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Accueil du site > Tribune Libre > Bad news for Jesus

Bad news for Jesus

Vous savez ce que je pense des religions, c’est clairement expliqué dans mon CV. Mon athéisme n’est pas de pacotille : il est franc et net : Mahomet, Jésus ou Bouddha sont pour moi des personnages fabriqués par l’esprit humain, à savoir qu’à une possible réalité on a ajouté une série de couches de racontars et d’imaginaire pour enjoliver des personnes. Des personnages certes à part (ou plusieurs mélangés en un seul par simplification abusive), mais qui n’ont pas nécessairement été ceux que leur hagiographie décrit. J’acquiesce en effet entièrement ainsi à la thèse comme quoi "la religion est une épidémie mentale que l’on peut attraper avec une certaine probabilité", comme le dit Pascal Boyer, dynamique directeur de recherche au CNRS. Je vous avouerai que mes connaissances sur le bouddhisme sont très peu avancées, aussi puis-je seulement parler des deux que mon enfance ou ma carrière m’ont obligatoirement fait rencontrer. Evidemment, mes propos pourront choquer certains. Qu’ils les oublient et restent avec leur croyance, je n’ai pas la prétention de vouloir les faire en changer.

J’ai déjà expliqué ici même qu’il nous fallait enseigner le monde de l’islam en cours d’histoire, j’ai bien été obligé de bûcher pour le comparer au christianisme, religion de référence des classes de l’époque : aujourd’hui, en banlieue parisienne ou lilloise ce ne serait plus la même, loin s’en faut. Ayant été un bon élève de catéchisme, ayant eu de très bons curés dans mon village natal (on m’a élevé en chrétien sans me demander mon avis), j’en avais presque assez pour effectuer mes préparations professorales. Pour l’islam c’est autre chose, et j’ai bien dû m’y mettre alors que j’étais déjà athée depuis ma période philo au bac, qui a été chez moi l’élément déclencheur. Ça remonte donc à loin comme conviction (quarante ans). Et finalement, ça a été plus facile : Mahomet est apparu tardivement, les écrits datent de son existence, et c’est bien pour cela qu’on peut plus difficilement remettre en cause son existence réelle. Avec une religion qui interdit sa représentation, c’est en revanche assez difficile de tracer un portrait robot de l’individu. Pour résumer de façon express (ça va choquer, c’est sûr), nous avons affaire à un chef de tribu, commerçant, menant plutôt une vie de patachon, à qui un jour (tardivement) Dieu s’adresse directement. C’est une religion révélée, l’une des pires, car ayant pour base un seul homme, qui à partir d’un délire mystique, qui lui est propre, établit une religion durable, alors qu’au départ, comme toute religion, ce n’est qu’une simple secte reposant sur des divagations qui, en d’autres circonstances et autres époques mèneraient directement en hôpital psychiatrique. Les religions sont souvent issues de bouffées délirantes. Pour les étayer, le plus souvent, le prophète se dit à part, et surtout unique, ou reprend ce qui a été dit parfois par d’autres illuminés, devenus par sa grâce prophètes de catégorie inférieure.

Car c’est une évidence de constater que toute religion est une secte, mais une secte qui a réussi, elle. Et on comprend aussi pourquoi, dans ce sens, toutes les religions passent leur temps à faire la chasse aux autres sectes : elles savent très bien d’où vient le danger... de la concurrence. Pour en revenir à notre commerçant batailleur, il épouse un jour une riche veuve, de presque deux fois son aînée, qui va avoir une emprise terrible sur lui, chose visible sur le rôle donné aux femmes dans sa religion. Khadija est jalouse, connaissant son mari volage, et lui impose des règles de vie qui vont déteindre plus tard en préceptes religieux stricts : voiler la femme, c’est ne pas laisser la possibilité d’être séduit par un visage ou un corps. La veuve garde ainsi son mari, qui est empêché d’aller voir ailleurs ou d’être séduit par un visage ou des cheveux, élément principal de séduction à l’époque.

Comme notre homme dicte (il est illettré) au jour le jour pendant 23 ans ses préceptes, au fur et à mesure de ses illuminations, et qu’ils seront recopiés par des disciples qui vont très vite s’écharper sur son héritage, le Coran devient vite une auberge espagnole où l’on trouve de tout et son contraire, séparés par quelques centaines de lignes parfois le long des 6 219 versets qui le composent. Le commerçant et dirigeant politique pressé étant passablement bordélique, les versions différentes d’un même texte s’accumulent, et ses successeurs vont inverser l’ordre de pas mal de versets. "Leur première compil" comme me l’avait dit un élève facétieux sortira en premier deux ans après sa mort. Ce qui explique aujourd’hui ces franges extrémistes qui ne vont s’appuyer que sur à peine 10 % du corpus laissé, et ne pas utiliser le livre du prophète dans sa globalité. En résumé, le Coran est un tel bazar qu’on y trouve ce que l’on veut. Si l’on souhaite être un guerrier, on ne prend que les chapitres du chef de tribu expliquant comment rester chef de tribu : en attaquant les autres militairement. Si on souhaite un chapitre social, on prend les sourates sur l’entraide aux plus pauvres, une arme de politique clientéliste utilisée par Mahomet pour garder le pouvoir dans les tribus conquises. En résumé, il faut se méfier des guerres et des bons sentiments, dans le Coran, qui, ailleurs, donne des règles de vie précises et plutôt efficaces, la pratique du jeûne étant à l’époque un des moyens médicaux les plus utilisés pour se débarrasser des toxines accumulées par une vie dissolue. Le Coran a beau se vouloir un texte révélé, il contient beaucoup d’humain, avec tout ce que cela importe d’erreurs et de contradictions. Aujourd’hui, ce caractère devient une tare, car la vie d’il y a quatorze siècles n’est plus la même loin s’en faut. Les textes abordant tous les côtés de la vie de cette époque, bien rigides, sont particulièrement inadaptés au XXIe siècle. Décrété parfait et "inimitable" dans le dogme religieux islamique, le Coran est figé à jamais. C’est son handicap principal au XXIe siècle. Mais la religion chrétienne, qui n’a pas su saisir la chance de Vatican II, n’est pas mieux lotie question décalage avec la vie séculière. Et les sectes comme les raëliens de Vorilhon ne sont pas en reste, question fondements religieux similaires : prophète à la vie dissolue, récupération des religions précédentes (les Elohims hébreux), signes cabalistiques (la croix gammée inversée) culte contraignant, etc.

