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Accueil du site > Tribune Libre > Comment reconnaître un pervers narcissique « manipula-tueur »* (...)

Comment reconnaître un pervers narcissique « manipula-tueur »* ?

"Je ne suis pas du tout certain qu'il faille être fou pour comprendre les psychotiques. Mais ce dont je suis sûr, c'est que pour comprendre un pervers, quand on ne l'est pas, on souffre".

[Paul-Claude RACAMIER]

Cette question posée des centaines de fois a déjà reçu mille et une réponses. Pourtant, force est de constater l’absence de consensus et la grande confusion que génèrent les diverses approches proposées jusqu’alors. Aussi, ne nous leurrons pas, cet article n’a pas la prétention de mettre un terme à ce débat, il se propose plutôt d’élargir notre réflexion en présentant des informations ignorées ou peu discutées au sein même des cercles « d’initiés ».

Lors de ce qui pourrait être la première et la seconde partie d’un vaste dossier consacré à un phénomène aversif peu connu du grand public, nous avions fait connaissance avec des notions inhérentes à la théorie de la perversion narcissique, mais éludées des médias qui se sont emparés de ce concept pour nous le présenter au cours de l’année écoulée.

Suite à ces deux premiers articles, de nombreuses réactions perspicaces ont soulevé le problème de la « discrimination » entre le « pathologique » et le « normal ». Détail volontairement omis dans ces textes en raison du fait que cet aspect-là du problème avait été abondamment décrit dans divers journaux ou émissions. Toutefois, les grilles de lectures comportementales proposées sont souvent sujettes à la critique de ceux qui en ignorent le mode d’emploi. Facile d’accès, elles ne sont cependant pas « lisibles » n’importe comment. Or, en matière de description des conduites que nous adoptons envers autrui, chacun d’entre nous peut se reconnaître dans de telles listes, d’où le fait, bien compréhensible, que certains puissent jeter « le bébé et l’eau du bain avec ».

À titre d’exemple, parmi ce type « d’inventaire », Isabelle NAZARE-AGA, psychologue TCC (Thérapie Cognitivo-Comportementale), donne 30 caractéristiques pour reconnaître ce qu’elle nomme des « manipulateurs » (qu’ils soient pervers ou non). Cette liste est probablement l’une des plus utilisées (cf. ses « best-sellers », « Les manipulateurs sont parmi nous » et « Les manipulateurs et l’amour »). À partir de 14/30 des points décrits, l’auteure conseille de « fuir » la relation, au-delà de 25/30, il y a un risque de basculer dans la perversité. Aussi, en fonction des lecteurs de cette « check-list », ceux qui ne sentent pas affectés par cette problématique n’y verront qu’un outil inadapté justement parce qu’il fait état d’attitudes que nous pouvons tous avoir un jour où l’autre envers autrui, et ceux qui la vivent au quotidien s’y reconnaîtront facilement du fait que les comportements ciblés y sont décrits factuellement. Or, l’observation d’un trouble de la personnalité d’un point de vue comportemental (de même que de tout autre facteur d'influence) ne peut se faire que si l’on tient compte de la fréquence, de l’intensité et de la durée de ces conduites jugées « déviantes ». Ceci n’est jamais précisé, mais implicitement admis par toutes celles et tous ceux qui analysent ce genre de situation. Si nous oublions ce détail, nous favorisons la confusion. Surgissent alors les incompréhensions et les passions cèdent le pas sur la raison. Cette situation n’aide finalement personne comme nous allons pouvoir le constater.

Dans un excellent article détaillant le fonctionnement du cerveau des victimes d’abus psychiques, paru sur Agoravox, Illel KIESER, anthropologue et psychologue, concluait à partir des travaux de Muriel SALMONA, neuropsychiatre spécialisée en psychotraumatologie : « En d’autres mots, la plainte, au-delà d’un certain seuil, devient socialement intolérable, car elle touche à l’ordre et son existence, sa persistance constitue un facteur perturbant or, plutôt que d’y déceler une sourde protestation qui mériterait une pointe d’attention, elle est conçue comme une manifestation méprisable. Ceci révèle ainsi une paresse politique et une cécité morale dont les implications pourraient s’avérer profondes. Comme si le chaos dont la victime se plaint risquait de contaminer la société dans son ensemble... »[1]

M. KIESER ne croyez pas si bien-dire. Ce chaos-là a toujours constitué une menace pour notre société et cette problématique est peut-être aussi vieille que l’humanité elle-même. Les difficultés auxquelles nous sommes confrontés posent encore et toujours la question du bouc émissaire[2] dans nos civilisations modernes. C’est dire son importance et l’humilité qu’il convient d’aborder en parlant de ce sujet, d’où l’intérêt aussi de clarifier les notions de « mouvement perversif », de « pensée perverse », de « noyaux pervers » et de « connaître » l’individu qui personnifie tous ces concepts : le pervers narcissique.

Si les grilles de lectures comportementales permettent une bonne approche du « personnage », sous réserve des quelques précautions précitées, elles ne sont pas la meilleure voie d’accès à cette théorie et ne permettent pas de « discriminer » correctement un pervers narcissique, d’un non-pervers narcissique, car si tous les pervers sont effectivement narcissiques, tous les narcissiques ne sont pas pervers. De même, si tous les pervers sont forcément manipulateurs, tous les manipulateurs ne sont pas pervers. Vous suivez ?

Avant de poursuivre, une petite citation nous aidera à y voir plus clair. Gardons-la en mémoire pour comprendre comment nos divergences d’opinions opèrent :

(1) « Prends soin de tes pensées parce qu’elles deviendront des mots »

(2) « Prends soin de tes mots parce qu’ils deviendront des actions »

(3) « Prends soin de tes actions parce qu’elles deviendront des habitudes »

(4) « Prends soin de tes habitudes parce qu’elles formeront ton caractère »

(5) « Prends soin de ton caractère parce qu’il formera ton destin »

(6) « Et ton destin sera ta vie. » [Dalaï LAMA]

Cette citation nous montre le lien qui existe entre nos pensées et nos vies au travers du processus qui permet de les concrétiser. Le numéro correspondant à chaque phrase sert d’indicateur de « niveau » auquel les échanges s’effectuent. Ainsi, lorsque les victimes parlent d’actes (3) dans les grilles de lectures comportementales, c’est en référence à des habitudes (4) qui forment un caractère (5). Mais ce qu’interprète l’interlocuteur étranger à ce processus, c’est que les victimes parlent d’actes (3) générés par des mots (2) qui, croit-ont, échappent à notre pensée (1) sans lien direct avec des situations conflictuelles particulières. C’est du moins ce que pensent beaucoup de personne écoutant le récit des victimes.

Nous voyons bien au travers de cette « schématisation » les différences d’approches (entre une victime d’abus et un « non-initié »), que nous pouvons avoir vis-à-vis d’une prédation morale, en fonction du point de vue où nous nous situons. Pour gommer cette divergence-là, il faut remonter à la source du problème. C’est-à-dire aux pensées, et plus particulièrement à la « pensée perverse » telle que déjà définie dans la seconde partie de l’article sur les pervers narcissiques « manipula-tueurs ». Avec cependant une contrainte de taille comme déjà précisée dans ce dernier texte, celle d’être suffisamment empathique pour saisir cette pensée-là. Et cela, tout le monde ne le peut pas, nous le savons déjà (cf. seconde partie).

En résumé, nous avons d’une part des grilles de lectures comportementales très faciles à utiliser, mais sujettes à caution pour les raisons évoquées ci-dessus, et d’autre part des repères cliniques conceptuels, tels que relatés dans les articles cités précédemment, très difficiles à manier pour les néophytes, fussent-ils être des intellectuels aguerris.

Pour toutes ces raisons, il apparaît utile d’invoquer un autre outil, extrait du livre « Saccage psychique au quotidien » écrit en 2008 par Maurice HURNI et Giovanna STOLL, qui situe la perversion au regard de ce qui est admis comme la « norme » en sciences humaines, c’est-à-dire la névrose. Ainsi, serons-nous à même de différencier (« discriminer ») les comportements transgressifs à partir d’une référence permettant de distinguer le normal du « pathologique ».

 

Tableau comparatif des personnalités névrotiques et perverses

 

 

Névrose

Perversion

1

Conflit interne

Conflit externalisé

2

Conflit entre instances intérieures

Conflit expulsé : deviens conflit entre personnes ou institutions

3

Conflit maturatif, structurant

Conflit stérile, déstructurant pour les autres

4

Morales, valeurs, déontologie (Surmoi)

Pas de scrupules ; opportunisme

5

Culpabilité

Pas de culpabilité

6

Idéal (Idéal du Moi)

Mégalomanie (Moi Idéal)

7

Doutes

Certitudes

8

Remise en question

Persistance du but, seulement changement de tactique

9

Respect des différences ; recherche des différences

Amalgame, nivellement ou brouillage des différences

10

Respect des différences de générations

Dérèglement des différences générationnelles ; confusion

11

Intériorisation du temps (rythmes, étapes, évolution)

Pas de temporalité ; instantanéité, circularité, « éternité » (Ndla présentisme)

12

Inscription dans filiation, généalogie

Pas de filiation « auto-engendrement » ; pas de dette

13

Respect des différences des sexes

Brouillage des différences sexuelles

14

Respect des limites (de territoire, des compétences…)

Désorganisation ou escamotage des limites

15

Évitement de la souffrance pour soi et pour les autres

Recherche de la souffrance pour soi (masochisme) et/ou pour les autres (sadisme)

16

Ressources intérieures prépondérantes

Ressources extérieures uniquement

17

Autonomie

Vide intérieur : dépendance

18

Recherche d’harmonie

Recherche de stimulation

19

Créativité, curiosité

Destructivité

20

Pensée créatrice

Pensée stratégique

21

Amis

Complices

22

Affects principaux = amour - haine

Pas d’affects sauf rage et peur

23

Relations investies ; fidélité

Partenaires interchangeables

24

Relations internalisées (se maintenant à travers le temps et l’espace)

Relations « concrètes », physiques, nécessité de contrôler

25

Confiance

Aucune confiance

 

Est-il utile ici de repréciser que les items présentés doivent être lus avec les mêmes principes de précaution que ceux émis pour les grilles de lectures comportementales ?

Quoiqu'il en soit, ce qui rend cet outil particulièrement pertinent, c'est qu'il introduit une notion fondamentale, objet central des travaux de Paul-Claude RACAMIER. En effet, le travail de cet explorateur de la psyché humaine est intéressant pour l’analyse de nos problèmes de société, parce que le cœur de ses recherches porte sur les conflits intrapsychiques et interpsychiques, leurs rapports de codépendance et leurs moyens de diffusion (de propagation ou de contagion) tels que le langage et la communication, d’où le nom de « topique interactive » donnée à la théorie de cet auteur. La grande originalité de ses découvertes consiste donc à avoir su formaliser les liens intersubjectifs qui se tissent entre l’intra et l’interpsychique selon une approche clinique qui met à jour le « pathologique ».

