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Accueil du site > Tribune Libre > Darwin... Help !

Darwin... Help !

L’adaptation, c’est quoi Charles ?

Mon cher Charles,
 
On a compris ton idée de « sélection naturelle » ; on a compris que l’origine de l’évolution des individus au sein d’une même espèce provenait de la grande « variabilité génétique » qu’il y a dans chaque espèce ; on a compris que le facteur « temps » était essentiel pour que la combinaison de cette « variabilité génétique » avec la « sélection naturelle » produise les individus les plus adaptés par élimination des moins adaptés. Mais ce que l’on a beaucoup de difficulté à comprendre c’est le phénomène d’adaptation, celui qui fait que la variabilité génétique produit la variation adéquat, celle qui correspond au milieu au moment voulu, aux besoins de l’individu pour se nourrir, se défendre, pour se reproduire, survivre : s’en remettre au hasard seul relève un peu, me semble-t-il, du tour de passe-passe : ce n’est pas une explication suffisamment convaincante. D’ailleurs le hasard, c’est quoi ? Il y en a sans doute du hasard dans l’agencement des gênes, mais le hasard suffit-il à expliquer « l’adaptation » ? Dans le temps tout peut arriver diront certains ; mais le temps n’est pas infini, il est compté pour l’espèce qui disparaît inévitablement si les mutations nécessaires ne se font pas à temps. Moi qui suis un béotien, j’ai de la difficulté à faire le saut : je reste un agnostique sur le rôle du hasard, peut-être même un athée ! Evidemment les créationnistes vont dire qu’il faut remplacer le mot hasard par celui de dieu... et que tout s’explique ; mais je ne bois pas dans ce bénitier là : exit donc les créationnistes et leurs délires abracadabrantesques.
 
Un premier exemple pour préciser cette question sur l’adaptation : comment l’Aye Aye [un lémurien de Madagascar - de la famille des daubentonides (wikipedia)] a-t-il pu avoir ce doigt très long – un troisième doigt très particulier –, qui lui permet de localiser puis d’extraire de dessous l’écorce des arbres les larves dont il se nourrit ? Ce doigt, il n’est pas venu là par pur hasard ? De longues mutations dans le temps ont favorisé cette combinaison génétique... puisque une grande partie de la variabilité génétique est conservée de génération en génération. Mais comment un tel enchaînement favorables de mutations a pu se produire pour faire grandir ce doigt, pour arriver à ce qui paraît être un résultat, un progrès évolutif ? Evidemment nous ne croyons pas qu’il y ait une finalité dans l’évolution biologique, contrairement aux créationnistes et à d’autres esprits remarquables comme Theillard de Chardin (une évolution vers un « point oméga »). Le progrès n’est nullement préétabli ni canalisé, il résulte du caractère opportuniste de l’évolution qui résulte du fait que tout caractère qui assure à son porteur un avantage au sein de l’espèce est retenu du fait du mécanisme subséquent de la sélection naturelle.
 
Le deuxième (et dernier) exemple est celui de la perte par l’espèce humaine de sa queue. Pourquoi l’homme a-t-il perdu sa queue ? parce qu’elle ne lui servait plus à rien, telle est la réponse qui vient spontanément à l’esprit. Il se peut que ceux des êtres humains qui aient les premiers perdus leurs queues aient eu un avantage sur les autres, et qu’alors la sélection naturelle ait joué en leur faveur. Mais la question reste celle-ci : pourquoi diable la combinaison des gênes a-t-elle joué en faveur de la disparition de cette queue alors qu’elle est indifférente à son utilité. Il est curieux de relever que le lien entre cette perte d’utilité et la variabilité génétique n’est pas assuré. A moins que le hasard... (encore lui !). Et le temps imparti au phénomène ne se compte pas en centaine de millions d’années : il est plus court, de l’ordre de quelques milliers d’années seulement (Lucy, 3,2 millions d’années). On arrive vite à cet ancêtre commun (Tumaï, 7 millions d’années) qui est suffisamment singe pour savoir se servir d’une queue. Et ses descendants singes ne la perdent pas, eux !
 
Bref, ces deux exemples font sourire le spécialiste, mais la question reste celle-ci à laquelle le spécialiste est invité à répondre avec un souci de vulgarisation à l’usage des non-spécialistes (qui ont l’avantage du nombre...) : quid de l’adaptation ?
C’est la remarquable adaptation des espèces à leur environnement qui est le fondement du créationnisme. On l’a définitivement évacué.
 
