Assemblée Nationale ? Députés tirés au sort ?

Cet article vient en écho à celui de Citoyenrené, la semaine passée.

Nous vivons dans une société bien statique, bien frileuse : l'audace, nous la laissons aux aventuriers de laboratoire qui s'excitent sur leurs cellules souches et rêvent de fabriquer l'humain à leur image.

Mais pour le reste, rien ne doit bouger, rien ne doit être tenté : une aventure sociale est sans certitude et l'on n'a guère confiance dans la créativité, la réactivité de chacun !

Il faut dire que le pouvoir en place est puissant et, pour bouger un pion, il en faut de l'énergie et de la détermination ; en l'occurrence il faudrait l'énergie et la détermination de tout un peuple !

Ceux d'entre nous qui ont un regard lucide voient, comme tout le monde, que la professionnalisation de la vie politique est, non seulement une anomalie de la démocratie mais encore tout à fait nuisible à la vie sociale, et ils s'imaginent que l'on peut porter remède et réfléchissent à la potion qu'il faudrait inventer.

Et si la rage nous prend d'être délestés de notre responsabilité et de notre pouvoir civique, l'impuissance à y remédier et même à l'exprimer nous pousse à l'abstention.

Le constat est pourtant clair :

La politique devenue affaire de professionnels ( certes, cela ne date pas d'hier) ne met sur le devant de la scène que des egos bouillonnant de désir d'élévation, des convaincus de leurs vérités ou de leur destinée.

Le deuxième cas est malheureusement plus fréquent, et ces hommes et ces femmes sont prêts à tout pour y arriver.

Une fois là-haut, ils s'accrochent éperdument à leurs privilèges, qui sont loin d'être insignifiants, mais l'argent et le pouvoir- tout relatif pour la plupart- ne sont que l'apparence ; la consécration de leur singularité, de leur grandeur, concédée par ceux-là mêmes qui en seront méprisés, est une drogue qu'on ne lâche pas facilement !

Et rares sont ceux qui ne céderont pas à quelques malversations, quelques abus.

Ils sont comme détachés du lot commun, aristocrates éphémères, ils se doivent d'en profiter.

Leur besoin d'amour passera par quelques subsides accordés, par quelques coups de pouce.. ;

Leur besoin de gloire par quelque acte méritoire et médiatisé.

Leur besoin d'argent par quelques détournements de fonds !

Ils gèrent ou manipulent des sommes qui leur font tourner la tête : quelques seaux tirés de la mare ne priveront personne ! Et les rendront si attirants !

Il faut, certes des qualités hors du commun pour vivre dans ce monde-là. Mais sont-ce bien des qualités positives ?

Nous savons tous que le sage, l' « honnête homme », ne cherche pas le pouvoir.

Nous feignons de nous offusquer des frasques de nos élus. Mais s'ils sont coupables de leurs débordements, nous, sommes-nous innocents de nos votes, de notre aveuglement, volontaire ou paresseux ?

Donc, quand on constate que quelque chose ne va pas, pourquoi ne pas inventer autre chose ?

Comme rien ne se fait en un jour, comme rien ne se fait de manière idéale, comme il nous faut toujours tâtonner, remédier, transformer, pourquoi ne pas s'y coller dès aujourd'hui ?

Le pouvoir au peuple ?

Certes, rien ne nous y incite ! À voir nos dirigeants s'en éloigner à grands pas, sans plus se cacher, sans plus nous tromper, on ressent bien que leur sauve-qui-peut est leur dernière chance ; mais n'est-ce-pas justement l'occasion pour nous d'agir !

Des députés tirés au sort, pour un mandat court, unique et non renouvelable, voilà bien ce qui vient à l'esprit sans gros efforts d'imagination.

Car cela n'est pas une invention farfelue – je vous laisse lire ou écouter Chouard pour découvrir ou redécouvrir ce que fut la démocratie en Grèce antique, ou d'autres expériences faites en d'autres lieux.

Le pouvoir au peuple, sans dictature du prolétariat, de sinistre mémoire ?

Cela tenterait-il les révolutionnaires purs et durs ?

Les dégoûtés de la chose publique ?

Et tous ceux qui savent encore que le peuple n'est pas ce ramassis d'imbéciles auquel on veut nous faire accroire ?

Voyons ce que nous y gagnerions :

Fin de la propagande électorale où la « com » est reine, où plus rien ne subsiste de concret, de sincère, de réel. Une publicité qui vend un produit et qui capte une part de nos peurs, de nos espoirs, de nos besoins, même une part de nos rêves.

Fin de l'obéissance au parti : puisque tous les députés votent comme un seul homme, c'est basique, mais pourquoi pas un seul homme ?

Fin de l'ambition personnelle. Être désigné pour voter des lois ( les proposer), écrire la constitution, est une charge, une responsabilité, lourde ; on ne devrait pas vouloir y retourner plusieurs fois !

Fin des risques de dérives. Ici joue la psychologie de l'homme à un poste donné : celui que l'on désigne, se sentant pas forcément compétent ou à tout le moins peu désireux d'une telle charge, fera son possible pour s'en acquitter et pour en être digne. Celui qui brigue cette place et qui est prêt à tout pour y parvenir, une fois celle-ci acquise, c'est une victoire, dont il compte bien jouir

Fin de l'impunité. Indélogeable pendant cinq ans, peu regardé, jamais taxé d'incompétence, le député prend ses aises, se sent peu responsable, va ou ne va pas à l'Assemblée. Le député désigné aura des comptes à rendre ; il sera jaugé par ses pairs, car n'importe lequel d'entre eux pourra refuser sa charge s'il ne sent pas capable de la mener à bien ; mais une fois acceptée, il en assumera le poids.

Parlons « incompétence ». Il s'agirait déjà de la définir, l'incompétence, de la cerner !

Pour ce que j'en sais, je dirais que c'est être au mauvais endroit et/ou au mauvais moment !

La compétence, au contraire, c'est accomplir sa tâche sans penser à sa fin ni à ce qu'elle nous apportera. C'est le travail de l'artisan qui prend le temps d'apprendre puis de peaufiner son savoir-faire.

Je n'ai jamais entendu parler d'un député agissant ainsi ; il est vrai que dans notre monde, un tel homme n'y serait pas à sa place !

On arrive à l'incompétence quand ce que nous faisons nous lasse ; quand nous en avons fait le tour et qu'au fond de nous, nous désirons du neuf. Mais que nous restons quand même pour de mauvais motifs.

La compétence maximale est le stade d'une maîtrise sans lassitude. Et l'honnêteté, dans la recherche de cette maîtrise.

Donc, durer trop longtemps accroît les chances d'incompétence.

J'ai évidemment laissé de côté les incompétences manifestes : me proposer un poste d'enseignement en chimie par exemple !

Le tirage au sort.

Je vous livre un résumé des propositions entendues chez Chouard.

Dans chaque commune, les électeurs proposent une personne de leur choix qui leur paraît être la mieux placée pour s'acquitter de cette responsabilité.

Au cours du dépouillement, on rejette ceux qui sont nommés trop de fois : on peut supposer qu'il s'agit là de personnalités qui exercent sur les autres un pouvoir, de séduction ou plus bêtement qui se trouvent dans une situation sociale dominante ou enviée.

