- jeudi 20 juin 2013
Bachelot et l’ultra-libéralisme, répondez de cet enfant mort !
Une mère a perdu, vendredi, son enfant, en le mettant au monde dans sa voiture sur l’autoroute A20 alors qu’elle faisait route vers une maternité de Brive, faute de maternité dans le Nord du département. Les policiers ont constaté la mort du nouveau-né peu après 12 heures. La jeune femme, avec son compagnon, avait pris la direction de Brive, soit un trajet d'un peu plus d'une heure, sur les conseils de son gynécologue qu'elle avait consulté peu avant à Figeac (nord-est du Lot).
Pour un médecin lotois, contacté par un correspondant de l'AFP, ce drame pose la question du manque de maternités dans le Lot. Ce département de 170 000 habitants ne compte qu'une maternité à Cahors, depuis la fermeture en 2009 de celle de Figeac et de celle de Gourdon quelques années plus tôt.
Lors de la fermeture de la maternité de Figeac en 2009, de nombreux médecins et agents hospitaliers du Lot avaient alerté contre les risques liés à la désertification médicale. (Midi-Libre)
La première pensée qui nous vient à l’esprit est pour cette famille qui, attendant « un heureux évènement », a vécu l’horreur au bord d’une route. Parce qu’une maternité avait été fermée pour des raisons de rentabilité.
Il est évident que ce drame entre en résonance avec cette réorganisation du service hospitalier qui, initié par Evin (PS) continué par Bachelot, l’un, d’ailleurs, encourageant l’autre, ce qui prouve une nouvelle fois que les libéraux sont à l’œuvre dans les deux formations politiques, met désormais au centre de toute réflexion sur la santé publique le dogme de la rentabilité.
Voici quel avait été, à l’époque, le commentaire du PCFR :
Cette contre-réforme donne tous les pouvoirs à un directeur-chef d’entreprise qui, sur la base de critères de rentabilité, assimilant l’hôpital à une entreprise privée, aurait tout pouvoir pour nommer et révoquer les médecins (casse du statut de la fonction publique), ouvrir ou fermer des services en fonction de critères financiers, flexibiliser à outrance le service des personnels hospitaliers déjà surmenés et sous pression en raison des différentes contre-réformes menées par les gouvernements maastrichtiens successifs. Le malade et sa santé ne seront plus le centre de gravité de l’hôpital mais uniquement les critères européens de Maastricht , au nom de laquelle les dépenses sociales publiques ne cessent d’être réduites.
Au moment où la France, après l’adoption du TSCG, est condamnée à une misère encore plus grande des régions, la mort de cet enfant, soulève crainte et indignation.
Ce sont ces sentiments que traduit un militant anonyme du FDG. Je vous transmets ce qu’il a écrit. Je ne saurais mieux dire.
"Une femme a accouché d'un enfant mort sur le bord d'une route entre FIGEAC et BRIVE . La maternité où aurait du naître son enfant a été fermée en 2009 par la chargée de presse des laboratoires pharmaceutiques devenue ministre : la sinistre BACHELOT .
Pour faire oublier son passé de pompe à fric ultra libéral , elle fait aujourd'hui la danse du ventre sur une chaîne à fric de la TNT.
Une femme a accouché d'un enfant mort sur le bord d'une route entre FIGEAC et BRIVE . L'événement est en soi tragique. S'ajoute la criminalité , Les Lotois(es), les personnels de santé avaient attiré l'attention des ultra libéraux sur les drames qui ne manqueraient pas d'arriver avec une telle politique de la santé ! Vider le territoire des établissements de soin pour permettre à des salauds d'accumuler toujours plus d'argent dans des paradis fiscaux, d'échapper à l'effort collectif d'adoucissement de la vie, ne pouvaient qu'aboutir au malheur.
Une femme a accouché d'un enfant mort sur le bord d'une route entre FIGEAC et BRIVE . Il faut un tribunal populaire, à l'image de celui que provoqua SARTRE après la catastrophe minière de COURRIERE , pour juger la politique ultra libérale . Il faudra juger Bachelot, l'abandon des services publics et l'ultra libéralisme .
Une femme a accouché d'un enfant mort sur le bord d'une route entre FIGEAC et BRIVE . Les libéraux verseront quelques larmes si les médiacrates daignent en parler dans leur talk-show promotionnels. Ils ont tant à faire à dénoncer la hausse de leurs impôts !
Il n'est pas à la portée des élu(e)s d'interdire le malheur. Il est à leur portée d'en prévoir les effets, d'anticiper et par les actions politiques, sociales et écologiques d'en diminuer le nombre et l'intensité . Ce que nous voyons d'un gouvernement, dont la plupart des ministres sont membres d'un parti qualifié de "SOCIALISTE" , ne laisse augurer rien de social.
Une femme a accouché d'un enfant mort sur le bord d'une route entre FIGEAC et BRIVE parce que l''HUMAIN D'ABORD n'est pas la première préoccupation de nos représentant(e)s. Eux, c'est le fric avant l'humain, la dette avant la vie, l'austérité avant le partage .
Les sociaux libéraux qui sont plus prompts à signer un traité européen d'austérité qu'à retisser un service public de proximité ont choisi leur priorité .
Il faut alors prendre nos responsabilités et les chasser du pouvoir, comme nous le fîmes des ultra libéraux sarkozystes.
JC Z.
Suite à la mort de ce nouveau-né, Hollande fait la déclaration suivante :
"Le drame qui s'est produit hier où une femme a perdu l'enfant qu'elle portait nous appelle une nouvelle fois, encore, à ne rien accepter en matière de désert médical. C'est pourquoi j'ai demandé à la ministre des Affaires sociales (Marisol Touraine) de diligenter une enquête administrative pour tout connaître des conditions de ce drame,et en même temps je prends l'engagement, celui que j'avais déjà énoncé avant l'élection présidentielle, et que je rappelle ici comme chef de l'Etat : aucun Français ne doit se trouver à plus de 30 minutes de soins d'urgence".
Paroles absurdes.
Mais comment veux-tu faire, Hollande, « pour ne rien accepter en matière de désert médical », alors que le TSCG va interdire toute création de centres de soins et, plus encore, va en faire fermer beaucoup ? N’est-ce pas ce que tu as annoncé aux collectivités territoriales ? Les Français ne sont-ils pas enfin en train de comprendre que cette belle politique de Bruxelles qui leur paraissait si lointaine, va conduire à un véritable carnage, chez eux, et sera bien sûr, responsable de morts, comme sur la route de Brive ! Par ailleurs, quand as-tu dit, avant cet accident, que tu allais modifier les dispositions de tes prédécesseurs ? Que tu allais rouvrir des maternités fermées ? Ne sommes-nous pas dans une ère néo-libérale dont tu es un des représentants soumis ? Que dirait Merkel si tu parlais de nouvelles dépenses de santé ?
Comment vas-tu faire avec ton obligation de ne pas dépasser un déficit de 0,5% ? Pour respecter ce chiffre absurde, il va falloir vendre toute la sécurité sociale au privé ! Car telle est la politique de l’Europe.
Tu crois que nous ne sommes pas au courant de la situation sanitaire en Grèce ?
« On va diligenter une enquête pour tout connaître… »
Mais tout est connu. Il se trouve que le PS avec Evin, en particulier, et Sarko, avec Bachelot, ont tout fait pour liquider le service public. D’une manière assez sournoise par ailleurs, Bachelot ayant fait retirer les amendements du professeur Debray (député UMP !) à 4 h du matin, alors que les députés étaient presque tous absents. Sans oublier les exploits de cette dernière qui, en un temps que l’on nous dit d’économies obligatoires, nous a mis dans la vue on ne sait combien de millions de vaccins inutiles ! Bien sûr qu’il est insupportable de la voir se pavaner dans une émission de divertissement alors qu’elle n’a eu aucun compte à rendre pour une faute professionnelle gravissime. Mais, entre eux, ils se donnent l’absolution. Où en sont, à ce sujet, ces fameuses enquêtes sur les malversations de Sarkozy ? Encore, un qui se balade, tranquillement, en donnant ses conférences pour savoir comment pomper le peuple. Mais il est vrai que, libéral, il est l’ami du pouvoir en place.
Par ailleurs, ce que donnera cette enquête, on le sait déjà. Comme le fait remarquer Patrick Pelloux : "Depuis l’élection de Hollande toutes les administrations des agences régionales sont les mêmes que sous Bachelot et Sarkozy. Tous les mêmes ! A qui demandent-ils de faire une enquête sur la mort du bébé ? A ceux là qui ont fait les fermetures ! C'est comme demander à un assassin de faire sa propre enquête !!".
Voilà, encore une fois, les signes de cet accord entre nos deux partis de droite : les socios-démocrates de Hollande et les libéraux de l’UMP.
Mais Hollande nous prend pour des benêts. Il poursuit :
« Je prends l’engagement… ! » Comme celui de n’avoir personne, autour de toi, ayant eu maille à partir avec la justice ? Harlem Désir étant la dernière fleur du bouquet ! Comme celui de revoir le TSCG ? Ce fameux TSCG qui fait de notre assemblée nationale un musée, de nos députés des joueurs de pétanque et de notre pays une zone sinistrée sans aucune indépendance budgétaire ?
« Aucun Français ne doit se trouver à plus de trente minutes de soins d’urgence.
Mais avec quel argent ?