Le milieu extérieur pose en effet des problèmes aux organismes que ceux-ci doivent résoudre : dire que les changements évolutifs résultant de la grande variabilité génétique et de la sélection naturelle permettent cette adaptation est une commodité méthodologique car la sélection naturelle n’est pas nécessairement orientée vers l’adaptation, et la variabilité génétique non plus. En d’autres termes, la variabilité génétique et des organismes, l’hérédité qui favorise la transmission des caractères les plus intéressants et la sélection naturelle expliquent les changements évolutifs, mais rien sur l’adaptation à un milieu spécifique, à une niche écologique. Darwin a fait appel a une autre notion : la lutte pour la vie entre les individus, accompagné d’une prise en compte du taux de fécondité. Mais cela n’implique pas que la sélection naturelle joue en faveur de l’adaptabilité : certaines modifications produites par la sélection naturelle ne sont pas adaptatives, et ce n’est pas la population qui aura gagné la lutte pour la vie et qui aura une plus grande descendance sera dans le temps la mieux adaptée.
 
Et pourtant l’adaptation existe réellement : les poissons n’ont pas des nageoires uniquement par hasard ! Alors Charles, que nous dites-vous ?
 
Bien à vous.

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33 réactions à cet article    


  • Echo Echo 12 septembre 2009 06:42

    Comme nous ne voyons que ce qui subsiste de l’evolution, nous avons du mal a prendre conscience du nombre astronomique d’especes disparues, toutes fruits d’un hasard aveugle et le plus souvent sterile.

    Ce qui nous entoure est la quintessence du processus d’evolution. Nous nous extasions sur le fameux doigt du aye-aye, mais il faut bien que parfois la simple selection du plus apte arrive au terminus fige d’une adaptation parfaite. Le doigt du aye-aye a-t-il definitivement atteint la bonne taille ? Oui sans doute, mais cette taille n’est optimale que dans les conditions actuelles, car toute variation du milieu peut amener la selection d’une nouvelle variete de doigt. Si le aye-aye rate la marche, il disparaitra.

    Si l’homme a perdu sa queue, c’est qu’a partir d’un certain niveau d’evolution, cette amputation ne representait plus un handicap pour les individus qui en etaient par hasard atteints. Ce gene a donc pu se repandre, car il n’avait pas d’influence sur la mortalite des individus vecteurs. Apres, il se peut que pour des raisons d’attraits sexuels les specimens sans queue aient eu de meilleures chances de reproduction que leurs homologues classiques. Une affaire de mode en somme.


    • beneolentia beneolentia 12 septembre 2009 07:27

      Moi, j’ai toujours ma queue, elle est devant.

      mais c’est parce qu’elle me sert encore

      je veille a m’en servir tous les jours de peur qu’elle ne disparaisse.

      et franchement je pense que celui qui a perdu sa queue est désavantagé.


      • Echo Echo 12 septembre 2009 07:33

        Etes-vous bien certain qu’elle n’est pas plutôt entre vos deux oreilles ?


      • beneolentia beneolentia 12 septembre 2009 07:49

        je ne sais pas je ne suis pas allé voir, c’est dur de croiser les yeux comme ça pour y aller voir.

        et puis comme elle est devant, pourquoi suivre vos conseils idiots, je suis pas neuhneuh euh

        nan, c’est bon je confirme elle n’a pas bougé de place.

        c’est terrible quand même l’évolution, ça aurais pû m’arriver votre histoire, me retrouver avec la queue entre les deux oreilles, a cause du hasard, ou d’un besoin évolutif, proche de la génération spontanée.


      • Deneb Deneb 12 septembre 2009 07:51

        La seule chose que l’evolution des espèces darwinienne n’arrive pas à expliquer, ’est comment l’humain, un être pourtant doté d’un cerveau, arrive à pondre des articles aussi bêtes.


        • Echo Echo 12 septembre 2009 08:35

          Vous etes inutilement dur Deneb.

          Apres tout l’auteur ne fait que s’interroger, allant meme jusqu’a demander son avis au grand Charles en personne.

          Un homme qui s’interroge n’est jamais bete !


        • Deneb Deneb 12 septembre 2009 10:38

          "Mais comment un tel enchaînement favorables de mutations a pu se produire pour faire grandir ce doigt, pour arriver à ce qui paraît être un résultat, un progrès évolutif ?"

          c’est d’une evidence : les individus avec un plus grand doigt que les autres arrivaient à mieux se nourrir et être ainsi plus aptes à se reproduire. Leurs gènes étaient donc favorisés.