On rejette également ceux qui ne sont pas nommés assez de fois.

C'est dans cette frange intermédiaire que l'on tirera au sort le député d'une circonscription.

A condition que la personne accepte.

Elle sera rémunérée sur la durée de son mandat, à un tarif qu'il nous faudrait redéfinir.

C'est assez simple à mettre en oeuvre, tout compte fait !

Le « hic », c'est que cette manière de faire dérange ; qui ? Ceux qui ont le pouvoir !!

J'entends déjà : « Et la parité ? ».

Bon, pour moi, femme, la parité imposée est une imposture ; mais c'est un autre débat !

Comment donc l'obtenir si ce n'est par la force du nombre ?

Nous pourrions bien essayer de le faire « à blanc », pour une constitution « à blanc » ; mais qui aurait le temps, l'énergie de s'y lancer ?

Dix d'abord, qui en convainquent dix autres, puis dix autres... ?

Il faudrait que nous soyons un millier au moins pour tenter le coup.

Moi, je suis partante ! Et vous ?

par Alinea (son site) vendredi 20 juillet 2012 - 65 réactions

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Par jaja (---.---.---.129) 20 juillet 2012 09:38

"La vraie démocratie, c’est le référendum pour chaque question sociétale d’ampleur...."

Vrai et faux à la fois dans cette démocratie tronquée qui est la nôtre.... On sait depuis les deux Napoléon que manipuler les électeurs par le biais du Référendum est un jeu d’enfant pour les politiciens à la botte et pour les médias possédés par les capitalistes ou l’État bourgeois....
Sous la troisième République le Référendum semblait même aux yeux des progressistes être l’instrument du despotisme tant il était facile pour les élites de berner les gens....

En conséquence sans la démocratisation de ces outils de pouvoir que sont les médias et les institutions il est impossible qu’une démocratie réelle s’exprime dans un système contrôlé par des politiques, tous à la botte des capitalistes. Qu’ils s’en revendiquent ouvertement ou qu’ils le dissimulent soigneusement ne changeant rien à l’affaire....

Ceci dit je suis pour cette démocratie directe à tous les échelons de la société et donc également dans l’entreprise où se sont les salariés qui doivent décider de tout.... Mais seulement après une campagne ouverte à tous et où tout est dit et su par le plus grand nombre à propos des différentes opinions qui s’affrontent et qui doivent être tranchées.....

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Par Alinea (---.---.---.241) 20 juillet 2012 09:46

oui, je pense aussi qu’on peut manipuler les gens pour un référendum. Donc, beaucoup d’éducation populaire, des médias qui ne soient pas à la solde du pouvoir, financier et politique.
mais qui déciderait du référendum ?
Un conseil de citoyens qui suit les « tirés au sort »( là, il faut trouver un mot), une surveillance participative si j’ose dire, me paraîtrait pas mal pour une bonne partie de la vie publique.
Le référendum pour les choses graves : nucléaire, gaz de schistes, Traité européen.. et, bien sûr l’assurance du suivi et pas de déni !!

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Réactions à cet article

Par ROBERT GIL (---.---.---.190) 20 juillet 2012 09:00

cela mettrait peut-etre de la diversité de classe, car ce n’est pas le cas actuellement, l’assemblé ne compte aucun ouvrier...
voir :
http://2ccr.unblog.fr/2012/07/03/assemblee-nationale-pas-un-seul-ouvrier/

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Par durae.leges.sed.leges (---.---.---.174) 20 juillet 2012 09:09

L’immense arnaque a été le suffrage universel qui a contourné la démocratie et fait oublier le tirage au sort.

Ce qui empêche toute politique, c’est l’homme politique précisément puisqu’il ne roule que pour lui-même.

Ce qu’il faut, c’est passer par des idées, et non pas par des hommes.

Car un homme a plusieurs idées, et le choix est alors du tout ou rien.

Impossible d’extraire une idée comme en Suisse : interdiction des minarets, qui a mis quelques mois à être votée.

En France, il faudrait des décennies pour obtenir un tel résultat.

Parce que celui qui propose cette idée, a d’autres idées dont on ne veut pas forcément.

Et le choix du tout ou rien empêche l’émergence et l’application d’une idée qu’on accepte.

La vraie démocratie, c’est le référendum pour chaque question sociétale d’ampleur, et non pas l’élection à intervalles pluriannuels plus ou moins réguliers de guignols qui passeront leur temps à trahir le peuple une fois élus.

Bien à vous.

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- Par jaja (---.---.---.129) 20 juillet 2012 09:38
  
  "La vraie démocratie, c’est le référendum pour chaque question sociétale d’ampleur...."
  
  Vrai et faux à la fois dans cette démocratie tronquée qui est la nôtre.... On sait depuis les deux Napoléon que manipuler les électeurs par le biais du Référendum est un jeu d’enfant pour les politiciens à la botte et pour les médias possédés par les capitalistes ou l’État bourgeois....
  Sous la troisième République le Référendum semblait même aux yeux des progressistes être l’instrument du despotisme tant il était facile pour les élites de berner les gens....
  
  En conséquence sans la démocratisation de ces outils de pouvoir que sont les médias et les institutions il est impossible qu’une démocratie réelle s’exprime dans un système contrôlé par des politiques, tous à la botte des capitalistes. Qu’ils s’en revendiquent ouvertement ou qu’ils le dissimulent soigneusement ne changeant rien à l’affaire....
  
  Ceci dit je suis pour cette démocratie directe à tous les échelons de la société et donc également dans l’entreprise où se sont les salariés qui doivent décider de tout.... Mais seulement après une campagne ouverte à tous et où tout est dit et su par le plus grand nombre à propos des différentes opinions qui s’affrontent et qui doivent être tranchées.....
  
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Par Alinea (---.---.---.241) 20 juillet 2012 09:46

oui, je pense aussi qu’on peut manipuler les gens pour un référendum. Donc, beaucoup d’éducation populaire, des médias qui ne soient pas à la solde du pouvoir, financier et politique.
mais qui déciderait du référendum ?
Un conseil de citoyens qui suit les « tirés au sort »( là, il faut trouver un mot), une surveillance participative si j’ose dire, me paraîtrait pas mal pour une bonne partie de la vie publique.
Le référendum pour les choses graves : nucléaire, gaz de schistes, Traité européen.. et, bien sûr l’assurance du suivi et pas de déni !!

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- Par miha (---.---.---.59) 20 juillet 2012 11:26
  
  Un mot pour remplacer « tiré au sort » ?
  
  Je propose « désigné » ou « appelé ».
  
  D’accord avec le principe du tirage au sort.
  
  Dans un premier temps, pourquoi ne pas imaginer une assemblée de « désignés » pour chaque assemblée d’élus ?
  
  Conseils municipaux, conseils régionaux et départementaux, assemblée nationale....
  
  Les assemblées d’appelés ou de désignés ont pour mission de contrôler les élus de l’autre assemblée (leurs agissements, les éventuels conflits d’intérêt) et un droit de regard sur leurs décisions qui peut aller jusqu’à les annuler.
  
