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Accueil du site > Tribune Libre > Bibracte et les errements de la Sorbonne

Bibracte et les errements de la Sorbonne

Ancien militaire, je ne suis hostile ni à l'Université ni à la Sorbonne mais je m'insurge quand on argue d'un diplôme universitaire pour écraser celui qui n'en a pas. C'est exactement ce que je subis de la part d'un dénommé Luscianusbeneditus de Wikipédia, maître de conférences des universités, qui, depuis de nombreuses années, ne cesse de dénigrer mes écrits et mes interventions.

Il fut un temps, au Second Empire, où les militaires étaient respectés pour tout ce qui touchait à l'histoire militaire, notamment à la guerre des Gaules. La meilleure preuve est que Napoléon III a confié à l'un d'entre eux la direction des fouilles d'Alésia (1) et qu'il ne serait venu à l'esprit d'aucun archéologue, d'aucun professeur de cette époque, de ne pas tenir compte de son avis, de leur avis.

Aujourd'hui, le rapport des forces s'est inversé. Après s'être égarée en publiant une série d'articles en faveur de l'alésia franc-comtoise, la revue historique des armées s'est ralliée à la thèse d'Alise-Sainte-Reine, mais en préférant les interprétations scholastiques aux miennes (2). Depuis, c'est avec effaremment que le militaire, réduit au silence, constate la superficialité dont font preuve les universitaires pour expliquer la guerre des Gaules et la stratégie des belligérants.

J'ai lu les "Alésia" du professeur Le Bohec, de l'archéologue Jean-Louis Brunaux, de Michel Reddé, et d'autres ; je n'ai toujours pas compris comment ils expliquaient la bataille. Il faut dire que les croquis y font cruellement défaut. Il suffisait pourtant de reprendre ou de s'inspirer de ceux que j'ai publiés sur Agoravox. (3)

Mais venons-en au livre d'Antony Hostein, professeur agrégé, intitulé "La cité et l'Empereur" ; publications de la Sorbonne, juillet 2012.

L'affaire est d'importance car il s'agit de comprendre comment notre histoire, notre société, nous-mêmes, seraient "nés" et auraient grandi dans le cadre de l'empire romain. Affaire d'autant plus importante à comprendre qu'on en voit aujourd'hui, semble-t-il, la fin (la fin d'un monde).

Á juste raison, l'auteur s'attache à étudier la cité éduenne - car c'est certainement celle sur laquelle nous sommes le plus informés - en faisant, par ailleurs, l'hypothèse logique que ce qui s'applique à cette cité pourrait, peut-être (?) s'appliquer aux autres cités de la Gaule. Á cet effet, son livre propose une relecture qui lui est propre des panégyriques latins de la fin du IIIème siècle, début du IVème.

Le point de départ principal de cette nouvelle lecture que M. Holstein présente comme inédite se trouve dans deux célèbres phrases, énigmatiques à souhait, dont j'ai donné la traduction et l'interprétation dans mes ouvrages (4) mais qu'il comprend autrement que moi. La différence d'interprétation de ces simples phrases nous conduit à deux thèses diamétralement opposées.

Ex quo manifestum est qui coloniam istam tot tantisque opibus totius imperii erigere atque animare statuerunt vel praecipue sedem illam liberalium litterarum velle reparari...(5)  

Nos tamen etiam nomen accepimus tuum, jam non antiquum Bibracte quidem huc usque dicta est Julia, Pola, Florentia. Sed, Flavia est civitas Aeduorum.(6)

En reprenant la traduction des abbés Landriot et Rochet - pour que mes adversaires ne disent pas que je trafique les textes - voici mon interprétation de la première phrase : Puisque les empereurs ont voulu relever cette colonie (Autun) et la vivifier avec les plus grandes et les plus nombreuses ressources de l'empire, il est évident que leur intention est surtout de voir réparer ce sanctuaire  des belles-lettres (les bâtiments des écoles de Bibracte/Augustodunum/Mont-Saint-Vincent)... Or, quel est l'édifice mieux situé sur la partie la plus apparente et le côté dominant de la ville, que ces écoles Méniennes... c'est qu'il est placé dans un quartier très important, pour ainsi dire entre les deux yeux de la cité, entre le temple d'Apollon et le Capitole... il ne conviendrait pas que les deux plus beaux temples de cette ville fussent défigurés par les constructions en ruine qui se trouvent au milieu... et telle est en effet la position de cet auguste sanctuaire des lettres, que d'un côté Minerve fondatrice d'Athènes le protège de son regard, et de l'autre Apollon entouré des Muses.

Voici mon interprétation de la deuxième phrase : ... nous n'avons pas craint de donner ton nom (celui de la gens Flavia dont Constance-Chlore est issu) à notre ville (Autun) en mettant de côté l'ancien, car Bibracte (Mont-Saint-Vincent/Augustodunum) s'est appelée jusqu'à présent Julia, Pola, Florentia ; mais Flavie (Autun) sera désormais le vrai nom de la cité des Eduens. Il y a donc, semble-t-il, passage de témoin entre Mont-Saint-Vincent/Bibracte et Autun.

Première constatation : il n'est pas dit dans ces textes que la ville d'Autun aurait été vouée, au Ier siècle, à l'empereur Auguste, ni qu'elle ait porté son nom, comme le pense M. Holstein. Comme je le dis depuis un certain temps, Augustodunum est un autre nom pour désigner Bibracte au mont Saint Vincent, nom qui signifie : oppidum voué à l'Auguste du ciel ; ce n'est qu'ensuite que ce nom s'est étendu à Autun dans le cadre d'une cité doubleStrabon, si précis sur l'oeuvre d'Auguste ne dit nulle part qu'il ait fondé quoique ce soit dans la Gaule profonde.

Deuxième très grave constatation : Pour justifier une fondation d'Autun par Auguste, M. Hostein y voit le fait que la réorganisation administrative de la Gaule en provinces date de son règne. Il croit en voir une confirmation sur le terrain dans le qualificatif de colonie dont Eumène qualifie Autun. Hélas non ! Il faut lire le texte dans son fil. Pour le rhéteur, Autun est sa ville et ce n'est qu'une colonie (istam, sens péjoratif) par rapport au sanctuaire des belles lettres (illam, sens laudatif) qu'est le mont Saint Vincent et ses écoles... bref, une colonie éduenne fondée anciennement par Bibracte/Mont-Saint-Vincent et qui existait avant le règne d'Auguste. Il s'agit là d'un processus normal d'expansion d'une cité rayonnante par fondation de colonies, Autun étant la première colonie sur la voie de Saulieu. Simple colonie éduenne, simple marché au départ comme l'indique le nom d'un de ses quartiers - Marchaux -, Autun n'est devenue une vraie ville à l'égale de Rome que par la volonté des tétrarques qui ont rétabli l'ordre en Gaule suite à leur intervention de l'an 294 et qui l'ont reconstruite "monumentale".