          Quand on s’interroge il faut avoir un minimum de logique et de suite dans les idées, sinon ça débouche à des croyances, pas à une opinion objective.


        • Echo Echo 12 septembre 2009 12:15

          Ainsi nous devrions nous en tenir a nous interroger nous-mêmes entre quatre murs ?

          A mon sens, beaucoup de croyances ne sont précisement rien d’autre que des évidences en circuit fermé ?


        • JL JL 12 septembre 2009 09:20

          Si j’osais je proposerais cette image : d’un coté la diversité génétique qui est avec le principe de la reproduction bisexuée, responsable des mutations génétiques. De l’autre, le milieu, dans lequel survivent les plus adaptés. Il n’en faut pas plus pour que des espèces se différencient en fonction de leurs niches écologiques privilégiées.

          Deneb dit : « La seule chose que l’evolution des espèces darwinienne n’arrive pas à expliquer, ’est comment l’humain, un être pourtant doté d’un cerveau, arrive à pondre des articles aussi bêtes. »

          J’avoue ne pas avoir bien compris où veut en venir l’auteur.

          Et j’en profite pour signaler que évolution ne signifie pas forcément amélioration, ce n’est pas Jean Rostand qui me contredira, lui qui disait : « Morale de généticien : le mal est dominant, le bien est récessif. »

          En mathématique, moins par moins ça fait plus. En terme de bien / mal : moins par moins ça fait moins. C’est ça l’effet dominant / récessif.

           


          • GéraldCursoux AnnO’Nyme 12 septembre 2009 09:36

            Merci de cette réponse aimable - c’est assez rare sur le site. Mais ma question c’est l’adaptation à une niche écologique - qui n’est d’ailleurs pas donnée à priori. Où est le lien entre vriabilité génétique et conditions du milieu ? Vous me dites qu’il n’y en pas (si je vous comprends bien, car la sélection naturelle a fait le ménage). Et c’est ce point qui me pose problème, car je n’accorde au hasard qu’un rôle marginal.
            Bien à vous.


          • JL JL 12 septembre 2009 10:28

            Bonjour. La variabilité génétique se situe en amont. Connaissez-vous la notion génétique notamment dominant / dominé ? Cela n’a rien à voir avec le sens commun : par exemple, les yeux bleus c’est un caractère dominé, tout comme les cheveux blonds. Cela veut dire que si un individu a un gène yeux bleus et un gène yeux marron, il aura les yeux marrons. Pour avoir les yeux bleux il faut avoir deux gènes bleus.


          • PhilVite PhilVite 12 septembre 2009 11:14

            « Et c’est ce point qui me pose problème, car je n’accorde au hasard qu’un rôle marginal. »

            Finalement, il ne tient qu’à vous d’accorder au hasard un rôle moins marginal (qu’est-ce qui vous en empêche ?), et votre problème se trouvera résolu !


          • Gnetum Gnetum 12 septembre 2009 11:08

            @l’auteur

            si vous cherchez des réponses il vaut peut-être mieux laisser Darwin là où il est et regarder du côté de recherches un peu plus récentes.

            Un début de compréhension peut venir de l’examen des bases de la génétique des populations, en intégrant les 4 « forces évolutives » que sont mutation, dérive, sélection et migration.

            pour faire synthétique :

            les mutations sont à l’origine de la variabilité génétique (elles peuvent créer de nouvelles allèles qui peuvent avoir des effets visibles).

            ces allèles peuvent être « fixée » dans une population donnée : 1) sous l’effet du hasard (on parle de dérive génétique) (particulièrement efficace quand la population est d’effectif réduit) ; 2) sous l’effet de la sélection (si les effets des allèles influent sur les chances de reproduction des organismes qui les possèdent.

            la dernière force, la migration, peut introduire de nouvelles allèles ou modifier des fréquences alléliques au sein des populations.

            Pour revenir à votre exemple du Aye-aye ; une (ou des) mutations ont modifiées la longueur du doigt d’un individu à un instant t0. Cette modification, qui constitue un avantage sélectif dans la recherche de nourriture s’est progressivement fixée dans une population (par effet de la dérive et/ou de la sélection). Puis elle s’est fixée dans l’espèce (ou l’ancêtre commun du Aye-aye) car progressivement diffusée sous l’effet des migrations et de la dérive/sélection.