  L’assemblée d’appelés nationaux remplace le sénat et a le pouvoir aussi de proposer des lois et de déterminer si celles votées par les députès sont conformes à l’intérêt général en demandant, si besoin, les avis contradictoires d’experts indépendants.
  
  Après quelques années de cette pratique, les citoyens deviendront plus concernés par la politique, plus surs d’eux, mieux informés car plus intéressés, etc...et il sera alors possible d’aller, qui sait, vers une assembblée législative uniquement composée de désignés (ou appelés).
  
  La parité, c’est le hasard qui s’en chargera : les femmes représentent plus de la moitié de la population.
  
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- Par Alinea (---.---.---.241) 20 juillet 2012 11:35
  
  Miha, je suis bien d’accord avec vous, c’est bien en forgeant qu’on devient forgeron ; la chose publique nous concerne tous, elle devrait avoir une place de choix dans l’éducation ; certes nous vivons dans un monde complexe mais je suis sûre qu’il s’est complexifié à cause de la volonté de certains de la dominer ; aucun individu n’est apte à tout penser, aussi, l’accumulation d’erreurs conduit à ce fatras qui pourrait être simplifié. Il y aurait un chantier pour découvrir quelles sont les quelques lois suffisantes à faire tourner une société de la meilleure manière !
  je pense qu’il devrait être évident que chacun passe un moment de sa vie pour les affaires publiques et que pour que cela ne soit pas une obligation, il faudrait que ça devienne une évidence !
  C’est bien parce que certains veulent penser le monde que tout va si mal !
  
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- Par Anaxandre (---.---.---.164) 20 juillet 2012 15:56
  
  @ miha
  
  Donc vous remettez le même système en place ! Car quelle est la différence fondamentale entre « voter » pour son représentant et le « désigner » ? Aucune ! On revient donc à l’arnaque de la « Démocratie représentative » !
  
  Si l’on se dit vraiment démocrate, il n’y a pas d’autre choix que le tirage au sort.
  
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Par Scual (---.---.---.84) 20 juillet 2012 10:26

A mais vous n’avez toujours pas compris pour le tirage au sort ?

Je vais pas répéter à chaque article.

La seule chose que je peux dire, c’est que quand un peuple en vient à penser que cette idée est bonne et peut marcher, pas étonnant qu’ils pensent que nos élus soient ceux qui leurs conviennent et qu’ils peuvent voter pour eux.

Si c’est ça le niveau alors effectivement on a les élus qu’on mérite. Moi je pensais qu’on se faisait juste balader par les médias grâce à la propagande et au mensonge, mais si ce genre d’idées peut émerger sans l’aide de personne... peut être que ce système n’a même plus besoin des médias pour s’assurer le pouvoir. Parce que la République, en plus de ne plus être du tout une démocratie deviendrait également une farce spectaculaire pour les médias, et c’est toujours les mêmes qui au final garderaient le pouvoir.

La lotocratie, quelle bonne idée.

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- Par citoyenrené (---.---.---.136) 20 juillet 2012 11:28
  
  Bonjour Scual,
  
  votre critique est à prendre en compte, car en partie fondée : la campagne perpétuelle de dénigrement à attendre des médias privés
  
  cependant , à propos de « lotocratie »
  
  si vous êtes passionné depuis longtemps par les systèmes d’organisation des communautés humaines, et apparemment, vous l’êtes, une conférence (éclatante) d’Yves Sintomer au Collège de France, invité par Pierre Rosanvallon, devrait vous intéresser :
  
  http://www.college-de-france.fr/site/pierre-rosanvallon/seminaire-du-15-fevrier-2012-yves-sintomer-tirage-au-sort-et-politique-de-l-autogouvernement-republicain-a-la-democratie-deliber.htm
  
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- Par Scual (---.---.---.84) 20 juillet 2012 12:17
  
  Merci, je télécharge ça et j’espère avoir le temps de le regarder dans la journée.
  
  A vrai dire il FAUT changer le système. Donc les débats enflammés n’ont pas fini d’animer les conversations. Plus le temps passe moins de gens doutent qu’il va falloir tout repenser.
  
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- Par citoyenrené (---.---.---.136) 21 juillet 2012 07:45
  
  Scual,
  
  pour la conférence d’Yves Sintomer, la 3e partie, à partir de la 50e minute touche, ce qui pourrait être le cœur de la réflexion collective sur le sujet
  
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Par Alinea (---.---.---.241) 20 juillet 2012 10:42

À toute tentative il y a des effets pervers, est-ce une raison pour ne pas réfléchir ? Pour ne pas tenter ?
La professionnalisation des politiques en est un de taille ; vous parlez de loto ; pour l’instant on en est où ? Presque cinquante pour cent d’abstention en comptant les non inscrits.
Vous voulez, quoi ? Moraliser les hommes politiques, sans changer d’un iota le système ?
Je n’ai pas de solution, je sais que le tirage au sort, mais peut-être pourrions-nous appeler ça autrement : désignation de citoyens ou une autre idée que vous pourriez trouver par exemple, ça marche. Le seul bémol que j’y mettrais c’est que la démocratie est peut-être impossible dans une société de mégapoles, de citadins anonymes et qui revendiquent leur anonymat comme une liberté !
J’avais très bien compris votre position dans l’article de Citoyenrené, je vais même dire que c’est cela qui m’a donné envie d’en faire un en écho. En tout cas je trouve curieux de penser que si on essaie de faire autrement, et bien cela veut dire qu’on a bien les élus qu’on mérite ! Je ne comprends pas votre raisonnement, là.
Sinon, quelle est votre bonne idée à vous ?

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Par citoyenrené (---.---.---.136) 20 juillet 2012 11:19

Magnifiquement écrit, concis, limpide, imparable....

à l’heure où certains députés, des cuistres et des bourricots, huent les robes et refusent de justifier leur 6000 € alloués mensuellement pour leur « frais »

et au delà de la critique du système actuel, indispensable ou salutaire rappel de l’immense travail d’Étienne Chouard, notamment sur le nécessaire retour à l’échelon communal dans la base du système, pour ensuite remonter sainement vers l’échelon national

article à lire et à relire

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- Par Alinea (---.---.---.241) 20 juillet 2012 12:35
  
  Merci Citoyenrené.
  
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Par bernard29 (---.---.---.133) 20 juillet 2012 11:38
vous critiquez avec raison le fait notre démocratie représentative est bien malade.

De ce constat vous sautez vite fait sur une autre procédure de dsignation de nos représentants ; le tirage au sort.

Mais vous ne réglez rien du tout et au contraire vous compliquez à loisir avec un système que vous savez impossible pour la désignation de représentants chargés du pouvoir de décision. A la limite, si votre assemblée est tirée au sort, les citoyens n’ont plus leur mot a dire, s’ils ne sont pas d’accord. On vous dira mais enfin la position est impartiale parce qu’elle provient de tirés aus sort. donc taisez vous. Vous n’avez plus aucun débat dans la société , ni aucune controverse politique possible. Ceci est une de mes premières citriques , mais pas la seule. J’en ai rempli des pages sur le site de Chouard. (si ça vous intéresse, allez sur le fil des représentants par le tirage au sort du site de Chouard). Mon pseudo y était Orbi.