Chez les chrétiens, les bons sentiments sont à la pelle. L’autre joue tendue, ne pas tuer, etc. Le christianisme, c’est tout simplement le monde romain à l’envers, et c’est bien pour ça que ça va marcher "d’enfer" chez les petites gens à Rome et dans l’Empire, par effet de dégoût et de répulsion d’un monde fait pour quelques privilégiés : le Romain est brutal, adore des dieux de toutes sortes, vit comme bon lui semble (pour les plus riches) conquiert militairement aussi à qui mieux mieux, et asservit durement les populations conquises. La religion qui inverse ses valeurs, en miroir complet, il n’y avait que ça pour pouvoir le renverser : le jour où l’empereur se convertit, c’est gagné. Ce sera Constantin, à une époque où les Romains déboussolés et déchirés en ont quatre, d’empereur, dont Galère, le premier à décréter les chrétiens fréquentables. Constantin vaincra son rival Maxence en clamant partout qu’il le doit au signe de croix apposé sur les boucliers de ses soldats. Le christianisme a triomphé et s’est imposé, et sans faire la guerre comme l’islam, mais de la résistance passive. Pendant les trois premiers siècles de leur existence, les chrétiens jouent à un GreenPeace religieux. Et au final, ça marche.

A la base, comme croyance, chez les chrétiens, il y a en fait une variante d’une plus ancienne, celle du judaïsme. Auquel on ajoute une révélation : un homme, choisi par Dieu, qui sert d’intermédiaire aux directives d’en haut (ça les fait mieux passer, comme pour Mahomet) et auquel, pour le rendre extraordinaire, on prête des actions du même nom : surfer sans planche, multiplier les victuailles, changer l’eau en vin, guérir les paralytiques ou les oreilles coupées, rendre la vision aux sourds (non là c’est franchement pour me moquer, je ne devrais pas) bref, un cas à part de l’espèce humaine, couronné par un gag ultime. Comme tout a été écrit entre 50 et 125 ans après sa mort, on conçoit qu’on soit dans le flou le plus souvent, chacun des évangélistes ayant sa version des faits et des aventures extraordinaires du phénomène Jésus-super-héros de l’époque. Le gag ultime étant sa mort, qui n’en sera pas une, l’homme-dieu ne pouvant mourir. Sinon c’est un simple humain, et ça ne suffit pas. C’est un messie, l’envoyé spécial de Dieu, the Man in white en quelque sorte.

Bon, déjà à ce stade, quand il s’agit aujourd’hui d’expliquer dans les familles les prophètes ou les messies, on constate tout de suite une chose : le parent musulman a beaucoup moins de mal qu’un parent chrétien, les gamins se gaussant très vite des histoires surnaturelles "Papa, c’est quoi ton truc de ouf, là ? Déjà que sa mère elle tombe enceinte ’comme ça’, sans fécondation, après il ressuscite, dis ton gars, là c’est le Surfer d’Argent ou Hulk ?" Eh oui, les gamins sont comme ça : plutôt lucides, religieusement, sans pour autant être clairs partout. Plus prêts à croire à l’existence des fantômes et au satanisme qu’aux aventures extraordinaires de Jésus-sur-la-Croix. Ils ont tous vus La Vie de Brian et ne vont plus au catéchisme. Evidemment, chez les musulmans, rien sur la vie de patachon et l’usage des boissons fermentées, vu qu’après il faut aboutir à l’interdiction de l’alcool comme précepte de vie. Mais, globalement, "ça fait moins cirque" m’a dit un jour un élève de cinquième à ce propos. Evidemment, on n’insiste pas non plus sur la pente savonneuse des quinze mariages du prophète, une obligation politique du moment transformée assez maladroitement aujourd’hui en obsession sexuelle, l’un des mariages conclu étant dans la lignée des mariages royaux en France au XVIIe, où on épouse des fillettes pour s’assurer du ralliement du pays.

Certes, et aujourd’hui, ça ne s’arrange pas, pour la chrétienté (après on se demandera pourquoi l’islam "marche" aussi bien aujourd’hui dans les familles qui cherchent à reprendre en main leurs enfants retors) : on apprend hier que notre intermédiaire Jésus n’est rien qu’un vilain copieur. Déjà que l’on avait failli à plusieurs reprises trouver sa tombe et ses ossements... imaginez le malaise. Les églises chrétiennes sont aujourd’hui vides, les prêtres non mariés vus comme des extra-terrestres par la population, le pape a passé sa jeunesse dans les jeunesses hitlériennes : voilà qui ne va pas les aider du tout. Manquait plus que ça, même. "Bad news for Jesus" comme dirait ici même M. Grimpret, évangéliste formé à l’école américaine, qui croit au Saint Suaire... ce faux grossier. Et quand ce ne sont pas des mouvements politiques qui se piquent de parler religion, et surtout de tabler sur des comparaisons oiseuses bien mal étayées. Au temps de Mahomet, pourtant, les souverains français mènent eux aussi une vie dissolue. Dagobert, par exemple. Les Pipinnides n’ont rien à envier au monde de cette époque. Débauches et assassinats leur servent de méthode pour diriger le pays, sans oublier... la religion. L’Amérique d’aujourd’hui menée par l’ami de Pat Roberson ne fait guère mieux.