            • GéraldCursoux AnnO’Nyme 12 septembre 2009 11:36

              OK et merci pour cette explication. Mais je reste sur ma question : pourquoi diable y a-t-il eu justement utile cete mutation du doigt ? C’est ce qui reste d’un lot de mutations inutile et non retenues par sélection naturelle ? J’ai de la difficulté avec cette théorie...
              Or il ne faut rien laisser de côté. Le petit détail a autant d’importance que le reste. Et dans ce cas là on ne peut soumettre l’hypothèse à vérification expérimentale.
              On sait que les girafes n’ont pas le cou long pour manger les feuilles hautes ; mais qu’une mutation heureuse leur ait donné ce long cou qui leur permet de manger les feuilles hautes, cela reste pose pour moi la question du lien entre variabilité génétique et environnement.
              Votre réponse me confirme que je suis dans l’erreur. Il faut que je fasse un effort pour trouver cette erreur...
              Bien à vous.


            • Wrong Orwell Wrong Orwell 12 septembre 2009 15:03

              Et aussi que les girafes laissent les basses aux petits.Sympa,la girafe.Elle s’est laissé pousser le cou pour avoir les meilleures qui ont pris le plus de soleil,fin gourmet en plus ! le capitalisme financier est une forme de sélection naturelle.On est resté proche de la nature,en fait.Et la charité chrétienne n’y a rien changé.Il y a quand même un truc différent dans la nature : il n’y a pas de goinfre !
              J’arrête la plaisanterie. Mr Darwin était très inspiré : il était humain. Il aurait pu expliquer l’évolution et la sélection naturelle rien qu’en lisant le journal.Et on sait très bien que le temps d’adaptation n’est pas donné à toute espèce. Et on sait maintenant que sa propre espèce peut freiner sa propre évolution. Le Néenderthal et le Cro-magnon étaient adaptés mais ont quand même disparu. Ne serait pas à cause de l’homo-sapiens, plus vil ? car le « vilain » survit plus facilement dans un environnement hostile.
              Le Aye-Aye a survécu grâce à son doigt :est ce le majeur ? désolé,c’était plus fort que moi.
              Bref, je voulais en venir à l’antagonisme entre certaines espèces comme une île qui avait la plus grande variété d’oiseaux et l’introduction d’un prédateur par l’homme (sans le vouloir cette fois) en a fait disparaitre la moitié.


            • Gnetum Gnetum 12 septembre 2009 17:36

              Bonjour,

              que ce soit pour l’aye-aye ou la giraffe, il ne faut surtout pas négliger le facteur temps. L’allongement d’un doigt ou du cou (de la giraffe) à probablement nécessité des dizaines/centaines de milliers d’année d’évolution (voir plus).

              En effet même si une mutation confère un avantage sélectif à un individu donné, il faut encore qu’elle se fixe à l’échelle d’une population, puis qu’elle se diffuse au niveau de l’espèce.

              Dans des conditions contrôlées (par exemple dans le processus de domestications des chats/chiens/vaches etc ...) on peut par contre arriver à fixer rapidement des mutations avec des effets visibles (par ex. des chats sans poils) car on exerce une énorme pression de sélection (ex. en fesant se reproduire uniquement entre eux des individus glabres ou avec peu de poils) sur des tailles de populations très réduites.


            • GéraldCursoux AnnO’Nyme 12 septembre 2009 18:44

              OK. Mais j’ai choisi l’exemple de la disparition de la queue chez l’être humain, car dans ce cas le temps ne se compte pas en centaine de millions d’années. Toumaï avait-il une queue ? Si oui, (hypothèse possible, car on a qu’un bout de machoire) et si Lucy n’en n’a pas (on n’en a pas trouvé crois-je), il y a qque chose qui interroge - me semble-t-il. Toute expérience intellectuelle n’est pas forcément gratuite. Souvent légitime.
              Bien à vous.


            • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 12 septembre 2009 13:52

              @ AnnO’Nyme : Vous n’êtes pas le seul... Je garde Darwin parce que l’on n’a pas mieux et que les thèses créationnistes sont bêtes, mais je suis loin d’être satisfait de l’état de la science sur cette question. Ah, si Lyssenko avait eu raison... Staline a été mou sur ce dossier smiley


              J’ai bien hâte qu’on trouve un peu mieux, et je suis heureux que Gnetum me rassure sur l’évolution d’une recherche qui me semble nécessaire, même si je n’ai pas les connaissance ni le temps d’en suivre les péripéties. En attendant, en bon rationaliste, je garde la foi du charbonnier... en Dieu seul sait quoi smiley


              • njama njama 12 septembre 2009 15:20

                La preuve que Dieu existe, c’est qu’il a créé Darwin !