C’est ce que nous indique le tableau comparatif ci-dessus en commençant par décrire les différences de résolution d’un conflit. C’est bien la façon dont nous agissons dans ce type de situation qui nous permet de distinguer le « normal » du « pathologique ». En cas de conflit, un névrosé aura tendance à « l’internaliser » (1), alors que le pervers refusera toute remise en cause de ses actes. Ce dernier se défaussera de toutes implications, n’éprouvera aucun scrupule (4) à faire supporter par autrui la responsabilité de ses propres actes, niera son rôle dans le processus d’exportation des conflits (2)(3) sous couvert d’une « fausse innocence » [déni et machiavélisme], affichera une certitude « sidérante » (7)(20) allant même jusqu’à démentir ou contredire une position qu’il défendait au préalable et en d’autres circonstances (8)(9)(11), tout en faisant abstraction ou en contestant formellement les éléments factuels qui viendraient contredire sa position [clivage et « mauvaise foi »] et pour finir vous accusera d’être la cause de ses tourments [projection et « victimisation »]. Tout ceci non seulement sans peine, mais qui plus est avec une certaine jouissance (« joie maligne »). D’autant qu’en cas de conflit, ce type de scène se déroule à l’insu de la victime manipulée par des manœuvres subreptices visant à l’isoler et à la déstabiliser aux moyens de l’induction de culpabilité (5), de l’ironie, de mensonges, de fausses rumeurs, de tromperie, de commérages (19)(20), etc., destinés à créer un climat d’insécurité qui fera sombrer l’abusé dans un état de « décervelage » réduisant ses possibilités de sortir de l’emprise de cette relation pathologique (17).

En conclusion, la réponse à la question de savoir « comment reconnaître un pervers narcissique » consiste à observer la façon dont le susdit va se conduire vis-à-vis de ses propres conflits internes (deuils, renoncements, frustrations, contrariétés, etc.). S’il les expulse ailleurs et s’en réjouit, sans culpabiliser et sans se remettre en question, s’il en génère lorsque le « ciel est bleu » ou les recherche, qu’il dénie et projette sur autrui ses propres vices en inversant les rôles, etc., il y a tout lieu de s’interroger, car « l’une des premières caractéristiques notées par les psychologues étudiant la perversion relationnelle est l’inversion »[3].

C’est bien cette dernière qui, avec le « plaisir » (« joie maligne »), donne à la perversion narcissique son caractère pervers (perversité), car la perversion est l’action de faire changer en mal, de corrompre ou de détourner quelque chose de sa vraie nature, de la normalité[4]. Autrement dit, d’inverser le bien en mal. Ce qui fit dire à Robert DREYFUS, médecin et psychiatre vaudois ayant rédigé la préface du livre de Maurice HURNI et Giovanna STOLL (comptant parmi les rares spécialistes ayant poursuivi les travaux de Paul-Claude RACAMIER) : « En développant une recherche qui avait déjà fourni la substance d’un livre important[5], les auteurs étendent et approfondissent leur réflexion sur les objectifs, les méthodes et les limites de la psychothérapie dans un domaine proche de celui des psychoses, mais auquel la destructivité, sous des formes diverses et surtout masquées, confère un caractère que l’humanité s’est toujours représenté sous la figure du Mal. Tous les mythes nés de l’expérience en parlent avec des métaphores où figure la description détaillée et d’une pertinence surprenante des processus pervers démontrés et analysés par les auteurs. Nous y reconnaissons les stratégies du Diable, grand séducteur et manipulateur, celui qui inverse les valeurs et multiplie les faux-semblants pour prendre possession de ses victimes et en faire ses adeptes. Il jouit de répandre le Mal et son rire éclate sur le malheur du monde. Au XVIe siècle, Ambroise PARÉ, le plus grand médecin de son temps et père de la chirurgie moderne, pensait que les enchanteurs “par des moyens subtils et inconnus” corrompaient le corps, l’entendement, la santé et la vie des humains. En 1565, Hans WIER (WEYER), médecin de Guillaume IV, duc de Clèves, divise l’opinion de son temps en affirmant que sorciers et sorcières ne sont pas possédés du Diable mais des malades, leur conférant ainsi pour la première fois le statut de sujet. Dès lors, la malfaisance sera d’origine humaine. Mais pour exorciser l’humain dans l’homme, nous avons maintenant des récits laïques évoquant à la façon des cauchemars toute une troupe de morts-vivants se nourrissant de la vie d’autrui : vampires et goules, zombie et robots destructeurs, envahisseurs venus d’un autre monde sous une apparence humaine, etc. Ces fictions naïves et pourtant si fidèles au processus pervers analysé par les auteurs sont à la science ce que les invocations chamaniques sont à la réalité : une prise de pouvoir illusoire et rassurante. C’est maintenant par l’analyse des structures et des processus relationnels pervers, de leur origine et de leur fonctionnement, sur la base d’observations cliniques rigoureuses que peut se développer une prévention et que s’élaborent des perspectives thérapeutiques dans ce domaine. Ce dévoilement nous inspire à maintes reprises un sentiment d’évidence surprenant : comment ne l’avions-nous pas compris ? Et surtout pourquoi ? »

 

Philippe VERGNES

Nota :

Il n’a pu être fait mention dans cet article de toute la richesse des outils permettant de mieux appréhender la perversion narcissique. Certains ont été nommés sans être développés. Il s’agit entre autres du déni, du clivage et de la projection tels qu'ils furent théorisés par la psychanalyse et passés dans le langage courant. D’autres, comme la « fausse innocence », « l’emprise », le « décervelage » sont plus novateurs et demandent à être mieux connus. D’autres encore, telles que « l’intentionnalité » des agirs pervers, ignorée par la psychanalyse ou la psychiatrie, n’ont pu être précisées tout en étant implicitement déductibles de cette présentation. Et enfin, certains, dont la complexité aurait de trop surchargé ce résumé, n’ont pas pu être présentés (« incestualité », « antœdipe », « paradoxalité », « suicidose », « excret », « fantasme d’autoengendrement » – FAE – et son corolaire le « fantasme d’autodésengendrement » – FADE –, etc., etc., etc.). Tous font partie intégrante de la « topique interactive » de ce chercheur. Mais que le lecteur se rassure, bon nombre de professionnels ignorent ces mécanismes et procèdent à des abstractions qui leur permettent de faire « coller » leur « vérité » à l’état qu’il souhaite décrire (ils adaptent leur « carte » au « territoire » qu’ils explorent, tout en restant aveugle aux « balises » importantes qui viendraient infléchir leur théorie). C’est ce qui s’appelle plus prosaïquement, « ramer à contre-courant ». Il ne faut pas s’étonner, dans ces conditions, que la psychanalyse n’ait pas bonne presse…


* Néologisme employé par Jacques REGARD dans son petit livre très didactique : « Manipulation : ne vous laissez plus faire », paru en 2009.

[1] Illel KIESER, « Complaisance victimaire, un démenti », Agoravox du 24 février 2010.

[2] René GIRARD, « La violence et le sacré », 1972, « Le bouc émissaire », 1982, « Des choses cachées depuis la fondation du monde », 1983, « La route antique des hommes pervers », 1985, « Je vois Satan tombé comme l’éclair », 2001, etc.

[3] Maurice HURNI et Giovanna STOLL, « Saccages psychiques au quotidien – Perversion narcissique dans les familles », p. 167, 2002.

[4] Définition CNTRL

[5] Maurice HURNI et Giovanna STOLL, « La Haine de l’amour », 1996.

 


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128 réactions à cet article    


  • Morpheus Morpheus 7 janvier 2013 13:43

    Bob Altemeyer est un professeur de psychologie à la retraite qui a passé la plupart de sa vie à étudier l’autoritarisme.

    Ainsi :

    « Ceux qui ont un score élevé (au test qui mesure les traits des meneurs autoritaristes) sont enclins à être intimidants, impitoyables et vindicatifs. Ils méprisent les actes nobles comme aider autrui et être gentil, charitable et indulgent. À l’inverse, ils seraient plutôt craints qu’aimés et considérés comme vicieux, cruels et vengeurs. Ils aiment le pouvoir, y compris le pouvoir de blesser dans leur course vers le sommet... Les dominateurs sociaux admettent donc, anonymement, s’efforcer de manipuler les autres et être malhonnêtes, hypocrites, déloyaux et amoraux. C’est comme si l’on prenait la devise Scout (« Un Scout est honnête, loyal, serviable, aimable... ») et la transformait en son exact opposé. »

    L’autre explication alternative de Lobaczewski (Psychiatre polonais) :

    « Depuis quelques années, de plus en plus de psychologues, psychiatres et autres travailleurs du secteur de la santé mentale, commencent à regarder ces choses autrement, en réponse aux questions sur l’état de notre monde et la possibilité de l’existence de différences essentielles entre des individus comme George W. Bush et ses »Néo-conservateurs« , et le reste d’entre nous.

    Nous avons aussi réalisé que les profils qui émergeaient décrivaient aussi assez précisément de nombreux individus en recherche de positions de pouvoir et d’autorité, particulièrement dans la politique et le commerce. Cela n’est pas tellement surprenant, mais honnêtement, cela ne nous était jamais venu à l’esprit avant de voir les modèles et de les reconnaître dans les comportements de nombreuses figures historiques, et récemment aussi dans ceux de George W. Bush et de certains membres de son administration... La politique, par sa nature, aurait même tendance à attirer davantage de »dominateurs« que d’autres domaines d’activité. Cela est très logique, et nous avons commencé à réaliser que ce n’était pas seulement logique, c’était aussi horriblement exact ; horriblement, parce que ces pathologies chez des gens au pouvoir peuvent avoir des effets dévastateurs sur tous ceux qui sont sous le contrôle de ces malades. »

    Barry Lynn ne parle pas de psychologie et n’utilise aucune terminologie psychologique :

    « Durant la dernière génération, on nous a appris à croire en une philosophie de ce qu’on appelle parfois « fondamentalisme du marché-libre »... Cette philosophie est conçue non pas pour éclairer les phénomènes réels mais pour cacher la réelle utilisation que font les riches d’institutions créées par l’homme, tels les sociétés et les marchés - et parfois même notre propre gouvernement - pour s’emparer de nos biens et de nos libertés... »

    À propos des Suiveurs autoritaristes.
    Altemeyer explique :

    « Ils sortent châtier le pécheur, ils se délectent d’être « le bras du Seigneur »... ce qui suggère que les suiveurs autoritaristes ont un petit volcan d’hostilité qui bouillonne en eux et qui cherche un moyen (sûr, approuvé) d’entrer en éruption...