A l’origine du scandale, un bout de pierre, découvert il y a une dizaine d’années par un Suisse, David Jeselsohn, chez un antiquaire jordanien, une histoire révélée par le New York Times. Ouh là vous vous dites, ça sent l’arnaque et le Indiana Jones de bénitier, cette affaire. Pas vraiment : des scientifiques qui l’ont étudiée, dont Yuval Goren, de l’université de Tel Aviv, affirment qu’elle provient d’une zone proche de la mer Morte, un peu comme les fameux rouleaux découverts en 1947 par un jeune bédouin. Des rouleaux enfermant des écrits dont on n’a d’ailleurs toujours pas la teneur car ils pourraient aussi être catastrophiques pour la religion chrétienne : selon certaines indiscrétions sur le contenu de ces rouleaux, pour les Esséniens, la secte dont est issu Jésus, le nom de ce dernier signifiait "magicien", et son tour préféré consistait à changer le vin en eau... Voilà qui remet en place. Et ce n’est pas tout : le responsable des Esséniens, le "Maître de Justice", dont les écrits figurent justement sur ces fameux rouleaux, a été sacrifié vers -100 par les juifs, dans les conditions exactes, semble-t-il de celles du Christ, certains historiens parlant à son égard de "répétition" du supplice de la croix. On comprend pourquoi l’Eglise, via un "Cartel de Jérusalem", qui bloque depuis des années toute communication extérieure sur le contenu des rouleaux, ne souhaite pas évoquer le contenu de ce qu’un petit berger bédouin, Mohammed eb-Dib, a trouvé il y a plus de soixante ans dans ces grottes. Leur contenu explosif remet en cause le dogme, rien de moins. Depuis soixante ans, l’église catholique empêche que l’on puisse voir le contenu exact de la découverte archéologique majeure. On la comprend, le danger pour elle est bien trop grand.

La pierre découverte n’est pas gravée, nous apprend le New York Times  : on y a peint des inscriptions, et ce sont ces inscriptions qui risquent de provoquer un fameux tsunami dans les croyances chrétiennes. Aux temps de Jésus, les sectes judaïques étaient déjà fort actives, on le sait, et ce que raconte la pierre, selon l’expert talmudique Ada Yardeni et son collègue Binyamin Elitzur, elle date bien du roi Hérode... Ce dictateur sanguinaire, mort en 4 avant Jésus-Christ. Les textes peints parlent d’un tout autre messie, envoyé de Dieu et lui aussi mort... et ressuscité. Aïe, voilà Jésus concurrencé sur son terrain de prédilection : dans la religion islamique il n’est qu’un prophète comme un autre, mort... et non ressuscité, voilà que la chose se confirme, ou qu’un prédécesseur aurait fait la même chose... des années avant sa mort (au minimum 37 ans, ou un peu moins si l’on considère que Jésus serait né deux ans avant comme beaucoup l’ont calculé). "Dans trois jours je revivrai, et je te commanderai, Gabriel"... dit la stèle, au nom de Simon et non de Jesus, l’homme étant un chef militaire de l’armée d’Hérode... Des années avant l’apparition de Jésus, ce dernier avait déjà eu un concurrent, tombé dans l’oubli et non devenu base d’une croyance religieuse. Et si c’était le cas, le "sang du seigneur" n’aurait pas été versé pour la rédemption des hommes, mais simplement pour celui des... Hébreux. Le judaïsme absorberait dans ce cas totalement le christianisme qui n’aurait plus de raison d’être... Le judaïsme lui-même subissant le contrecoup : sa croyance est également à revoir en ce cas. Jésus aurait été précédé d’un double, dont il aurait repris l’histoire, le vilain copieur. Il avait donc eu un concurrent, et bien d’autres encore, si on en croit les historiens, dont un dénommé... Judas, fils d’Ezéchias, autre illuminé qui prêchait lui en 6 ap. J.-C. En fait, c’est normal de trouver autant de concurrents potentiels : des preuves formelles de l’existence de Jésus, il n’y en a pratiquement... aucune. Les écrivains Tacite ou Suétone sont trop vagues sur les chrétiens poursuivis par Tibère ou Néron ou Claude, et les historiens juifs de l’époque l’ignorent totalement : Philon d’Alexandrie ou Juste de Tibériade ne le mentionnent jamais ! Cette religion repose sur fort peu, en définitive. Et ce fort peu vacille aujourd’hui dangereusement.

Les 87 lignes de texte peints sur le bloc de pierre vont-elles ébranler à ce point les fondements de la religion chrétienne ? On s’y achemine, en tout cas, car, cette fois, appuyé par le contenu des rouleaux de Qumran photographiés et mis en ligne sur internet au grand dam de l’église, nous serions en possession d’un document d’une autre trempe que les hoax habituels du même domaine. Le plus connu aujourd’hui étant le manuscrit de Voynich, désormais perçu comme une fabrication totale, un hoax, alors que des linguistes se sont complètement ridiculisés à s’échiner à y trouver un prétendu langage exotique, ruinant à jamais une réputation déjà bien entamée chez certains. Demain, les chrétiens devront accepter l’idée que cela fait 2 000 ans qu’on leur ment, et soixante ans au moins qu’on ne veut pas leur dire la vérité. Bad news for Jesus...