Puisque tout notre argent est donné aux banques ! Pour payer les intérêts d’une dette illégale !
Quels établissements hospitaliers ? Privés ? Réservés aux plus riches ? Les pauvres, comme aux US, se soignant avec une gorgée d’air du temps ?
Cette merveilleuse Amérique dont l’effroyable décrépitude nous guette. Avec ses villes en faillite, ses chômeurs habitant les bois, cette paupérisation jamais connue, ce rêve américain devenu cauchemar ?
Comment peut-on, M. Hollande, vendre le mardi son pays à la finance, promettre aux territoires la pire dèche qui se puisse s’imaginer et venir, le samedi, faire son matamore qui veille à tout ? Sans argent. Puisque l’argent, ce fameux chèque que Moscovici vient de signer pour ce fameux MES, n’ira qu’aux banques.
Quelle solution M. Hollande ?
Serrer un peu le populo pour qu’il se taise ?
Allez-vous, comme en Espagne, où dirigent vos amis, préparer des lois pour interdire de photographier la police et punir d’amendes énormes et de prison ceux qui voudront manifester ou appelleront à manifester sur les réseaux sociaux ?
Qu’allez-vous faire pour que la réalité de notre pays, déjà engagé par le néo-libéral Sarkozy vers un puits sans fond de misère continue à glisser vers le chaos par vos soins éclairés ? Allons-nous connaître, comme en Bosnie, où il y a un chômage de 40%, des ponts de fer qui sont volés la nuit et qu’on ne retrouve plus au matin ?
Vous et vos complices Bruxellois êtes incapables de diriger des peuples. Les morts, la souffrance que l’Europe endure actuellement vous sont entièrement dus. Mille façons de procéder seraient possibles qui rendraient au mouvement de nos vies cadence et non décadence.
Au moment où vous demandiez une enquête pour maîtriser ce désert médical que vous êtes en train de construire, à l’assemblée nationale se présentait une commission européenne venue donner ses ordres ! Voilà où en est notre Nation ! Le groupe FDG a boycotté cette réunion. Nicolas Sansu en donne les raisons :
« C’est invraisemblable. La Commission de Bruxelles, qui n’est élue par personne, vient nous expliquer ce que nous, parlementaires français, devons faire pour respecter le traité budgétaire européen ! Ils viennent vérifier si nos orientations budgétaires sont conformes à la politique d’austérité prévue par le traité européen. Des élus de la nation vont ainsi se faire taper sur les doigts par des technocrates. Nous avons refusé de nous prêter à cette mascarade. D’autant que les groupes parlementaires n’ont, chacun, que deux minutes pour s’exprimer. »
Je voudrais finir sur un point d’actualité qui concerne le FDG et plus particulièrement le PC et le PG.
Dans la foulée de M. Pierre Laurent qui parlait sur LCP des socialistes en tant que « partenaires de la majorité » et du CN du PG qui s’en tient encore à dire à ses militants qu’ils sont des « ayants-droit exigeants », certains dirigeants de ce groupe pensent qu’il est encore possible d'affirmer que l’on fait partie de la sainte famille faussement « socialiste » où siège le PS, ce parti néo-libéral. Ce serait une stratégie en vue des élections.
Mais il y a des stratégies qui laissent le gros de la troupe dans les champs.
Face aux évènements qui ne cessent de démontrer que Hollande est le jumeau de Sarkozy, il est temps de dire que le FDG est un parti d’opposition de gauche. De plus en plus de militants ne peuvent supporter ce double langage.
On ne peut pas, au moment où Hollande, se désole, s’indigne, demande des enquêtes et convoque des parlementaires européens pour bâillonner la France, être tantôt le « partenaire » de ce parti, tantôt son supposé adversaire.
La situation en France est trop grave. Il s’agit de mairies lors des prochaines élections ? Mais quel poids aurez-vous auprès de vos propres électeurs si vous donnez l’image d’une collusion insupportable ?
Après le MES, après le TSCG, le parti « socialiste » est un parti félon que l’on ne peut que combattre clairement.
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Les réactions les plus appréciées
Réactions à cet article
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Par Ariane Walter (---.---.---.4) 24 octobre 2012 02:13
J’ai mis le témoignage de la mère en fin de fil.
Tout ce qui avait été inventé est faux et une clinique à Figeac aurait permis un accouchement en milieu hospitalier qui aurait peut-être sauvé cette petite Béatrice. -
Par Ariane Walter (---.---.---.4) 21 octobre 2012 13:16
Bonjour Anarchiste,
En ce qui la concerne,l’affaire H1N1 est particulièrement inquiétante.On sait que lors de cette pseudo épidémie dont les medias propagandistes nous ont rebattu les oreilles, il était obligatoire de se faire vacciner aux US et au Canada. Dans quelle mesure ont-ils réussi à vacciner tout le monde, je n’en sais rien.Mais j’ai des amis là-bas qui ont été contraints de le faire.
On se souvient des gymnases réquisitionnés chez nous. Des faux reportages filmés au moment où il y avait du monde.
On est quand même dans un cas de manipulation grave.je pense à ce mot « vaccin » qui a été pendant si longtemps le signe d’une médecine triomphante et qui est à présent angoissant dans la mesure où les pires soupçons portent sur leur fabrication. Et comme il s’agit avant tout d’être rentable, ce qu’ils mettent là-dedans, surtout quand les vaccins sont préparés à la va-vite, fait trembler.
J’ai été particulièrement angoissée l’autre jour en découvrant la couv de « sciences et vie » qui titrait « Alzeimeher est un virus. On cherche un vaccin. »
On imagine le marché !!!
Qui ne voudrait se faire vacciner pour éviter alzheimer !!!
Qui s’évite en mangeant sainement, en fuyant comme la peste tous leurs produits agro-alimentaires frelatés et en donnant de l’exercice à son cerveau et à son corps.
Mais voilà qui ne rapporte pas d’argent à Big Pharma.Nous sommes-nous éloignés du sujet ?Non.
car cette volonté de rentabilité fait des morts autour de nous, tous lesjours.Une infirmière m’a parlé,ce matin d’une vieille dame qui a été renvoyée chez elle trop tôt et qui est morte en tombant dans son escalier.
certains diront « oui !Oh !la !la ! elle a glissé... »
certes tts les excuses sont possibles,comme elles seront trouvées dans cette affaire.Mais nous savions ce que nous avions et nous savons ce que nous perdons.
Enfin,nous pourrons toujours envisager d’aller nous faire soigner à Cuba ...
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Par TOUSENSEMBLE retraité FRONT DE GAUCHE sante social (---.---.---.199) 21 octobre 2012 18:19
@famine
sois plus clair....on ne peut propager de rumeurs sans texte ou photo
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Par gaston (---.---.---.40) 23 octobre 2012 11:28
au USA ils ont découvert qu’une baleine pouvait imiter le langage humain .....nous en France y a longtemps qu’on le sait !
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Par ARMINIUS (---.---.---.6) 28 octobre 2012 09:14
Bachelot n’est plus une « grosse dondon », elle a perdu 20 kilos depuis un an ( pas en bossant ,rassurez-vous). Par contre elle continue à se goinfrer grâce à l’émission de Lolo Ferrari...elle se vante de gagner plus que lorsqu’elle était ministre, ce qui nous éclaire sur la motivation de la vocation du personnage...Sans gêne, ça c’est OK, une vraie commère et il n’y a pas que les hauts-talons qui lui donnent l’air d’une pute (comme elle le dit) sa langue mérite aussi l’appellation...enfin tant qu’il y aura encore des dindons pour regarder ce genre d’émissions la farce pourra continuer...
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Par Brennus (---.---.---.216) 21 octobre 2012 11:09
Les coupables doivent être jugés pour mise en danger de la vie d’autrui. Sanction minimum 10 ans de prison. Finis le : Responsable mais pas coupable comme l’autre citoyen Fabius.
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Par Fergus (---.---.---.4) 21 octobre 2012 12:06
Bonnjour, Brennus.
D’accord avec vous pour sanctionner tous ceux qui, par des décisions uniquement dictées par une logique comptable, mettent délibérément en danger la vie de leurs concitoyens.
Concernant Fabius, pour lequel je n’ai guère de sympathie, il faut arrêter ce procès sans fin qui lui est fait injustement. Oui il a été responsable comme Premier ministre, de même que Dufoix et Hervé, mais ces trois-là ne peuvent être considérés comme coupables des agissements criminels et parfaitement opaques de Garreta à la tête du CNTF.
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Par Fergus (---.---.---.4) 21 octobre 2012 20:09
Bonjour, Romain.
Eh oui, difficile pour certains de ne pas laisser leur passion (en l’occurence la haine de Fabius ou des socialistes) prendre leur pas sur la raison. Dommage !
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Par Ariane Walter (---.---.---.4) 21 octobre 2012 22:11
Donc ,j’en conclus que vous êtes de droite, puisque vous pensez que ceux qui vous moinsent sont de gauche...
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Par Fergus (---.---.---.4) 21 octobre 2012 22:45
@ Ariane.
On trouve des gens qui ont la haine de Fabius dans tous les partis. Et des gens qui ont la haine des socialistes aussi bien à droite que dans la gauche radicale, et vous êtes bien placée pour en apprécier le verbe depuis que vous avez été atteinte d’une mélenchonite aigüe.