    Ils évitent généralement tout ce qui se rapproche d’un combat équitable. Au lieu de cela, ils agressent lorsqu’ils croient que le droit et la force sont de leur côté. « Droit » pour eux signifie, plus que n’importe quoi d’autre, que leur hostilité est (dans leur esprit) avalisée par l’autorité établie ou soutenue par une telle autorité. « Force » signifie qu’ils ont un énorme avantage physique sur leur cible, en termes d’armement ou en nombre, comme lors d’un lynchage. Il est frappant à quel point l’agression autoritariste se produit souvent de manières obscure et lâche, dans l’obscurité, par des lâches qui plus tard feront tout leur possible pour éviter la responsabilité de leurs actes. Femmes, enfants et autres personnes incapables de se défendre elles-mêmes sont les victimes typiques. Encore plus frappant, les assaillants se sentent généralement moralement supérieurs aux personnes qu’ils agressent dans un combat déloyal... »

    (c/c d’une intervention de RHC sur le blog du Plan C ; merci à lui pour cet éclairage)

    Cordialement,
    Morpheus


  • Philippe VERGNES 7 janvier 2013 13:44

    Bonjour edelweiss,


    « Nous serions gouvernés par des pervers narcissiques ? ... »


    J’aurais une réponse très directe et sans concession à vous faire : OUI...


    Encore faudrait-il que nous nous interrogions pour savoir qui tient réellement le manche du pouvoir. Est-ce les gens élus au « suffrage universel » (quelle hérésie de nommer cela ainsi) dans une « démocratie », ou bien les ficelles sont-elles tirées par d’autres ?

    Il me semble que poser la question, c’est déjà y répondre (surtout sur un site comme Agoravox). J’aurais l’occasion d’y revenir en abordant cette problématique par un autre concept bien plus connu que celui-ci.


  • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 7 janvier 2013 13:20

    La perversion narcissique est tout simplement le statut ordinaire de l’ego. Par conséquent nous en sommes tous plus ou moins affectés et il est vain de chercher un « diable » humain extérieur qui en serait l’incarnation ultime dans notre entourage. Il est en revanche utile de trouver une philosophie et un comportement qui nous préservent de nos propres tendances narcissique perverses, aussi bien que de celles des autres. Il faut commencer par arrêter de se plaindre et de s’imaginer être la pauvre victime de méchants diables extérieurs. Chacun de nous est d’abord victime de sa stupidité, de sa niaiserie, de sa tendance à pleurnicher, de sa lâcheté morale, de l’incapacité à se représenter en mouvement et en transformation. 


    • JL JL 7 janvier 2013 13:46

      « La perversion narcissique est tout simplement le statut ordinaire de l’ego » (Gaspard delanuit)

      Si tout le monde est pervers, personne n’est pervers ! Mais alors, c’est une idée perverse ça, non ?

      C’est le drame avec ce genre de texte qui ne dégage pas les fondamentaux. Et comment s’y retrouver, quand on mélange, en l’occurrence ici : perversion, narcissisme hypertrophié et malveillance.

      Quelle est la différence entre un pervers et un névrosé ? Les deux boitent intellectuellement, mais le névrosé en souffre, pas le pervers qui dit que c’est vous qui boitez. En somme, le pervers est un anti-malade en ce sens qu’il fait souffrir l’autre de ses tares à lui. L’un des signes manifeste est sa propension à se prévaloir de ses turpitudes. Au sens large, par exemple, un pédophile peu averti dira que c’est l’enfant qui l’a séduit. Bien entendu, le pervers intelligent et instruit saura que les gens n’admettent pas cette excuse qui n’en est pas une pour eux, et sera plus elliptique.

      « Quand Mandeville (*) dit : « Les vices privés font la vertu publique », que dit-il d’autre que ceci : ce que vous prenez pour du vice c’est en fait de la vertu. Ou encore : si vous le prenez au premier degré, c’est du vice mais si vous le prenez au second, c’est de la vertu. Ce discours brouille tout repère et annule toute pensée démonstrative : il revendique de pouvoir dire tout et son contraire puisqu’il affirme qu’en fin de compte, le blanc est noir et que le faux est vrai – exactement comme le discours pervers ». (Dany-Robert Dufour, « La cité perverse »,334)

      (*) cf. La fable des abeilles.


    • Philippe VERGNES 7 janvier 2013 14:50

      Bonjour JL,

      « La perversion narcissique est tout simplement le statut ordinaire de l’ego » (Gaspard DELANUIT)


      Vous répondez à Gaspard DELANUIT : « Si tout le monde est pervers, personne n’est pervers ! Mais alors, c’est une idée perverse ça, non ? »

      Je note votre réponse : l’idée de rendre tout le monde pervers pour constater que personne ne l’est est un sophisme de généralisation souvent employé pour discréditer une théorie sans en connaître les fondements (ou l’expression). Bref, une réponse classique dans un débat faisant appel au principe manipulatoire de « preuve par la masse » employé lorsque l’on veut disqualifier un contradicteur sans se donner la peine d’argumenter. (Je ne fais pas référence ici à Gaspard DELANUIT qui sur le coup et après votre intervention me rend bien service même si c’est involontaire. Je dirais qu’il a plutôt commis un « paralogisme » plutôt qu’un sophisme, la différence entre les deux se situant au niveau de l’intention).

      Cependant qu’entendez-vous par : « C’est le drame avec ce genre de texte qui ne dégage pas les fondamentaux » ?

      Si j’en juge selon votre suite : « … comment s’y retrouver, quand on mélange, en l’occurrence ici : perversion, narcissisme hypertrophié et malveillance », je dirais que vous avez beaucoup de mal à établir des liens (fussent-ils interdisciplinaires) et donc à raisonner autrement que de façon linéaire (ce qui ne veut pas dire « binaire »).

      Pourriez-vous avoir l’obligeance de m’indiquer comment vous vous y prendriez pour associer trois traits de personnalité qui forment un type d’individualité bien distincte, comme décrit dans cet article, sans « tout mélanger » selon votre approche ?

      Ne vous méprenez pas sur le but de ma question, elle est fondamentale, car en fait ce que vous prenez pour un « mélange » s’appelle de la « reliance » du point de vue de la pensée complexe. C’est-à-dire qu’au lieu de « disjoindre », nous devons apprendre à relier (re-créer des liens, ici en l’occurrence interdisciplinaires) pour former des concepts qui nous permettent d’appréhender la complexité du monde dans lequel nous vivons. C’est à l’inverse du paradigme de « simplification » (en vigueur dans notre système éducatif) qui ne contente en fait que les ignorants et ceux qui souhaitent exercer une domination sur eux.

      Pour la suite de votre commentaire, je suis plutôt d’accord avec vous et vos nombreuses références à Dany-Robert DUFOUR m’invitent à prendre connaissance de son ouvrage (il complètera ma collection d’auteurs qui traitent du sujet selon diverses approches : anthropologique, philosophique, psychanalytique, éthologique, « victimologique », théologique, sémiologique, etc., etc.).

      La différence entre la pensée « ordinaire » (même « unique ») telle que l’on nous l’enseigne dans nos Universités et la pensée complexe telle que préconisée par Edgar MORIN réside dans les prémisses selon lesquelles nous formalisons le monde qui nous entoure : d’une part les prémisses aristotéliciennes (principes d’identité, du tiers-exclus et du non-contradictoire), et d’autre part la théorie de la sémantique générale et les prémisses d’Alfred KORZYBSKI plus connu sous l’aphorisme « la carte n’est pas le territoire ».


    • lulupipistrelle 7 janvier 2013 16:06

      Hé là, en plus vous en appelez à la logique non- Aristotélicienne pour nous vendre un schéma qui justement l’est ? A et non-A voilà vos deux colonnes. Enfin il me semble. 


    • JL JL 7 janvier 2013 16:09

      Bonjour Philippe Vergnes,

      pour faire une réponse simple, je crois que les pervers ne sont pas tous pervers narcissiques, que les pervers narcissiques ne sont pas tous manipulateurs, et enfin que les manipulateurs ne sont pas tous pervers.

      Je n’aime pas bien cette approche qui serait de dire qu’il existe des hommes différents (cf. Bush, cité ci-dessus par Morphéus), des bons et des méchants.

      Plutôt que de composer ici une antithèse (à votre article), je préfère citer l’approche des philosophes dont près de nous, celle de Comte-Sponville exprimée en détails dans un coffret de 3 CD audio intitulé : « Le méchant, le pervers, le salaud, le médiocre ». (plus de 2 heures d’écoute)

      Méchant, salaud, pervers, médiocres : nous le sommes tous, à des degrés divers. J’insiste : à des degrés divers, et c’est ce que j’aurais pu dire à Gaspard Delanuit ci-dessus. Celui qui n’est rien de tout ça est un saint. Et les saints n’ont guère d’avenir ici-bas.

      Vous trouverez dans le texte suivant, un extrait , qui concerne le salaud.

      J’aime faire des liens entre des citations d’auteurs divers car j’aime les bons étayages. Dans ce texte cité, je relève ceci : " Mieux vaudrait un égoïste lucide et se sachant responsable de ce qu’il est ou fait, qu’un égoïste satisfait de soi et convaincu de son bon droit. En langage sartrien : mieux vaut un égoïste authentique qu’un vrai salaud. « (ACS)

      que je compare à cela : » Il ne faut pas avoir peur des gens méchants, ce sont de pauvres diables comme les autres. Les imbéciles seuls sont vraiment redoutables.« (Jean ANOUILH)

      Je note seulement que, ce que Anouilh appelle égoïstes lucides sont les les méchants de ACS, et imbécile celui que ACS nomme »égoïste satisfait de son bon droit « , autrement dit, salaud. La boucle est bouclée entre le philosophe et le romancier.

      Et pour finir, plutôt que d’accabler les hommes politiques qui seraient tous selon vous et Morphéus, des PNM, je préfère cette vision lucide de Alphonse Allais : « Un criminel est une personne avec des instincts de prédateur et qui n’a pas assez de capital pour fonder une société. » autrement dit un méchant au sens de Conte-Sponville.

      Ou cette autre, de Brecht, et qui lui fait écho : » Il y a pire que cambrioler une banque : en fonder une « . Les banquiers aussi, sont »méchants" : ils savent bien ce qu’ils font ! Et pour répondre à Anouilh : pourtant nous n’avons pas peur d’eux.


    • JL JL 7 janvier 2013 16:11

      Hé oui, lulu, hélas : c’est tendance !

       smiley


    • Philippe VERGNES 8 janvier 2013 10:12

      @ lulupipistrelle, bonour

      Vous dîtes : « Hé là, en plus vous en appelez à la logique non- Aristotélicienne pour nous vendre un schéma qui justement l’est ? A et non-A voilà vos deux colonnes. Enfin il me semble  ».

      Je vous vous concéder que vous m’avez fait sourire et il ne m’en faudrait pas beaucoup pour être tordu de rire. Heureusement que vous modérez vos propos en les concluant par un : « Enfin il me semble ».