Troisième très grave constatation : prisonnier de la doxa de MM. Christian Goudineau et Vincent Guichard qui s'entêtent à mettre Bibracte au mont Beuvray (7) malgré le désaveu récent de la ministre de la Culture,(8) M. Hostein voit dans la mise au jour récente sur le site d'un soi-disant ensemble basilical à usage de forum le début d'un processus de romanisation de type plutôt laïque - latine - alors que dans mon interprétation, la présence de l'église de Mont-Saint-Vincent, mais surtout de Gourdon, plaide pour un processus d'évolution spécifique à la Gaule.

En appliquant à la cité éduenne le statut de colonie latine, tel que Rome l'a accordé en Italie, en Narbonnaise et en Afrique, M. Hostein invente pour la Gaule anciennement indépendante une situation qui n'a jamais existé.
 
Cette réécriture de l'histoire, dans laquelle on devine l'influence des archéologues du mont Beuvray, Christian Goudineau et Vincent Guichard, ne s'appuie, en fait, sur aucun document hormis l'interprétation erronée par l'auteur du mot "colonie" du discours du rhéteur. C'est d'autant plus surprenant qu'elle va à l'encontre de tout ce qui était admis par la communauté scientifique depuis Camille Jullian dont la phrase est restée dans les mémoires : du reste, écrivait-il, ces villes neuves, Autun et Clermont, restèrent villes de Celtes. Nulle part dans la Gaule chevelue, Auguste ne fonda de colonie (9).
 
L'auteur va même jusqu'à imaginer pour la cité éduenne un conseil municipal de décurions comme le prévoit le statut des colonies latines.
 
Qu'est-ce qu'une colonie latine ? Dès le début de ses conquêtes, Rome avait institué cette astucieuse formule qui consiste à installer en pays conquis des colonies de véterans pour consolider son emprise. La colonie était dirigée par un conseil d'officiers sulbaternes nommés décurions, tout au moins à l'origine. Curie, sénat ou conseil municipal, il était composé de dix membres de l'ordre.
 
Qu'une colonie romaine se soit installée à Lyon en 43 avant J.C., je suis bien d'accord, mais il s'agit d'une implantation au sein d'une population gauloise ségusiave déjà en place. Qu'une colonie de vétérans se soit installée à Sephoris en expropriant les notables locaux à l'occasion d'une révision cadastrale, je veux bien, mais cela a provoqué la révolte de Judas le Galiléen. Que la Narbonnaise ait vu des villes nouvelles s'enrichir de colons italiens et se développer dans le statut latin romain après la conquête de - 121, personne ne le conteste, mais en ce qui concerne la Gaule chevelue, les preuves manquent et les indices fragiles.
 
Dans son discours "Pour la réparation des écoles". Eumène rappelle que, non contents de reconstruire la ville d'Autun, les empereurs y avaient fait venir des ouvriers d'outre-mer, des colons choisis parmi les plus illustres familles des provinces (10). M. Holstein écrit : le terme ordo, associé à l'adjectif amplissimus dans l'expression ex amplissimis ordinibus provinciarum, se traduit, sans ambiguïté, par "conseil municipal de la cité" (ordo decuriorum). Je ne le pense pas ! le terme ordo signifie seulement que les colons ne venaient pas seulement du milieu populaire pauvre mais aussi des classes sociales aisées, ce que les abbés Landriot et Rochet ont traduit par "illustres familles". Certes, rien n'interdisait aux nouveaux venus d'entrer dans le conseil de la nouvelle ville d'Autun mais certainement pas dans celui d'Augustodunum/Mont-Saint-Vincent.
 
Nous sommes toujours dans l'héritage éduen et non dans un processus de romanisation.
 
Je ne vois pas dans les panégyriques une quelconque évocation de ce qui pourrait ressembler à un conseil de décurions suivant le statut latin. En revanche, je suis d'accord sur l'existence d'un "ordo" éduen mais j'y vois plutôt la survivance des institutions gauloises du temps de César. Je m'explique.
 
Lorsque Constance Chlore fit sa première visite à Augustodunum/Mont-Saint-Vincent alors qu'il était césar, il suivit un itinéraire que l'on retrouve sans problème dans les rues de la ville depuis l'entrée nord jusqu'à la place du Bayard, terminus où se déroula la scène absolument surréaliste qui suit. Je cite : alors que nous étions couchés à tes pieds et que tu nous relevais...(11). il s'agit d'une répétition du début du panégyrique : très auguste Empereur, lorsqu'à l'entrée de ton illustre palais, par la parole divine de ta bonté, et en étendant ta droite invincible, tu as fait lever l'ordre étendu sur le sol à tes pieds(12)... Constance Chlore les avait alors relevés mais par ce geste symbolique, il s'engageait à relever la cité de ses ruines. Le mot "ordo" va certes dans le sens de la thèse de M. Hostein d'un conseil mais d'un conseil de tradition gauloise.
 
Au temps de César, Chalon-sur-Saône avait son "publicum consilium" (13), un conseil très certainement permanent qui, manifestement, administrait la cité, ayant même le pouvoir de saisir les biens du noble cavalier, le seigneur Litavic. Les membres de ce conseil, faut-il leur donner le nom de magistrats ? A la tête de la magistrature de l'époque se trouvait le magistrat suprême portant le nom de Vergobret. Pour occuper les postes à pourvoir, on était élu par les citoyens suivant des règles définies et sous le contrôle des prêtres, les "sacerdos". Il s'agissait donc de postes permanents. Ces magistrats pouvaient être élus également sénateurs mais à condition qu'il n'y ait pas deux frères en même temps (14). Pourquoi ce système n'aurait-il pas perduré, à l'exclusion des nobles cavaliers et des druides ? Dans le panégyrique pour la réparation des écoles, Eumène était apprécié par Constance Chlore pour son administration : habemus administratione compertam (15). Contrairement à ce que pense M. Hostein, ce n'est certainement pas dans la grande chancellerie de Rome ou d'une autre ville d'Italie qu'Eumène a exercé ses talents de magister memoriae mais dans l'obscurité des pièces du palais éduen d'Augustodunum/Mt-St-Vincent.(16)
 
Concernant ce discours de remerciement, je suis très étonné que M. Hostein n'ait pas compris qu'il s'agissait, en réalité, d'un discours de remerciement à Constance Chlore et non d'un discours de remerciement à son fils, le futur empereur Constantin. Certes, l'orateur y qualifie Constance Chlore d'empereur et lui donne le nom de "Constantin" mais tout le contexte montre à l'évidence que lors de la visite précitée, la cité n'était pas relevée et que rien n'avait été encore reconstruit. Lorsque ce discours est prononcé à Trèves pour remercier le "restitutor", c'est bien à Constance Chlore que l'orateur s'adresse et non au jeune Constantin. A noter, par ailleurs, que dans mon interprétation, le "divin père" qui a reconstruit les bains publics (de Bourbon-Lancy) et qui a commencé à attirer les colons à Autun ne peut donc pas être Constance mais Maximien. (17)
 
De la nécessité des impôts. Il faut bien payer les soldats.
 