Il se trouve que je n’ai la haine de personne, dès lors que l’on tient un raisonnement ou que l’on défend des idées dépourvues de racisme ou de xénophobie. Je ne cherche pas à défendre Fabius en tant que socialiste, ou fils d’antiquaire aisé, ou normand, ou quasi chauve, mais uniquement en tant que personne blanchie par la Justice.
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Par appoline (---.---.---.48) 22 octobre 2012 14:09
Fabius savait, il n’a rien fait car il avait tous les documents en main pour comprendre ce qu’il se passait, cela fait de lui un assassin. Qui ne dit rien consent.
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Par Emmanuel Aguéra (---.---.---.20) 22 octobre 2012 14:23
« ... j’en conclus que vous êtes de droite... »
L’intelligence au sens pur du mot... je m’étais promis de de même plus lire les satisfécits incantatoires de notre égérie, mais j’ai craqué... et voilà, je me suis fait avoir, rien n’a changé.
Vos méthodes extrémiste et dichotomiques, Ariane, même si le fond de votre article est légitime et justifié, font de vous, à force d’intolérance, une pure fasciste. Même s’il ne s’agissait que de provocation puérile ou populiste. Et quand je dis fasciste, je pèse mon mot. Inutile de me répondre je ne le verrai pas. Contentez-vous de vos moinssages habituels aux goût hautement intellectuel de Kalashnikov. -
Par Traroth (---.---.---.53) 22 octobre 2012 15:52
Estimer que Fabius est une ordure n’est effectivement pas une exclusivité de droite...
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Par modesto (---.---.---.197) 22 octobre 2012 21:27
cette expression malheureuse n’est pas de fabius (qui a été bel et bien jugé par la cour de justice de la république et acquitté), mais de georgina dufoix, ministre de la santé de l’époque. votre colère ne doit vous faire tout confondre !
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Par Ariane Walter (---.---.---.4) 21 octobre 2012 13:24
Et le fils Sarko rapatrié de je ne sais où et tout un étage de maternité pour Mme Bruni.
Mais en ce qui concerne cette malheureuse mère que je plains de tout mon coeur, on va dire qu’elle n’avait qu’à partir avant, qu’à faire attention, qu’à demander une ambulance....Et qu’à ne pas faire d’enfants puisqu’elle était trop loin d’une maternité.
Oui....Me revient à l’esprit un souvenir de cette magnifique campagne de mélenchon quand il disait que la France est le pays qui a le plus de naissance et qu’il importe de tout mettre en oeuvre pour qu’il y ait les maternités,les crèches, les écoles pour accueillir ces enfants.
Mais, non, ce n’est pas cette voie qu’il fallait choisir.
Cet amour et ce respect de l’humain.
C’était un bord d’autoroute.Quand on ne peut pas aller plus loin.
Ça me crève. -
Par appoline (---.---.---.48) 22 octobre 2012 14:23
Beaucoup de français pensent que les soins sont gratuits ; toute une éducation à refaire. Les gouvernements successifs ont déresponsabiliser les gens sur la santé mais aussi sur le reste. Ils ont « pensé » à la place des français et maintenant nous arrivons dans une situation ou beaucoup pensent que tout est autorisé, tout est permis, tout est dû.
Quand on fait le choix d’habiter au milieu de nul part, à la campagne, isolé ou autre, il est évident qu’en cas de malaise, d’AVC, d’infarctus ou accouchement prématuré ou difficile on s’expose à ce type de risques.Une personne âgée va vers la fin de sa vie, il lui arrive de tomber de faire des malaises, etc.... Il faut arrêter de rendre tout le monde responsable des accidents de la vie. Ils ont toujours existé et existeront toujours. -
Par Traroth (---.---.---.53) 22 octobre 2012 15:54
Non, les soins ne sont pas gratuits, contrairement à ce que pensent les entreprises qui ne veulent plus payer les cotisations sociales.
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Par Jean-Paul Foscarvel (---.---.---.60) 21 octobre 2012 11:17
En Grèce, le cinéaste Théo Angelopoulos est probablement décédé faut d’ambulance en état dans son pays.
Les mêmes causes produisent les mêmes effets.
Mais cet abandon de la santé publique aura des limites, celles qui sont apparues au moment de la peste. Faute d’un système de santé digne de ce nom, ce sont les bourgeois eux-mêmes qui finissent par en être victimes (c’est notamment le cas avec le cancer).
à la renaissance, l’élite de l’époque (aux Pays-Bas notamment (pure coïncidence)) avait alors compris qu’il fallait développer une médecine digne de ce nom, et ne pas se contenter de la saignée pour tous.
Aujourd’hui, la pratique de la saignée est économique, en nous faisant croire que l’austérité va guérir de la récession !
Le cercle infernal ne prendra fin que le jour où on verra que ce sont les profits, et eux seuls, qui nous enfoncent dans une crise sans fin.
Lorsque tous les hôpitaux, tous les lycées, toutes les universités, tous les palais de justice, auront été privatisées, puis fermées, qu’il ne restera rien au budget de l’Etat, que la police elle-même sera tenue par des mercenaires, la dette à payer sera devenue colossale, et la misère du peuple abyssale.
Avant cela, il nous faudra peut-être créer une économie parallèle solidaire. L’instinct de survie du peulple l’emportera peut-être sur les projets funestes de nos zélites.
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Par Ariane Walter (---.---.---.4) 21 octobre 2012 13:28
Jean-Paul, Walfgander (o ?),
Tellement touchée par ce que vous écrivez.
Oui, Requiem pour notre belle médecine du 20 ème siècle. Pour ce système de santé incomparable.
Mais allons-nous nous laisser ainsi dépouiller ? -
Par appoline (---.---.---.48) 22 octobre 2012 14:34
Ariane,
Nous avions un système de santé qui fonctionnait pas trop mal. D’abus et abus nous arrivons à cette situation où beaucoup risquent de rester sur le tapis. Mais, mais à un moment, nous avons dérapé à tous les niveaux :permettre des cures à des gens qui voulaient partir en vacancespermettre aux médecins de percevoir des honoraires pour une soi disant présence lors d’une interventionpermettre à tous d’aller en taxi ou vsl faire leurs soins sans vérifier leur autonomiene pas vérifier la gestion des epadhrembourser des prothéses aux cliniques déjà payées par les patientsrembourser des visites aux médecins dans les maisons de retraites alors qu’ils n’y sont pas alléspermettre les trafics de méthadonepermettre de détournements de médicaments et de petit matériel dans les hospitauxIl y en a tellement que je ne peux en faire la liste. Ah, j’oubliais payer tous les fonctionnaires de l’IGAS et de tous ces comités à la con qui se servent à rien. Voilà pourquoi nous en sommes arrivés là. Voilà pourquoi les boulons vont se resserrer, la bêtise.
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Par François51 (---.---.---.251) 21 octobre 2012 11:36
et « la droite forte » vous connaissez ce nouveau mouvement ??. cette droite veux défendre les services public. si le sujet n’était pas aussi grave, on aurait envie de rire.
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Par Ariane Walter (---.---.---.4) 21 octobre 2012 13:33
Oui, la droite pour le service public,qu’elle soit populaire ,forte, faible ou à la chantilly ou à la matraque, ce n’est pas très conciliable. Car il n’y a aucun bénéfice à en tirer . Au contraire.
Et la droite, qu’on la tourne dans tous les sens, c’est l’alliée du capital. La seule chose qu’elle dit aux pauvres qu’elle séduit , c’est « vous pourrez devenir riches et vous aussi exploiter les autres. »Quoique...un peuple en bonne santé n’est-ce pas un immense bénéfice ?
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Par Éric Guéguen (---.---.---.19) 21 octobre 2012 13:49
@ Ariane :
Vous avez de drôles de façons de définir la « droite ». Pour les gens de gau-gauches au nombre desquels vous êtes, ceux de droite se limitent à deux catégories : les obsédés de l’argent et les obsédés de la race. Point barre.
Je m’interroge : vous n’êtes pourtant pas « tombée de la dernière pluie » ? Alors pourquoi ne pas vous déprendre une fois pour toutes de vos préjugés simplistes...
On peut être hostile à l’ultralibéralisme, soucieux du bien commun, donc de la justice par-delà les distinctions d’ordre racial, de l’importance d’un espace public... ET de droite. Ce n’est nullement incompatible. La gauche n’a pas le monopole de la justice, loin de là. -
Par Ariane Walter (---.---.---.4) 21 octobre 2012 15:24
Il faudra qu’on en parle. « Droite » et « gauche », termes liés ,on le sait ,à la disposition des délégués dans une assemblée.(Il y avait aussi les Girondins et la Montagne et au milieu le Marias), témoignent, avec de multiples nuances, de deux fonctionnement différents des esprits.
je pense pour ne citer qu’un point que quelqu’un dit « de droite » est plus clanique que quelqu’un dit « de gauche » qui est plus ouvert à l’autre. la droite est respectueuse de l’autorité. La gauche est plus libre d’esprit « que sais-je ? »
la droite est un peu comme ces corps qui refusent les greffes.