Donc le problème, à mon avis, pour la démocratie représentative est la nécessaire précarisation du pouvoir des élus.

les moyens sont nombreux.
- - le premier est la lutte contre le cumul des mandats. ( 1 mandat, 1 fonction ,1 élu)
- - le second est le renouvellement des mandats (pas plus de deux pour le même mandat)
- - le troisième est d’insérer une dose de proportionnelle dans la procédure d’élection ; ( favoriser la diversité des opinions)
etc etc.

Il ya aussi la démocratie directe afin de promouvoir l’intervention des citoyens dans le débat public. Pour cela il est ncessaire de fixer des modalités qui rendent la procédure référendaire possible ( nombre de pétitionnaires, pas trop haut, et obligation du référendum si pétition compléte.

Il y a beaucoup de choses à proposer, pour rénover notre démocratie.

Et personnellement je considére que proposer le tirage au sort pour désiger nos représentants dans les instances décisionnaires ( assemblée nationale, Sénat, conseil régional, conseil général, mairie ) est UNE ARNAQUE qui enterre toute avancée démocratique. C’est un leurre lancé par des extrémistes « d’extrême gauche » qui ont comme leitmotiv de refuser « la démocratie bourgeoise » comme ils disent, et donc même d’en refuser les avancées possibles.

En fait c’est un moyen pour que rien ne bouge.

Maintenant sur le tirage au sort, je suis quand même d’accord, pour déisigner des « jurys citoyens », sorte de chambre de citouyens, chargés du controle des élus ( fonctionnemement, abus, etc) et des organismes publics ou para publics. Pour ces seules fonctions de contrôle et d’information des citoyens. C’est en fait ce que je propose aussi pour l’installation d’un vrai CONTRE POUVOIR CITOYEN. http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/jurys-populaires-et-democratie-86780 ou mon blog Changer la République.
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- Par Alinea (---.---.---.241) 20 juillet 2012 12:17
  
  Pourquoi les choses seraient-elles plus figées avec un tirage au sort qu’elles ne le sont actuellement ? Le fait de savoir qu’on ne « va pas remettre la sauce », à elle-seule me semble un bon pare-feu !
  Oui, c’est bien je trouve, et peut-être moins utopique, de créer ces « jurys citoyens », tirés au sort, pour empêcher les dérives, faire contre-pouvoir.
  Dans l’idéal, je pense que transformer nos élus en « désignés » enclencherait une dynamique de responsabilisation de tous les citoyens qui se trouveraient, le cas échéant, amenés à s’investir dans le pouvoir législatif.
  En tout cas il faut que l’on se bouge parce qu’au train où vont les choses, nous risquons bien de n’avoir plus rien du tout !
  
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- Par foufouille (---.---.---.216) 20 juillet 2012 12:26
  
  « On vous dira mais enfin la position est impartiale parce qu’elle provient de tirés aus sort. donc taisez vous. »
  
  c’est pas deja le cas ?
  
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- Par bernard29 (---.---.---.133) 20 juillet 2012 13:29
  
  non, parce que ceux qui ont une autre idée, peuvent manifester, s’organiser en parti politique pour tenter de ganger un mandat etc etc ...
  
  Si l’assemblée nationale est tire au sort, pourquoi remettre en cause ces décisions.
  
  De plus avec le tirage au sort, il n’y a plus besoin de partis politiques. Pourquoi faire ??? et de débat dans la société. les tirés au sort pensent juste automatiquement !!!!, et personne ne peut remettre en cause , sauf un autre comité de tirés au sort à la limite. En fait c’est un moyen de créer une société à PARTI UNIQUE. Celui que l’on dénommera, le Parti Du Bon sens.
  
  mais cette critique du tirage au sort n’est qu’un exemple. Il y a tous les autres arguments.
  
  Comment savoir si le tirage au sort, fera une assemblée diversifiée. Alors on dit qu’on établira des quotas par catégories sociales, par professions etc etc , Ah bon, vous parlez d’un tirage au sort ?? autant faire des sondages. Mais admettre cela c’est admettre qu’il peut y avoir des intérêts divergents sinon pourquoi vouloir à tout prix créer la diversification. « un homme est un homme. »
  
  Ensuite qui vous dit que les tirés au sort ne seront pas corruptibles. ou n’en profiteront pas pour se créer des places au chaud pour la suite .... La question est toujours présente. Il faut donc des tirés au sort pour contrôler les tirés au sort. Une personne,un lobby pourrait aussi payer des tirés au sort pour qu’ils ne soient plus volontaires. ( exemple du service militaire au USA). En fait être tiré au sort peut avoir des avantages, que l’on, peut monnayer. Qui décide qui peut être tiré au sort ou pas ?? et pourquoi ?
  
  La première chose à faire quand on vous parle de représentants du peuple tirés au sort , c’est de demander comment les promoteurs de cette idée organisent leur tirage au sort. Et là , vous comprendrez les impossibilités matérielles au niveau national.
  
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- Par Alinea (---.---.---.241) 20 juillet 2012 13:44
  
  Bernard le breton : oui, j’ai pensé à cette histoire de parti politique.
  Mais d’un certain côté, serait-ce une grande perte qu’il n’y en ait plus ? Cela n’empêcherait pas les idées de circuler !
  Je remarque que ceux qui s’inscrivent dans un parti, se posent, en quelques sortes et oublient d’être critiques ou de remettre en question les décisions de leurs « têtes » : est-ce bien, là aussi, une émanation de la « vraie » démocratie" ?
  Moi j’ai pour but de discuter, je n’ai rien à vendre ni rien à acheter ; c’est par la contradiction qu’on avance ; et c’est bien comme ça !
  
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- Par foufouille (---.---.---.216) 20 juillet 2012 14:22
  
  "non, parce que ceux qui ont une autre idée, peuvent manifester, s’organiser en parti politique pour tenter de ganger un mandat etc etc ..."
  
  ca a marche quand ?
  et recent
  pour les retraites ?
  
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- Par bernard29 (---.---.---.133) 20 juillet 2012 14:25
  
  vous commencez par le parti du bon sens , pour finir dans le parti unique d’une société à bigbrother. C’est le début de la dictature.
  
  c’est d’une conception de la vie dont il s’agit. Vous voulez une Vérité. Que celle ci vienne d’un Dieu, ou d’un comité tiré au sort. !! Il y aura la Vérité. à laquelle tous les citoyens seront contraints de s’y soumettre.
  
  Je considère qu’avant les idées, il y a les hommes ; Ce sont les hommes qui créent les idées, qui les confrontent entre elles , qui discutent, qui organisent entre eux leur discussion, qui débattent ? La société que je veux c’est une société du débat. et non l’application d’une Vérité assénée par un Dieu ou pire un non Dieu créé par le hasard.
  
  Ce n’est pas parce que vous dites Tirage au sort, que vous voulez changer quelque chose. Au contraire vous créez des leurres pour gogos. « Faire semblant de choisir une utopie pour que rien ne change. »
  
  battez vous contre le cumul des mandats , le mandat unique et non renouvelable si vous voulez, ainsi vous supprimerez la professionnalisation de la politique, qui était je crois votre leitmotiv de départ.
  