                L’homme a dû loupé son évolution à mon idée, sinon il se serait arrangé pour avoir des ailes, et basta le pétrole, l’automobile, les parkings, les bateaux, le train,le métro, l’avion ...

                Rien qu’un paire d’ailes (comme les anges ?) nous aurait tant simplifié la vie !


                • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 12 septembre 2009 16:21

                  @ Njama


                  Pas dans les ascenseurs... Alors quoi, j’ai dit une bêtise ? 

                  PJCA

                • njama njama 12 septembre 2009 20:39

                  Non pas de bêtises cher Pierre, mais qui de l’œuf ou de la poule ?

                  « Je garde Darwin parce que l’on n’a pas mieux ... » vous avez parfaitement raison, cette « hypothèse », quand j’usais encore mes fonds de culottes sur les bancs d’école, on s’en foutait pas mal !
                  Les théories de Mendel, d’accord. Je me souviens même de cette caricature de Darwin qui figurait dans mon livre de sciences nat ... ! Pour dire !
                  Les temps ont changés, cette théorie (hypothèse posée en paradigme universel presque indiscutable) a refait surface dans les manuels scolaires vers le début des années 90, avec l’essor de la biologie moléculaire au début des années 80, ce que qu’on appelle aujourd’hui le génie génétique.


                • tonton 12 septembre 2009 17:16

                  Ayant lu le livre de Joel de Rosnay « Les origines de la vie » il y a bien longtemps, je me souviens que :

                  ça a été très très progressif, surtout avant la toute 1ère cellule
                  il n’y a pas que le hasard génétique, il y a aussi le hasard de l’assemblage win-win d’entités distinctes
                  la logique « adaptative » a commencé avec des mécanismes très rudimentaires mais qui avaient déjà l’avantage d’un certain potentiel d’adaptation, par voie de mutations « canalisées »
                  exemple : le fait qu’un organe puisse grandir démesurément suite à une mutation génétique est une sorte de variation « canalisée » qui peut donner un avantage à l’individu
                  ce n’est donc pas un hasard pur et simple
                  la reproduction sexuée a pris l’avantage sur les autres car elle permet une variabilité + grande dans des limites donnée

                  je peux difficilement en dire bien + dans un post, et un article n’y suffirait pas non plus... je suggère donc la lecture du livre susdit .. il est très pédagogique et se lit quasi comme un roman... c’est un best-seller qui a été réédité de très nombreuses fois depuis + de 30 ans grâce à son confort de lecture justement

                  donc je résume l’idée : il n’y a pas que le hasard génétique pur et simple, c’est + compliqué que ça : il y a eu assez tôt des formes d’adaptativité rudimentaires qui ont progressé + tard

                  • Suldhrun Coyotin 12 septembre 2009 17:44

                    OU + tot 


                    Darwin , 0ups ! 

                     Le detail de l avenir ....



                  • crazycaze 13 septembre 2009 00:29

                    Le problème, c’est que vos commentaires sont le fruit de vos connaissances dans un contexte socioculturel particulier en 2009. Pour comprendre l’importance d’un scientifique, il faut resituer ses propositions dans le contexte socioculturel et scientifique de son époque, quelles étaient alors les théories majoritaires, les théories alternatives, les points de controverse scientifique, et de notre point de vue actuel, lesquelles se sont montrées les plus productives et les plus cohérentes par rapport aux connaissances actuelles.

                    Pour comprendre l’adpatation, l’écueil conceptuel est dans la conception de deux systèmes fermés, prédéterminés, qui en interagissant l’un avec l’autre se modifient.
                    Or, les gènes ne comprennent pas chacun en eux-mêmes un schéma prédéterminé d’un macro-système comme un comportement. Des mutations géniques peuvent survenir et surviennent probablement depuis l’embryogénèse jusqu’à la mort. Leur possible transmission se fait dans certaines conditions, un contexte, qui selon peut être plus ou moins favorables. De plus, les gènes interagissent entre eux, dans un milieu chimique, qui influe sur cet échange. L’implication de divers gènes, dans l’élaboration de différentes hormones par exemple, peut avoir des répercussions à des niveaux de systèmes très macroscopiques, par exemple au niveau d’une capacité sensorielle.