Qui veulent l’ordre. Qui craignent de critiquer les maîtres car cela pourrait générer le désordre.
la gauche, parce qu’elle a moins à perdre, parce qu’elle est plus idéaliste que pragmatique est la force qui pousse de l’avant.
mais actuellement si droite et gauche ne s’unissent pas et ne deviennent pas les deux mains d’un corps ligoté, lapartie de l’humain sera perdue pour un bon moment.
mais ne voyez-vous pas l’immense danger ? -
Par Éric Guéguen (---.---.---.19) 21 octobre 2012 15:39
@ Ariane :
Je vois très bien l’immense danger, oui, d’autant plus grand que droite et gauche refusent de voir qu’elles sont rejetons du même mal, l’individualisme, ou le culte de l’individu.
Je n’opérerais pas la même distinction que vous entre les deux entités. À mes yeux, ce qui distingue fondamentalement l’une de l’autre, c’est la fin et les moyens assignés à la politique :- La droite veut la liberté au moyen de la sécurité ;
- La gauche veut l’égalité au moyen de la liberté.
La première est cynique et finit par se détourner de toute idée de bien commun, la seconde est rêveuse et refuse de voir que l’égalité ne peut être un absolu sans quoi tout s’effondre.Si, personnellement, je me sens de droite, c’est par défaut : lorsque la gauche travaille à faire en sorte que les mots « égalité » et « justice » deviennent des synonymes (en adjoignant au second l’épithète « sociale » pour faire plaisir à tout le monde), elle devient le pire ennemi du bien commun, ce qu’elle refuse obstinément de comprendre.
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Par JL (---.---.---.29) 21 octobre 2012 15:56
Bonjour Ariane,
permettez moi d’intervenir ici, puisque nous avons, Eric Guéguen et moi beaucoup bataillé sur ce sujet.
Je vous invite à réfléchir sur ces deux propositions d’Eric Guéuen, je cite :
P1 : La droite veut la liberté au moyen de la sécurité ;
P2 : La gauche veut l’égalité au moyen de la liberté.«Et la mienne :
P1 -> La droite veut l’argent seul moyen dans ce monde de se procurer à la fois la liberté et la sécurité ; le beurre et l’argent du beurre, puisque l’insécurité est seule limite à la liberté de ceux qui n’en connaissent pas d’autres.
P2 -> L’égalité n’est pas une valeur, mais un moyen, et la proposition de Guéguen est à l’envers : La gauche veut l’égalité républicaine, seul moyen pour les pauvres de ne pas être des sous hommes dans une société de classes.
»Mes chers compatriotes, ne séparez jamais la liberté de l’égalité" (F. Mitterrand)
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Par Éric Guéguen (---.---.---.19) 21 octobre 2012 16:06
@ Ariane :
Je répète qu’à mes yeux l’égalité est LA grande valeur de gauche, celle devant laquelle toutes les autres se courbent, liberté incluse (le phénomène « parité » est de cet ordre). Le grand rêve de la gauche radicale est de faire de ce monde un monde nivelé à la perfection, d’êtres interchangeables, mus par leurs seules volontés, d’où cette idée de rendre illégitime la moindre discrimination (et il faut expressément se pencher à nouveaux frais sur l’étymologie de ce dernier terme).
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Par JL (---.---.---.29) 21 octobre 2012 16:40
Sécurité vs liberté ?
cf. Le Patriot act !
« “sécurité nationale” signifie tout bonnement “guerre à la population” » (Chomsky)
Ni sécurité, ni liberté pour les uns, tout pour les autres, telle est le projet libéral.
Eric Guéguen marche sur la tête et voudrait en plus imposer sa façon de voir, c’est clair !
Que sait-il ce type, des valeurs de la gauche, lui qui n’en est pas ? Je le répète pour les ânes : l’égalité n’est pas une valeur, c’est un principe.
Le principe d’égalité est un marqueur des limites acceptables aux inégalités, je m’explique :
Avec le principe d’égalité, les inégalités s’apprécient quantitativement ; a contrario, sans ce principe, les inégalités s’apprécient qualitativement, et par conséquent, les hommes ne sont plus de la même espèce. Qu’on appelle ça privilèges de classes racisme ou spécisme, c’est la même chose. et ça conduit à la déshumanisation des pans entiers de l’humanité. C’est récurrent chez les bourreaux.
nb. C’est haïssable de dévier au profit d’idées perverses et de cette manière aussi insidieuse qu’opportuniste, le sujet de ce bel article article humaniste.
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Par Ariane Walter (---.---.---.4) 21 octobre 2012 17:12
j-L, entièrement d’accord avec toi.
Gueguen:non , tu dérailles. Mais pas le temps de détailler. désolée. -
Par Éric Guéguen (---.---.---.19) 21 octobre 2012 18:02
C’est bien, vous êtes entre vous.
« Guéguen, tu dérailles », ça c’est un argument à la hauteur de la papesse du prêt-à-penser que TU es, Walter. Je retiens que TU considères toute personne de droite comme inféodée au grand Capital, TA grande marotte. Mais TU as mieux à faire que d’étayer TA philosophie de beatnik chenue...
Quant au JL, je pensais n’avoir plus à adresser la parole à ce vieux donneur de leçons sur le retour. Oubliez-moi.
J’écris pour avoir affaire à des gens qui ont des arguments valables à opposer, pas à la prêtraille au service d’une partouse sans frontières. -
Par TOUSENSEMBLE retraité FRONT DE GAUCHE sante social (---.---.---.199) 21 octobre 2012 18:25
@gueguen ....................................t’es breton...ou un peu con, ?
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Par JL (---.---.---.29) 21 octobre 2012 18:30
ha ha ha,
Guéguen écrit dans un premier post, je cite :
« Pour les gens de gauche, ceux de droite se limitent à deux catégories : les obsédés de l’argent et les obsédés de la race »
Je pense que « obsédés » tout court aurait suffi, du moins pour ce qui le concerne, vu que plus bas il écrit, je cite :
"J’écris pour avoir affaire à des gens qui ont des arguments valables à opposer, pas à la prêtraille au service d’une partouse sans frontières«
Pas de doute, il sait mieux que nous ce que les gens comme lui sont.
nb. Pour ceux qui voudraient lire nos échanges qui se sont terminé comme il se doit, par la déconfiture du sieur Guéhuen et à l’avantae du »vieux donneur de leçons sur le retour", c’est là : http://www.agoravox.fr/actualites/s...
Ne vous en privez pas : un grand moment.
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Par JL (---.---.---.29) 21 octobre 2012 18:34
Dis donc, TOUSENSEMBLE,
t’es con, toi aussi, ou seulement con ?
JE SUIS BRETON !!!
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Par TOUSENSEMBLE retraité FRONT DE GAUCHE sante social (---.---.---.199) 21 octobre 2012 18:41
MOI AUSSI....MAIS PAS CHOUAN COMME TOI.ET BRETONNANT POCH GWEN
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Par Éric Guéguen (---.---.---.19) 21 octobre 2012 18:42
@ TOUStruc...
Je te rassure, je suis bien breton, comme mon nom l’indique.
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Par Éric Guéguen (---.---.---.19) 21 octobre 2012 18:46
@ JL :
Halte au sketch, le VRAI débat (et le premier), il est ici :
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Par JL (---.---.---.29) 21 octobre 2012 18:53
Guéguen,
en effet,
et vous aurez noté que j’ai entamé le débat très courtoisement, et que j’ai terminé par cette phrase qui suivait votre « restons en là » , je me cite :
"Restons en là en effet, sur cette réponse pitoyable et ridicule et qui ne se justifierait que pour résumer la position d’un opposant qui ne comprend rien à rien."
Je me tiens à votre disposition pour vous faire une explication de texte sur votre fil, quand vous voulez. Vous avez assez pollué le fil d’Ariane jusqu’ici avec vos propos renversants et renversés !
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Par Éric Guéguen (---.---.---.19) 21 octobre 2012 19:27
@ JL :
Ne vous inquiétez pas, je ne m’attaquerai plus à votre mascotte.
Quant au lien que j’ai mis, relisez-le de bout en bout, vous verrez, je pense, comment il a commencé très cordialement et à cause de qui il a dégénéré.
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Par JL (---.---.---.29) 21 octobre 2012 19:38
Guéguen,
mais je ne m’inquiète pas : Ariane est bien assez ’grande’ pour se défendre toute seule, elle n’a pas besoin de moi ; Comment dites vous ? Un vieux donneur de leçon sur le retour ?
Peu m’importe par qui le dialogue entre nous s’est terminé de la façon qu’il s’est terminé : il en sera probablement ainsi entre nous, vu que je n’ai aucune raison de respecter ni vos idées, ni vos méthodes.
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Par Éric Guéguen (---.---.---.19) 21 octobre 2012 20:06
@ JL :
Mes idées vous débectent, soit. Mais je ne vois pas ce que vous entendez par « méthodes ».
Ce qui vous ennuie surtout, c’est de ne pas pouvoir me placer dans une case, d’où cette idée de mes propos réputés « insidieux », ça vous rassure, non ? -
Par JL (---.---.---.29) 21 octobre 2012 20:25
Vos méthodes ? Bah !
Disons par exemple le fait de me traiter de « vieux donneur de leçons sur le retour » quand ce n’est pas « vieux sectaire ».
Et surtout vos sophismes Quand on vous dit que l’égalité n’est pas une valeur mais un principe, vous n’en tenez aucun compte. Mon argumentation à ce sujet est ignorée alors qu’elle vaut mille fois mieux que les élucubrations encensée par les libéraux tels que vous, d’un Bastiat, lui-même roi du sophisme comme je l’ai plusieurs fois montré.