Si Constance Chlore appréciait Eumène pour son administration, il faut bien comprendre que c'était surtout pour son habileté à faire rentrer l'impôt public - cet impôt, trésor public, qui va servir, en partie, à reconstruire Autun, comme l'explique assez bien M. Hostein. Eumène est donc bien un membre éminent de la magistrature éduenne qui gérait la cité. S'il y a rempli la charge de "maître de la mémoire" - magister memoriae - c'est probablement qu'il détenait les documents, cadastre et autres, qui lui permettaient de lever l'impôt, ainsi que la part qu'il devait reverser au gouverneur de Lyon en exécution du foedus. Si Constance Chlore lui fait une lettre d'introduction auprès du gouverneur de Lyon sans nommer personne d'autre, c'est probablement parce qu'il était un des "premiers" de l'ordo. Cette lettre est très significative mais je l'interprête autrement que M. Hostein. J'y vois un cas de favoritisme caractérisé, voire de népotisme, en faveur de la cité éduenne. Non content de l'avoir exonérée du tribut qu'elle devait payer au gouverneur de Lyon, César Constance donne pratiquement l'ordre à ce gouverneur de verser à Eumène, un salaire exhorbitant, avec en plus, semble-t-il, l'obligation du suivi de la reconstruction des bâtiments des écoles (18)
 
Evidemment, Eumène n'est pas seul pour administrer la cité ; il y a d'autres magistrats. Celui qui prononce l'éloge de Constance Chlore a assisté à plusieurs de ses campagnes, mais pour la simple raison qu'il lui apportait depuis Mont-Saint-Vincent l'argent de la solde, ce qu'il ne manque pas de signaler : ne meis quoque stipendiis videar gloriari - pour ne pas tirer gloire de mes paiements de la solde. (19)
 
M. Hostein évoque, à juste raison, la crise qui a précédé l'arrivée des tétrarques du fait de la rébellion des Bagaudes mais je suis surpris de le voir évoquer un soi-disant siège d'Autun par l'empereur gaulois Victorinus. Quelles sont ses références ? En réalité, ce sont les Gaulois bataves de Trèves qui ont envahi le pays éduen et ce n'est pas Autun qui a été assiégé mais Augustodunum/Mont-Saint-Vincent (20). Ceci pour dire que pendant ce long siège, la cité éduenne n'a pas pu recouvrer l'impôt, d'où le drame pour les assiégés. Tout laisse à croire qu'elle s'est rattrapée par la suite lorsque les tétrarques ont rétabli la paix. Tout laisse à croire qu'après avoir subi les ravages bagaudes et bataves/trévires, les propriétaires terriens ont subi le retour de la fiscalité avec le recouvrement des impôts en retard, et c'est bien là l'objet du cahier de doléances du panégyrique VIII.
 
Bref, c'est beaucoup plus simple que M. Hostein l'explique. Ce que Constance Chlore demande aux dirigeants, gestionnaires, magistrats de la cité éduenne, par l'intermédiaire d'Eumène, c'est un, de faire rentrer l'impôt pour pouvoir payer les soldats, c'est deux, d'apprendre les règles de bonne gestion aux enfants de la noblesse gauloise tout en louant les empereurs et les césars, c'est-à-dire leur apprendre à obéir et à respecter l'autorité. Eumène a assuré successivement ces deux fonctions, administration et direction des écoles.
 
Première conclusion : nous sommes toujours dans l'héritage gaulois. La romanisation du pays qui aurait suivi la guerre des Gaules, telle que les archéologues du mont Beuvray la prétendent, est un mythe. Hirtius Pansa qui écrivit le dernier chapitre des Commentaires affirme que César n'imposa aucun changement aux cités gauloises (21). Auguste se contenta de maintenir l'état existant. Tibère voulut supprimer quelques unes de leurs prérogatives et ce fut la révolte de Sacrovir. Les druides disparurent certes du paysage, ainsi que leurs sacrifices monstrueux qui furent interdits. En revanche, les prêtres/sacerdos perdurèrent. En l'an 12, le prêtre qui présidait le conseil des Gaules à l'autel de Lyon était un Eduen nommé Vercondaridubnus. Étonnant ! Des prêtres qui commencent à entrer dans les conseils ?
 
Avec le retour des tétrarques et le règne de Constance Chlore, la Gaule va-t-elle enfin se romaniser ? Eh bien non ! C'est la Gaule qui va l'emporter, mais ceci est une autre histoire.
 
Deuxième conclusion : le livre de M. Hostein est un travail considérable. Je ne critique pas l'auteur mais les archéologues du mont Beuvray qui l'ont induit en erreur ainsi que Mme la ministre de la Culture qui n'a rien fait pour rétablir la vérité sur la véritable localisation de Bibracte. (22)
 
E. Mourey, le 14 juillet 2013
 
Notes
1. Aide de camp de Napoléon III, le commandant Stoffel était beaucoup plus un officier d'Etat-major que de terrain.
2. Revue historique des armées n°2, 1987, Alésia.
3. http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=57411
http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=57630&nbsp ;
http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=57818&nbsp ;
http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=57905
http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=58046
http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=58489
4. Histoire de Bibracte, l'épée flamboyante, pseudonyme Jean. http://www.bibracte.com
5. Discours d'Eumène pour la réparation des écoles, V, V,1 et V, IX, 2-4
6. Discours de remerciement à Constantin, panégyrique VIII, XIV, 5
7. http://www.bibracte.fr ; Christian Goudineau a été président du conseil scientifique du mont Beuvray, professeur au collège de France, titulaire de la chaire des Antiquités nationales. Il est l'auteur d'un ouvrage intitulé "Bibracte et les Eduens : à la découverte d'un peuple gaulois"
8. http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=137354
  http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=137811
  http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=138162
9. Page 384 du livre de M. Hostein, note 16
10. Discours d'Eumène pour la réparation des écoles, V, IV, 3 
11. Discours de remerciement à Constantin, panégyrique, VIII, IX, 4
12. Discours de remerciement à Constantin, panégyrique, VIII, I, 3
13. De Bello Gallico, VII, 43.
14. De bello gallico, VII, 33.
15. Discours d'Eumène pour la réparation des écoles, V, XIV,3
16. Discours d'Eumène pour la réparation des écoles, V, VI, 2
17. Discours de remerciement à Constantin, VIII, IV, 4
18. Discours d'Eumène pour la réparation des écoles, V, XIV, I-5
19. Panégyrique de Constance, IV, II, 1
20. Action de grâces à Constantin VIII, IV, 2
21. De Bello Gallico, VIII, 49
22. http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=137354
   http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=137811
   http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=138162
 
Extraits de mes ouvrages, dessins E. Mourey d'après les chapiteaux de la cathédrale d'Autun
 
 
 

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54 réactions à cet article    


  • Antenor Antenor 15 juillet 2013 16:12

    Découvrir dans le Chalonnais un vaste oppidum de nature semblable à celui de Corent ou du Mont-Beuvray nous permettrait d’avancer grandement sur deux points :

    1. La localisation de la citadelle de Bibracte.

    Corent se trouve à une petite dizaine de km de la citadelle du Crest et idem pour le Mont-Beuvray par rapport à celle de Larochemillay.

    On peut donc supposer sans trop risquer de se tromper que la citadelle de Bibracte se trouve dans un rayon semblable du grand oppidum chalonnais.