      Votre remarque pourrait presque passer pour judicieuse et la contradiction que vous « croyez » avoir détecté dans cette présentation serait presque recevable si, ET SEULEMENT SI, je n’avais pas pris, et à de plus à de multiples reprises si bien que cela en devient redondant (mais il semblerait que cela ne soit pas suffisant pour certains), le soin d’objecter dans mon texte le type de lecture que vous faîtes de ce tableau. Est-ce que tenir compte tout à la fois de la fréquence, de l’intensité et de la durée de l’expression de traits de personnalité pour lire ce genre de « check-list » vous parle ???

      Par ailleurs, vous rajouter dans un de vos commentaires ci-dessous : « Je n’ai lu que les deux colonnes... celle du pervers manipulateur me semble tout droit sortie d’un manuel de psy de l’ex-URSS... pour décrire un dissident... »

      Doit-on comprendre que vous jugez l’information communiquée dans l’ensemble de cet article sur la seule base de la seule lecture de ce tableau ???

      Est-ce à dire que vous n’avez pas lu le reste ???

      Et vous vous permettez ensuite de pointer une contradiction qui vous serait apparue ainsi ???

      Dites : c’est un gag, non ???

      Parce que si vous êtes intervenue dans le but de faire rire, c’est gagné pour moi. Avec une telle capacité d’analyse et un tel esprit critique (à tous les sens du terme) vous n’êtes pas loin de battre des records dans un concours d’ab-sens(ce) de discernement. L’expression d’un tel « libre arbitre » laisse présager de beaux jours aux imposteurs, corrupteurs et escrocs, etc. en tout genre et à leur manipulation.

      Cordialement,


    • lulupipistrelle 8 janvier 2013 11:00

      Effectivement j’ai lu en diagonale parce que votre titre m’avait fait rigoler « 

      Comment reconnaître un pervers narcissique « manipula-tueur » » ? 

      Ce genre d’individu , on en connait tous, surtout en famille... 

      Et que dire de votre profession de foi : nous prévenir contre les escrocs etc... qui auraient de beaux jours devant eux... franchement vous ne vous rendez pas compte du ridicule... en revanche j’ai vraiment l’impression que vous ne mesurez pas la dangerosité de votre démarche...Je n’ose imaginer la politique de prévention sociale qui peut en découler... J’adore Van Voght, et son monde du non-A, mais je peux aussi vous recommander Evgueni Zamiatine et son chef d’oeuvre :« Nous autres », un enfer totalitaire ? oui mais surtout une critique du scientisme. 

    • Philippe VERGNES 8 janvier 2013 11:51

      @ lulupipistrelle,

      Vous dîtes : « Effectivement j’ai lu en diagonale parce que votre titre m’avait fait rigoler « Comment reconnaître un pervers narcissique « manipula-tueur » » ?

      Merci de le reconnaître, cela éclaire déjà pas mal de choses. Et content d’apprendre que ce titre vous a au moins fait rire.

      Vous dîtes : « Ce genre d’individu, on en connait tous, surtout en famille... »

      Oui ! C’est tout à fait exact, mais sait-on seulement ce qui les anime ??? Le « pourquoi » de leur motivation ??? Si on le savait, je puis vous garantir qu’il y aurait bien moins de crises, de conflits, de guerres, ou de « mal » sur la terre.

      Vous dîtes : « Et que dire de votre profession de foi : nous prévenir contre les escrocs, etc. qui auraient de beaux jours devant eux... franchement vous ne vous rendez pas compte du ridicule... »

      Mon commentaire précédent répond à cette assertion. Trouvez-vous cela ridicule ???

      Vous dîtes : « en revanche j’ai vraiment l’impression que vous ne mesurez pas la dangerosité de votre démarche... Je n’ose imaginer la politique de prévention sociale qui peut en découler... J’adore Van Voght, et son monde du non-A, mais je peux aussi vous recommander Evgueni Zamiatine et son chef d’œuvre : « Nous autres », un enfer totalitaire ? Oui, mais surtout une critique du scientisme. »

      Merci pour le conseil de lecture. Soyez sûre que j’en prends bonne note. Rares sont les personnes à connaître le monde des non-A (cependant, beaucoup plus nombreux sont ceux qui s’en revendiquent) et si vous avez d’autres références ou liens, n’hésitez pas à me les communiquer. Je suis aussi là pour apprendre.

      Par contre, je puis vous garantir que je mesure parfaitement la dangerosité de ma démarche et de la politique de prévention sociale qui peut en découler. Justement, je la surveille de très, très près (c’est même l’une de mes principales occupations extra-professionnelles par exemple dans la démarche associative : « pas de zéro de conduite », un mouvement qui s’est constitué pour alerter l’opinion publique à la suite d’une proposition loi concernant la politique de prévention totalement perverse, je ne saurais trop vous conseillé d’en prendre connaissance, car c’est bien ce qui, un jour où l’autre nous pend au nez). Il ne faudrait toutefois pas confondre « scientisme » et « science avec conscience », car c’est bien de ce genre d’amalgame dont les « pervers » profitent pour imposer leur vision du monde.

      J’ai très, très longuement pesé le pour et le contre depuis déjà pas mal de temps. Au final, je vous rappellerais une simple citation : « Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent et laissent faire » [Albert EINSTEIN]. Après à chacun ses choix...


    • lulupipistrelle 8 janvier 2013 13:08

      Il y a une dizaine d’année j’ai essayé de me procurer les oeuvres d’

      Alfred Korzybski... en vain... 
      Si vous avez une piste... 

    • Philippe VERGNES 8 janvier 2013 14:05

      @ lulupipistrelle,

      « Il y a une dizaine d’année j’ai essayé de me procurer les oeuvres d’Alfred Korzybski... en vain... Si vous avez une piste... »

      J’en ai plusieurs, mais de manière détournée. Il n’y pas de de traduction en français de l’œuvre principale d’Alfred KORZYBSKI (« Science and sanity », mais le livr en anglais est présenté dans un des liens suivant : « Sémantique générale pour tous »). Cependant, nous avons en France quelques auteurs qui se sont intéressés à ses travaux avec plus ou moins de succès (plutôt plus que moins toutefois).

      Au titre de ces auteurs, il y a André PASSEBEC qui a écrit « Sémantique générale, la carte n’est pas le territoire. Une nouvelle perception de l’Homme et de la vie », une livre imprimer par son association « Vie et action » aujourd’hui dissoute, mais dont vous pourrez peut-être vous procurer un exemplaire en le demandant au contact que donne ce lien (il y d’autres informations à chercher sur ce lien qui pourrait vous intéressez). J’ignore si cet ouvrage est encore disponible, mais ça vaut le coup d’essayer, il est vraiment très bien.

      Vous avez ensuite le site de « Sémantique générale pou tous » d’Isabelle AUBERT-BAUDRON qui fourmille d’article vraiment éclairant concernant les travaux de KORZYBSKI et des traductions partielles de son ouvrage. Ce site donne de nombreux liens, pas tous en français malheureusement, vers d’autres sites qui pourrait compléter votre recherche.

      Il existe d’autres documents en ligne et des explications en français, de même que des critiques de ces explications, sur l’approche enseignée par Alfred KORZYBSKI. Quoiqu’il en soit vous avez déjà de quoi creuser la question avec ces quelques liens si vous ne les connaissez pas déjà.

      Le site d’Isabelle AUBERT-BAUDRON fait aussi référence aux travaux d’Henri LABORIT, déjà cité dans mes articles. Cet auteur anticonformiste a inventé le terme de pensée complexe qu’Edgar MORIN a ensuite formalisé dans ses ouvrages et ses travaux sont indispensables pour comprendre la complexité de la problématique exposée dans les articles que j’ai posté jusqu’à présent sur ce site. Un lien qui explique très bien les recherches de cet auteur : « L’inhibition de l’action du Pr Henri LABORIT ». Son expérience avec la cage d’inhibition illustre ce qui se passe chez un être humain en proie à des agressions (physiques ou verbales) lorsqu’il se trouve dans une situation « d’emprise ». Nous sommes là à mille lieu lumière du « scientisme » dénoncé ici par certains qui se croyent posséder une « pensée complexe » (non-A) tout en démontrant constamment le contraire (pensée dichotomique) au travers de leur rhétorique (indicateur important de santé mentale).


    • lulupipistrelle 7 janvier 2013 16:02

      Je n’ai lu que les deux colonnes... celle du pervers manipulateur me semble tout droit sortie d’un manuel de psy de l’ex-URSS...pour décrire un dissident...

      On dirait que la psychiatrie normative a de beaux jours devant elle. 

      • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 7 janvier 2013 16:17

        Non, non, tout le monde n’est pas pervers narcissique manipulateur !! 


        Le pervers narcissique manipulateur, ce n’est jamais moi... c’est l’autre.  smiley

        (Ce message est bien sûr une perversion narcissique manipulatrice.)

        • mortelune mortelune 7 janvier 2013 16:41

          Moi je suis perverse manipulatrice mais chut ! pas un mot. ,o)

          Au fait c’est bien beau de faire la description d’une personnalité, mais on fait quoi avec ça ? 
          Si on évite les pervers manipulateurs on a encore une chance de tomber sur un psychopathe, sur un borderline, sur un... je sais plus mais avec tous ces gens un peu givrés qui composent l’humanité il y a peu de chance de tomber sur quelqu’un de ’normal’. Au fait c’est quoi ’normal’ ? J’ai entendu dire que les pervers manipulateurs quand ils sont psychopathes ils font des hautes études et occupent des postes d’importances dans les entreprises mais aussi en politique. 
          Quand les français votent, savent-ils cela ?

          • astus astus 7 janvier 2013 17:02

            Merci à l’auteur pour ce nouvel article documenté qui demande un réel travail d’écriture ce qui prend du temps (ceci dit pour ceux qui passent en moinssant sans laisser d’adresse ni de commentaire argumenté et qui bien entendu n’ont jamais été capables d’écrire le moindre article ici ou ailleurs, ce qui ne nous éloigne pas du sujet des pervers narcissiques, ou des trolls, mais c’est pareil). 

            Personnellement et contrairement à lulupipistrelle je trouve que la grille de comparaison entre névrose et perversion très pertinente. Et pour avoir moi-même longtemps travaillé en équipe (de 15 à 25 personnes), j’ai remarqué qu’il arrivait souvent qu’un de ces manipulateur (trice) se glisse dans le groupe, et qu’il n’était possible de l’en faire partir, dans le but de sauvegarder l’intégrité professionnelle de l’équipe et la confiance dans son travail, que lorsque TOUS les membres du groupe finissaient par comprendre leur fonctionnement mental, et à se dégager de leur emprise. 
            Si UN SEUL lui restait dépendant, cela suffisait pour qu’il reste. Je crois d’ailleurs me souvenir que PC RACAMIER examine bien ce problème dans « Psychanalyse sans divan ».
            Enfin, par rapport à la perversion des gouvernants (ou de leurs affidés) je réponds comme vous et sans la moindre hésitation OUI.

            Bien à vous.