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556 réactions à cet article    


  • morice morice 7 juillet 2008 12:39

    Un charmant correspondant me signale que j’aurais pu évoquer les Mandéens, héritiers des Esséniens... et actuellement en Irak, dans la région de Bassorah. Pour eux Jean était le vrai messie et Jésus était un usurpateur. Comme quoi... http://www.licorne-ailee.com/revue/bmp-00-sept/mand%E9ens.htm

    Les Nazoréens croyaient en la réincarnation et même à la métempsycose comme les authentiques penseurs, dépourvus d’entraves et de préjugés. Ils admettaient aussi que Dieu envoie régulièrement sur la Terre des missionnaires chargés de répandre plus d’amour et plus de sagesse. Ils en comptaient semble-t-il sept, cinq dans le passé et deux dans l’avenir. Ils apparaissent dans l’intervalle régulier de 1000 ans, leur liste que j’ai pu me procurer nous réserve des surprises de taille.

    Si ça tombe, Sarko est un des envoyés célestes, avec la théorie aujourd’hui dans Agorovox de l’ADN... ah ah, les religions, il n’y rien de tel pour rire.. http://www.dailymotion.com/video/x15i8p_la-rumeur-religieuse_fun


    • Marsupilami Marsupilami 7 juillet 2008 14:25

       @ Bretzel Proxymus

      En tant qu’agnostique, je dis pas mieux. Je dirais même plus : 100 % d’accord avec toi. Cette charge moricienne au buldozer athéiste n’a d’autre but un auto-dédouanement des délirantes et stupides accusations de Tall selon lesquelles Morice serait un islamiste voilé. Ça peut psychologiquement se comprendre, étant donné le harcèlement dont Morice a été l’objet de la part de Tall et de sa meute. Mais ça n’autorise pas un tel torrent de poncifs sur le phénomène religieux, qui est beaucoup plus complexe qu’une histoire d’hôpital psychiatrique collectif. Il faut être stupide et ne rien connaître à l’Histoire, à l’anthropologie et à la sociologie pour raconter des bêtises pareilles.

      Et puis comment prendre au sérieux Morice, qui dit avoir étudié l’Islam, lorsqu’il écrit par exemple que "Mahomet est apparu tardivement, les écrits datent de son existence, et c’est bien pour cela qu’on peut plus difficilement remettre en cause son existence réelle".

      C’est, faux, archi-faux. Selon l’Histoire ou la légende, Mahomet serait mort en 632 ap. JC. Il faut savoir que l’enseignement de Mahomet (comme celui de Jésus d’ailleurs) était oral, et ce n’est qu’après sa mort que "certaines parties du Coran oralement transmises furent notées par écrit à Médine par les proches de Mahomet : la tradition rapporte que ce fut sur des branches de palmier, des pierres plates, des feuilles de papyrus et jusqu’à des omoplates de chameau. En fait, il faut attendre les années 650-655 pour que, sous Othman, le troisième calife (« successeur du Prophète »), soit établie la version définitive du Coran ; celle-ci tient compte des différentes traditions et comprend un texte détenu par l’une des épouses de Mahomet, Hafsa".

      Il s’est donc passé 28 ans entre la mort de Mahomet et l’élaboration d’une matrice Coranique qui ne se stabilisera dogmatiquement que deux siècles plus tard environ. 28 ans, c’est long pour une mémoire individuelle humaine. C’est suffisant pour que la traduction d’un enseignement oral en écrit subisse de très profondes mutations volontaires ou non, tant il est vrai que "la parole s’envole, les écrits restent". Des écrits qu’on peut retrouver, contrôler, comparer avec d’autres. 28 ans, cela suffit pour créer un mythe de toutes pièces. J’ajoute qu’il en est de même en ce qui concerne la vie de Jésus, réelle, romancée ou mythique (les premiers Evangiles ont été écrits plus d’un demi-siècle après la mort de Jésus).

      Bon ça va Morice, on sait que t’es pas islamiste, c’est confirmé. Mais ton athéisme dogmatique n’est qu’une autre forme de foi, de certitude. Le sujet méritait mieux que cet article grotesque et manichéen.

      En plus y a même pas de zavions dedans...


    • MORICHETTE MORICHETTE 7 juillet 2008 14:36

      Marsupilami, vous vous contredisez complètement là

      Quelqu’un qui se dit athée et historien ne peut pas affirmer ce que vous dénoncez fort justement sur l’existence de Mahomet. Il s’agit donc bien de prosélytisme islamiste voilé de la part de l’auteur.


    • maxim maxim 7 juillet 2008 14:54

      alors là Bretzel ....

      vous avez tout résumé au sujet du sieur Morice ....

      en tant qu’agnostique je ne dirai pas" la messe est dite" ,mais pourtant ........

      là vraiment ,j’aurai pas pu mieux dire !


    • MORICHETTE MORICHETTE 7 juillet 2008 15:02

      Un athée ne compare pas des religions pour donner + de crédiblité ( ou moins de discrédit ) à l’une qu’à l’autre puisqu’il n’ a pas de Dieu pour lui. Il les jette toutes dans le même sac marqué "fantasmes et supersitions" et c’est tout.