     

    2. La date où Autun est devenue la capitale politique éduenne

    Savoir à quelle date a été abandonné ce vaste oppidum (époque d’Auguste ? de Dioclétien ?) nous indiquerait également à quelle moment la ville d’Autun l’a remplacé dans le rôle de capitale politique.

     

    Avis aux archéologue de la région


    • Emile Mourey Emile Mourey 16 juillet 2013 11:15

      @ Antenor

      Autun a été un fiasco et n’a jamais joué le rôle d’une capitale. Les premières représentations dessinées qu’on a de la ville nous montrent une vaste enceinte, celle construite par Constance Chlore, mais qui n’a pas été remplie par la population espérée.
      L’Augustodunum qui a perduré et qui a continué à jouer un rôle politque, c’est le mont Saint Vincent, avec ses rois burgondes, son roi franc Gontran, son duc d’Augustodunum et son comte de Chalon.

      • Antenor Antenor 16 juillet 2013 16:22

        @ Emile

        En tous cas et que la ville d’Autun ait été ou non la capitale politique éduenne/bourguignonne au Bas-Moyen-Âge, le fait que son aire d’occupation a été très largement surévaluée par ses concepteurs montre bien qu’il ne suffit pas de décréter que tel site doit devenir important pour qu’il le devienne. On peut déplacer un peu comme on veut une capitale politique mais une métropole économique ne se développe pas n’importe où.


      • Emile Mourey Emile Mourey 16 juillet 2013 17:24

        @ Antenor

        Oui mais pas aussi rapidement que vous pensez. Bibracte au Mt-St-Vincent est restée capitale politique après la conquête des Gaules sous le nom d’Augustodunum tout en étant concurrencée par Trèves à l’époque des panégyriques. De la lecture des panégyriques, on peut en déduire que Trèves jouait le rôle de capitale avancée nécessitée par la défense du limes mais qu’Augustodunum/Mt-St-Vincent restait la capitale historique, et cela, jusque pendant les rois burgondes et le roi franc Gontran jusqu’au moment où le duc d’Augustodunum s’est déplacé à Dijon, tandis que Paris devenait la capitale des Francs.
        Vous avez donc raison de dire qu’une capitale politique se déplace mais cela correspond à un mouvement de l’histoire plutôt lent (dans ce cas précis).
        Quant aux capitales économiques, vous avez raison de penser qu’elles perdurent (parfois plus longtemps). Alors que Dijon s’est imposée comme capitale de la Bourgogne, donc au dépens de Mont-Saint-Vincent et du comte chalonnais, Chalon-sur-Saône l’emportait encore dans le duché en tant que ville marchande.

      • Antenor Antenor 28 juillet 2013 17:05

        @ Emile

        Je pense qu’avant d’être déplacée à Autun/Augustodunum, la capitale politique des Eduens était un vaste oppidum semblable à celui de Corent et du Mont-Beuvray et situé à proximité de Mont-Saint-Vincent. Il me parait donc peu probable que cette capitale ait ensuite été re-localisée à Mont-Saint-Vincent même.


      • kergen 16 juillet 2013 14:47

        Pauvre Emile.

        D’accord avec vous, les « historiens » diplômés sont souvent des ânes dont les doctes et incontestables sentence, sont invariablement réduites à néant dans les décennies qui suivent.
        Je me rappelle, par exemple des fables répandues sur la croisade des Albigeois et de l’éradication par d’odieux et crasseux vautours du nord d’une douce et merveilleuse civilisation Occitane quasi démocrate. C’est normal, cette thèse est née dans les débuts de la IIIe République quand tout ce qui était catholique devait être abominable pour servir l’anticléricalisme des Radicaux(seul cache sexe fédérateur à leur république anti-sociale).
        Je me rappelle aussi de la récente fable de Vikings, braves pères de famille, qui furent de simples commerçant avec de devenir pirates avec l’effondrement des structures Carolingiennes, puis conquérants opportunistes. Mettre ça en doute, il y a encore 20 ans vous mettait au piloris des ignares autodidactes. Même si on disait à tous ces doctes, que les actes de pirateries avaient, au contraire, commencé au plus fort de Charlemagne.
        Et que dit-on maintenant ? Que la piraterie Viking a été justement une réaction aux massacres commis par Charlemagne chez les Saxons. Exactement comme la piraterie moderne aux Antilles a commencé avec la guerre des Gueux Hollandaise.

        M’adressant à un cavalier, je vais vous en raconter une qui ne pourra que vous faire sourire. Imaginez vous qu’un type, dont je tairai le nom, a fait toute sa thèse de doctorat d’histoire, et le service des armées l’a publié, comme quoi la caracole s’effectuait.....au pas.
        Et comment il a pondu ça le type ? Simplement parce que selon lui, c’était très dur de viser à une autre allure que le pas, et, tenez vous bien, le trot.
        Voilà un type qui n’est visiblement jamais monté à cheval, qui renie les cavaliers-archers Parthes, Mongols, Arabes, Japonnais capable de faire mouche à toutes les allures, qui renie tous les innombrables cavaliers de guerre ou de travail dans l’histoire qui savent faire leur job(lasso, pique, sabre) à toutes les allures, qui sort l’ânerie suprême comme quoi le trot est plus propice que le galop à l’adresse du cavalier(......)qui renie même la spécificité de la cavalerie, à savoir rapidité et mobilité pour la réduire à de simple rang avançant au pas avant d’aller, à l’arrêt, tirer sur les carrés de fantassins ennemis.
        Grotesque. Et pour étayer ça, le type se base sur des déclarations de quelques chefs de guerre concernant....la charge(je ne vois pas le rapport entre la charge et la caracole).
        Et bien quand on voit qu’un type peut faire une thèse d’une centaine de page la-dessus, obtenir son doctorat avec félicitation et être publié par le service des armées en enfilant une suite de sornette, on se dit que tout est possible avec ces gens là.
        Courage.


        • Emile Mourey Emile Mourey 16 juillet 2013 15:59

          @ Kergen

          Votre exemple mérite réflexion. Quand Christian Goudineau reprend pour sa chaire du collège de France le nom de l’ancien ministère des Antiquités Nationales, c’est apparemment en hommage à Camille Julian  lequel prônait, il est vrai, un nationalisme celte un peu exagéré, mais c’est en fait pour mieux le démolir pour promouvoir son idée d’une romanisation précoce, ce que M. Hostein appelle la révolution scientifique de Christian Goudineau. Et ça marche. Et les ministres approuvent et félicitent jusqu’au jour où un modeste ancien militaire demande des preuves.

          Alors, au mont Beuvray, on fait un faux. Dans l’histoire de l’archéologie, c’est une habitude de faire des faux archéologiques pour promouvoir une thèse ou pour se valoriser (cf le buste de Nefertiti). Le faux archéologique que promeut Vincent Guichard, c’est une soi-disant basilique romaine soi-disant mise au jour sur le site. Il suffit pour cela d’avoir retrouvé quelques éléments d’architecture en pierre et des trous de poteaux... puisque les Gaulois ne savaient pas tailler la pierre.