                    Imaginez donc, depuis les gènes dans leur milieu, jusqu’à un organisme dans son environnement, les différentes interrelations possibles. La perspective actuelle est de considérer que nous sommes le fruit d’une co-évolution. A savoir que rien n’existe de vivant sans avoir un échange permanent avec les systèmes semi-ouverts composant son environnement.
                     
                    L’adaptation est la résultante d’une canalisation ontogénétique expérientielle et probabiliste. Je m’explique (c’est pas le tout de balancer des gros mots, encore faut-il s’excuser !!). 

                    L’ontogénèse exprime l’idée du développement d’un organisme depuis l’embryogénèse jusqu’à sa mort. La mise ne commun de deux patrimoines génétiques est déjà soumise à certaines conditions environnementales qui peuvent avoir des répercussions plus ou moins importantes dans les phases ultérieures du développement de l’organisme, immédiates ou différées dans le temps. Ces premières conditions peuvent donc constituer des facteurs limitatifs dans l’éventail des possibilités adaptatives ultérieures.

                    C’est en ce sens que l’on peut parler de canalisation.

                    Cependant, l’expérience de l’organisme dans sa relation à l’environnement va en permanence modifier peu ou prou les différents sous-systèmes le composant. Par exemple, un exposition à des radiations va altérer les gènes... mais il semble que la variation des expériences vécues par un organisme puisse également entraîner des modifications au niveau génétique.

                    Probabiliste enfin, car les conditions environnementales jouent un rôle et que toute modification de ces conditions environnementales, subites ou progressives, influent sur les capacités adaptatives de l’individu.

                    Ce n’est pas parce que certains aye-aye avaient un doigt plus long que l’autre qu’ils ont survécu... mais parce que sous certaines conditions, environnement et organisme ont co-évolué. Introduisez une modification subite dans un de ces macro-systèmes que constituent à la fois un organisme et les différents éléments composant son environnement, et vous pouvez altérer de façon majeure les possibilités adaptatives des organismes.

                    Certains organismes ou animaux ont développé des compétences adpatatives qui leurs ont permis de s’adapter à une grande diversité d’environnement... l’homme par exemple.
                    Mais s’il se trouve confronté à des radiations, ils peuvent être éliminés alors que d’autres espèces peuvent subir le même niveau et y survivre.

                    La génétique actuelle n’est déterministe que pour certains généticiens et cette conception arrange bien une certaine forme de pouvoir politique.. mais la plupart des généticiens sont interactionnistes, savent bien que l’on sait très peu du rôle des gènes. On les sait impliquer dans certaines formes de pathologie, mais on a du mal à discerner leur rôle, et pour cause.

                    Un exemple dans un autre domaine. On peut savoir le caractère cancérogène ou non d’un composé chimique, à différentes proportions, mais ce composé est rarement isolé dans la nature. Et quand bien même on connaîtrait les différents composés chimiques d’un milieu, encore faudrait-il évaluer l’impact de certaines combinaisons de ces différents composés entre eux. Bref, A tout seul, ça va, B aussi, C, aussi, mais la combinaison ABC est un cocktail déstructeur.

                    Donc, comprendre le rôle d’un gène, s’est comprendre son rôle dans une combinaison particulière de gènes en interaction dans un milieu qui, en tant que système, est lui même en interaction avec d’autres sytèmes dans un système de niveau supérieur, et ainsi de suite...

                    L’erreur de base, c’est de concevoir gène et environnement comme deux systèmes donnés, fermés, qui entrent en relation, dans un rapport d’assimilation et d’accommodation, pour définir l’adaptation.

                    Je ne sais pas si j’ai été très clair, mais je suis tout à fait disposé à développer et à m’expliquer...


                    • GéraldCursoux AnnO’Nyme 13 septembre 2009 10:05

                      Merci de cet exposé de vulgarisation savant.
                      J’avais compris qu’il n’y avait pas de niches écologiques préétablies, mais des systèmes « êtres-environnement ». Si je vous ai bien lu l’évolution est en fait celle de ces systèmes. Ce qui est une façon de résoudre le pb de l’adaptation. 
                      Ceci s’inscrit particulièrement bien dans le développement de la vie sur Terre, puisqu’il y a eu déjà 4 ou 5 disparitions complètes des êtres vivants (à qques espèces près).
                      Darwin ne maîtrisait sans doute pas cette approche systémique...
                      La suite de votre papier devrait intéresser les Agoravoxiens.
                      Bien à vous.