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Par Éric Guéguen (---.---.---.19) 21 octobre 2012 21:51
@ JL :
Parce que ce que vous « montrez » doit être tenu pour parole d’évangile ? Pour vous, l’égalité est un « principe », pour moi, une valeur de gauche. Vous n’avez nulle autorité en la matière. C’est ce que vous n’arrivez pas à comprendre : vous venez avec vos arguments, je viens avec les miens, et parce que vous ne parvenez pas à me convaincre, j’aurais mes « méthodes » insidieuses ?
Je ne suis pas libéral, pas au sens où un socialiste comme vous peut l’entendre. Les libéraux sont des utilitaristes de droite, les socialos des utilitaristes de gauche. Ni les uns ni les autres n’ont grâce à mes yeux en tant qu’utilitaristes, matérialistes, positivistes, progressistes, relativistes, bref, toutes ces saloperies en « -iste ».PS : « Vous devez être bien jeune et ne pas avoir d’enfant »... Voilà une autre de vos perles de rhétorique à mon encontre. Alors vos « je-vous-ai-montré-que... », vous pouvez vous les...
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Par JL (---.---.---.29) 21 octobre 2012 23:29
Guéguen,
La différence, voyez vous, c’est que vous insultez, moi je diagnostique : jamais je ne traite quelqu’un si je n’ai pas des éléments qui étayent mon jugement.
« Vous devez être bien jeune et ne pas avoir d’enfant » a été dit dans un contexte particulier : un propos que j’avais tenu, et que tous les parents du monde comprendraient. Sauf les plus obtus, mais je ne vous ferai pas l’affront ...
Oui, l’égalité est un principe et non pas une valeur, n’en déplaise à tous ceux qui croient le contraire. L’égalité pour l’égalité, ça n’a aucun sens (*) ! On peut mesurer une valeur, pas un principe. Un principe est ou n’est pas respecté, c’est binaire ; pas une valeur, laquelle est toujours appréciée quantitativement ; Si on peut mesurer la liberté, la Fraternité, les inégalités, en revanche, on ne peut pas mesurer l’égalité.
Si par abus de langage on dit que l’égalité est une valeur, alors il faut savoir qu’elle est une valeur qualitative, càd un repère, une boussole, un principe. Un partage est égal ou inégal, il n’y a pas de « plus égal » ou « moins égal » Si on dit « plus ou moins égal », c’est encore un abus de langage. . A contrario, un partage est plus ou moins équitable. Et un partage égal n’est pas synonyme d’équitable. Et on ne fait pas des raisonnements à partir d’abus de langage.
Quoi qu’il en soit, vous pouvez ne pas être d’accord, mais quand vous écrivez que « La gauche veut l’égalité au moyen de la liberté », ce qui en bon français veut dire : « La sécurité est le moyen pour la gauche d’obtenir l’égalité », vous dites une énormité dont vous n’avez même pas conscience, tant votre vision des choses est déformée.C’est aussi énorme de dire : « La droite veut la liberté au moyen de la sécurité. » La sécurité est une valeur, ce n’est pas un moyen. Tout le monde veut la sécurité et la liberté, droite comme gauche, mais la droite les veut pour elle seule, et concède à la gauche l’égalité, dont elle sait bien qu’en tant que valeur, ce n’est qu’une chimère.
(*) à ce sujet, notre justice est basée sur le principe de l’égalité des citoyens devant la loi. Allez vous dire que c’est une valeur de la Justice ? Non ! C’est un principe. Un principe qui est trop souvent battu en brèche par un autre principe dit de « présomption d’innocence » qui n’est jamais respecté pour les petits délinquants, et systématiquement mis en avant pour les riches et les puissants. Direz vous de la présomption d’innocence qu’elle est une valeur ? C’est absurde. Et pourtant, elle est du même ordre que l’égalité, comme je viens de le montrer.
Voyez, quand je dis « votre vision des choses est déformée », je le prouve. Quand vous dites de moi « vieux sectaire » c’est purement gratuit.
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Par JL (---.---.---.29) 21 octobre 2012 23:46
Guéguen,
encore un mot, pour le dire simplement :
l’égalité c’est l’absence de privilèges, par principe ; Les privilèges, c’est l’absence du principe d’égalité.
Direz vous que les privilèges sont une valeur ? Ce serait absurde. L’égalité en tant que valeur n’est qu’une chimère, et par conséquent la classer au rang de valeur n’est qu’un abus de langage.
Encore une fois, au risque de me répéter, baser son raisonnement en s’appuyant sur des abus de langage comme vous de faites relève de la sophistique, sinon de la bêtise.
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Par Éric Guéguen (---.---.---.145) 22 octobre 2012 09:05
@ JL :
En définitive, vous n’avez jamais répondu sur le fond à mon article. Relisez notre échange et vous verrez qu’à plusieurs reprises, je vous pose une question restée en suspens (corrélation entre égalité mythifiée des intelligences et rétrécissement manifeste de la liberté d’expression). Elle le restera, je le sais, car le problème soulevé ne s’emboîte pas dans votre logique doctorale.
Et de grâce, évitez-moi, je risquerai de vous polluer avec mes idées de biais.
Kenavo. -
Par JL (---.---.---.29) 22 octobre 2012 09:36
Guéguen,
je voudrais surtout éviter de rencontrer votre prose que j’abhorre.
Vous posez la question de, je cite : « la corrélation entre égalité mythifiée des intelligences et rétrécissement manifeste de la liberté d’expression ».
Premièrement, je vous dirai que vous-même, en écrivant « égalité mythifiée », apportez la preuve que l’égalité en tant que valeur n’est qu’une chimère. Je vous répète que l’égalité est un principe au même titre que le principe des privilèges : la République a fait le choix du premier pour rompre avec l’Ancien Régime qui était celui du second. L’erreur a été d’en faire une valeur au même titre que la liberté et la fraternité (en fait, la sécurité solidaire).
Deuxièmement, je vous répondrai ceci : A question idiote, réponse idiote, je vous laisse le soin de la faire vous même.
Pour ma part, “I wouldn’t dignify this question by answering it”
A bon entendeur, salut.
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Par TOUSENSEMBLE retraité FRONT DE GAUCHE sante social (---.---.---.254) 22 octobre 2012 10:05
jl@
il y a 6 mois le « morbihan »56 était encore « chouan » de L’ UMPFN
ils ont pour la 1ère fois voté a gauche en........2012
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Par Éric Guéguen (---.---.---.145) 22 octobre 2012 10:26
@ JL :
Décidément, vous comprenez difficilement les choses.
Je n’ai jamais prétendu que l’égalité était À MES YEUX une valeur, certainement pas. Je me méfie comme de la peste des chantres de l’égalité. Je dis que c’est LA valeur de gauche, et que, précisément, la gauche a le tort de la considérer comme une valeur.
Je l’ai dit et je répète donc : L’égalité n’est pas une valeur, je n’en disconviens pas, ni même un principe si l’on entend ce mot au sens de cause efficience (et on retombe sur mon exemple de l’égalité mythifiée des intelligences), je dis que la gauche en fait SA valeur cardinale. Vous êtes en désaccord là-dessus, soit, je n’en ai cure, faites-en autant.
Commandez un sondage et demandez, textuellement, « quelle est à vos yeux LA VALEUR DE GAUCHE » : vous verrez ce que les gens vous répondront, qu’ils soient de droite OU de gauche. -
Par TOUSENSEMBLE retraité FRONT DE GAUCHE sante social (---.---.---.254) 22 octobre 2012 10:36
la droite forte des mangeurs de cochons (salamistes) et UMPFN LUCA...MYARD
CIOTTI...MARIANI...ESTROSI...SARKOZY....BALKANY GUAINO...BUISSON ET LES BLEUS FLEUR AU FUSIL DE MARINE.......TOUS FRIQUES.............
FORTE EN GUEULE SURTOUT....CETTE DROITE
CONTRE LES SALAFISTES QUI EN SONT ENCORE AUX CROISADES..............
LAPIDATIONS...FOUET...EGORGEMENTS
LES SALAFISTES ET LEURS RECRUTEURS INDICs (MERAH) DOIVENT ETRE VIRES DE L EUROP
ENFERMONS LES A CAYENNE AVEC NOS INTEGRISTES CATHOS...ET COMME DES CHeVALIERS DES CROISADES QU ILS SE BATTENT JUSQU A LA MORT.........
BON DEBARRAS
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Par JL (---.---.---.29) 22 octobre 2012 10:50
Guéguen,
Ce n’est pas en affirmant que l’autre ne comprend pas qu’on démontre quelque chose. Si quelqu’un ici comprend de travers, ce n’est pas moi.
1 - Vous avez dit : « Pour (JL), l’égalité est un »principe« ; pour (Guéguen), une valeur de gauche. »
Désolé : une valeur de gauche, c’est une valeur ; vous êtes malhonnête.
2 - A l’instant vous dites : L’égalité n’est pas une valeur, je n’en disconviens pas, ni même un principe"
Désolé encore, mais un principe, contrairement à une valeur - qui est universelle et a sa propre légitimité intrinsèque, bonne ou mauvaise, c’est selon - c’est un choix fait parmi tous les autres choix possibles dans un domaine considéré.
Maintenant : d’où parlez vous pour savoir mieux que la gauche, quelles sont ses valeurs ?