        • Dwaabala Dwaabala 16 juillet 2013 23:17

          Monsieur Mourey,
          Bonjour. Quand vous soutenez que la Gaule n’a pas été romanisée (si j’ai bien compris), vous y allez un peu fort. L’adoption par les élites du mode de vie romain est attestée par quantité de monuments dans toute la Gaule ou presque. Il est clair qu’on peut cependant prétendre que c’est Rome qui s’est gallicanisée en Gaule, comme elle s’est effectivement mise au goût de chacun des territoires qu’elle a administré. 
          Bien à vous,
          Dwaabala


          • Emile Mourey Emile Mourey 17 juillet 2013 09:31

            @ Dwaabala

            Bonjour.
            Qu’est-ce qu’on entend par romanisation ? Si c’est le remplacement d’une culture par une autre, je suis très sceptique, le remplacement d’une population par une autre, idem, ou son implantation sur tout le territoire, idem. Si c’est la romanisation par des constructions en pierre qui auraient remplacé des constructions en bois, idem. Si c’est la romanisation précoce des archéologues du mont Beuvray, je n’y crois pas. Le remplacement des conseils gaulois par des conseils de décurions de M. Hostein, idem. Le surgissement de grandes villes romaines dès après la conquête des Gaules, idem

            En revanche on peut débattre concernant les lois, l’administration, la langue, l’évolution des moeurs. Sur le plan de l’organisation militaire, c’est certain. Il ne fait pas de doute que les Gaulois ont soutenu l’empire romain et que ce fut sa première force. Pas de doute que les élites gauloises ont latinisé ou romanisé leur nom.

            Au niveau des grandes familles, les écrits de Sidoïne Apollinaire sont très instructifs mais nous sommes après l’intervention des tétrarques. Le poète est nourri de culture latine ; c’est assez normal car il est issu d’un mariage mixte, ce qui est compréhensible au niveau des élites mais pas dans l’ensemble du peuple. Est-ce qu’il se considère comme Romain ou comme Arverne. Je crois que c’est plutôt Arverne.

            C’est toujours la même chose. Tout dépend du sens qu’on donne aux mots.




          • Emile Mourey Emile Mourey 17 juillet 2013 09:42

            Question décisive :

            Les chapiteaux de mon article sont-ils de culture romaine ? Dans ce cas, on devrait en retrouver la trace origine dans les sculptures à Rome.

          • Antenor Antenor 25 août 2013 22:31

            @ Emile

            Il est étrange qu’en dehors de Blesle et Lavaudieu on ne retrouve pas plus de représentations de Salamandre rappelant la montagne de la Serre sur les chapiteaux romans en Auvergne. Par contre, il y a pas mal de tritons anthropomorphiques à l’allure un peu plus sympathique :

            http://www.romanes.com//Saint_Nectaire/Notre_Dame_de_Saint_Nectaire_0066.ht ml

            http://www.romanes.com/Brioude/Saint_Julien_de_Brioude_0087.html

            http://www.romanes.com/Mailhat/Notre_Dame_de_Mailhat_0029.html

            Ces sculptures de tritons ne seraient-elles pas une version édulcorée à la sauce gréco-romaine de la symbolique reptilienne de Gergovie ? Une sorte de signature indiquant que ces édifices ont été voulus par les dirigeants du Crest.

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Triton_(mythologie)



            • Antenor Antenor 25 août 2013 22:49

              Sur la carte de Siméoni, Mauzun (« Mosun » en bas à gauche de la carte) et le Crest (« Craist » en haut à gauche) sont représentées de manière différente des autres places fortes. Alors que ces dernières semblent avoir été bâties de manière un peu anarchique au cours du temps ; les deux premières présentent un aspect très homogène qui donne le sentiment qu’un grand soin a été apporté à leur réalisation :

              http://cartographie.clermontco.expomuseo.org/index.php?option=com_content&view=article&id=38&Itemid=46


            • Emile Mourey Emile Mourey 26 août 2013 00:08

              @ Antenor

              Je suis très sceptique quant à voir des hommes/tritons dans les chapiteaux que vous m’indiquez. A Brioude, mon interprétation est de voir l’épouse de Sidoïne représentée en sirène et Sidoïne dans son pendant, et s’ils sont munis de queues de poisson, c’est pour pouvoir se déplacer dans les eaux célestes. A mon avis, il est difficile de voir des monstres marins ou des tritons dans ces représentations de personnages plutôt mystiques.

            • Antenor Antenor 26 août 2013 19:04

               « A Brioude, mon interprétation est de voir l’épouse de Sidoïne représentée en sirène et Sidoïne dans son pendant, et s’ils sont munis de queues de poisson, c’est pour pouvoir se déplacer dans les eaux célestes »

              Les deux hypothèses ne sont pas incompatibles. Sidoïne et son épouse représentaient le visage de Gergovie à leur époque. Gergovie était d’allure reptilienne, ses dirigeants se devaient donc de l’être aussi. Le message des chapiteaux est que pour accéder aux eaux célestes paradisiaques, il faut commencer par obéir au triton terrestre chtonien : Gergovie.

              La symbolique du triton est aussi très intéressante pour décrypter le message politique de la médaille de Rixtillos.

              http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/gergovie-suite-du-debat-on-avance-102911

              La louve nous renvoie tout droit à la mythologie romaine (Remus et Romulus). Or, dans cette même mythologie Triton est le dieu qui tente de calmer la tempête soulevée par Héra contre Enée. En associant la louve et le triton sur leur monnaie, les dirigeants arvernes signifiaient aux romains qu’ils voulaient la paix. Pour les besoins de la cause arverne, le monstre celte du Crest devait présenter l’allure d’un gentil petit triton aux yeux de Rome.

              http://fr.wikipedia.org/wiki/Triton_(mythologie)


            • Emile Mourey Emile Mourey 26 août 2013 19:55

              @ Antenor

              Très intéressant. Comme les salamandres, les peuplements de tritons sont présents en Auvergne. Il est probable qu’à l’origine, les Anciens n’y voyaient qu’une seule espèce. Votre remarque signifie que la mythologie concernant les salamandres et les tritons trouverait son origine à Gergovie mais principalement sous le mot « tritons ».

            • Antenor Antenor 27 août 2013 18:31

              « Votre remarque signifie que la mythologie concernant les salamandres et les tritons trouverait son origine à Gergovie mais principalement sous le mot « tritons ». »

              Au minimum, les Arvernes ont profité de la coïncidence entre la forme de leur montagne et la mythologie gréco-romaine autour des tritons pour élaborer leurs « campagnes de pub » auprès de Rome.

              Après, est-ce que l’antique dieu/clan Triton avait lui-même un lien direct avec Gergovie à une époque très ancienne ; on peut se poser la question. Triton descend du dieu marin Nérée par sa mère Amphitrite. Il est donc probablement issu d’une vieille vague de colonisation égéenne.