             

            • JL JL 7 janvier 2013 18:33

              "Personnellement et contrairement à lulupipistrelle je trouve que la grille de comparaison entre névrose et perversion très pertinente." (Astus)

              Savez vous que beaucoup de gens trouvent la grille de l’horoscope très pertinente ? Et savez vous pourquoi ? Parce qu’elles sont construites pour plaire.


            • JL JL 7 janvier 2013 18:43

              @ Astus,

              au hasard, par exemple, ça : « Respect des différences des sexes vs Brouillage des différences sexuelles »

              -> qui ne voit pas là une attaque directe contre les tenants du mariage gay ?

              ou ça : « Remise en question vs Persistance du but, seulement changement de tactique »

              -> qui ne pense pas à la célèbre formule : « seuls les imbéciles ne changent pas d’avis ?

              ou encore ça  : »Respect des différences de générations vs Dérèglement des différences générationnelles ; confusion"

              -> Les gens avertis voient clairement que cela n’a rien à voir avec le narcissisme ni la manipulation, mais avec la pédophilie.

              Bref, cette grille est un amalgame de tous les défauts possibles et imaginables, et l’auteur les attribue aux hommes politiques. De bonne foi ? Il voudrait détruire la démocratie qu’il ne s’y prendrait pas autrement.

              Je le répète : ce texte, cette grille ne sont que des amalgames déplorables. De la fausse science.


            • astus astus 7 janvier 2013 19:00

              Bonsoir JL,


              Votre intervention ne fait pas de différence entre le registre conscient et inconscient. Or c’est tout l’enjeu des conduites perverses d’être constamment à la limite et de brouiller les pistes. Les auteurs qui ont travaillé avec PC RACAMIER et après lui, notamment dans le champ des perversions familiales comme Jean Pierre CAILLOT et Gérard DECHERF distinguent clairement, par exemple, ce qui est du domaine de l’inceste et ce qui est relatif à l’ « incestuel ». Il y a là une différence importante, un peu longue à expliquer ici, qui participe au flou générationnel. Cela n’a absolument rien à voir avec les différences sexuelles réelles ou avec l’homosexualité vécue. Vous faites donc là un procès qui a d’autant moins lieu d’être que je suis personnellement en faveur du mariage homosexuel. Au fait avez-vous lu les ouvrages de ces auteurs ?

              Cordialement

            • JL JL 7 janvier 2013 19:32

              Astrus,

              vous dites : « Votre intervention ne fait pas de différence entre le registre conscient et inconscient. »

              Je réfute cette accusation. Soyez plus précis, svp.


            • Philippe VERGNES 7 janvier 2013 19:49

              @ JL,

              Une fois encore vous n’êtes victime que de vos propres erreurs d’interprétation et je peux cette fois facilement vous le démontrer si vous prenez le temps (très court) nécessaire pour répondre à cette simple question :

              Vous dites : "Bref, cette grille est un amalgame de tous les défauts possibles et imaginables, et l’auteur les attribue aux hommes politiques. De bonne foi ? Il voudrait détruire la démocratie qu’il ne s’y prendrait pas autrement."

              Citez moi un extrait de mon texte ou de mes interventions, sur ce fil de discussion (ou même sur d’autres) où j’ai pu, comme vous le prétendez faussement, « les attribuez (tous les défauts possibles et imaginables) aux hommes politiques ».

              Si vous trouvez, je m’incline bassement et je suis près à renier tout ce que j’ai pu dire ou écrire qui ne vous satisfasse pas. Vous auriez raison sur toute la ligne. Mais si vous ne trouvez rien... nada... que dalle... alors c’est que tout simplement vous m’attribuez des propos (ou des intentions) que je n’ai jamais tenu (ou eu) et cela ne pourrait donc signifier qu’une seule chose : que vous vous leurrez vous-mêmes. Autrement dit, vous vous « auto-manipulez ».

              Dès lors, votre conclusion : « Je le répète : ce texte, cette grille ne sont que des amalgames déplorables. De la fausse science », basée sur des prémisses fausses, ne saurait être valide.

              Je prendrais plus tard un peu de temps pour répondre à votre message plus avant de même qu’à celui de lulupipistrelle qui ma bien fait sourire.

              Bonne recherche !


            • JL JL 7 janvier 2013 19:59

              @ PV,

              voyons, c’est facile :

              « Nous serions gouvernés par des pervers narcissiques ? ... » ’Edelweis)


              " J’aurais une réponse très directe et sans concession à vous faire : OUI..." (Philippe Vrergnes)



            • Philippe VERGNES 7 janvier 2013 20:15

              @ JL,

              Oui... et c’est bien ainsi que je l’entendais. Encore faut-il, pour parvenir à cette conclusion, ignorer la suite de ma réponse à eldelweiss que vous ne citez que PARTIELLEMENT.

              Aussi, une autre question s’impose pour compléter ma démonstration : pensez-vous en toute honnêteté que, comme je l’indique dans la suite de l’extrait que vous citez, ce sont réellement nos politiques élus au « suffrage universel » qui tiennent le manche du pouvoir et tirent les ficelles, ou bien sont-elles tirées par « d’autres » ???

              Attention à ce que vous allez me répondre, je ne vous piège pas, mais sur ce site particulièrement « sensible » à certains propos (notamment lorsque l’on fait allusion à la politique), même sous pseudo, vous risquez de vous couvrir de ridicule (même s’il ne tue pas, ce n’est pas toujours plaisant pour autant).


            • JL JL 7 janvier 2013 20:16

              PV,

              avant de dire quoi que ce soit, justifiez donc cette expression : « Autrement dit, vous vous « auto-manipulez ». »

              Pour faire comme vous, mais vous n’y verrez aucun inconvénient j’espère, tant que vous ne lui aurez pas donné une explication intelligente ou à défaut, retirée, je considèrerai que vous dites n’importe quoi.

              Puisque pour moi, cette expression, c’est du n’importe quoi de la part de quelqu’un qui prétend avoir une quelconque expertise en la matière.


            • JL JL 7 janvier 2013 20:24

              Nos posts se sont croisés, je ne vous attendais pas si vite.

              La pirouette ne me surprend pas.

              Vous feriez preuve d’honnêteté en revenant au coeur de la discussion - oui, je sais, c’est moi qui ai débordé -, je veux dire : l’amalgame que je vous reproche de faire entre tous ces vices que vous énoncez. L’amalgame est l’anti-analyse, et l’analyse, le contraire de l’amalgame.

              J’ai donné suffisamment d’arguments pour que que vous puissiez faire une réponse circonstanciée.


            • Philippe VERGNES 7 janvier 2013 20:27

              @ JL,

              Vous dites : "Puisque pour moi, cette expression, c’est du n’importe quoi de la part de quelqu’un qui prétend avoir une quelconque expertise en la matière« , en faisant référence à ma phrase :  »autrement dit vous vous auto-manipuler« .

              Je comprends très bien que cela puisse vous apparaître comme étant du  »n’importe quoi«  puisque les principes de l’auto-manipulation sont la face cachée de l’iceberg de la manipulation (je ne m’en offusque donc absolument pas puisque je vous avais déjà fait part de la nécessité de rédiger un article là-dessus).

              Cependant le »autrement dit« aurait du vous aiguillez sur le fait que cette expression fait référence à ce qui précède. C’est-à-dire (autrement dit) au fait que vous vous leurrez vous-même ou (autrement dit) que vous n’êtes »victime« (j’avais oublié de mettre les guillemets précédemment, ce qui »signifie" à prendre au second degrés) que de vos propres erreurs d’interprétation.


            • Philippe VERGNES 7 janvier 2013 20:31

              @ JL,

              Apparemment, nouveau croisement...

              Du coup : que voulez-vous savoir au juste et n’y ai-je pas déjà répondu ?

              (Les croisements, c’est chiant... mieux vaut les ronds points... Bon c’est pour rire, même si c’est nul !)


            • JL JL 7 janvier 2013 20:40

              PV,

              vous ne vous en tirerez pas comme ça  !

              En effet, de deux choses l’une : ou bien par définition, le manipulateur sait ce qu’il fait ; et il est alors impossible de se manipuler soi-même. Ou bien il est inconscient : et alors ne parlez pas de manipulation, mais de pathologie. Les mots ont un sens, et avec moi vous aurez du mal à faire impunément comme Humpty Dumpty (*).

              C’est vous qui vous grisez de mots, et vous écoutez parler. Je ne parlerai pas à votre encontre de manipulation mais peut-être de masturbation intellectuelle. Désolé.

              Pour en revenir à ceux qui nous gouvernent (cf. cotre réponse à Edelweiss) : voudriez vous dire que les banquiers nous gouvernent ? Vous plaisantez, j’espère ?

              (*) -« Lorsque j’utilise un mot », déclara Humpty Dumpty avec gravité, « il signifie exactement ce que j’ai décidé qu’il signifierait - ni plus ni moins » (C. Dogson, Alice au pays des merveilles)


            • JL JL 7 janvier 2013 20:42

              « que voulez-vous savoir au juste et n’y ai-je pas déjà répondu ? » (PV)

              Vous vous méprenez, je n’attends rien de vous. Je vous ai exposé des arguments que je suis prêt à défendre. C’est vous qui voyez.


            • astus astus 7 janvier 2013 20:48

              Et moi JL je réfute les amalgames et les polémiques peu dignes que vous recherchez ici contre l’auteur ou d’autres. Le nombre énorme de vos remarques sur Agoravox, sur tout et n’importe quoi, m’incitera à l’avenir à éviter votre route, car tout ce qui est excessif est insignifiant et ne mérite aucune réponse. Personnellement je ne connais rien à l’astrophysique, aussi je m’abstiens d’intervenir sur ce thème ou d’autres sur lesquels je suis ignorant et je vous suggère d’en faire autant. Mais bien entendu vous n’en ferez rien. Au fait avez vous lu les auteurs cités ? Vous ne répondez pas sur ce sujet. Curieux non ? Fin de l’épisode.


            • JL JL 7 janvier 2013 21:12

              « Le nombre énorme de vos remarques sur Agoravox, sur tout et n’importe quoi » (Astus)

              Et c’est vous qui osez dire que tout ce qui est excessif est insignifiant ? Si je prenais cette phrase au pied de la lettre comme vous, je vous la retournerais.

              Votre excès de langage ici est signifiant du fait que je vous aurais blessé. A moins que vous estimiez que je cherche des noises à Philippe Vergnes, lequel est un grand garçon capable de se défendre tout seul, vous ne croyez pas ?

              Que savez vous de mes compétences sur le sujet ? Rien, puisque vous êtes incapable de me présenter un seul contre argument intelligent. Désolé.


            • Philippe VERGNES 7 janvier 2013 22:00

              @ JL,

              Votre remarque et le message qui la précède : "Vous vous méprenez, je n’attends rien de vous. Je vous ai exposé des arguments que je suis prêt à défendre. C’est vous qui voyez« tend considérablement à inverser les rôles. Vous créez la confusion par de nombreuses erreurs d’interprétation, qui fatalement aboutissent à des erreurs de raisonnement, et vous affichez ensuite la prétention de vouloir défendre des »arguments« dans le but de »clarifier« les choses, ou bien... ???