  Les démocraties sont imparfaites mais leurs améliorations se font par un lent processus qui ne finit jamais. Si vous croyez avoir trouvé la solution idéale, c’est que vous avez tort.
  
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- Par Alinea (---.---.---.241) 20 juillet 2012 14:33
  
  Vous avez lu lu mon post de 13h44 ?
  
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- Par Anaxandre (---.---.---.164) 20 juillet 2012 16:44
  
  bernard29, ou, comment changer le système en conservant fondamentalement le même système ! Je suis parfois d’accord avec Platon et je dégage le sophiste de ma Cité !
  
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- Par Guy BELLOY (---.---.---.63) 20 juillet 2012 16:53
  
  Pas mal Bernard.
  
  Je réfléchis brièvement. Il y a quand même quelque chose qui cloche. Comment se fait-il que dans ce pays où chacun détient une partie du pouvoir, un malaise général écrase la population comme une chape de plomb ?
  
  Des avis divergents peuvent exister bien sûr mais, logiquement, ils doivent tous pouvoir être entendus par les représentants des citoyens qui ont pour nom « parlementaires » et qui sont censés dire la loi.
  
  J’en déduis donc qu’afin que tous les avis soient représentés, l’élection législative proportionnelle s’impose, du moins à hauteur de 33% (pour éviter le retour au régime instable d’assemblées de la IVè république).
  
  Ces parlementaires sont trop nombreux pour exécuter les lois votées. Il est donc nécessaire qu’ils désignent un groupe restreint de personnes à cet effet : les ministres dont l’ensemble forme le gouvernement avec comme coordonnateur le Premier Ministre.
  
  Comme il ne s’agit pas qu’ils fassent n’importe quoi, l’ensemble de ce groupe restreint est responsable devant le Parlement qui peut le renvoyer à ses pénates par une motion de censure.
  
  Eventuellement, le peuple pourra choisir au suffrage universel un représentant symbolique de la Nation sans pouvoir réel : le Président de la République (comme en Italie ou en Allemagne).
  
  Et pour être certain que la parole reste aux citoyens, ceux-ci pourront, à l’exemple de la Suisse ou de l’Italie (entre autres), sur un projet rédigé à l’initiative de 500 000 d’entre eux, voter tout texte de loi. On appelerait ça : « Référendum d’Initiative Populaire »
  
  Pour faire bonne mesure et afin d’éviter tout pantouflage, aucun mandat ministériel ou parlementaire ne sera renouvelable ni cumulable avec d’autres mandats ou fonctions.
  
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- Par bernard29 (---.---.---.133) 20 juillet 2012 19:14
  
  d’accord avec vous, mr Beloy.
  
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- Par bernard29 (---.---.---.133) 20 juillet 2012 19:34
  
  à Alinea , oui j’avais lu votre post de 13 h 44.
  
  C’est vrai que le parti peut servir ( bien souvent,) a créer des technostrutures qui s’entretiennent et qui sont plus mis au service d’ambitions personnelles qu’autre chose. Des partis se sont créés pour faire de « la politique autrement » et régulièrement ceci est oublié dès qu’il y a des premiers élus. Bon, pour se battre pour la démocratie dans une société, il faut aussi se battre pour la démocratie au sein des partis politiques et associations. parce que vous savez, dans les associations c’est pareil.
  
  Lorsqu’il est question de pouvoir, on risque l’abus de pouvoir..
  
  Donc le combat démocrate par nature est une lutte pour la PRECARISATION DU POUVOIR.
  
  c’était mon premier article sur agoravox , lorsque j’avais le pseudo canddiat007, il y a bien lontemps. je vais voir si je peux vous mettre le lien.
  
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- Par bernard29 (---.---.---.133) 20 juillet 2012 19:42
  
  voici le lien pour la nécessaire précarisation du pouvoir ; fait en 2006.
  
  http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-necessaire-precarisation-du-11117
  
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Par Leo Le Sage (---.---.---.86) 20 juillet 2012 11:53

@AUTEUR/Alinea

Bonjour,

Votre idée, et celui de Citoyenrené est original.
(Oui, j’ai aussi lu son papier quand il l’a sorti.)
La méthode consisterait donc à choisir un panel de députés pour une place.

Si une personne refuse, on prendra le suivant.

Est-ce qu’il y a un critère pour être député choisi ?
[âge, etc.]
Imaginons que ce soit un trysomique ...
Il ne saura pas refuser, donc on va lui confier cette tâche.
Ce cas volontairement extrême permet je pense de lancer le débat.

J’ai aussi un autre proposition.
Je ne sais pas si quelqu’un l’a proposé.
Est-il possible de faire une proposision de loi qui permette de démettre un député ?
[Par exemple X milliers de signature pour une circonscription donnée]
Par exemple, u député élu par 5 000 personnes, pourra être délogé par la signature de 5 001 individus

Qu’en pense les autres lecteurs ?

Je rappelle que dès que la proposition est validée [promulgation de la loi] on ne peut plus retourner en arrière.

A vos plumes

Cordialement

Leo Le Sage

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- Par Alinea (---.---.---.241) 20 juillet 2012 12:08
  
  Léo le sage : j’ai énoncé la proposition d’Étienne Chouard pour la désignation des candidats au tirage au sort. Si dans une commune, quelqu’un avait la fantaisie de choisir un trisomique, un alcoolo invétéré, un psychopathe notoire, un vieillard gâteux,etc, il y a gros à parier qu’il serait le seul à le faire, alors, comme on élimine du choix ceux qui, d’une part sont désignés majoritairement et, d’autre part, ceux qui ne le sont que peu de fois, il y a peu de chance que ces gens-là, dont on peut supposer qu’ils ne seraient pas à la hauteur, ne soient pas dans le panier final du tirage au sort !
  Démettre un député, je vote pour ! Mais, pour ce faire, il faut que les citoyens soient au courant de ce qu’il fait, ou ne fait pas, et peut-être pour cela, oui, un conseil, ou une assemblée, de désignés qui’ surveillent".
  Moi j’ai une grande foi dans l’organisation spontanée, je dirais, des choses ; à condition, bien sûr que l’on reste dans une société où le bon sens, l’honnêteté existent encore.
  Aujourd’hui, ce me semble être encore le cas. Mais prenons garde à ne pas nous laisser dépasser !
  
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- Par citoyenrené (---.---.---.136) 20 juillet 2012 12:26
  
  @ Léo Le Sage,
  
  le référendum révocatoire est en effet indispensable
  
  ainsi que le Référendum d’Initiative Citoyenne
  
  2 actes de respiration démocratique que propose le Front de Gauche, pas encore majoritaire, et pour l’heure inapte à faire pencher la balance législative...le Fdg proposait aussi des assemblées législatives citoyennes pour épauler le groupe parlementaire, je ne sais pas où ça en est
  
  qu’importe, il faut peut être dépasser les partis, que ces 2 revendications (révocation et RIC) soient apolitiques
  
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- Par Alinea (---.---.---.241) 20 juillet 2012 12:37
  
  toutes mes excuses:il faut lire : il y a peu de chances...que ces gens-là soient dans...
  