      Un athée n’en a rien à fiche de "blasphémer" ou non. Donc si sa crédiblité est mise publiquement en jeu sur base de ce concept, il blasphème, et c’est le demandeur qui passe alors pour un con. Et basta. Et donc ce "sketche" du blasphème aurait pu être tué dans l’oeuf dès le 1er jour par l’auteur lui-même. Mais il n’en a jamais rien fait depuis 4 mois. Pourquoi ?

      Mieux.. "morice" a tenté des leurres de blasphème, en donnant des liens ou des copiés-collés d’autres mais sans jamais se les attribuer. Pour ensuite dire qu’il n’a pas à se soumettre à ce genre "d’ordre". Ce qui est contradictoire.

      Il a aussi prétendu qu’il ne blasphémait pas par respect des religions alors qu’il n’hésite pas à bouffer du curé et à dénoncer leur pédophilie. Encore un mensonge. Pourquoi ?

      Tout ça est beaucoup trop tordu. Avec un véritable athée, cette "affaire" ne serait même jamais née.

      C’est votre haine de Tall qui vous aveugle, Marsupilami. Car l’évidence est sous votre nez.


    • Marsupilami Marsupilami 7 juillet 2008 15:04

       @ Morichette

      Il n’y a aucune contradiction. Morice est tellement anti-américain et anti-israëlien, qu’il se range du côté des arabos-musulmans, non pas parce qu’il est islamiste (il ne l’est pas, c’est juste un gros bourrin d’athéiste genre Onfray), mais parce qu’étant constitutionnellement manichéen eu niveau de sa pensée, il ne peut que se mettre à 100 % du côté de ceux qu’il désigne unilatéralement comme étant ses ennemis. Evidemment, cela l’amène à ne jamais condamner le terrorisme islamiste, qui n’est pour lui que le résultat de sournoises manipulations de la CIA et du Mossad.

      Ce qui est sûr, c’est que quand on écrit un article aussi stupide que celui-ci, ça prouve qu’on a strictement rien compris à la nature du phénomène religieux. Bref Morice parle de ce qu’il ne connaît pas.

      Il aurait mieux fait d’écrire un article sur les zavions. Par exemple le zavion à l’intérieur duquel Jésus ressuscité est monté à la droite de Dieu. Et du zavion qu’il prendra quand il redescendra pour la Parousie.

      Bad luck pour les zavions, ce coup-ci !


    • Marsupilami Marsupilami 7 juillet 2008 15:14

       @ Morichette

      "C’est votre haine de Tall qui vous aveugle, Marsupilami. Car l’évidence est sous votre nez".

      T’as tout faux. Je ne fonctionne pas à l’amour et à la haine. J’ai simplement été victime - avec beaucoup d’autres - du même genre de campagne d’intoxication-manipulation de la part de Tall il y a un an et demi, alors je sais simplement comment il fonctionne. Il se prend pour le meilleur détective à l’ouest du Pecos, alors qu’il ne fait que projeter ses délires pseudo-logiques et pour tout dire paranoïaques.

      Je maintiens que Morice n’est pas un islamiste, mais leur complice objectif en raison de son anti-américanisme, de son anti-judaïsme, de son complotisme 9/11 et de sa pensée manichéenne. C’est déjà assez grave et pathétique, c’est pas la peine d’en rajouter une couche.



    • MORICHETTE MORICHETTE 7 juillet 2008 15:36

      @Marsupilami

      Et le blasphème ? Moi comme athée, je l’aurais immédiatement fait en l’accompagnant d’un ##### bien senti pour clouer le bec de ceux qui veulent me discréditer. On lui a même proposé des excuses ultra-plates s’il blasphémait. Rien .... Et qu’on ne vienne pas dire que ça l’indiffère, puisqu’il fait encore cet article pour essayer de s’en sortir. Alors s’il est vraiment athée, c’est hyper-tordu, son système de défense. Je dirais même suicidaire, question crédibilité.


    • kall kall 7 juillet 2008 16:03

      @ Marsupilami

      Onfray est donc, selon vous, un "gros bourrin" ? 

      Vous même devez être une sacré pointure pour affirmer ça ! (mais plus surement un autre "bourrin")




    • Marsupilami Marsupilami 7 juillet 2008 16:06

       @ Morichette

      Moi, si quelqu’un m’intimait autoritairement de blasphémer quelque dieu que ce soit, je refuserais, tout simplement parce que je n’ai pas d’ordres à recevoir dans ce domaine (comme dans bien d’autres d’ailleurs). Par contre je suis très capable de blasphémer librement, tout seul, comme un grand, mais je n’en vois pas l’utilité : pourquoi blasphèmerais-je des dieux auxquels je ne crois pas ? Pourquoi blasphèmerais-je le Père Noël ? Je n’en vois ni l’intérêt ni l’utilité. Il est beaucoup plus intéressant de démonter et démontrer l’emprise archaïque et enfermante qu’excercent toutes les religions, à des degrés divers (et à cet égard, l’islam est la pire de toutes).

      J’ai repéré une jolie perle-contradiction dans l’article de Morice. Il commence par dire : "Mon athéisme n’est pas de pacotille : il est franc et net : Mahomet, Jésus ou Bouddha sont pour moi des personnages fabriqués par l’esprit humain, à savoir qu’à une possible réalité on a ajouté une série de couches de racontars et d’imaginaire pour enjoliver des personnes". C’est déjà pas clair : ou bien il s’agit de pures fictions, ou bien il s’agit d’êtres ayant réellement existé mais dont on a enjolivé la vie.