              Vous dîtes :  »En effet, de deux choses l’une : ou bien par définition, le manipulateur sait ce qu’il fait ; et il est alors impossible de se manipuler soi-même. Ou bien il est inconscient : et alors ne parlez pas de manipulation, mais de pathologie.«  Si ça c’est pas un parfais exemple de raisonnement »binaire« et manichéen...

              Par ailleurs, que signifie vos propos :  »vous ne vous en tirerez pas comme ça !«  et  »C’est vous qui vous grisez de mots, et vous écoutez parler. Je ne parlerai pas à votre encontre de manipulation mais peut-être de masturbation intellectuelle. Désolé.«  Dois-je interpréter vos »mots« comme une marque d’hostilité de votre part ?

              Vos »arguments« sont soit des »paralogismes" soit... des sophismes. Une fois « démonté » comme démontré ci-dessus, il n’y a rien a rajouter. Si ce n’est peut-être y trouver les raisons de votre changement de ton.

              P.S. :
              Je répondrais au-dessus aux nombreuses références philosophique que vous faîtes (après le message s’y rapportant).


            • JL JL 7 janvier 2013 22:31

              PV,

              mon changement de ton ? Vous croyez que c’est agréable à entendre ces phrases, je cite : « vous êtes victime de vos erreurs ...vous vous manipulez vous même, ... » ?

              Je note que vous contestez que je pose qu’un comportement soit « ou conscient ou inconscient exclusivement », au motif que cela serait binaire ? Mais alors, si l’on vous suit ici, la manipulation ne serait qu’une question de degré ! Or c’est - mais pour d’autres raisons que j’ai exposées et qui vous sont passées au dessus de l’entendement -, la position que je soutiens contre vous, et depuis toujours : tout est une question de degré. Il y a des gens un peu manipulateurs, des gens très manipulateurs, des gens pas manipulateurs du tout, ... Le plus binaire de nous deux c’est clairement vous.

              Ce n’est pas avec une grille qui amalgame les pédophiles avec les imbéciles (cf. les exemples que j’ai cités) que vous faites de la science dans cette grille dont easy écrit plus bas : « Très bonne réédition du malleus maleficarum ».

              Pour le reste, vous dites que mes arguments sont des paralogismes ou des sophismes ? Je vous mets au défi d’en démontrer un seul !

              Vous ne vous départissez pas ici des rôles que vous avez attribué une fois pour toutes, à savoir : vous êtes le sachant, les commentateurs sont les apprenants. En témoigne cette question :  « que voulez-vous savoir au juste et n’y ai-je pas déjà répondu ? » ! Une question complètement incohérente avec cette autre affirmation qui prétend que je créerais la confusion par de nombreuses erreurs d’interprétation, et erreurs de raisonnement.

              Soit je fais des erreurs d’interprétations, soit je pose des questions ! Il vous faut choisir : vous dites une chose et son contraire.

              Votre discours relève du double langage le plus autoritarien qui soit. Seriez vous un peu manipulateur ?


            • Philippe VERGNES 8 janvier 2013 00:27

              @ JL,


              Vous dites : « Mon changement de ton ? Vous croyez que c’est agréable à entendre ces phrases, je cite : « vous êtes victime de vos erreurs ...vous vous manipulez vous même, ... » ?

              La vérité n’est jamais bien facile à entendre et surtout à admettre.

              Je vais directement à la conclusion tant votre « manipulation inconscience » devrait, si l’on suit votre propre raisonnement tenu plus haut déjà cité : « En effet, de deux choses l’une : ou bien par définition, le manipulateur sait ce qu’il fait ; et il est alors impossible de se manipuler soi-même. Ou bien il est inconscient : et alors ne parlez pas de manipulation, mais de pathologie », être rapproché d’une quelconque « pathologie » vous concernant (? ??).

              Vous dîtes : « Soit je fais des erreurs d’interprétations, soit je pose des questions ! Il vous faut choisir : vous dites une chose et son contraire. »

              Ou bien autre possibilité : vous interprétez tout et le contraire de tout en fonction de ce qui vous « arrange ». Ce qui vient de vous être démontré avec les propos que vous m’avez, à tort, attribués au sujet des hommes politiques et de leur supposés vices. Il est bien plus facile de voir la paille dans l’œil du voisin plutôt que d’ôter la poutre que l’on a dans le sien.

              Vous faîtes de nombreuses erreurs d’interprétation et je n’ai jamais dis que vous posiez des questions. Mon interrogation que vous reprenez à votre compte, pour encore une fois inverser les rôles, étaient justement une incitation à ce que vous posiez clairement des questions que vous n’avez jamais posée sur ce fil de discussion : vous ne faîtes qu’affirmer des choses en proposant des « arguments » (selon votre définition) dont les conclusions sont tirées de prémisses fausses. A moins que je ne dois considérer votre dernière intervention : « Votre discours relève du double langage le plus autoritarien qui soit. Seriez-vous un peu manipulateur ? » comme une interrogation ???

              Par contre, outre le fait qu’en matière de double langage, vous m’instruisez énormément, je vous ai posé personnellement des questions auxquelles vous n’avez jamais répondu. J’y reviendrais plus haut avec ma réponse à lulupipistrelle que je n’ai pas encore eu le temps de faire.

              Cependant, je me permets quelques précision : « Mais alors, si l’on vous suit ici, la manipulation ne serait qu’une question de degré ! »

              Ici et ailleurs, je n’ai jamais dis le contraire. Une fois de plus qu’avez-vous donc interprété ?

              Vous dîtes : « Or c’est - mais pour d’autres raisons que j’ai exposées et qui vous sont passées au dessus de l’entendement -, la position que je soutiens contre vous, et depuis toujours : tout est une question de degré. »

              Tient au passage un sophisme ad hominem inutile au débat : « mais pour d’autres raisons que j’ai exposées et qui vous sont passées au dessus de l’entendement ». Effectivement : « tout est une question de degré » et c’est bien les degrés de perversité, de narcissisme (d’un type particulier) et de manipulation qui détermine la « nature » du pervers narcissique. Et si, et seulement si, c’est bien la position que vous soutenez, alors vous ne la soutenez pas contre moi, mais avec moi. Votre périphrase est à elle seule symptomatique de la confusion que vous maintenez dans TOUTE votre argumentation.


            • JL JL 8 janvier 2013 09:49

              PV,

              que l’on soit bien clair : j’ai étudié les perversions, au travers des études psy mais aussi des philosophes (j’ai cité Comte Sponville, des romanciers et des essayistes. Je ne nie donc pas l’existence de ceux que l’on appelle couramment les pervers narcissiques.

              Ceci dit, vous écrivez : « la vérité n’est jamais bonne à entendre ». Je vois que vous êtes rompu à ce qu’on appelle la rhétorique, et une certain type de rhétorique.

              La vérité ici, cher monsieur, ce n’est pas moi qu’elle menace, c’est vous : en témoignent vos réponses qui seraient pitoyables si elles n’étaient pas méprisables. Et je le montre ci-dessous.

              Sur « la pathologie vs la manipulation » : Vous n’avez rien compris au sujet de ce que j’ai dit que serait « se manipuler soi-même », une expression digne de Madame Michu mais pas d’un psy, et qui décrédibilise totalement votre discours sur la manipulation, dont vous vous prétendez féru, précisément. Et vous osez retourner la charge de la preuve du bien fondé de cette expression que je vous avais demandée par un bottage en touche des plus abject : en me traitant de schizophrène, qui serait selon vous, victime et bourreau de moi-même ! Un comble, mais aussi un amalgame. de plus. Pfff !

              Vous ne savez pas ce que parler veut dire, en témoignent ces deux assertions successives : « que voulez-vous savoir au juste et n’y ai-je pas déjà répondu ? » suivi de : « je n’ai jamais dis que vous posiez des questions  ». Vous mentez ou amalgamez les actions d’argumenter, de chercher à savoir, et de poser des questions, mais pour vous rétracter aussitôt dès qu’on vous prend la main dans le sac. Au pied du mur, vous êtes un fort mauvais maçon.

              Pour finir : vous ergotez sur des broutilles et esquivez le fond de ma question, à savoir que vous amalgamez tout avec la PNM : la bêtise, la méchanceté, la perversion, etc. et ici même, la schizophrénie ! Et en plus, vous insultez Edgar Morin. Votre grille n’est qu’un catalogue à la Prévert dont easy a dit fort pertinemment ci-dessous que c’était un nouveau « malleus maleficarum ».

              Or quelle est la spécificité du malleus maleficarum ? Je vais vous le dire, parce que vous seriez incapable de répondre correctement ! La spécificité du malleus maleficarum, alias marteau de sorcières, c’est qu’il sert à déterminer si une personne est ou non, une sorcière ! Pour les inquisiteurs, on est sorcier ou on ne l’est pas, il n’y a pas de demi-mesure ! Vous parlez ici des Pervers narcissiques manipulateurs, comme les inquisiteurs parlaient des sorciers.

              Donc vous mentez quand vous dites pour la forme que vous admettez les nuances : sur le fond, pour vous, on est ou on n’est pas PNM de la même façon que pour vos pères spirituels on était ou on n’était pas sorcière. C’était binaire, et ce torchon a fait au bas mot, 60 000 malheuses victimes brulées vives.

              Philippe Vergnes, je trouve votre pensée et vos méthodes particulièrement nocives pour rester dans l’euphémisme. Vous êtes celui qui toujours nie : votre « clinique » c’est votre miroir.


            • JL JL 8 janvier 2013 09:55

              Sur les sorcières brûlées vives, j’aimerais savoir combien parmi ces malheureuses n’avaient eu pour seul tort que d’avoir été abusées par d’authentiques pervers narcissiques, ou seulement osé accuser l’un d’entre eux, ami d’inquisiteur ou inquisiteur lui-même ?


            • Philippe VERGNES 9 janvier 2013 10:47

              Bonjour JL,


              Vous étiez en très grande forme hier et comme j’ai déjà pu constater que vous n’en manquiez pas aujourd’hui, cela vous sera utile, vous en aurait probalbement besoin !


              Tout d’abord et très sincèrement : merci pour vos interventions qui m’inspirent au-delà de ce que vous pouvez imaginer. Votre discours m’apporte de nombreux éclairages que je suis venu chercher ici en postant sur Agoravox.


              Mais vous réagissez si vite que je n’ai pas encore eu le temps de rédiger une réponse au message dans lequel vous citez André COMTE-SPONVILLE (message qui soit dit en passant ne répond pas, une fois de plus, à la question que je vous avais posée juste auparavant ce qui est désormais une constante chez vous).