L’égalité valeur n’est qu’une chimère et par conséquent facile à démolir (et ceci explique cela), puisque une valeur porte en elle ses vertus ou ses vices : pas un principe, puisque c‘est un choix. Un bon ou un mauvais choix, mais qui est toujours à considérer au regard des autres choix possibles et en regard justement des autres valeurs. Nos principes sont différents parce que nos valeurs sont différentes. Vous pouvez contester mes valeurs, pas mes principes sans attenter à mon intelligence.
C’est vous qui faites de l’égalité une valeur, pour pouvoir (du moins, vous espérez) démontrer que cette valeur est méprisable ! mais ces démonstrations ne vaudraient rien contre un principe. Vous êtes dans le sophisme le plus caractérisé.
Vous ne pouvez reprocher au principe égalité ce que vous reprochez à la valeur égalité, c’est pourquoi, vous vous arcboutez sur vos positions : vous dites d’abord que c’est une valeur, puis que ce n’est pas une valeur mais pas non plus un principe ! C’est quoi alors ? Un concept vide ? pfff !
Comment faut-il vous l’écrire ? En grec ?
Voilà : j’ai démontré une fois de plus que vous êtes sophiste et malhonnête.
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Par JL (---.---.---.29) 22 octobre 2012 10:56
Guéguen,
Il me faut dire et redire : les valeurs cardinales de la gauche sont celles de tous les hommes : la liberté et la sécurité.
Le principe en tant que moyen pour y accéder sont, pour la droite, l’argent et les privilèges ; pour la gauche, l’égalité républicaine par la loi.
Discutons de ce choix, pour voir ! Vous êtes sec !
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Par Éric Guéguen (---.---.---.145) 22 octobre 2012 11:28
@ JL :
"Le principe en tant que moyen pour y accéder sont, pour la droite, l’argent et les privilèges ; pour la gauche, l’égalité républicaine par la loi.«
Délirant.
Bon, écoutez, continuez donc de »démontrer" ce qui vous chante, soliloquez, mais ne me faites plus perdre mon temps.
Faites comme si je n’existais pas, je vous promets d’en faire autant. Nous sommes incompatibles, il faut vous y résoudre.Adieu.
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Par JL (---.---.---.29) 22 octobre 2012 11:40
Guéguen,
moi je vous fais perdre votre temps ? Vous délirez cher monsieur.
Appliquez vous donc l’injonction que vous me faites, et vous n’aurez plus de raison de pleurnicher sur ce point. Pour ma part, j’interviens où je veux, quand je veux, et même contre ceux qui répandent des idées incompatibles avec les miennes. Et surtout là, justement. Mais il m’est difficile d’être partout, vu que j’ai d’autres chats à fouetter ; ça vous laisse une marge.
ps. je note que vous faites là un bottage en touche magistral : je dirai que vous êtes KO debout !
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Par Éric Guéguen (---.---.---.145) 22 octobre 2012 11:42
@ JL :
Voilà, je suis KO. Ouf, je me sens de gauche à présent. Un grand merci.
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Par Traroth (---.---.---.53) 22 octobre 2012 16:00
Eric Guéguen : Mais ça veut dire quoi, pour vous, être de droite ? Exposez donc vos idées !
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Par Éric Guéguen (---.---.---.145) 22 octobre 2012 17:27
@ Traroth :
Ça va vous sembler étrange, mais mon axe de division n’est pas un axe gauche-droite. C’est plutôt un axe socialisme-libéralisme. Et encore... Certains libéraux sont de gauche, et à cela il faut ajouter les conservateurs, majoritairement à droite, mais pas nécessairement non plus.
Bref, à mes yeux, être de droite, je dirais que c’est croire en un ordre des choses et en une certaine transcendance (pas forcément en Dieu), qui se traduisent conjointement par un besoin de hiérarchie.
Je me sens de droite, personnellement, vis-à-vis de cette nécessité hiérarchique, mais je m’en détache lorsque ce principe de hiérarchie se sclérose, n’admet pas le changement, ce qui advient trop souvent. Mais face à la droite qui avilie le principe hiérarchique, la seule alternative est la gauche qui le rend odieux (par principe). Vous comprendrez donc l’embarras qui est le mien lors des jours de scrutin, et mon ultime recours... au bulletin blanc.À vous lire,
EG -
Par JL (---.---.---.29) 22 octobre 2012 19:03
Qui pourra m’expliquer comment on peut se dire libéral et de gauche !?
Au-delà de l’intention et les bonnes paroles, je ne vois pas !
Est-ce comme Bastiat, le roi des sophistes, le sophiste, des rois ? Celui qui dit qu’il est d’accord pour réduire les inégalités, mais qu’il ne faut surtout rien faire sinon ça va gâcher la sauce ?
Non, vraiment, je ne vois pas.
Pour moi, un libéral c’est un anarchiste qui a réussi dans le système capitaliste comme un poisson dans l’eau. Autrement dit, le faux nez de la droite, et tous les beaux discours n’y changeront rien : nous savons bien que l’enfer est pavé de bonnes intentions.
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Par Le péripate (---.---.---.42) 22 octobre 2012 19:07
Parce que être libéral ce n’est pas lécher le cul du pouvoir. Pas comme d’autres qui voient en lui l’alpha et l’omega de toutes politiques.
Bonne lèche.
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Par JL (---.---.---.29) 22 octobre 2012 19:09
Libéral de gauche ?
Examinons au hasard Eric Guéguen, qui se dit libéral de gauche !
Ce monsieur est partisan de la peine de mort. Bon, ce n’est pas une tare ! Mais comment peut-il concilier son libéralisme poétique et cette redoutable fonction qui consiste à condamner à mort, et exécuter un homme ?
Je vais vous le dire : en déshumanisant le condamné ! Et pour cela, il lui faut refuser le principe d’égalité républicaine. Vous me direz : la République a exécuté ! Oui, j’en conviens ; et je dis que c’était une monstrueuse erreur, heureusement aujourd’hui réparée.
En revanche, les Américains ...
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Par Éric Guéguen (---.---.---.19) 22 octobre 2012 19:50
@ JL :
Tas de conneries, une fois de plus.
Je ne suis pas « libéral de gauche ». -
Par JL (---.---.---.29) 22 octobre 2012 20:00
Guéguen,
Au temps pour moi : ce qui distingue les libéraux d’extrême droite des libéraux de droite, c’est leur nostalgie de la peine de mort.
Je vois avec plaisir que malgré le KO que je vous ai mis, vous restez vigilant.
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Par Éric Guéguen (---.---.---.19) 22 octobre 2012 20:16
@ JL :
Savez-vous qu’un Français sur deux est pour la peine de mort ? Vous croyez vraiment qu’un Français sur deux est d’extrême-droite ? Vous seriez assez bas de plafond pour le soutenir ?
Je suis pour la peine de mort, mais je ne vois pas le rapport avec le sujet en vigueur, sauf à vouloir tenter de me disqualifier. J’aime le couscous aussi, qu’en déduisez-vous ? Que je suis salafiste ?
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Par JL (---.---.---.29) 22 octobre 2012 20:35
Guéguen,
vous discréditer ? Peut-être bien oui, mais seulement aux yeux des réfractaires à la peine de mort, hein !
Ceci dit, est-ce que c’est un tribunal privé qui condamnera, et est-ce que c’est un bourreau privé qui exécutera, dans votre beau projet libéral ?
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Par Traroth (---.---.---.53) 23 octobre 2012 10:18
Mais les mots ont un sens, quand même. Il ressort de votre message que vous n’êtes pas en mesure de définir gauche et droite (en politique, j’entends...).
Pour moi, la gauche vise l’intérêt général en procédant de manière directe, là où la droite défend des intérêts particuliers en affirmant que défendre ces intérêts particuliers est en réalité la meilleure manière de défendre l’intérêt général, par un effet de ricochet ou de cascade.Ces intérêts particuliers, ça peut être ceux qui sont déjà en place (conservatisme), les entrepreneurs (capitalisme), des gens qui se rattachent à des valeurs particulières (nationalisme, théocratie, -
Par Éric Guéguen (---.---.---.145) 23 octobre 2012 13:00
@ Traroth :
Mais les mots que j’ai utilisés ont un sens !
Il me semble, moi, que cette dichotomie (gauche/droite) est mal fondée, ou du moins de plus en plus inadéquate. J’entends par là que ce que vous appelez « intérêt général », n’est-ce pas la somme des intérêts particuliers ? Exemple : lorsque les facteurs se mettent en grève, est-ce vraiment pour défendre l’intérêt général ou leur intérêt particulier ? L’intérêt général imposerait peut-être une réduction des effectifs, ce qui irait à l’encontre de l’intérêt des employés...En ce domaine, la droite dite, par abus de langage, « libérale » croit en effet en la vertu globale des petits vices privés, elle est utilitariste et mise sur le plus grand bonheur général, sans égard pour certains laissés-pour-compte.
La gauche, elle, a à cœur de contenter tout le monde, certes, mais est-ce là la définition de l’intérêt général au sens que lui donne Rousseau (référence majeure de beaucoup de gens à ne l’avoir manifestement pas lu) ? De fait, la gauche, elle aussi, est utilitariste, mais en pensant à tout le monde (ou presque... car il faut des salauds), et dans « intérêt de tout le monde », la gauche lit malencontreusement « intérêt général ».
