prescrit c’est bien (et inversement) c’est vrai que c’est très moral.....
                                                                                C’est le niveau zéro de la morale.

                                                                                Cela vaut pour toutes les religions monothéistes.

                                                                                Ce sont des tares dont des religions plus exotiques comme le bouddhisme ou le mazdéisme, par exemple, sont dénuées.

                                                                                Ce n’est pas bien de me faire dire ce que je ne dis pas et de disserter sur des projections issue de ton imaginaire sans tenir compte de ce que je dis réellement.

                                                                                Si par exemple je parle de structure morale du monde, cela ne concerne pas que les musulmans, ni même l’humain. c’est le monde qui a une structure morale et c’est universel comme l’attraction l’est.

                                                                                L’Islam est seulement une façon d’inscrire l’homme dans cette structure.

                                                                                Parmi d’autre, selon ce qui est écrit dans le Coran :

                                                                                " Si Dieu l’avait voulu, Il aurait fait de vous une seule communauté, mais Il a voulu vous éprouver par le don qu’Il vous a fait. Concourez pour le bien. Votre retour à tous se fera vers Dieu ; Il vous départageras de vos disputes "


                                                                              • philouie 23 juillet 2012 13:20

                                                                                ce n’est pas l’égo qui guide l’athéisme humaniste, mais :
                                                                                le libre arbitre et l’être humain.
                                                                                Donc rien à voir avec l’égo.

                                                                                Il faudrait que l’humain soit libre, là où l’on constate qu’il est soumis à ses passions. ton point de vue est une théorie dénuée de tout fondement puisqu’elle fait fi du réel.


                                                                              • epicure 23 juillet 2012 19:08

                                                                                @Par philouie (xxx.xxx.xxx.60) 23 juillet 13:17

                                                                                je ne te fait rien dire, je retranscrit, la synthèse de nombreux propos de musulmans ou de ce qui ressort de al lecture des textes monothéistes.
                                                                                Au final les morales monothéistes sont très relativistes, et donc fausses.

                                                                                La morale religieuse, ne s’inscrit pas dans quelque chose, elle formate la société selon des critères arbitraires, et non universels. La morale religieuse n’a d’autre but qu’elle même au final, puisque si on fait la somme de ce qu’ordonne la morale religieuse, on abouti à aucune finalité rationnelle, puisque la seule finalité semble l’obéissance à dieu pour l’obéissance à dieu.

                                                                                les morales humaines, elles au moins ont une vrai finalité : le fait que les êtres humains puissent vivre ensemble, dans le respect de chacun, ce que ne font pas les morales religieuse en fait si on les prend dans leur globalité (pas juste une phrase sorti d’un verset sans prendre en compte les autres )


                                                                              • epicure 23 juillet 2012 19:13

                                                                                @Par philouie (xxx.xxx.xxx.60) 23 juillet 13:20

                                                                                c’est ton point de vu dogmatique qui fait fi du réel, puisque les hommes sont capable de penser de façon rationnelle, en dehors de leurs passions.
                                                                                ils y a des tonnes de textes d’éthiques, de morale, non religieuses, qui ont été écrits par des êtres humains basés uniquement sur la raison, et non la passion.
                                                                                Bref tu nous tiens un discours obscurantiste, basé sur l’ignorance, faisant fi du réel.
                                                                                La littérature, la morale , cela ne se résume pas qu’au coran, aux hadiths et à leurs exégèses.
                                                                                De tous temps, de grands penseurs on pensé des systèmes d’éthiques, de morale, de façon rationnelle, au point qu’on parle par exemple d’une morale universelle avec la règle d’or : « ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’il te fasse ». Pas besoin ,d’une morale arbitraire et transcendante pour arriver à penser comme ça.

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