              Vous dîtes : « que l’on soit bien clair : j’ai étudié les perversions, au travers des études psy, mais aussi des philosophes (j’ai cité Comte Sponville, des romanciers et des essayistes). Je ne nie donc pas l’existence de ceux que l’on appelle couramment les pervers narcissiques ».


              S’il ne fallait choisir qu’un seul exemple d’amalgame et de confusion que vous semez partout dans vos interventions en approuvant ceux qui réfutent cette appellation ou cette description (cf. le commentaire d’easy, de lulupipistrelle, ceux de Gaspar Delanuit dans ce fil de discussion ainsi que vos réponses à la suite de leurs interventions et de celles d’autres internautes sur mes précédents articles) ce serait surement celui-ci. « Je ne nie donc pas l’existence de ceux que l’on appelle les pervers narcissiques », mais à vous suivre vous ne la « croyez » pas non plus. Sophisme de paradoxe que vous réitérez ce matin en prenant une nouvelle fois le contre pied de cette déclaration.


              Et vous osez affirmer être clair ???


              Heu… ça se soigne docteur ???


              Vous dîtes : « Ceci dit, vous écrivez : « la vérité n’est jamais bonne à entendre ». Je vois que vous êtes rompu à ce qu’on appelle la rhétorique, et un certain type de rhétorique. »


              Il n’est jamais trop tard pour s’en rendre compte. Cependant, considérant vos allusions déjà tenues dans de précédents échanges tel que, par exemple : « J’ose suggérer l’idée que Jésus était un pervers narcissique ». Notre rhétorique semble être diamétrale opposée l’une à l’autre.


              Vous dîtes : « La vérité ici, cher monsieur, ce n’est pas moi qu’elle menace, c’est vous : en témoignent vos réponses qui seraient pitoyables si elles n’étaient pas méprisables. »


              Nouvelle attaque à la personne ou sophisme « ad hominen ». Une autre caractéristique récurrente qui tend à se généraliser dans tous vos commentaires.


              Vous dîtes : « Et je le montre ci-dessous. Sur « la pathologie vs la manipulation » : Vous n’avez rien compris au sujet de ce que j’ai dit que serait « se manipuler soi-même », une expression digne de Madame Michu mais pas d’un psy, et qui décrédibilise totalement votre discours sur la manipulation, dont vous vous prétendez féru, précisément. »


              Si ce n’est que vous ne montrez absolument rien, votre démonstration n’est qu’une affirmation qui ne prouve absolument rien : jugement de valeur et autocomplaisance = nouveau sophisme.


              Vous dîtes : « Et vous osez retourner la charge de la preuve du bien fondé de cette expression que je vous avais demandée par un bottage en touche des plus abject : en me traitant de schizophrène, qui serait selon vous, victime et bourreau de moi-même ! Un comble, mais aussi un amalgame de plus. Pfff ! »


              Je n’y avais pas pensé à celle-là. Vous seriez bien emmerdé d’être à même de prouver, tout comme pour les vices que je suis supposé attribuer aux politiques, selon vos fantasmes, que j’ai pu vous traiter de schizophrène. Une énième fois vous me prêtez des propos que je n’ai jamais tenus, par contre il vrai que vous n’êtes ici victime que de vos propres turpitudes. Mais puisque vous le dîtes, je commence à comprendre l’origine de vos positions paradoxales qui varient au gré de vos interventions. Et ce à tel point, que vous ne paraîssez même pas être en mesure de vous souvenir de ce que vous dîtes d’un post à l’autre. Heureusement que tout est écrit !

               

              Vous dîtes : « Vous ne savez pas ce que parler veut dire, en témoignent ces deux assertions successives : « que voulez-vous savoir au juste et n’y ai-je pas déjà répondu ? » suivi de : « je n’ai jamais dit que vous posiez des questions ». Vous mentez ou amalgamez les actions d’argumenter, de chercher à savoir, et de poser des questions, mais pour vous rétracter aussitôt dès qu’on vous prend la main dans le sac. Au pied du mur, vous êtes un fort mauvais maçon. »

               

              Vous m’accusez maintenant de mentir ou d’amalgamer les actions d’argumenter alors que toute votre rhétorique tourne autour de sophismes qui n’ont que pour seule conséquence de créer une immense confusion. Si l’on vous en croit, ce serait à moi de chercher à savoir et de poser des questions ??? Et je me rétracterais aussitôt dès qu’on me prend la main dans le sac ???

               

              Encore une inversion des rôles.

               

              Vous dîtes : « Pour finir : vous ergotez sur des broutilles et esquivez le fond de ma question, à savoir que vous amalgamez tout avec la PNM : la bêtise, la méchanceté, la perversion, etc., et ici même, la schizophrénie ! Et en plus, vous insultez Edgar Morin. Votre grille n’est qu’un catalogue à la Prévert dont easy a dit fort pertinemment ci-dessous que c’était un nouveau « malleus maleficarum ». »

               

              Si ce n’est que vous avez totalement omis les conseils que j’ai pris soin de formuler sur la façon dont une telle grille de lecture doit être interprétée (nouvelle abstraction qui n’ont que pour but – inconscient ou non, vous seul pouvez le dire – de faire coller le raisonnement que vous me prêtez à vos critiques, mais ce n’est en fait que le votre de raisonnement que vous critiquez au travers de vos erreurs de jugements et de lecture) vous faîtes cette fois usage d’un argument d’autorité en m’accusant « d’insultez Edgar MORIN » (une référence en matière d’analyse). Qu’est-ce qui vous conduit à une telle affirmation si ce n’est vos propres illusions et votre obsession à disqualifier mes arguments sans se donner la peine de contreargumenter ???


              Dans un de vos précédents posts sur mon article « les pervers narcissiques manipulateurs », selon vous j’amalgamais déjà le pervers, le narcissique et le manipulateur, maintenant que vous venez de découvrir André COMTE-SPONVILLE en vidéo vous m’accusez de confondre la bêtise, la méchanceté, la perversion, etc. et ici même la schizophrénie ! Les trois CD dont vous parlez ne durent pas 2 h comme vous l’écrivez plus haut, mais 3 h 50 et datent de 1952. Si bien que je me demande : d’une si vous les avez réellement visionnées, de deux je comprends mieux nos divergences d’opinions : 1952… quelle rigolade, mais surtout quelle référence, il n’y a guère juste qu’une soixantaine d’années de découvertes scientifiques gommées d’un seul revers de main. Une paille !


              Je passe sur le paragraphe concernant le malleus maléficarum qui n’était pas votre idée, bien que le ton professoral que vous prenez alors soit vraiment symptomatique de ce que vous me reprochez par ailleurs. Nouvelle inversion, c’est une constante chez vous.


              Vous dîtes : « Philippe Vergnes, je trouve votre pensée et vos méthodes particulièrement nocives pour rester dans l’euphémisme. Vous êtes celui qui toujours nie : votre « clinique » c’est votre miroir. »


              Ma « clinique » est un miroir dîtes-vous : absolument ! Quant à savoir si c’est le mien de miroir, cela relève plus de la projection, dont vous êtes familier, que d’une réelle vision éclairée du sujet. Vos projections se sont manifestées au travers des nombreux propos que vous m’alléguez à tort (ce qui est vérifiable dans la plupart de vos logorrhées écrites ici) et des intentions que vous m’avez allouées sur la base de… de quoi au juste ??? …de vos propres perceptions qui relèvent de la « pensée magique » : auriez-vous un quelconque don de voyance pour savoir mieux que moi ce que je pense de tel ou tel autre sujet ???


              Selon la catégorisation d’André COMTE-SPONVILLE que vous venez semble-t-il de découvrir, vous vous situeriez où entre le salaud, le méchant, le pervers et le médiocre ???


              En conclusion, je ne rajouterai qu’une chose d’après une de vos affirmations dans l’un de vos précédents posts : « pour faire une réponse simple, je crois que les pervers ne sont pas tous pervers narcissiques, que les pervers narcissiques ne sont pas tous manipulateurs, et enfin que les manipulateurs ne sont pas tous pervers ». Heu… et vous dîtes avoir étudié la perversion ???


              Encore des amalgames, décidément, pour quelqu’un qui cherche à éclairer un sujet qu’il prétend connaître...


              Alors pour votre gouverne : «  je crois que le pervers ne sont pas tous pervers narcissiques », cela peut s’entendre du moins pour une certaine psychanalyse qui ignore les travaux d’un RACAMIER (les guerres de chapelles dans cette discipline ne sont pas un scoop, je vous fais donc grâce des objections que l’on peut émettre sur ce détail-là, bien que ce ne soit absolument pas mon avis – juste question de bon sens : la perversion narcissique est une perversité [caractère de ce qui est pervers], or dans quelle mesure un pervers [sexuel] peut-il succomber à sa perversion sans posséder une bonne dose de perversité, et donc d’un « degré » plus ou moins important de perversion narcissique ??? J’avoue que je serais assez intéressé de connaître la position des psychanalystes « mainstream » sur ce point). Par contre : « que les pervers narcissiques ne sont pas tous manipulateurs »… si je ne l’avais pas lu, je n’aurais jamais imaginé qu’une telle ânerie pouvait se dire. Pervers et manipulateur sont redondants dans l’appellation « pervers narcissique manipulateur » (une redondance volontaire toutefois et qui prouve son utilité au travers de vos interprétations). D’où le fait que je puisse vous renvoyez constamment à vos chères études, mais le plus désolant est que vous érigiez votre parfaite ignorance en dogme qu’il ne faudrait surtout pas transgresser pour ne pas susciter votre mépris (celle-là, je la conserve bien précieusement, pas étonnant que vous n’ayez pas le courage d’intervenir autrement que sous pseudo, toutefois cet anonymat n’est que « virtuel », dans la « réalité » il ne vous protège absolument pas, surtout lorsque l’on n’a de cesse, comme vous le faîtes, de franchir la ligne jaune de la diffamation : vive les écrits !). Et pour finir : « et enfin que les manipulateurs ne sont pas tous pervers », absolument, je ne dis pas autre chose, je l’ai même écrit : c’est dans l’article. Vous m’avez même reproché de faire une « gradation » de la manipulation en m’opposant le fait que soit l’on manipule, soit l’on ne manipule pas (pensée manichéenne et encore une ignorance de plus, pourtant le texte auquel vous me renvoyez sur le salaud explique très bien cela : c’est l’intentionnalité qui compte et si vous me répondez qu’en terme d’intentionnalité, on veut ou on veut pas, c’est que vous n’êtes qu’un imbécile qui vient « troller » les posts pour qu’on lui accorde un peu d’attention qu’il ne peut avoir par ailleurs).