Or, l’intérêt général, le vrai, peut très bien aller à l’encontre de tous les intérêts particuliers (l’objectif face à la somme des subjectifs), ce que ne prend nullement en compte la gauche. Pourquoi ? Parce que droite et gauche sont fruits du même arbre : l’individualisme. Là où une certaine droite n’a plus le moindre égard pour le bien commun, la gauche n’y voit que le contentement du plus grand nombre, ce qu’il n’est pas nécessairement.Ensuite, vous classez le nationalisme dans la case « intérêt particulier ». J’y vois plutôt dans sa version « soft », le patriotisme, l’un des derniers remparts contre l’individualisme galopant. Et le patriotisme n’est nullement l’apanage de la droite ! Avez-vous lu Péguy ? Socialiste, catholique ET patriote ? À côté de ça, un homme comme Léon Bloy, acharné contre la bourgeoisie, était un anar de droite. « anar de droite » ? Comment est-ce possible si la droite, c’est l’ordre et le conservatisme ?
Pour rebondir sur le conservatisme, justement, est-ce qu’un écolo militant contre l’installation d’un aéroport n’est pas « conservateur » ? Est-ce qu’un cheminot manifestant pour garder ses avantages à la retraite n’est pas, lui aussi, « conservateur » ? Le « conservatisme » n’est pas non plus l’apanage de la droite.
Pour finir, en ce qui concerne la primauté de l’intérêt général sur l’intérêt particulier, j’ai beau me sentir de droite, je fais toujours primer la communauté sur l’individu, et c’est dans cette optique, précisément, que je suis pour la peine de mort dans certains cas : lorsqu’un criminel décide de prendre une vie, pour le plaisir, il décrète ni plus ni moins la guerre à la communauté. Libre à elle de rentrer en guerre pour sa survie... guerre qu’elle n’a, au demeurant, pas initié. Les abolitionnistes sont, avant tout, individualistes : pour ces derniers, en effet, l’intérêt de l’individu, fût-ce Michel Fourniret (pour n’en citer qu’un), pèse plus dans la balance qu’un bien commun chimérique.
Lorsque la France entre en guerre, ne met-elle pas, de fait, son aversion pour la peine de mort entre parenthèses ? Lorsqu’elle envoie des troupes en bonnet de schtroumpf pour préserver les droits de l’homme ou autres aux quatre coins de la planète, sachant pertinemment que certains ne reviendront pas, n’est-elle pas, de fait, POUR la peine de mort ? N’y a-t-il là aucune hypocrisie ? Fin de ma digression.Pour conclure, je pense que la gauche ET la droite ont le tort de ne plus croire en le bien commun par réflexe individualiste. Si j’accorde plus facilement mon suffrage à la droite, c’est avant tout parce que le bien commun implique hiérarchie et jugements de valeur, toutes choses odieuses aux yeux de la gauche.
À vous lire, bon appétit.
EG -
Par JL (---.---.---.29) 23 octobre 2012 13:25
« le bien commun implique hiérarchie et jugements de valeur » !
En somme, l’ordre juste de Ségolène Royal, tant raillée, et à juste titre puisque la force n’a jamais fait que l’ordre serve la justice mais au contraire, que la justice serve l’ordre.
Jugement de valeur ? Pfff ! Pour l’ordre, « Réfléchir c’est déjà désobéir » !
Qui donc disait : « Je préfère une injustice à un désordre » ?
Couper la tête d’un innocent, c’est une injustice. Mais c’est également l’ordre.
L’ordre c’est quoi ? c’est laisser l’entropie faire son œuvre. La définition même du libéralisme dans sa forme théorisée, on pourrait dire, le Ponce Pilatisme ; c’est l’attitude des reporters animaliers qui filment la jungle en se refusant par principe la moindre intervention.
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Par JL (---.---.---.29) 23 octobre 2012 13:27
correction, lire :
« L’ordre c’est quoi ? c’est paradoxalement laisser l’entropie faire son œuvre. »
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Par Traroth (---.---.---.53) 23 octobre 2012 14:02
@Eric Guéguen :
« Il me semble, moi, que cette dichotomie (gauche/droite) est mal fondée, ou du moins de plus en plus inadéquate » : Etant donné que vous n’avez toujours pas défini ce que vous entendiez par droite et gauche, je me demande d’où vous tirez ça...« ce que vous appelez »intérêt général« , n’est-ce pas la somme des intérêts particuliers ? », « L’intérêt général imposerait peut-être une réduction des effectifs, ce qui irait à l’encontre de l’intérêt des employés » : Vous vous contredisez en 2 phrases.« Or, l’intérêt général, le vrai, peut très bien aller à l’encontre de tous les intérêts particuliers » : Ah oui ? Donnez-moi UN SEUL exemple !!! -
Par Éric Guéguen (---.---.---.145) 23 octobre 2012 14:42
@ JL :
Pour un type qui m’exècre, me voue aux gémonies, vois en moi un facho ignare, brouillon et poussif à l’écrit... je trouve que vous vous intéressez un peu trop à ce que je raconte.
Rien d’autre à faire ? De la couture, du tricot, un sudoku ? -
Par Éric Guéguen (---.---.---.145) 23 octobre 2012 14:57
@ Traroth :
Si vous préférez le style laconique, on va faire comme ça.
1. Je n’ai pas défini exactement ce que sont gauche et droite, PRÉ-CI-SÉ-MENT parce que ces notions sont désuètes. Vous voulez une définition globale, en peu de mots ? La voici : la droite, c’est la stabilité, la gauche c’est le changement, avec tout ce que ces deux termes comportent de bon et de mauvais.
Mais la droite et la gauche sont surtout ce que chacun veut y mettre, ce que j’ai tenté de vous signifier en analysant avec vous le lignage de notions telles que conservatisme (de droite ou de gauche) et intérêt général (idem) par vous employées pour caractériser gauche et droite.2. Aucune contradiction. Il faut entendre : « ce que vous appelez »intérêt général« , n’est-ce pas, [POUR VOUS], la somme des intérêts particuliers ? ». Vous verrez que tout ira bien après ça...
3. Un exemple ? La lutte contre l’envahisseur nazi. C’était de l’ordre de l’intérêt général - du moins il me semble - et cela impliquait de chacun un sacrifice de soi putatif. Or, le risque de mort est-il l’intérêt du simple individu ?
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Par JL (---.---.---.29) 23 octobre 2012 15:09
Vous n’existez pas pour moi Guéguen, autrement que par les propos que vous déversez ici.Assumez, pour une fois.
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Par Traroth (---.---.---.53) 23 octobre 2012 17:43 « Je n’ai pas défini exactement ce que sont gauche et droite, PRÉ-CI-SÉ-MENT parce que ces notions sont désuètes » : Mais encore faut-il démontrer qu’elles sont désuètes, justement. Ce que je conteste totalement, pour ma part. Et pour ça, il faut bien s’entendre sur les termes !« la droite, c’est la stabilité, la gauche c’est le changement » : ça, c’est clairement faux. Même à droite, vous aurez peu de gens pour soutenir cela.Je vous mets au défi de démontrer que la lutte contre les nazis allait à l’encontre de tous les intérêts particuliers ! Ca ne tient pas debout ! Il est même aisé de démontrer l’inverse : tous les Juifs qui auraient été déportés et que des gens bien intentionnés ont caché ont bénéficié de cette résistance.
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Par Éric Guéguen (---.---.---.19) 23 octobre 2012 20:16
@ Traroth :
Lorsque je parle de « valeurs de gauche », j’entends par là « valeurs revendiquées par les gens qui se disent de gauche ».
Bon, voilà où nous en sommes :
- Vous m’avez demandé ce que j’entendais personnellement par gauche et droite.
- Je vous ai répondu tout en émettant l’hypothèse que cette dichotomie est périmée (je le pense sincèrement).
- Vous m’avez répondu par ce que vous pensiez, vous, être de gauche ou de droite.
- Je vous ai montré par l’exemple, semble-t-il, que vos critères n’étaient pas strictement adossés à un camp ou un autre.
- Vous me demandez à nouveau de vous prouver que la dichotomie droite/gauche est désuète.
Que faisons-nous à présent ? Dois-je réitérer mes exemples ? Mieux : je suis tout à fait enclin à ce que vous me convainquiez d’un critère, un seul, tangible, sur lequel fonder cette distinction politique. Lequel choisiriez-vous ? Quel distinguo vous permettrait de croire encore et toujours à l’existence monolithique d’une gauche et d’une droite ? Croyants/Athées ? Vous savez bien que non. Dominants/Dominés ? Vous ne tomberez pas dans la facilité, je le sais... Riches/Pauvres ? Encore pire. Blancs/Non blancs peut-être ? Ou Humanistes/Salopards ? Non, tiens, mieux, façon Bourdieu : Humbles cultivés / Friqués barbares !La seule réelle dichotomie encore de mise à mes yeux, est celle entre gens qui croient au besoin de hiérarchie et ceux qui l’abhorrent et ne jure que par l’égalité. Et encore, j’ai des amis de gauche qui déplorent l’anéantissement de l’Éducation nationale par les forces nivelantes (sic)...
Non, voyez-vous, je pense que le combat gauche/droite est d’arrière-garde. Je sens que je vous choque, désolé. Ce qu’il s’agit de changer, ce n’est plus un parti, mettre une femme noire, musulmane, pauvre, homosexuelle et communiste à la place d’un homme blanc, catholique, riche, hétérosexuel et « ultralibéral ». Non, tout est à reconstruire, tout. Toute notre démocratie est à revoir. Qui aura le courage de se lancer ?...