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- Par Leo Le Sage (---.---.---.86) 20 juillet 2012 14:24
  
  @Par citoyenrené (xxx.xxx.xxx.136) 20 juillet 12:26
  Vous dites : « Référendum d’Initiative Citoyenne »
  Pardonnez mon ignorance mais qu’est-ce qu’exactement ce référendum ?
  Est-ce la même chose que le Référendum d’initiative populaire ?
  Car c’est ce que je souhaiterais...
  [C’est ce que je propose]
  
  @AUTEUR/Par Alinea (xxx.xxx.xxx.241) 20 juillet 12:37
  Vous dites : « toutes mes excuses:il faut lire »
  Les fautes de français personnellement je ne priorise pas.
  Dans certains cas, je les fais remarquer si la personne est disposée à écouter, ou dans le cas inverse pour me moquer.
  Dans votre cas, puisque votre article a une grande utilité, je ne fais pas du tout attention aux fautes...
  
  Dans votre page, les gens essayent de discuter et c’est de mon point de vue bien plus important que les joutes verbales qui sont légion sur AV.
  A croire que certaines personnes ont une pauvreté intellectuelle qui me fait penser qu’il y a beaucoup de chose à faire en France en matière d’éducation.
  On me rétorquera que c’est mieux que de regarder Secret Story...
  
  Cordialement
  
  Leo Le Sage
  
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- Par Alinea (---.---.---.241) 20 juillet 2012 14:30
  
  Ce n’était pas simplement une faute d’orthographe, Léo, c’est que ça disait exactement le contraire de ce que je voulais dire !
  J’ai dû m’emberlificoter dans ma phrase !
  
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- Par Denis Rezler (---.---.---.143) 20 juillet 2012 14:31
  
  Alors Djanel/léo and co, tu me poses des questions, j’y réponds et tu n’aurais rien à dire ?
  
  Toi qui est toujours près à sortir toutes les débilités possibles tu aurais le sifflet coupé...
  
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- Par citoyenrené (---.---.---.136) 20 juillet 2012 14:41
  
  @ Léo Le Sage,
  
  votre idée est intéressante, peu importe qu’elle soit proposée par ailleurs
  
  pour le référendum existant, (enfin pas encore), permettez moi une réponse :
  
  l’arnaque sarkozienne qui semble vouloir continuer dans d’autres mains : le référendum dit « d’initiative populaire », promesse de 2007 de Nicolas S. qui devait consacrer le droit pour un cinquième des membres du Parlement soutenus par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales de demander l’organisation d’un référendum législatif
  
  Un article du journal « le monde » conclut son article du 4 juillet 2012 par « Le premier ministre, toutefois, n’a pas évoqué dans sa déclaration la mise en œuvre du référendum d’initiative populaire, toujours pas aboutie »
  
  Quand bien même cela aboutisse avant 2100, Il s’agit d’un Référendum d’Initiative Parlementaire, un RIP,
  
  Sans l’accord de 116 députés, rien n’est possible
  
  un RIP, Rest In Peace
  
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- Par citoyenrené (---.---.---.136) 20 juillet 2012 14:47
  
  erratum
  
  aaaah j’suis démasqué, des liens hypertextes sur la conjugaison du verbe « consacrer » et « demander » se sont glissées...l’inculte se trahit...pourtant, il me semblait avoir copié cet extrait
  
  peu importe
  
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- Par Alinea (---.---.---.241) 20 juillet 2012 15:24
  
  Citoyenrené : qu’est-ce que vous racontez ? Il n’y a pas de faute !
  
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- Par citoyenrené (---.---.---.136) 20 juillet 2012 15:45
  
  @ Alinéa,
  
  non pas de faute d’orthographe en effet,
  
  par contre dans l’erratum « ...des liens hypertextes ... se sont glissées »
  
  cela n’a que peu d’importance,
  
  par contre, j’ai oublié de vous dire que le rappel du système de désignation de citoyens « valeureux » à l’échelon communal, desquels seraient désignés aléatoirement un panel réduit, menant ensuite vers la députation...système chouardesque, est particulièrement lumineu
  
  tout comme la 3e partie, à partir de 50 mn, de la conférence d’Yves Sintomer cité ailleurs dans les commentaires
  
  je trouve cette partie riche et dense pour notre réflexion collective,
  
  me permettant de vous en indiquer le lien
  
  http://www.college-de-france.fr/site/pierre-rosanvallon/seminaire-du-15-fevrier-2012-yves-sintomer-tirage-au-sort-et-politique-de-l-autogouvernement-republicain-a-la-democratie-deliber.htm
  
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- Par Anaxandre (---.---.---.164) 20 juillet 2012 17:04
  
  Message aux aristocrates qui s’ignorent :
  
  Imaginons un instant une Assemblée Nationale tirée au sort et ses 577 députés, combien de chances d’y retrouver des « trisomiques », des « alcoolos » ou des « psychopathes » ? Très, très, très peu me semble-t-il. Et si, par extraordinaire, l’un d’eux était tiré au sort, pourquoi n’aurait-il pas un droit égal aux autres ? et serait-il, seul au milieu de 576 députés, un danger pour la Nation ? Les contre-arguments ne tiennent pas la route deux secondes.
  
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- Par Leo Le Sage (---.---.---.8) 20 juillet 2012 17:30
  
  @Par Anaxandre (xxx.xxx.xxx.164) 20 juillet 17:04
  Vous dites : « pourquoi n’aurait-il pas un droit égal aux autres ? »
  « Les contre-arguments ne tiennent pas la route deux secondes »
  C’est un exemple extrême pour expliquer un problème plus trivial.
  je ne voudrais pas qu’un danger public puisse par sa seule voix faire basculer un vote dans un sens ou dans l’autre.
  C’est là le problème...
  
  Vous dites : « Message aux aristocrates qui s’ignorent : »
  Pourquoi eux spécifiquement ?
  
  @Par citoyenrené (xxx.xxx.xxx.136) 20 juillet 15:45
  Vous dites : « Rest In Peace »
  Vous dites : « l’inculte se trahit »
  LOL
  
  Je vais lire de ce pas le lien si gentillement offert à tous.
  
  Cordialement
  
  Leo Le Sage
  
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- Par Anaxandre (---.---.---.118) 20 juillet 2012 18:07
  
  Parceque chercher à « arranger » ce système de gouvernement représentatif sans le remettre en cause fondamentalement, c’est perpétuer encore ce système du « gouvernement des meilleurs », donc aristocratique. De plus, gageons que ce n’est ni vous ni moi qui décidons de QUI sont les meilleurs, ça se passe a un autre niveau qui nous est fermé.
  
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- Par bernard29 (---.---.---.133) 20 juillet 2012 19:24
  
  à anaxandre
  
  vous êtes obnubilé par votre peur « des meilleurs ».Qu’est-ce que voulez dire ? Mais présentez vous, faites un parti !!! si on obtient une dose de proportionnelle , tous les partis ayant un minimum de voix pourront être représentés. ainsi ceux qui ont des idées et convictions seront représentés. C’est pas forcément les meilleurs.
  
  je reponds tout de suite à un autre de vos messages. Je considére que ceux qui demandent le tirage au sort le demandent justement pour ne rien changer, parce que ce n’est pas demain la veille que cette « inconséquence niaise » sera acceptée pour désigner les responsables du pouvoir de décision. Et heureusement.
  