                    • JL JL 13 septembre 2009 10:16

                      @ Crazycase : pour le dire simplement, les niches écologiques et les espèces sont comme l’oeuf et la poule, non ?

                      De même l’animal et son territoire, etc.


                    • crazycaze 13 septembre 2009 18:11

                      Nous sommes effectivement dans une conception éco-systémique.

                      Pour aller plus loin cette conception « écologique » de l’adaptation est plus prometteuse que les conceptions précédentes, car elle est compatible avec les lois du chaos et décrit un processus compatible avec les théories fractales.

                      En psychologie elle permet de dépasser les conceptions dichotimiques corps-psychisme, inné-acquis, sur lesquelles se sont échaffaudées de nombreuses théories qui de ce fait ont une valeur limitée car non holistique.


                    • GéraldCursoux AnnO’Nyme 13 septembre 2009 18:53

                      J’ai beaucoup hésité avant de publier mon papier. Mais à la lecture de vos commentaires, je ne regrette rien. Merci encore pour ces compléments d’information. Il serait intéressant d’avoir sur ce site qques références bibliographiques de vulgarisation... à l’usage des béotiens. Peut-être pouvez-vous en donner qques unes.
                      Bien à vous.


                    • crazycaze 13 septembre 2009 21:22

                      Avec plaisir, car il est bien entendu que tout ça n’a pas germé dans mon petit cerveau...
                      Le problème est que la plupart de ces conceptions n’existent probablement qu’en version anglaise.
                      Donner une liste d’articles parus dans une revue scientifique ne vous aiderait pas, alors je me contenterai de quelques noms de chercheurs, à partir desquels avec un peu de patience vous pourrez trouver des articles.
                      James J. Gibson ; Urie Bronfenbrenner ; R. M. Lerner ; G. Gottlieb ; Robert & Beverly Cairns, et j’en oublie plein (d’ailleurs ça m’agace parce que je suis sûr d’oublier de citer des incontournables... désolé !!)
                      Sur Darwin : « Darwin et le Darwinisme » de Patrick Tort, the french specialist of Darwin.
                      Je suis content que mon commentaire ait retenu votre intérêt et vous souhaite bonne lecture. A votre disposition pour toute demande.


                    • stephanemot stephanemot 13 septembre 2009 06:38

                      l’auteur devrait etre plus direct au lieu de batir un faux argumentaire

                      on dirait une pub pour l’imposture de l’intelligent design.

                      et ses exemples illustrent parfaitement Darwin et ses suites :

                      - le tarsier a un doigt plus long pour chercher sa nourriture dans les troncs, le paresseux a des griffes hypertrophiees pour se hisser sans peine dans les arbres, le tamanoir a un museau effile et une langue fine et longue pour fourrager les fourmilieres... on peut poursuivre a l’infini.

                      - l’homme n’a plus de queue parce qu’il n’en a plus besoin depuis qu’il est descendu de l’arbre. pire : cet appendice inutile gene la marche (beaucoup de singes n’ont plus de queue non plus mais cela ne parait pas vous emouvoir).

                      - ...




                      • AFAFAF 21 septembre 2009 19:02

                        Il y a énormément de confusion dans cet article. Et c’est dommage de sous entendre que le manque de clarté vient des théories darwiniennes. La première phrase est surement la plus fausse de l’article :).

                        Les mutations ne sont pas le seul vecteur d’évolution, avec un pool de gène initial on peut déjà faire beaucoup. Exemple des différentes races de chien, descendantes toutes du loup, et sur une durée qui exclu la prédominance des mutations.
                        Il s’agit ici de sélection dite artificielle, mais la sélection naturelle agit de la même manière à la différence qu’elle favorise les caractéristiques favorisant la survie et la reproduction (on va laisser les mèmes tranquilles ici :p).

                        Donc faire évoluer un long doit à l’échelle évolutioniste, ce n’est vraiment pas « compliqué » ; Les sceptiques de Darwin se posent davantage la question concernant les yeux par exemple (c’est l’argument de complexité irréductible des créationistes). Mais là aussi c’est expliquable sans trop de mal.