      Et plus loin : "Et finalement, ça a été plus facile : Mahomet est apparu tardivement, les écrits datent de son existence, et c’est bien pour cela qu’on peut plus difficilement remettre en cause son existence réelle". Outre que cette affirmation est fausse (voir mon premier commentaire), elle dédouane Mahomet de pouvoir être une fiction, alors que Jésus et Bouddha ne peuvent selon lui avoir existé. Pourquoi cette contradiction et cette décision arbitraire ? Parce que pour Morice, adeptes de Jésus = méchants évangélistes néocons alliés des méchants sionistes baignant dans l’irréalité, et adeptes de Mahomet = gentils croyants en un prophète ayant réellement existé.

      C’est-y pas mignon mon zavion ?

    • Marsupilami Marsupilami 7 juillet 2008 16:19

       @ Kall

      Je suis agnostique, pas athée. Je respecte et comprends la position des athées qui le sont parce qu’ils doutent raisonnablement de l’existence de dieux(x) et qui ne sont pas pour autant fanatiques et intolérants. Onfray n’est pas athée, mais athéiste. Il n’y a pas de doute raisonnable chez lui, mais une croyance absolue dans la non-existence de dieu(x) qui le rend fanatique et intolérant à l’égard de ceux qui ne partagent pas sa foi athée. Pour moi ce n’est rien d’autre qu’un Torquemada de l’athéisme.


    • MORICHETTE MORICHETTE 7 juillet 2008 16:39

      @Marsupilami

      C’est bien vu pour la contradiction dans l’article... et justement, c’est dommage que tu n’aies pas suivi en live ce "sketche" du blasphème en mars-avril, car les contradicitions n’ont vraiment pas manquées là. On ne va pas refaire cette histoire, mais je m’en souviens d’une particulièrement qui mérite au moins réflexion. C’est morice qui dit à Tall "Et si moi je vous demandais d’insulter le Roi des Belges, vous le feriez ?" Réponse de Tall : "Tu inverses les positions là... tu es donc musulman"




    • kall kall 7 juillet 2008 16:47

      @ Marsupilami

      J’ai bien vu le lien "Torquemada ...", ça m’a bien amusé. Le portrait est bien trop à charge pour être crédible.

      Mais vous avez tout à fait le droit de ne pas aimer Michel Onfray.

      En ce qui me concerne je suis athée et l’ agnosticisme me semble être quelque part un manque de discernement.


    • sisyphe sisyphe 7 juillet 2008 17:12

      par Marsupilami (IP:xxx.x3.143.230) le 7 juillet 2008 à 15H04

       
      c’est juste un gros bourrin d’athéiste genre Onfray

      Ce qui est sûr, c’est que quand on écrit un article aussi stupide que celui-ci, ça prouve qu’on a strictement rien compris à la nature du phénomène religieux. Bref Morice parle de ce qu’il ne connaît pas.

      De la même façon qu’en traitant Onfray de "bourrin d’athéiste", tu fais preuve d’au moins autant de stupidité, et que tu parles aussi de ce que tu ne connais pas.

      La paille et la poutre...

    • Marsupilami Marsupilami 7 juillet 2008 17:16

       @ Kall

      L’agnosticisme n’est pas, comme tu le dis, un "manque de discernement", mais une position d’humilité devant l’inconnu et/ou l’inconnaissable. L’athée est certain que le(s) dieu(x) n’existent pas. Pourquoi pas ? Mais il ne peut étayer cette certitude que sur un doute raisonnable. Ce n’est qu’une hypothèse rationnelle, et non une certitude. C’est un pari pascalien à l’envers : "je ne crois pas parce que c’est absurde". L’athée ferme la question de l’inconnu et/ou de l’inconnaissable. L’agnostique la laisse ouverte, parce qu’il n’est pas plus capable de prouver l’existence de dieu(x) que leur non-existence. Il laisse béants l’énigme, le mystère. C’est une attitude d’humilité devant l’inconnaissable.


    • Marsupilami Marsupilami 7 juillet 2008 17:21

       @ Sisyphe

      Qui est tu pour affirmer que je ne connais pas les œuvres d’Onfray ? On se connait ? Non. Figure-toi que je n’ai pas lu tous ses bouquins (je suis pas maso), mais largement assez pour me faire mon opinion qui n’est peut-être pas la tienne. Mais évidemment, si toutes les opinions différentes de la tienne sont des "stupidités", aucun dialogue n’est possible. Ton commentaire, qui relève du procès d’intention, est donc stupide. Roule ton rocher et occupe-toi de tes oignons. Ou excuse-toi.


    • Nobody knows me Nobody knows me 7 juillet 2008 17:38

      C’est morice qui dit à Tall "Et si moi je vous demandais d’insulter le Roi des Belges, vous le feriez ?" Réponse de Tall : "Tu inverses les positions là... tu es donc musulman"

      Tout à fait typique des déductions de l’inspecteur Tall. "Vous dîtes ceci, vous faîtes ceci, donc vous êtes cela". Ridicule. A la limite, dans le trip des zozos visant à déconner et accessoirement à se foutre de sa gueule, ça passe encore. Mais comme déduction sérieuse, on a vu mieux... Le pire, c’est que depuis, certains ont pris cela pour argent comptant et continuent dans le délire sans aucune preuve tangible. Je me souviens moi-même avoir "failli être démasqué" en temps qu’islamiste par l’agent spécial Tall. Anthologique.

      Intéressante discussion, Marsu & co (pour le début) que je ne pensais pas trouver ici (la discussion intéressante hein !).