              Sur ce, je crois inutile de poursuivre de quelconques échanges avec vous dans la mesure où vous déformez tout et vous vous montrez incapable d’adopter les positions d’autrui (vous savez, l’absence d’empathie dont nous avions déjà parlé où ses divers handicaps, il faut dire que le seul effort que vous faites ici est de disqualifier, dénigrer, médire, etc., mes commentaires dans le seul but d’imposer votre propre vision des choses). Vous avez bien entendu parfaitement le droit de répondre et de continuer à intervenir, mais comme nous nous sommes déjà tout dit et que manifestement nous ne serons pas d’accord, autant en rester là. Cependant, les nombreuses « attaques à la personne » (sophisme « ad hominen ») telles que vous n’avez de cesse de proférer à mon encontre, bien avant que je ne puisse vous rendre la pareille, sont des diffamations au sens juridique du terme, si vous souhaitez que l’on puisse se rencontrer bientôt, je vous suggère de continuer à en proférer, bien qu’elles puissent violer la « charte » de ce forum, je vous promets que je ne m’en plaindrais pas à la modération (je ne vous promets pas toutefois que je ne m’en plaindrais pas du tout, j’aime les « faces à faces » physiques, c’est-à-dire les vraies rencontres, bien plus encore que les débats d’idée, vous verrez, il paraît que j’ai un physique « avenant », mais ne me demandez pas ce que cela veut dire, je ne le sais pas moi-même, c’est juste ce que l’on me dit en me voyant de visu).


            • JL JL 9 janvier 2013 12:05

              Philippe Vergnes,

              passons sur les premiers mots de votre réponse, ce ne sont que des mots qui vous font plaisir.

              Et soyons clairs : quand je dis : « je ne nie pas l’existence de ceux qu’on appelle les pervers narcissiques, je n’ai pas écrit : les ’pervers narcissiques manipulateurs’, encore moins ’manipula-tueurs’. Nuance. Vous avez interprété. Je note que vous évoquez plus bas des travaux qui dateraient et ne seraient plus d’actualité. savez vous que Mr Racamier est tout près de ses 90 ans ?

              Venons en au fait. Croyez vous que j’oserais nier que les perversions, au même titre que les névroses et les psychoses sont des troubles de la psyché qui affectent des individus ? Vous avez à plusieurs reprises utilisé cette expression : »la psychanalyse de papa« . Faites vous partie de ses nombreux détracteurs ? Incidemment : que pensez vous de la psychologie évolutionniste ? Que pensez vous de la pratique néolibérale qui consiste, non pas à inventer des médicaments qui soignent des maladies mentales mais à inventer des maladies mentales que soignent des médicaments ?

              Revenons sur les perversions. La plus problématique en termes d’ordre public est probablement la perversion sexuelle. Pour moi, la perversion est un mode de construction de la psyché basée sur une idée forte et inconsciente, je ne dirai pas erronée mais plutôt, incompatible avec l’ordre social (ça renvoie à l’argumentation de emmanuel muller) ; Mais au contraire de la croyance qui est au fondement de la névrose - laquelle fait souffrir -, l’individu que l’on peut qualifier de pervers en tire un profit, voire une jouissance.

              Pour ce qui concerne la perversion sexuelle, j’ai déjà cité les pédophiles, je n’y reviendrai pas. Pour la perversion narcissique, je fais l’hypothèse que c’est la même chose : l’individu a un égo démesuré : il se prend pour le fils de Jupiter (cf. mon allusion au Christ).

              Quand j’aurai répété ici que, pour moi tous les pervers ne sont pas des pervers narcissique, et que tous les manipulateurs ne sont pas des pervers, vous aurez du mal à soutenir que mon discours est imprégné de contradictions. C’est à cela que sert le dialogue, précisément : à traquer les contradictions, aussi bien les siennes que celles de son interlocuteur. Sans cette rigueur, le dialogue est perverti.

              Ce que j’ai reproché à votre théorie, c’est l’amalgame. Je ne vais pas me répéter, chacun peut relire tout ce que j’ai écrit à ce sujet.

              Sur le deuxième point, que je résume par votre phrase
               : »Vous seriez bien emmerdé d’être à même de prouver, tout comme pour les vices que je suis supposé attribuer aux politiques, selon vos fantasmes, que j’ai pu vous traiter de schizophrène.« 

              Pour ce qui concerne les politiques, vos dénégations n’y font rien : j’ai prouvé.

              Pour ce qui me concerne : vous ne savez pas ce que vous dites. Quand vous prétendez que je me manipule moi-même, cela revient à dire que je suis à la fois le manipulateur et le manipulé, la victime et le bourreau, dans une interaction entre mes deux Mois ! Si ça ne renvoie pas à la schizophrénie, je n’y connais rien.

              Vous dites que je souffre de mes turpitudes ? Je vous renvoie à votre item 15, je cite : »Recherche de la souffrance pour soi (masochisme) et/ou pour les autres (sadisme) .

              Ainsi, les victimes et les bourreaux seraient les mêmes manipulateurs ? Comme pour vous, tout est dans tout, tout se vaut, vous avez réponse à tout. Je me demande si vous en êtes conscient.

              Sur André Conte Sponville et ses CD : je les ai auditionnés il y a déjà un bail, et si j’ai dit 2H c’était de mémoire. Quand à 1952, ce n’est pas l’année de naissance des CD mais celle du philosophe ! Et moi je m’apprêtais à entrer au collège. L’ignorant ici, c’est vous. De surcroit, la bonne philosophie, c’est comme le bon vin. L’âge ni la jeunesse ne sont des critères de qualité. Voyez la psychologie évolutionniste : tout récent, et c’est une abjection.

              Sur ce sujet des CD de ACS, et votre question de savoir où je me situerais vous ne la poseriez pas si vous aviez écouté. Et j’ai déjà répondu : nous sommes tous à des degrés divers et en diverses occasions, peu ou prou salauds, méchants, pervers, médiocres. Je ne suis pas raciste, moi. Je n’étiquette pas les gens.

              Enfin ceci, je cite  : "Je passe sur le paragraphe concernant le malleus maléficarum qui n’était pas votre idée"

              C’est précisément le point fort de ma critique. La belle affaire, si ce n’était pas mon idée (je ne connaissais pas ce machin que m’a fait découvrir easy), les conclusions que j’en ai tirées n’en demeurent pas moins une charge accablante contre vous, charge que vous bottez pitoyablement en touche sous un prétexte fallacieux.

              Pour le reste, votre blabla, à savoir vos attaques ad’hominem contre moi, sont parfaitement réversibles, gratuites, et à ce titre dénuées d’intérêt. Je préfère quant à moi, demeurer dans le factuel.


            • Philippe VERGNES 9 janvier 2013 15:45

              @ JL,


              Vous n’êtes pas dans le factuel et ne l’avez quasiment jamais été sur les échanges que nous avons eus à ce sujet au travers de mes trois articles : vous êtes dans le jugement !


              C’est ce qui fait toute la différence entre nous et je la trouve considérable.


              Nous avions évoqué l’empathie (seuls échanges où vous ne vous êtes pas montré vindicatif à mon encontre), je reviendrais donc vers vous une dernière fois pour y faire référence. Toutefois, au sujet des attaques ad hominem : « a mon encontre » dîtes-vous ??? Et avec ça vous ne semez pas la confusion partout où vous intervenez sur ce sujet ???


              Qui a d’entrée méjugé mes articles en leur alléguant des intentions qui ne font que témoigner de votre « hargne » à mon encontre ??? Dès votre premier post, vous avez été dans le jugement et la « pensée magique » que vous n’avez quitté qu’un court instant en évoquant l’empathie.


              Une nouvelle fois, vous vous plaignez de recevoir des « coups » après avoir jeté la première pierre. Si ce n’est pas ce que l’on appelle un renversement de rôle, il faudra que vous m’expliquiez ce que c’est.


              Concernant la philosophie et André COMTE-SPONVILLE, je n’ai pas à cacher mon ignorance sur cette discipline. Je l’ai déjà amplement évoqué lors de mes réponses à Christian LABRUNE et ce n’est pas un scoop. Vous avez entièrement raison de dire : « De surcroit, la bonne philosophie, c’est comme le bon vin. L’âge ni la jeunesse ne sont des critères de qualité ».


              Par contre, sur le sujet de la perversion la votre est tout aussi importante, mais vous ne sauriez en aucune manière être en mesure de l’admettre si l’on devait en juger par votre caractère totalement borné, car borné vous l’êtes assurément pour chercher à ce point la paille dans l’œil du voisin et ne pas voir la poutre que vous avez dans le votre (et là c’est une conclusion à laquelle je dois souscrire tant votre discours est impétueux).


              Vous dîtes : « savez-vous que Mr Racamier est tout près de ses 90 ans ? »


              Je reconnais bien là votre ton si professoral, du coup, ne seriez-vous pas retraité de l’enseignement par hasard ???


              Heu... comment dîtes-vous déjà... banane ??? Et ce serait encore trop gentil pour moi ???


              RACAMIER est décédé en 1996, aussi pour qu’il soit tout près de ses 90 ans, encore faudrait-il qu’il soit toujours en vie. Qui au final ne sait pas s’exprimer clairement ici ???


              Tout votre discours sur la perversion, bien qu’il y aurait des choses intéressantes à en tirer (mais bonjour le temps qu’il faut passer pour trier le bon grain de l’ivraie chez vous), est du même acabit : confusion, mélange, amalgame, etc. Concernant vos paradoxes, j’ai déjà cité les exemples où ils se situaient et je ne les ai pas trouvés là ou vous le prétendez. Encore une fois, et pour le dire plus trivialement, vous foutez la merde et vous vous y complaisez.


              Toutefois, merci pour les liens vers l’article sur le salaud et j’ai déjà commandé les CD que vous me recommandiez. Lors de mon premier article Christian LABRUNE déclarait : « Il reste que plusieurs interventions venant à sa suite (du choix d’illustration de cet article) et résultant d’un culte de dulie appliqué à une icône actuelle du politique, me paraissent encore plus étranges et plus intéressantes, par les mécanismes psychologiques régressifs qu’elles mettent en oeuvre, que la pathologie particulière qui nous occupe » et il rajoutait dans un autre post :  « certaines interventions qu’on a pu lire sur AgoraVox, concernant le tribun populiste, étaient de l’ordre de la pure dévotion. L’image proposée par l’auteur au début de cet article devient donc aussi choquante et blasphématoire, pour beaucoup, que les caricatures de Mahomet. Pour bien comprendre ces sortes d’attitudes, il faut toujours relire l’ode à Staline de Paul Eluard ; elle est le modèle archétypal de ces sortes d’agenouillements. »


              C’est principalement à vous qu’il faisait allusion en parlant ainsi et je trouve qu’il avait bigrement raison : vous êtes un cas d’école. Je ne souhaitais plus vous répondre tant votre attitude, dès lors que l’on vous contredit, frise l’hystérie (quel que soit votre contradicteur, vous rentrez en « transe »), mais j’ai pris soin de lire certains de vos articles et de vos commentaires sur d’autres fils de discussion. C’est assez impressionnant vos changements de comportements : on dirait docteur Jeckyll et Mister Hyde. Aussi, je prendrais le temps d’une dernière réponse à votre intention.

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