               

              Triton sur un médaillon gaulois à Lezoux : son allure est très semblable à celles des chapiteaux romans :

              http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/racf_0035-0753_1967_num_6_4_1396


            • Emile Mourey Emile Mourey 27 août 2013 22:36

              Antenor

              Toujours très intéressant, mais...
              Les jambes écartées en queues de sirènes ou de tritons se trouvent dans les chapiteaux dits romans arvernes que je date de l’époque de Sidoïne Apollinaire.
              Votre intéressant pendentif en sigillée qui montre un triton aux jambes écartées est daté dans votre document joint du II ème siècle après J.C.
              Le vase de Vix, dont nous disons qu’il est arverne, montre une Gorgone aux jambes écartées qui se prolongent en serpents. Il est daté de -500.
              L’Europe semble être le continent de peuplement par excellence des salamandres, tritons etc (à vérifier)... l’italie, Rome et sa région ? Pas sûr ! Le Proche-Orient, j’en doute.
              Tout cela plaide pour une origine locale.
              Bien sûr, il ne faut pas rêver mais enfin... l’Atlantide ? si Platon avait dit vrai, que l’Atlantide ait été la Gaule, et que ses croyances et symboles aient perduré dans le temps, résistants aux autres cultures ou les influençant ?





              • Emile Mourey Emile Mourey 27 août 2013 22:46

                @ Antenor

                Mais si ces représentations sur chapiteaux et poteries se trouvent essentiellement en Auvergne et près du Crest où nous situons Gergovie (poteries de Lezoux), comme il semble, il faut en situer l’origine à Gergovie... l’Atlantide, capitale Gergovie.

                C’est de la logique, pas du rêve.

              • Emile Mourey Emile Mourey 30 août 2013 14:49

                @ Antenor

                Je reviens sur votre médaillon gaulois du IIème siècle. Je pense que c’est la bonne voie. Si je vous suis, le petit triton représenté est peut-être la conjonction et le résultat de deux influences/héritage, égéenne et « atlantide/arverne », égéenne par la queue en poisson et la rame, atlantico/arverne par la double queue. En mer Egée ou autre, les poissons n’ont pas de double queue, en revanche, les salamandres/tritons, du fait de la régénération spontanée de leurs queues, devaient parfois en avoir deux (à vérifier). On pourrait ainsi faire le lien avec la Gorgone du vase de Vix aux deux jambes de serpent, avec le chapiteau de Blesle de la terre nourrissant le mal/serpent et le bien/salamandre. Faire le lien, ensuite, avec les chapiteaux arvernes aux tritons. Rechercher les autres chapiteaux de ce type qui pourraient indiquer la progression de l’influence arverne etc.

              • Antenor Antenor 30 août 2013 19:34

                @ Emile

                Que ce soient les lézards et les tritons dont les membres repoussent ou les salamandres qui semblent résister au feu, il y a autour de ces animaux toute une imagerie liée à la régénérescence et donc à l’immortalité. Représenter Gergovie sous cette forme, c’est sous-entendre qu’elle est éternelle et qu’elle renaîtra toujours. Les druides ont dû jouer sur cette image.

                http://fr.wikipedia.org/wiki/Salamandre_(animal_l%C3%A9gendaire)

                Ensuite vis à vis de Rome, ils ont sans doute profité de la place que fait la mythologie gréco-romaine aux tritons pour établir un lien avec leur symbole autochtone. Que le mythique dieu/clan triton désigne Gergovie à une époque très reculée c’est possible mais c’est un problème secondaire dans le contexte de la Gaule romaine.

                Il serait en effet très intéressant d’avoir une carte de la répartition des églises romanes où sont représentés des tritons. Il ne serait pas étonnant qu’elle soit centrée sur l’Auvergne.


              • Emile Mourey Emile Mourey 30 août 2013 22:49

                @ Antenor

                Oui, bien d’accord. Mais ce que je crois le plus important dans cette affaire, c’est que nous avons là dans ce triton à deux queues, disons un symbole, qui trouve racine à Gergovie et qui ne vient pas de Grèce, même si par la suite, il se fond avec le dieu marin. Autrement dit, j’irai jusqu’à dire que c’est le premier, disons symbole, qu’on peut attribuer spécifiquement à la culture arverne originelle, et si l’on accepte mon explication du texte de Platon, de la culture de l’Atlantide. 

                Ce serait un curieux retour de situation, après l’hypothèse « Atlantide » des fresques minoennes, on aurait la thèse « Atlantide/tritons aux deux queues », laquelle aurait donné la culture des chapiteaux romans que vous m’avez signalés mais aussi d’autres qu’il faudrait rechercher pour essayer d’en dresser la carte.

              • Antenor Antenor 1er septembre 2013 18:45

                Sur la médaille de Rixtillos, le triton est encore représenté sous sa forme animale. L’idée de représenter les tritons de façon anthropomorphique semble venir des Grecs. Triton à deux queues à Sparte vers -200 :

                http://www.theoi.com/Gallery/Z34.2.html

                 

                Apparemment, les Arvernes ont représenté le triton sous sa forme animale classique jusqu’à la conquête et ce n’est que sous l’influence gréco-romaine qu’ils l’ont eux-aussi anthropomorphisé. Il me semble d’ailleurs qu’un historien grec racontait que les Gaulois de Brennos avaient été surpris de voir que les Grecs représentaient leurs divinités sous forme humaine.

                Elément annexe intéressant, le combat d’Héraklès contre Triton était un sujet courant sur les céramiques mais aucun texte antique ne parle de cet évènement :

                http://www.ephodia.eu/ceramiquegrecoitaliq/mythologie/mythologie_heracles_t riton.htm


              • Emile Mourey Emile Mourey 1er septembre 2013 22:10

                @Antenor

                qu’un historien grec racontait que les Gaulois de Brennos avaient été surpris de voir que les Grecs représentaient leurs divinités sous forme humaine

                Oui, il faudrait retrouver la référence parce que cela nous éviterait de partir sur une fausse piste.

                Je reviens au pendentif du II ème siècle. En haut, nous avons le dieu du ciel sur son char solaire qui brandit la foudre devant la cité gauloise représentée dans son symbole du cheval (cf mon interprétation, page 338 de mon histoire de Bibracte, le bouclier éduen.) Par symétrie, en bas, nous avons le triton à deux queues. Vu sa petitesse, difficile d’y voir le dieu marin des océans. En revanche, sachant qu’il existait, à cette époque, un lac au pied du Crest/Gergovie, nous aurions bien là, un vrai triton, créature du dieu du monde souterrain (César), le Dis pater gaulois, celui qui fait naître (Augustin). Le fait qu’il tiendrait une rame pourrait aller dans ce sens.

                Contrairement à l’idée générale, je pense que, depuis le début, la cité arverne a eu ses croyances, et ses symboles et qu’elle les a maintenus tout en résistant aux influences extérieures. C’était une question de patriotisme à l’échelon de la cité (par exemple, le lion pour Bibracte a perduré jusque dans les chapiteaux de Tournus du Xème siècle). Je pars du principe qu’il en a été de même pour Gergovie. Quels symboles ? Votre pendentif indique le dieu à la foudre et le triton du lac. La médaille de Celtil, père de Vercingétorix, nous fait remonter à l’époque d’avant César avec sa salamandre. Nous avons bien là un symbole d’origine locale, salamandre = triton. Ensuite, en remontant au Vème siècle, nous avons la Gorgone du vase de Vix aux deux jambes écartées en serpents (?)... serpent>salamandre>triton animal> triton des chapiteaux romans ?