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- Par Leo Le Sage (---.---.---.8) 20 juillet 2012 19:53
  
  @Par Anaxandre (xxx.xxx.xxx.118) 20 juillet 18:07
  Vous dites : "De plus, gageons que ce n’est ni vous ni moi qui décidons de QUI sont les meilleurs, ça se passe a un autre niveau qui nous est fermé"
  Honnêtement, ce n’est pas le meilleur que je veux au pouvor mais le plus honnête.
  
  @Par bernard29 (xxx.xxx.xxx.133) 20 juillet 19:24
  Vous dites : « vous êtes obnubilé par votre peur »des meilleurs « »
  Anaxandre est obnubilé par çà ?
  
  Vous dites : « Mais présentez vous [Anaxandre], faites un parti ! »
  J’allais le lui dire mais j’avais peur de l’offenser...
  
  Vous dites : « ceux qui demandent le tirage au sort le demandent justement pour ne rien changer »
  Personnellement je ne le demande pas encore, mais l’idée est intéressante.
  Ma lecture personnelle me fait dire qu’au contraire ce petit changement incitera la population a participer aux débats...
  Et donc, le changement se fera, certes par petites touches mais sûrement.
  
  Rome ne s’est pas faite en un seul jour.
  
  Cordialement
  
  Leo Le Sage
  
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- Par Alinea (---.---.---.241) 20 juillet 2012 20:02
  
  bernard29 : quand vous aurez le temps, écouter la conférence de Sintomer dont le lien est donné par Citoyenrené ; c’est très intéressant.
  On est bien d’accord, n’est-ce-pas, que le tirage au sort n’est pas une fée qui rendra l’homme meilleur ; cependant je persiste dans l’idée que chacun d’entre nous, pouvant être à un moment ou à un autre délégué, induira une société où tous seront concernés ; donc vigilants.
  Et mandat court, unique et non renouvelable ; à ce stade, l’élection serait moins attractive pour les ambitieux ; cela peut-être suffirait-il.
  Nous n’en savons rien, nous réfléchissons !
  
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- Par Alinea (---.---.---.241) 20 juillet 2012 20:15
  
  bernard, again ; ça fait cinq minutes que je remonte le fil de cette discussion sans trouver aucune proposition de votre part, sauf : précariser le pouvoir. Vous l’avez lu, c’est bien ce qui paraît primordial. Vous avez une fixette contre le tirage au sort, donc vous avez une fixette pour l’élection ; mais vous ne donnez aucun argument. Vous n’allez pas me faire croire que l’on puisse « gouverner », gérer« , »faire tourner", bref, vivre dans cette société, seulement avec des débats ; des débats, j’en ai eu quelques-uns : beaucoup de temps perdu pour des queues de cerise. Il semble évident qu’il faut qu’un petit groupe s’y colle.
  Donc précariser le pouvoir : oui. Mais comment ? Et qui alors ?
  
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- Par bernard29 (---.---.---.133) 21 juillet 2012 01:01
  C’est un peu fort alinéa . Mes propositions ?? je me bats depuis je ne sais combien de temps pour le Pacte Démocratique’. . http://pacte-democratique.blogspot.fr/
  
  voilà 12 propositions .
  - pour moderniser la démocratie représentative
  - pour faire accepter des procédures de démocratie directe
  - pour développer un contre pouvoir citoyen.
  il n’y a pas un article qui parait sur Agoravox ( en particulier parce que nous y sommes aujourd’hui) traitant de la rénovation démocratique, sur lequel je n’ai pas mis un mot, pour rappeler mes propositions.
  
  mon blog est http://changerlarepublique.over-blog.com/
  
  allez y faire un tour. Merci.
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- Par bernard29 (---.---.---.133) 21 juillet 2012 01:11
  
  je ne fais aucune fixette sur le tirage au sort. J’ai déjà evacué cette idée. Ce qui ’énerve ce sont vos articles sur cette idée particulièrment stupide en ce qui concerne le pouvoir de décision. c’est tout. Vous venez de la découvrir, aprés quelques autres plus mélanchoniste ( cumulard par excellence) qu’autre chose qui crois avoir découvert le Saint Graal...
  
  c’est sans doute la première fois que je saisis un tel article (il y en a eu beaucoup) pour dire ce que j’en pense, ici sur agoravox. Jusqu’a maintenant je pensais que de voir des personnes s’exciter sur cette idée pouvait servir à faire bouger des lignes sur le cumul des mandats au minimum.Donc je m’astreignais au silence poli. Mais de fait même cela vous ne le faits as bouger. Donc c’etait débile de ma part, parce que lorsque l’on croit une idée niaise, il faut le dire. C’est ce que je fais, à l’occasion de votre article. donc excusez moi.
  
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- Par Alinea (---.---.---.241) 21 juillet 2012 14:23
  
  Bernard29 : je suis assez nouvelle sur ce site, donc je n’ai pas eu connaissance de vos propositions, sauf le lien que vous avez donné et que j’ai trouvé intéressant.
  Cela fait un petit moment que je connais Chouard et que j’ai bien aimé son idée que tant que la constitution sera écrite par ceux qui ont le pouvoir, elle servira ceux qui ont le pouvoir ! le tirage au sort ( assorti, je le répète, d’un mandat court, unique et non renouvelable) ma parait une bonne idée. Vous trouvez cette idée niaise, bon, et pourquoi ? Par manque de confiance en vos concitoyens ? Parce que vous êtes sûr que ce sont tous des cons ? Et qu’il nous faut juste fliquer les élus qui eux, ne le sont pas ?
  Je pense que c’est assez révolutionnaire pour ne pas passer dans l’immédiat, ça c’est sûr !
  Le programme du Front de Gauche vous agrée alors ? Tant mieux !
  
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- Par Alinea (---.---.---.241) 21 juillet 2012 15:21
  
  Bernard29 : au fond, je crois que les campagnes électorales sont fatigantes, elles ne ressemblent plus qu’à des ventes au porte à porte ; rien ne peut s’y dire d’intéressant et de profond ; on est en campagne quasiment tous les ans : c’est peut-être le meilleur argument que je vous donnerais pour qu’on passe au tirage au sort !
  Bien à vous ; soyez sûr que j’irai sur votre blog et sur vos autres articles..
  Merci en tout cas de vous êtes exprimé. J’aime assez les fils de mes articles, qui sont peu votés et, sauf troll, suscite la réflexion.
  