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Au sujet de la Résistance : seriez-vous d’accord pour admettre que, dans mon exemple, le bien commun (ou l’intérêt général) durant la Seconde guerre mondiale eût commandé de chasser les Allemands ? Non pas particulièrement au nom des Juifs, mais au nom par-dessus tout de l’imprescriptible liberté de notre nation à disposer d’elle-même ? Oui ? Admettons que oui. J’ai dit et je maintiens que cet intérêt général va à l’encontre de TOUS les intérêts particuliers, c’est-à-dire de tous les intérêts individuels, que ces individus soient résistants - en tant qu’ils doivent faire don de leur vie - ou collabos - en tant qu’ils le paieront, tôt ou tard. -
Par JL (---.---.---.29) 24 octobre 2012 09:01
« Lorsque je parle de »valeurs de gauche« , j’entends par là »valeurs revendiquées par les gens qui se disent de gauche« . (Guéguen)
Ridicule, et je le démontre :
Lorsque Guéguen parle de »valeurs de gauche« , il entend par là les valeurs que lui, Guéguen attribue aux gens de gauche comme étant les leurs ». Nuance !
Et cette nuance fait toute la différence : Et pour le débat, puisque ca position n’estt que sophisme.
Et pour son crédit, puisque ce monsieur prend ses croyances pour des réalités.
Comble de de l’ignominie, ces valeurs qu’il attribue aux gens de gauche, lesquels gens ne seraient donc pas capables de choisir eux-mêmes leurs valeurs, Guéguen démontre par la suite que ce sont de mauvaises valeurs !
Peut-on trouver plus ignoble discours ? Je ne le crois pas.
-
Par Éric Guéguen (---.---.---.145) 24 octobre 2012 09:33
@ JL :
On va vous trouver une maison susceptible de vous accueillir, avec des hommes en blouse blanche à votre écoute, tout ira pour le mieux vous verrez.
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Par JL (---.---.---.29) 24 octobre 2012 09:45
Guéguen,
croire comme vous que, je vous cite : " La seule réelle dichotomie encore de mise (aux yeux des gens de gauche), est celle entre gens qui croient au besoin de hiérarchie et ceux qui l’abhorrent et ne jurent que par l’égalité" relève de la paranoïa.
En conséquence, c’est vous qu’on devrait enfermer.
La première hiérarchie que je respecte, c’est celle des générations et de la sagesse. Quand on voit ici des gamins ignorants tout de ce qu’était le monde avant qu’ils ne lisent un livre ou un journal, c’est-à-dire hier, venir dire à des anciens, leurs maîtres, qu’ils ne comprennent rien au monde, j’appelle ça l’égalitarisme imbécile, celui sur lequel les forces malfaisantes s’appuient.
-
Par Éric Guéguen (---.---.---.145) 24 octobre 2012 10:19
@ JL :
1. Vous avez tronqué ma phrase... Alzheimer ou quoi ?
La vôtre : "La seule réelle dichotomie encore de mise (aux yeux des gens de gauche), est celle entre gens qui croient au besoin de hiérarchie et ceux qui l’abhorrent et ne jurent que par l’égalité«
La mienne : »La seule réelle dichotomie encore de mise à mes yeux, est celle entre gens qui croient au besoin de hiérarchie et ceux qui l’abhorrent et ne jure que par l’égalité.«
Ai-je encore le droit de dire ce que je pense ? Et qui fait autorité pour déclarer ce qu’est précisément la gauche (si tant est qu’elle soit quelque chose) ? Jaurès ? Saint-Just ? JL peut-être ?
2. »La première hiérarchie que je respecte, c’est celle des générations et de la sagesse. Quand on voit ici des gamins ignorants tout de ce qu’était le monde avant qu’ils ne lisent un livre ou un journal, c’est-à-dire hier, venir dire à des anciens, leurs maîtres, qu’ils ne comprennent rien au monde, j’appelle ça l’égalitarisme imbécile, celui sur lequel les forces malfaisantes s’appuient."
Sortir ça à quelqu’un qui a bien plus d’égards pour le monde ancien que le monde moderne, précisément parce que le passé faisait droit à la notion de sagesse, devenue insupportable aux yeux du monde moderne, c’est assez piquant.
Je vois là l’argument de celui qui ne cherche pas tant à avoir raison qu’à avoir le dernier mot, quitte à devenir ridicule. J’ai la faiblesse de ne pas vous le laisser, et nous ne nous battons pourtant pas à armes égales : je suis sur mon lieu de travail à gagner péniblement mon SMIC, vous êtes tranquillement en charentaises au coin du feu, la pipe à la bouche à refaire le monde, en vieil aigri suffisant que vous êtes. -
Par Traroth (---.---.---.53) 24 octobre 2012 11:18
« Je vous ai montré par l’exemple, semble-t-il, que vos critères n’étaient pas strictement adossés à un camp ou un autre » : Nullement. Affirmation n’est pas démonstration. Par exemple, affirmer que les écologistes sont conservateurs parce qu’ils préfèrent les panneaux solaires aux centrales nucléaires est ridicule.
-
Par JL (---.---.---.29) 24 octobre 2012 11:38
Guéguen,
Ah ! le dernier mot ! Je veux bien vous le laisser, mais ni sur un malentendu ni sur une provocation.
J’avoue que je me suis un peu fourvoyé dans la complexité de la phrase pour le dire. Il fallait élaguer ; je voulais écrire :
Croire comme vous que, je vous cite : " La seule réelle dichotomie encore de mise, est celle entre gens qui croient au besoin de hiérarchie et ceux qui l’abhorrent et ne jurent que par l’égalité« , cette croyance dis-je, relève de la paranoïa. »
Personne ne jure que par l’égalité, et ceux qui abhorrent l’autorité ne sont pas les gens de gauche, mais les anarchistes et libertariens. C’est vous qui ’faites’ le clivage, et traitez implicitement d’imbéciles, ceux que vous mettez du mauvais coté défini par vous en fonction d’une idée ridicule et déplorable que vous vous faites du principe d’égalité.
Cette manière de faire relève de ce qu’on appelle ’faire les questions et les réponses’. C’est parce que vous traitez les gens de gauche d’imbéciles, plus par bêtise que sciemment, abusé par vos propres sophismes, et parce que ça vous arrange bien, ceci expliquant cela, que je ne vous lâche pas.
Bon, si vous êtes smicard, je présume que c’est parce que vous êtes jeune ? Respecter le monde ancien, ou plutôt un certain monde ancien, ou plus exactement un monde idéalisé, n’a rien à voir avec le respect de la hiérarchie générationnelle telle qu’elle peut se manifester dans les rapports quotidiens. J’en veux pour preuve vos insultes liées à l’âge : il y aurait un délit de gérontophobie, vous n’y couperiez pas.
Allez, à vous le dernier mot. Réfléchissez bien : pas une provocation, hein !
-
Par Éric Guéguen (---.---.---.145) 24 octobre 2012 11:41
@ Traroth :
Euuuh... c’est tout ? Vous en restez là ?
Bon écoutez, vous me faites perdre mon temps, j’ai d’autres choses à faire. Soit vous êtes disposé à discuter et à construire une argumentation solide, soit on passe à autre chose.
Je prends le temps de mettre les formes et de vous expliquer comment je vois les choses, vous me répondez en trois mots par un pet de ciron.La nature en elle-même est un principe réactionnaire. La nature en tant que ce qui renvoie l’homme à sa contingence et à ses déterminismes j’entends, pas les fleurs et les baleines à bosse... L’écologie EST réactionnaire lorsqu’elle s’oppose aux forces progressistes de l’ultra-gauche tablant sur le travail pour tous, sans autres égards que le confort économique des prolétaires. Même si ces écolos donnent le change au progrès en se battant par ailleurs pour le mariage homo ou autres.
... et puis cette manie de voter pour soi dès qu’on a posté quelque chose et de cliquer sur « - » systématiquement par allergie à certains noms est grotesque. Ce n’est pas seulement vous que je vise, mais l’effet mouton global.
La tolérance de gauche, c’est vraiment proverbiale... -
Par Éric Guéguen (---.---.---.145) 24 octobre 2012 11:58
@ JL :
Si j’insiste tant sur votre âge avancé (supposé), c’est parce que vous avez dit quelque chose qui m’ait toujours resté en travers de la gorge : « Vous devez être très jeune et ne pas avoir d’enfants ».
Et cet argument est tombé comme un cheveu sur la soupe, vous avez délibérément invité l’attaque à la personne dans un débat qui se voulait intellectuel. Sans compter votre manie de m’appeler « gueguen »... ce qui est toujours mieux, remarquez, que de se voir tutoyer sans ménagement, comme par l’autre hippie hystérique.
J’ai 38 ans, un enfant, je gagne mal ma vie, mais je survis, et lui aussi, car j’ai la chance d’avoir épousé une fonctionnaire, et que les fonctionnaires, voyez-vous, dans ce pays « ultralibéral » qu’est la France, on leur fait des ponts d’or.Maintenant, de deux choses l’une : soit vous jouez la comédie pour le plaisir de la dispute, soit vous êtes réellement méprisable. À vous de voir.
-
Par Éric Guéguen (---.---.---.145) 24 octobre 2012 12:17
... qui M’EST resté, et non pas « qui m’ait »...
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