      Concernant Mahomet, il serait louable de commencer par l’appeler par son vrai nom, (j’ai lu ça dans un article sur Avox d’ailleurs), à savoir Muhammad. La "traduction" datant en fait de l’époque des croisades en vue de diaboliser cette civilisation et cette religion, qui il faut le dire, nous faisait presque autant chier qu’aujourd’hui. Joke.

       smiley


    • Nobody knows me Nobody knows me 7 juillet 2008 17:43

      B’jour Papy,
      Une mouss’ pour moi svp.
       smiley


    • masuyer masuyer 7 juillet 2008 17:45

      Merde Marsu je suis entièrement d’accord avec l’ensemble de tes posts. Fais chier.


    • Marsupilami Marsupilami 7 juillet 2008 17:52

       @ Masuyer

      Merde alors ! La prochaine fois donc, j’essaierai de faire pire !


    • MORICHETTE MORICHETTE 7 juillet 2008 18:05

      @Nobody

      Si pas mal de gens ont fini par y croire, c’est bien plus à cause de Morice lui-même que de Tall. On ne compte plus ses articles défendant l’Islam ( Geert Wilders ) et/ou attaquant le christianisme. Et ça ne va jamais dans l’autre sens. Jamais vu un "athée" pareil....


    • MORICHETTE MORICHETTE 7 juillet 2008 18:09

      C’est pas morice qui nous a fait un article sur les machines à votes truquées aux USA ? smiley


    • Nobody knows me Nobody knows me 7 juillet 2008 18:14

      Donc le fait que morice "défende" plus l’Islam (ou plutôt critique Wilders, hum référence ce type) que d’autres religions fait de lui un musulman. Fortiche.
      Pourriez demander à Tall de se mettre sur l’affaire du meurtre de Londres svp ? Je suis sûr qu’on avancerait. Parce que quand on voit la face de playmobil du portrait-robot, on se dit qu’il y a une couille.
      Et aussi au sujet de la Société Générale, et EADS aussi té !!
      Quant à la quantité d’articles pro/anti-telle ou telle religion, je serais assez intéressé par des chiffres sur les articles diffusés.


    • MORICHETTE MORICHETTE 7 juillet 2008 18:37

      Nobody

      Ce n’est pas vraiment Tall qui a convaincu, Tall a lancé l’idée, et Morice a fait tout le reste, et il continue d’ailleurs, et ce n’est pas fini...


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 8 juillet 2008 04:36

      J’ai posé ces question sur un autre fil où semblaient intervenir un grans nombre de croyants. Je n’ai pas eu de réponse. Je la repose :

      Les religions, mettant la foi au-dessus de la raison, ne récusent elles le seul arbitrage qui pourrait faire consensus et mettre fin à leurs différents ? Ne se condament-elles pas a vider leur querelles par la force ? Ne sont elles donc pas essentiellement antisociales et toute société ne devrait-elle pas ecourager leur disparition. ?

       Pierre JC Allard


    • Blé 8 juillet 2008 07:54

      @ Bretzel ................

      Pourquoi vouloir confondre délibérément religion et spiritualité ?

      Cet article n’interdit à personne de croire. C’est vous qui ne voulez pas voir que la religion est l’ancêtre de la politique.

      Combien ont cru en Sarko et qui aujourd’hui, s’arrachent les cheveux ?

      La croyance n’a rien de religieux, elle est inhérente à l’être huamain depuis que le monde est monde. Cela pose plus de problèmes aux rationnalistes qu’aux églises.


    • Nobody knows me Nobody knows me 8 juillet 2008 10:00

      Ce n’est pas vraiment Tall qui a convaincu, Tall a lancé l’idée

      Mouais... Il a juste donné un chtit coup de pouce, une pitchenette de propagande aidé par une dizaine de personnes, un zeste de provoc pour faire gonfler le tout. 10 minutes au four
      ding ! le tour est joué, vous pouvez servir.
      Attention, une alimentation saine et équilibrée est recommandée pour le bien-être de tous les jours. Renseignez-vous sur www.manger-bouger.com...


    • antireac 8 juillet 2008 10:51

      Le communisme (idéologie athéiste)à fait cent millions de morts.N’est elle pas anti sociale et vouée à disparaître ?


    • Nobody knows me Nobody knows me 8 juillet 2008 15:11

      Bretzel, le souk est arrivé, je trouve, quand on a vu se créer des dizaines de comptes pour une personne, tous avec des noms plus "équivoques" les uns que les autres. Là c’était le bordel. Ca l’est toujours d’ailleurs. On sait plus à qui on parle. Si c’est la vision que les gens ont du "journalisme citoyen", faut pas s’étonner que ça parte en couille et qu’on trouve tout et n’importe quoi. Un peu de parano et je pourrais croire que les medias mainstream organisent tout ce joli bordel.
      Mais chacun est responsable du bordel ambiant à mon avis ici.


    • Laurent 7 juillet 2008 12:41

      Mon Dieu ! smiley


      • clostra 7 juillet 2008 12:46

        Allez ! il y a plus grave que de nous offrir une économie de mémoire en remplaçant 10 commandements par un seul !

        « aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés, en amour et en vérité »

        Le Liberté se passe de commentaires (mais je suis bavarde !)


        • rocla (haddock) rocla (haddock) 7 juillet 2008 18:02

          la vraie phrase selon certaines peuplades ibères , les Numides (qui parlaient plutôt sèchement ) disirent  :

          " Aimez-vous les uns sur les autres " et protégez-vous des maladies sexuellement transmissibles...


        • saint_sebastien saint_sebastien 7 juillet 2008 12:50

          Que dire ? si ce n’est que je suis entièrement d’accords avec vous. J’ai par contre un peu plus de sympathie pour le bouddhisme que je considère paradoxalement plus materialiste que les autres attrapes gogos...