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Par LeClérocrate (---.---.---.184) 20 juillet 2012 12:21

Le système que vous décrivez à un nom, cela s’appelle la « Clérocratie »

http://www.clerocratie.com/

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- Par Alinea (---.---.---.241) 20 juillet 2012 12:49
  
  Le Clérocrate : J’ai lu votre lien et je n’y ai pas vu (mais je n’ai pas cliqué sur toutes les propositions !) le choix de ce terme. Pour moi, et je crois, pour tout le monde, un clerc est un lettré ; certes au départ, il s’agit de tirage au sort, mais pas par le peuple !
  Le clergé est composé « d’élus divins », non ?
  Votre mot me gêne terriblement ; il semble vouloir recréer une aristocratie !
  Je suis persuadée que « l’occasion fait le larron », et que qui que ce soit, dans une normalité d’âge, d’intelligence, peut être investi de ces responsabilités,et, s’il y a erreur sur la personne, un conseil d’observateurs, qui auraient néanmoins droit à la parole, pourrait mettre le holà !
  Les clercs étaient sûrement légitimes à une époque où le peuple était analphabète, inculte et trop pressuré pour pouvoir agir autrement que par la révolte. Ce n’est plus le cas aujourd’hui !
  
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Par jef88 (---.---.---.157) 20 juillet 2012 13:58

La seule variante qui soit réellement valable c’est la démocratie directe !

Tout le reste est du domaine de la combine et du succédané !

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- Par Alinea (---.---.---.241) 20 juillet 2012 14:02
  
  C’est quoi la démocratie directe ? Comment peut-on l’appliquer dans le monde citadin, très peuplé, actuel ?
  Il faut bien trouver quelque chose pour que ça fonctionne !
  Sans être complétement naïf non plus, parce qu’un système idéal, s’il existait, peut-être l’aurions-nous déjà trouvé et appliqué !
  
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- Par jef88 (---.---.---.157) 20 juillet 2012 15:16
  
  mais non !
  sans le système actuel d’élections que deviendraient nos pôvres zélus nécessiteux ?
  
  si le système fait florès c’est parce qu’il paye !
  
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- Par citoyenrené (---.---.---.136) 20 juillet 2012 21:22
  
  @ Jef88,
  
  voilà un avis tranché à la hache
  
  la variante la plus robuste sera la combinaison efficace de plusieurs systèmes
  
  même si comme vous, j’ai un avis et une préférence tranchée, elle aussi à la hache sans doute : la démocratie, la désignation aléatoire de nos représentants, est la forme chimiquement pur de gouvernance du peuple par le peuple
  
  mais la démocratie directe (quel pléonasme !) : référendum, + initiative citoyenne et révocatoire sont bien sûr des piliers
  
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Par LeClérocrate (---.---.---.184) 20 juillet 2012 14:02

@Aliea,

Non, le mot « Clérocratie » n’a rien à voir avec le Clergé ! (mais ou avez été cherché cela ???)

Le mot vient de Clérotérion, qui était le nom de la machine à tirer au sort du temps de la démocratie Athénienne.

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- Par Alinea (---.---.---.241) 20 juillet 2012 14:27
  
  Ah bon, j’y avais lu « clerc » !
  clérotérion, je ne connaissais pas, merci !
  
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- Par citoyenrené (---.---.---.136) 20 juillet 2012 14:52
  
  @ LeClérocrate,
  
  il y a un lien entre les mots « clérocratie » et « clergé »
  
  les charges cléricales étaient initialement aussi tirées au sort...+ ou -, à vérifier
  
  (suis en train de re-suivre la conférence sur l’histoire du tirage au sort en prenant des notes sur la 3e partie, à partir de 50 mn), l’histoire et l’origine sémantique sont abordées avant
  
  http://www.college-de-france.fr/site/pierre-rosanvallon/seminaire-du-15-fevrier-2012-yves-sintomer-tirage-au-sort-et-politique-de-l-autogouvernement-republicain-a-la-democratie-deliber.htm
  
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- Par Alinea (---.---.---.241) 20 juillet 2012 20:18
  
  Citoyenrené : je n’ai pu en écouter qu’une bonne demi-heure ; c’est intéressant. Je ne pourrai donc pas en parler avant la fin de cette édition. Mais merci pour ce lien que je ne manquerai pas de faire passer..
  
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Par Soi même (---.---.---.146) 20 juillet 2012 20:30

Députés tires aux sorts ? supposons que 65 % de ses députés s’avère êtres des cons, Cela montre toute de suite que l’on à bien affaire à une absurdité intellectuelle, elle est aussi créative que celui qui prêtent faire avancer un train, en étant dans le wagon en poussant la parois du wagon !

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- Par Alinea (---.---.---.241) 20 juillet 2012 20:40
  
  A votre avis, quel pourcentage de « cons » à l’Assemblée ?
  Au vu de ce qu’ils font ou ont fait !!!
  
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- Par citoyenrené (---.---.---.136) 20 juillet 2012 21:12
  
  @ Soi même,
  
  « supposons que 65 % de ses députés s’avère êtres des cons »
  
  la voilà l’absurdité intellectuelle
  
  mais passons, acceptons cette hypothèse (absurde) et ce chiffre sorti de nulle part
  
  quand bien même, le référendum révocatoire pourvoira à balayer ces 65% de benêts
  
  les députés de métier offriront ils à la nation cette possibilité de référendum ?
  
  sur qui compter ?
  
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- Par Soi même (---.---.---.2) 22 juillet 2012 11:25
  
  @ citoyenrené, tu m’as l’air doué pour avoir aucun sens pratique, car tiré au sort de garantie en rien le sens pratique des élus, si leur bonne fois, si leur moralité, et cela ouvre la voie à toute les manipulations possibles.
  
  On ne pourra jamais échapper à ce n’est pas ce qui dit ce qui fait qui est le plus important c’est bien qui il est !
  Députés tirés au sort est tout simplement une attraction nébuleuse idéaliste dangereuse, qui au lieux de clarifier les choses ne peut qu’embrouille un peut plus l’entendement et le discernement !En quoi se système va éliminé, l’arriviste, le corrompus, l’incompétent, car une fois élue vous serrais bien devant le fait accomplie, que ceux qui sont désignés tous non pas les aptitudes moral, mis les compétences requissent pour remplir leurs fonctions !
  Nous serons dans la même situation qu’aujourd’hui à être résigner à surporté leurs frasques !
  
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Par Alinea (---.---.---.241) 22 juillet 2012 22:01

@ soi-même
J’ai beaucoup de mal à comprendre votre défaitisme ; quand on élimine, d’emblée, les volontés ambitieuses qui sont le fruit d’une classe privilégiée, créée de toute pièce, quand on en appelle, à priori, à la responsabilité des citoyens qui n’auront ni richesse ni gloire à tirer de leur engagement, on élimine, me semble-t-il, une bonne partie des causes de la perversion de notre système.
Certes, rien ne garantit l’intelligence supérieure de quel que député que ce soit, mais n’est-ce-pas au peuple de régler ses propres affaires, avec les capacités qui sont les siennes et ne plus s’en remettre à d’improbables êtres supérieurs qui pensent pour les autres, vu que leur réalité n’a rien à voir avec celle du peuple en question !
On continuera cette conversation sur l’article de Citoyenrené qui sera, je suppose, publié incessement.

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Par citoyenrené (---.---.---.112) 23 juillet 2012 10:15

Bonjour Alinéa,

je poste ici pour que le message vous parvienne,

juste pour vous dire que je vous cite dans un article récent, « pour une évolution démocratique de l’Assemblée Nationale »

http://www.agoravox.fr/actualites/c...

cordialement

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