                Partant de là, j’aurais tendance à voir dans ce symbolisme animal des traces/vestiges d’une culture originelle spécifique qu’on pourrait rattacher à l’Atlantide évoquée par Platon.

              • Emile Mourey Emile Mourey 1er septembre 2013 22:19

                @ Antenor

                Sur la médaille de Rixtillos, le triton est encore représenté sous sa forme animale. L’idée de représenter les tritons de façon anthropomorphique semble venir des Grecs.

                Peut-être ? Mais cela peut aussi bien être une innovation locale. Sur certaines médailles gauloises que je viens d’évoquer, alors que le cheval symbolise la cité, c’est le « Premier » qui est représenté dans la tête du cheval (cf mon bouclier éduen).

              • Emile Mourey Emile Mourey 1er septembre 2013 22:28

                @ Antenor

                Concernant les céramiques évoquant le combat entre Héraklès et Triton, il faudrait savoir d’où elles proviennent. Si les textes grecs ne mentionnent pas ces combats, c’est peut-être que ces céramiques ne sont pas d’origine grecque mais d’origine arverne ??? 

              • Emile Mourey Emile Mourey 1er septembre 2013 23:23

                @ Antenor

                Et il y a aussi - j’oubliais - la salamandre (ou triton) du pithos de moins 600, Persée tuant notre Gorgone http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=125152. Cela confirme une origine locale.
                En revanche, votre premier lien, qui montre un dieu marin à deux queues, rattache le mythe à Sparte et plaide pour une origine grecque. 
                La solution pourrait être une origine égéenne commune, contrairement à ce que j’ai dit.


              • Antenor Antenor 1er septembre 2013 23:41

                C’est Diodore de Sicile qui évoque le rire de Brennus devant les statues grecques :

                http://remacle.org/bloodwolf/historiens/diodore/livre22.htm

                Concernant le pendentif, le personnage sur le char est un motif très courant notamment sur les monnaies. Il s’agit sans doute du dieu que César appelle Mercure et dont il dit que les représentations sont les plus nombreuses en Gaule. Manifestement, cela ne choquait plus les gaulois de représenter les dieux sous forme humaine.

                J’ai plutôt l’impression que le petit triton représente l’humble paysan arverne. On a là l’image de la « cité idéale » selon les druides. Le Mercure représente l’aristocratie dirigeant la cité/cheval (il y a deux chevaux car la cité est divisée en 2 factio) et le triton représente la plèbe paysanne/chtonienne travaillant le sol. Plutôt qu’une rame, je me demande si le triton ne porte pas une bêche sur son épaule.


              • Emile Mourey Emile Mourey 2 septembre 2013 06:45

                @ Antenor

                Au temps de César, je pense qu’il est logique que les foyers gaulois aient honoré Mercure. C’était le dieu guérisseur, et peut-être aussi, l’intermédiaire avec le dieu du ciel, peut-être aussi un pré-messie qui allait descendre sur terre. Je pense toujours à Apollon, d’autant plus qu’au IIIème/IVème siècle, Eumène appelle les temples éduens, temples d’Apollon.

                En revanche, votre idée de voir dans l’humble triton l’humble paysan arverne me paraît très logique. Rame ou bêche, peu importe. Les pêcheurs du lac, dont parle Sidoïne, faisaint bien partie du petit peuple. Dans ce fil, le corps du cheval peut très bien représenter, comme vous le dites, l’aristocratie gauloise (les nobles cavaliers descendants des anciens colons) et la tête du cheval, le « Premier », le « princeps » ou les princeps dont parle César. Je ne pense pas que l’attelage des deux chevaux
                 représente des partis rivaux. Le plus fréquent étant quatre pourrait désigner un « exécutif » (à la bataille d’Alésia, il y a trois chefs de l’armée de secours + Vercingétorix) mais cela pourrait s’élever à sept (nombre d’étoiles de la Petite Ourse). A-t-on la trace d’un attelage de sept chevaux ? Dans ce cas, cela pourrait être l’image d’un conseil. http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=136033


                • Antenor Antenor 4 septembre 2013 16:11

                  En fait, dans la mythologie gréco-romaine, c’est Apollon qui conduit le char solaire. Il est bien évident que notre méconnaissance du panthéon gaulois nous oblige à des équivalences plus ou moins exactes.

                  Alors qu’il est central chez les Gréco-romains (Jupiter, Zeus) ou les Phéniciens (Baal), le dieu à la foudre semble un peu en retrait chez les Gaulois. Ses représentations sont assez rares et dans le récit de César, le Jupiter gaulois (Taranis ?) est cité après Mercure (Lugus ?), Apollon (Belenos ?) et Mars (Toutates ?)

                  Le cas d’Apollon est aussi révélateur. Nous ne savons pas si l’Apollon gaulois est de type solaire ou bien guérisseur ou les deux.


                • Antenor Antenor 4 septembre 2013 16:14

                  L’Apollon gaulois de César est bien guérisseur par contre nous ne savons pas si c’est lui ou Mercure qui guide la course du soleil.


                • Emile Mourey Emile Mourey 4 septembre 2013 19:18

                  @ Antenor

                  Je me demande si le plus sûr ne serait pas de reprendre l’affaire à zéro depuis la fresque de Gourdon que je date du premier siècle avant J.C.. Nous avons là une représentation de la vision d’Ezéchiel. Si mon interprétation est correcte, cela correspond ce qu’à compris César, que les Gaulois honoraient un Dieu qui est dans le ciel et un Dispater, un Dieu/terre qui fait naître (Dispater, selon St Augustin). En réalité, c’est le dieu unique des Juifs mais dans une interprétation, me semble-il, essénienne qui veut dire qu’Il se manifeste et dans le ciel et sur terre, d’où le tonnerre etc... d’où la vie qui naît etc...

                  Partant de là, on aurait des noms qui peuvent être différents selon l’influence culturelle et linguistique qui domine, ce qui expliquerait que les experts hésitent quand il faut donner un nom à certaines statuettes montrant un dieu brandissant la foudre.

                  Je pense qu’il faut repartir de la mer Egée, mais en faisant l"hypothèse qu’elle a reçu une influence cananéenne puis judaïque, puis essénienne (le judaïsme essénien n’étant, ni plus ni moins que le prolongement du judaïsme originel revenu de l’exil de Babylone).

                  Force est de constater que les chapiteaux anciens n’étaient pas accompagnés d’explications écrites, ce qui laisse supposer qu’il n’existait alors que des dialectes divers parlés, peut-être proches du koïné ionien, d’où des noms grecs et que des noms plus latins se sont imposés lorsque cette langue s’est répandue.

                • Emile Mourey Emile Mourey 4 septembre 2013 20:03

                  @ Antenor

                  Et puis, l’origine du mot Apollon n’est pas très claire. Cela peut très bien être le mot qui a prévalu dans la langue qui s’est imposée. Même les experts voient un beau et jeune Jésus dans certains sarcophages de Rome alors que tout laisse à penser que c’est Apollon représenté en éphèbe. Pourqupoi Eumène appelle-t-il temples d’Apollon, le temple cananéen de Mont-Saint-Vincent et la cathédrale judaïque de Chalon ? Y a-t-il un rapport entre l’Apollyo des textes esséniens et ce messie sculpté qui « apparaît » en effet, comme un Apollon, notamment à Saulieu en ouvrant les bras ?