          Je suis de tradition évangélique donc j’ai un pied dedans depuis 30 ans, les bigots veulent croire qu’ils font partis de quelque chose de spécial, qu’ils sont plus éclairés que le reste de la population grace à Jésus christ... le problème est que la religion dans l’absolue ne rend pas les gens meilleurs... si c’était le contraire , je ne me permettrait en aucun cas de la critiquer. Mais clairement certains croient en dieu, mais tuent , volent et violent. Et après ils viennent te parler de Mahommet ou Jésus Christ, et bien qu’ils aillent se faire voir...


          • saint_sebastien saint_sebastien 7 juillet 2008 12:57

            une vidéo que j’aime bien faite par un croyant : qui a écrit la bible ?

            video.google.fr/videoplay


          • Ronfladonf Ronfladonf 7 juillet 2008 13:02

            Certains même tuent, volent et violent au nom de Dieu (peu importe quel Dieu)

            Ca s’appelle les croisades, le djihad, et autres guerres saintes...

            Si Dieu (quel que soit son nom ou ses fidèles) n’est qu’amour et sagesse, alors quel Dieu est-il pour ordonner aussi de tuer etc... ?

            Bref, les grandes religions sont aussi des sectes.... (Déesse richenous si tu m’entends...)

            Il reste les philosophies bouddhistes (j’arrive jamais à l’écrire correctement), taoistes et autres "styles de vie" qui sont à mon sens plus évolutives et plus pragmatiques que nos grandes sectes occidentales (y c ompris l’Islam)

            Si Dieu a vraiment existé (encore une fois quel que soit son nom), l’homme a largement perverti sa parole pour le transformer ce qui aujourd’hui est considéré comme un délire hallucinatoire paranoïaque !


            Et pour rire je vous conseille cet épisode de South Park sur le livre des Mormonds, c’est à exploser de rire !



          • Nobody knows me Nobody knows me 7 juillet 2008 17:59

            Plutôt d’accord avec vous Bretzel. Le problème dans les religions, c’est les hommes en fait.
             smiley


          • heliogabale boug14 7 juillet 2008 19:09

            A mon avis l’existence de Dieu est un terme inexact...l’existence est censée avoir un début et une fin ainsi Dieu aurait un début et une fin...en quoi serait-il Dieu alors ? Dire "je crois en l’existence de Dieu" est saugrenu...Je crois bien que Dieu n’existe pas dans le sens où on l’entend, il n’est pas dans un espace-temps défini...la religion est un moyen de transcendance...mais souvent la religion est enseignée comme moyen de domination...je vois dans l’enseignement de la religion une instrumentalisation c’est triste à dire mais il y a peu de personnes qui conçoivent la religion comme un moyen de se dépasser, on trouve toujours des règles, des limites...après tout n’y a-t-il pas plus anticonformiste que croire en Dieu ? Prenons l’exemple des vies de Jésus et de Mahomet, ce sont des rebellions contre leurs milieux sociaux, leurs familles etc. 
            La religion, hélas, comme lobotomie...c’est ainsi que dans l’Islam, les personnes qui se battent pour le jihad ne le font pas dans une optique de libération d’eux-même mais suite à une instrumentalisation où ils sont devenus les jouets de fondamentalistes plus pervers que saints...on peut toujours rétorquer qu’il y a le problème palestinien, l’occupation de l’Irak et de l’Afghanistan...je considère qu’on n’a nullement besoin de se revendiquer de l’Islam ou d’avoir reçu un quelconque enseignement islamique pour se rebeller contre ces occupations...l’accumulation de frustrations est suffisant et l’Islam est juste le moyen le plus simple de l’exprimer puisque ce qui la caractérise c’est sa présence uniquement dans ce qu’on appelait autrefois le Tiers-monde...la lutte des classes n’est pas morte, l’Islam n’est que le symptôme plus ou moins manipulé...alors les discours creux genre l’Islam est une religion de paix ou l’Islam est fondamentalement mauvais sont pathétiques...pusiqu’on essaye de donner des caractéristiques à une religion en prenant pour exemple des vies insignifiantes...considérons tous les problèmes de ce monde en dehors des problèmes de religions ou de leur hypothétique conflit...trouvons un moyen pour permettre aux gens de vivre heureux...et les conflits s’estomperont aussitôt
            Comme disait le très controversé Boumediene, personne ne souhaite aller au Paradis avec le ventre creux...
             


          • masuyer masuyer 7 juillet 2008 23:21

            Je crois que le bouddhisme bénéficie de son exotisme.

            Je m’explique. La plupart des religions ont deux niveaux de lecture. Un savant et un vulgaire. Le bouddhisme sous nos cieux n’a touché qu’une clientèle limitée et plutôt intellectuel, donc on en voit surtout le courant savant, très axé sur le spirituel. Si vous étiez éleveurs de yacks au Tibet, il en serait autrement. Je ne peux que vous inviter à lire les ouvrages dAlexandra David-Neel sur le sujet, c’est passionnant et très éclairant.

            Autre chose, une religion n’a pas besoin de Dieu. La République par exemple peut aussi avoir des aspects fort religieux. La foi en l’économie de marché possède également bien des aspects qui tiennent de la religion.

            Si l’on prend le communisme, on retrouve les mêmes travers. Un niveau de lecture pour lettrés (ou initiés) et un autre pour le vulgaire avec cérémonies, processions, promesses de lendemain qui chantent, etc...

            Le scientisme est aussi une religion.

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