                        Concernant les adaptations qui ne servent pas à la survie, elles ont un sens également. Généralement elles servent la reproduction. L’exemple le plus fameux est celui du paon, sa queue le rend vulnérable aux prédateur et coute énormément d’énergie à faire pousser. Mais c’est un indice très fiable quand à la santé du Paon. Le male exhibant de belles plumes prouve qu’il a réussi à survivre malgré ça, et qu’en plus il est en bonne santé. Pareil pour les oiseaux qui font leurs parades dans des clairières à la vue des prédateurs. Citons aussi les vieilles adaptations plus vraiment utiles mais qui restent là parce qu’elles ne coutent pas grand chose.

                        Concernant la queue de l’homme, c’est vraiment la base, ça me fait douter que vous ayez lu Darwin. La queue coute de l’énergie, c’est un tas de cellules à 37° qui peut transmettre des infections en se blessant, qui pèse un poid et qui prend de la place. Si elle devient moins utile, toutes choses restant égales, l’individu en ayant une plus courte survivra mieux, aura une meilleure santé plus longtemps et sera plus sexy, donc il se reproduira mieux, et transmettra davantage ses gènes de queue courte.

                        The Mating Mind the Geoffrey Miller (pas traduit) clarifie très bien les différents mécanismes dans ses premiers chapitres. Voir les livres de Richard Dawkins aussi.


                        • Kalogero 5 octobre 2009 01:32

                           je me permets de recadrer un peu la définition de l’hypothèse et de la Théorie.

                          Une théorie est une hypothèse dont les projections se révèlent exactes (pour faire simple)
                          Une hypothèse, c’est juste une idée.

                          en ce sens, la théorie de l’évolution est une THEORIE car elle propose un schéma, un raisonnement, dont les projections se révèlent exactes.
                          En revanche, le créationnisme (ou intelligent design) n’est qu’une HYPOTHESE, ca propose une idée, mais le schéma, le raisonnement qu’elle propose ne permet pas de vérifier des projections (forcément, dire que si telle ou telle chose arrive, c’est parce qu’une force supérieure l’a fait arrivé, ca ne va pas faciliter les validations des projections...)

                          En Biologie, le niveau cellulaire est en train d’être conquis par cette Théorie de l’évolution

                           l’exemple du régime d’Okinawa et la faible proportion de cancer chez les personnes qui le suit : les cellules cancéreuses ont besoin de plus d’énergie que les cellules normales pour produire la même chose, or ce régime diminue l’apport calorifique de 2300Kcal a 1600-1700 Kcal / jour. ce qui favorise la survie des cellules saines au détriment des cellules cancéreuses
                          La baisse de l’apport énergétique crée « l’environnement » propice au développement d’une certaine population cellulaire.

                          Je voudrai aussi revenir sur le Hasard. La théorie de l’évolution a mis fin au déterminisme qui animait l’évolution auparavant.
                          or la Biologie moléculaire est en train d’entrer dans cette voie également. le Hasard semble animé le fonctionnement cellulaire.

                          mais pour mieux comprendre je vous laisse lire l’article de « La recherche » d’octobre 2009 (numéro 434) (on y retoruve d’ailleurs un article sur les cellules cancereuses dont je parle plus haut)

                          La Théorie du darwinisme cellulaire semble être en tout cas la théorie sur laquelle on s’appuiera pour comprendre le vivant au 21eme siecle.

                          Enfin, je me permets une petite réflexion que je vous soumets : Le développement du déterminisme et la récurrence des idées comme le créationnisme me font penser que la seule chose qui animent les gens dans le développement de ces idées, c’est la peur de comprendre, un jour, que notre existence même n’est pas vouée à un but et qu’il nous appartient d’en trouver un et de se frayer nous même un chemin pour l’atteindre.

                          Le déterminisme ou le créationnisme est tellement facile à accepter : ils reposent sur le fatalisme et présente l’Homme non pas comme un acteur, mais comme un spectateur.

                          C’est paradoxal, dans un monde où on cherche justement à tout contrôler...


                          • GéraldCursoux AnnO’Nyme 11 octobre 2009 17:16

                            Complément d’enquête : évidemment je ne suis adepte ni du créationisme ni du déterminisme. Je pense que l’homme - et le vivant - font un petit passage sur cette planète... et puis s’en vont. Mais que la vie soit au coeur même de ce qui est - sans exclure l’espace quantique - est fort probable. Tant qu’on ne prouve pas le contraire. Et qu’elle puisse apparaître sur d’autres exo planètes n’est donc pas improbable. Tant qu’on ne prouve pas le contraire. Mais on reste aucoeur du mystère de la vie et de ce qui est... quand on soulève une poupée gigogne il y en a tjrs une autre... et ainsi de suite pour la chaîne des explications...

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