                • Antenor Antenor 4 septembre 2013 22:11

                  Qu’il y ait eu des communautés juives dans les villes gauloises et que leur religion ait intéressé des autochtones et même des druides, c’est fort possible. Mais de là à en faire la religion officielle, cela me semble très hasardeux. Je ne vois pas comment cela pourrait être possible concrètement. Contrairement au Christianisme, le Judaïsme est la religion d’une nation bien définie et n’a pas vocation à l’universalisme.

                  Le terme de messie/oint est à manier avec précaution. Il avait un sens fort chez les Judéens qui n’avaient plus de rois oints depuis fort longtemps. Mais qu’en était-il chez les Gaulois ?

                   

                  Pour ce qui est des églises romanes, je ne pense pas qu’on puisse en situer la construction avant la fin du 3ème siècle de notre ère étant donné que le temple-type gaulois semble avoir été le fanum (qui pouvait aussi bien être en bois qu’en pierres). De manière générale, la période de la Tétrarchie est marquée par des changements profonds dans l’art de l’époque, l’apparition de l’art roman pourrait s’inscrire dans ce contexte. Cela expliquerait pourquoi on a retrouvé autant de vestiges des deux premiers siècles de l’Empire et aussi peu des siècles suivants. S’il n’y a pas de d’explication écrite sur les chapiteaux, c’est sûrement parce que 90 % de la population était analphabète.

                  Les Judéens ont été hellénisés par les successeurs d’Alexandre le Grand. Apollyo est dans doute un mélange entre Apollon et Yah.

                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Abaddon#cite_ref-1

                  Chez les Grecs, Apollon était le dieu de la divination. Cela explique pourquoi Eumène évoque ce dieu suite à la fameuse vision de Constantin.


                • Emile Mourey Emile Mourey 5 septembre 2013 18:16

                  @ Antenor

                  D’abord, il y a l’archéologie à condition de faire de bonnes interprétations. Vous ne pouvez dater les fresques de Gourdon qu’au Ier siècle avant J.C.. L’espérance d’une naissance de Marie et de Joseph, du roi David sortant du tombeau, l’offrande du prépuce et du clitoris etc... tout cela est impensable au Moyen âge. Ces fresques ne peuvent s’expliquer que par l’implantation à Gourdon d’une colonie dans le cadre bien attestée de la diaspora juive. Il n’y a rien de tel à Mont-Saint-Vincent, il ne s’y trouve que du Cananéen ou du pseudo-cananéen, selon moi avec une mythologie animale qui n’a rien de chrétien. Au Ier siècle avant J.C., au temps de César, c’est le druidisme qu’on y pratique, un druidisme qui a des points communs avec le judaïsme, selon Eusèbe de Césarée. L’installation d« une colonie juive au pied de Mt-St-Vincent va dans ce sens.

                  Le tympan de Sainte Foy de Combes avec son inscription »rex judeorum" montre que ce judaïsme s’est installé en force tout en se transformant en christianisme.

                  Concernant les appellations. Les Judéens sont les habitants de la Judée au temps de César. Les Juifs sont à peu près partout, comme le dit Flavius Josèphe. Les Esséniens sont les descendants des exilés de Babylone. Ils préfèrent s’appeler les Saints de Dieu. Cela pourrait expliquer le malentendu.

                  Je ne dis pas que le judaïsme est devenue la religion officielle en Gaule. Je dis que c’est un essénisme qui, sous le nom de christianisme, s’est imposé. Et en cela, je rejoins d’autres historiens : le christianisme est un essénisme qui a réussi (Ernest Renan).

                  • Emile Mourey Emile Mourey 5 septembre 2013 18:56

                    @ Antenor

                    Ils préfèrent s’appeler« les saints de Dieu » et chrétiens à partir du « concile » d’Antioche.

                  • Antenor Antenor 5 septembre 2013 20:41

                    Les chapiteaux de Gourdon ou de Mont-Saint-Vincent n’ont en effet rien à voir avec les Evangiles, c’est pour cela que je place leur construction vers les années 300, 400 voir 500 de notre ère, à une époque où la Gaule était loin d’être entièrement christianisée.Les scènes représentées sont sans doute le plus souvent issues de la mythologie gauloise et parfois romaine.

                    Pour les fresques de Gourdon, j’ai déjà donné mon avis : le Jésus des Evangile tient dans ses mains l’utérus de la femme (de Cléopas ?) qui saigne et l’oreille du garde coupée par Pierre.

                    http://vogage-roman-art.blogspot.fr/2011/05/les-fresques-de-gourdon.html

                    Le christianisme des Evangiles est un essénisme qui a réussit. Pas de problème là-dessus. Par contre, je verrais d’éventuels diasporas juives s’implanter plutôt dans des grandes villes comme Chalon que dans des forteresses à moitié désertes la plupart du temps comme Mont-Saint-Vincent.


                  • Emile Mourey Emile Mourey 5 septembre 2013 22:22

                    @ Antenor

                    Lu sur internet en faisant « offrande du prépuce » :

                    L’offrande du prépuce qui, chez les Juifs, a un caractère nettement religieux, ne dût être qu’une des multiples ablations que l’on dévoua au génie procréateur.

                    D’ailleurs dans le bled perdu d’où je suis originaire, on célébre l’offrande du prépuce destinée a baal en chant et en fête ou l’argent coule a flot ...



                    • Emile Mourey Emile Mourey 6 septembre 2013 09:48

                      @ Antenor

                      Réflexion faite, vous avez raison de reposer la question sur ce que tient le personnage. Mais comme vous supposez que ce ne sont pas des pains d’offrande, ce n’est plus la scène de l’évangile de Luc où le Christ se fait reconnaître aux deux pèlerins d’Emmaüs, et donc que le mot « Cléopas » ne s’applique pas au disciple de droite... et donc qu’il ne peut désigner que le personnage central dont certains textes révèlent l’existence http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/cleopas-le-christ-oublie-des-31893

                    • Antenor Antenor 6 septembre 2013 16:24

                      @ Emile

                      Vous identifiez la femme aux saignements des Evangiles à la population de Tibériade.

                      Question : s’agit-il de Marie-Cléopas ?

                      Si oui, est-il possible que sur la fresque de Gourdon le nom « Marie » ait disparu et qu’il ne reste plus que celui de Cléopas ?

                       

                      Deux observations :

                      Dans mon hypothèse, la fresque de Gourdon nous montrerait un Jésus guérisseur. Cela collerait bien avec le discours d’Eumène parlant d’Apollon étant donné que d’après César, l’Apollon gaulois était guérisseur. Jésus de Nazareth aurait peu à peu accaparé dans la religion gauloise les fonctions des anciens dieux.

                      Comme on l’a évoqué pour Arles, la période de l’Empire Gaulois a vu pas mal de destructions. On peut envisager que l’art dit roman ait débuté lors de la période de reconstruction qui a suivi. Finis les arènes et les fanums.

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